讨论:新疆再教育营
MINQI在话题“关于加Template:种族灭绝”中的最新留言：4个月前
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新疆再教育营属于维基百科历史主题的基础条目第五级。请勇于更新页面以及改进条目。 本条目页依照页面评级标准评为丙级。 本条目页属于下列维基专题范畴： |
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编辑请求 2021-09-23
{{Editprotected}} 我希望把新疆再教育营换成新疆教培中心，因为我在新疆生活过。了解真实的情境而不是被一些鼓动战争的失信媒体、机构虚构出来的。--203.184.143.253（留言） 2021年9月23日 (四) 23:23 (UTC)
- 已有标题转换。--Jimmy Xu 论 2021年9月23日 (四) 23:33 (UTC)
- @Jimmy Xu：标题转换好像失效了--I'm an ARTIST, I'm a PERFORMANCE ARTIST. 250 OK: QUEUED AS 0 〈讨论〉 2022年6月4日 (六) 12:38 (UTC)
- (－)强烈反对。不要歪曲事实。--FK8438（留言） 2022年3月13日 (日) 05:10 (UTC)
- 这尚且是个不稳定的话题，含有大量参杂且良莠不分的资料与文本，尚不能理解为“事实”或者”虚构“。书鼎（留言） 2023年2月7日 (二) 11:42 (UTC)
- (－)强烈反对：个人经验不应作为可靠来源考虑。--newerdrawn（留言） 2022年3月13日 (日) 05:37 (UTC)
新疆再教育营营中人数的问题
此来源对营中人数的提及被新疆再教育营条目视为一次单独的人数估算，然而此来源并不是一次调查报告，而是中国政府在ORCHR上就新疆问题接受审查时的记录，对营中人数的提及来自Gay McDougall的一项提问：
| “ | GAY MCDOUGALL, Committee Co-Rapporteur for China, raised concern about the numerous and credible reports that in the name of combatting “religious extremism” and maintaining “social stability”, the State party had turned the Xinjiang Uyghur Autonomous Region into something that resembled a massive internment camp shrouded in secrecy… The Co-Rapporteur noted reports of mass detention of ethnic Uyghurs and other Turkic Muslim minorities, and estimates that upwards of a million people were being held in so-called counter-extremism centres and another two million had been forced into so-called “re-education camps” for political and cultural indoctrination… | ” |
| “ | 中国问题联合报告员盖伊·麦克杜格尔, 对许多可信的报告表示强烈关注，这些报告显示缔约国以打击“宗教极端主义”和维护“社会稳定”的名义，将新疆维吾尔自治区变成了一个类似于大规模秘密拘留营的地方…… 联合报告员注意到关于大规模拘留维吾尔族和其他突厥穆斯林少数民族的报告，并估计有超过100万人被关押在所谓的反极端主义中心，另有200万人被迫进入所谓的“再教育营”接受政治和文化灌输…… | ” |
此来源对此也有记录：
| “ | 麦克杜格尔：“新疆维吾尔自治区的成员以及其他被认定为穆斯林的成员，正被视为国家的敌人，这样做只不过是基于他们的民族宗教身份。一些报告显示，维吾尔族和其他突厥穆斯林少数民族遭到大规模拘留，估计有100多万人被关押在所谓的反极端主义中心，另有200万人被迫进入所谓的“再教育营”，接受政治和文化灌输…… | ” |
从场合及上下文来看，麦克杜格尔更像援引先前报告中的说法，虽然他没有指明是谁的报告，因此可能不适合列为一次单独的人数估算报告--I'm an ARTIST, I'm a PERFORMANCE ARTIST. 250 OK: QUEUED AS 0 〈讨论〉 2022年6月6日 (一) 18:45 (UTC)
- 另外，先前不是已有标题转换的共识了，怎么现在又推翻了--I'm an ARTIST, I'm a PERFORMANCE ARTIST. 250 OK: QUEUED AS 0 〈讨论〉 2022年6月6日 (一) 18:45 (UTC)
- 我先前在阅读对于新疆再教育营的反应条目时，注意到一个营中人数数据可追溯至郑国恩的论文，被写成了论文作者自已独立调查的结论（大概是太相信新闻来源的真实性了），于是我查了查新疆再教育营#营中人员有没有类似的问题，幸好是没有，但是注意到有这个问题。这个我比较没把握，所以想先在讨论页了咨询其他人的意见，但是过了快两天都没动静，所以移来这里，我还以为这条目关注度挺高的……-I'm an ARTIST, I'm a PERFORMANCE ARTIST. 250 OK: QUEUED AS 0 〈讨论〉 2022年6月8日 (三) 14:38 (UTC)
注：此留言已被原作者（User:车智贤）移除。2022年6月8日 (三) 15:09 (UTC)
- 就我的观点来看，新疆的维吾尔族也就一千多万，按1000k 2000k这两个数据来说，这意味着五分之一的人受过强制措施，这有点不符合常理。毕竟如果有这么大规模的人被关押，只有零星半点的所谓视频被公布是不太可能的。--The Puki desu（留言） 2022年6月10日 (五) 15:23 (UTC)
- 我也不信啊，几个来源里只有郑国恩给出了估算方法，但仔细一看这方法也不靠谱。可现在的重点不是信与不信，是麦克杜格尔说的话算不算是一独立的调查报告，还是只能算对他人的引用（事实上我认为如果要严谨一点话，营内人数这部分除郑国恩和官方以外的来源都不能留，但这样作争议太大了）--I'm an ARTIST, I'm a PERFORMANCE ARTIST. 250 OK: QUEUED AS 0 〈讨论〉 2022年6月11日 (六) 09:11 (UTC)
- 我发现郑国温18年引用同年1月25日卫报报道的论文，指称其有180万，但是我看卫报的报道又是“有报告指出”。您能找到有论据的论文吗？--The Puki desu（留言） 2022年6月11日 (六) 15:27 (UTC)
- 我能查到符合你这个说法只有doi:10.1080/02634937.2018.1507997，但是里面写的是12万人。卫报上提了12万，引用的是人权观察调查员王松莲和纽约时报采访自由亚洲电台记者的报告[1][2][3]真TM绕口，但其实这两来源里都没提到数字。你是想说这种情况其实很常见吗，我个人是觉得无论常见与否，在这种上下文中提出的结论无论如何都不能作为单独的调查报告，可贸然移除有来源内容很容易引战的--I'm an ARTIST, I'm a PERFORMANCE ARTIST. 250 OK: QUEUED AS 0 〈讨论〉 2022年6月11日 (六) 16:13 (UTC)
- 我只想看到他到底是怎样估算的，而不是一堆文章相互引用。--The Puki desu（留言） 2022年6月12日 (日) 03:00 (UTC)
- 啊！方法我已经简短的写进新疆再教育营的条目里了，在营中人员一节，你也可以点进来源在页里搜“4.5 rmb”就能查到对应段落（上下两段）更早以前我不知道他是如何估算的，不过我倒是有看见有人引用了上述论文，给出的数字却是“80万到200万”的情形--I'm an ARTIST, I'm a PERFORMANCE ARTIST. 250 OK: QUEUED AS 0 〈讨论〉 2022年6月12日 (日) 05:55 (UTC)
- 我记得郑还是哪个最开始给出的数据是10-100万，在德国之声的一篇文章里有提。--🎋🍣 2022年6月17日 (五) 17:06 (UTC)
- 啊！方法我已经简短的写进新疆再教育营的条目里了，在营中人员一节，你也可以点进来源在页里搜“4.5 rmb”就能查到对应段落（上下两段）更早以前我不知道他是如何估算的，不过我倒是有看见有人引用了上述论文，给出的数字却是“80万到200万”的情形--I'm an ARTIST, I'm a PERFORMANCE ARTIST. 250 OK: QUEUED AS 0 〈讨论〉 2022年6月12日 (日) 05:55 (UTC)
- 我只想看到他到底是怎样估算的，而不是一堆文章相互引用。--The Puki desu（留言） 2022年6月12日 (日) 03:00 (UTC)
- 我能查到符合你这个说法只有doi:10.1080/02634937.2018.1507997，但是里面写的是12万人。卫报上提了12万，引用的是人权观察调查员王松莲和纽约时报采访自由亚洲电台记者的报告[1][2][3]真TM绕口，但其实这两来源里都没提到数字。你是想说这种情况其实很常见吗，我个人是觉得无论常见与否，在这种上下文中提出的结论无论如何都不能作为单独的调查报告，可贸然移除有来源内容很容易引战的--I'm an ARTIST, I'm a PERFORMANCE ARTIST. 250 OK: QUEUED AS 0 〈讨论〉 2022年6月11日 (六) 16:13 (UTC)
- 我发现郑国温18年引用同年1月25日卫报报道的论文，指称其有180万，但是我看卫报的报道又是“有报告指出”。您能找到有论据的论文吗？--The Puki desu（留言） 2022年6月11日 (六) 15:27 (UTC)
- 我也不信啊，几个来源里只有郑国恩给出了估算方法，但仔细一看这方法也不靠谱。可现在的重点不是信与不信，是麦克杜格尔说的话算不算是一独立的调查报告，还是只能算对他人的引用（事实上我认为如果要严谨一点话，营内人数这部分除郑国恩和官方以外的来源都不能留，但这样作争议太大了）--I'm an ARTIST, I'm a PERFORMANCE ARTIST. 250 OK: QUEUED AS 0 〈讨论〉 2022年6月11日 (六) 09:11 (UTC)
- 就我的观点来看，新疆的维吾尔族也就一千多万，按1000k 2000k这两个数据来说，这意味着五分之一的人受过强制措施，这有点不符合常理。毕竟如果有这么大规模的人被关押，只有零星半点的所谓视频被公布是不太可能的。--The Puki desu（留言） 2022年6月10日 (五) 15:23 (UTC)
如果没有新的意见的话，我就把这段来源连有关描述一起移动到对于新疆再教育营的反应条目里了。--I'm an ARTIST, I'm a PERFORMANCE ARTIST. 250 OK: QUEUED AS 0 〈讨论〉 2022年6月17日 (五) 08:10 (UTC)
- ( π )题外话哈，这个新垃圾桶是什么时候拆出来的--🎋🍣 2022年6月17日 (五) 17:07 (UTC)
- 去年二月--I'm an ARTIST, I'm a PERFORMANCE ARTIST. 250 OK: QUEUED AS 0 〈讨论〉 2022年6月17日 (五) 17:18 (UTC)
参考资料
- ^ https://www.theguardian.com/world/2018/jan/25/at-least-120000-muslim-uighurs-held-in-chinese-re-education-camps-report
- ^ https://www.hrw.org/zh-hans/news/2017/09/10/308725
- ^ https://web.archive.org/web/20171201045707/https://www.nytimes.com/2015/08/01/world/asia/a-voice-from-chinas-uighur-homeland-reporting-from-the-united-states.html
条目清理
本条目阅读起来像是中国官方新闻与海外新闻报道的缝合怪，阅读体验非常糟糕。条目需要大范围重写，以达到维基百科标准。大致有以下几点建议：
1. 清理条目内容。如“2012年11月的中共十八届一中全会上，习近平当选中共中央总书记和中央军委主席，成为中华人民共和国第五代最高领导人。” 我不知道这句话为何会被加入该条目。再如“2014年5月28日至29日，第二次中央新疆工作座谈会在北京召开，习近平发表讲话，会议提出新疆是反分裂、反恐怖、反渗透的前沿阵地和主战场”。这个明显是新闻稿式语句，完全需要重写来表达其意思。
2. 文章有很多杂乱的以时间分类的记叙事件形式，阅读体验非常糟糕。读者不需要知道报道时间，只需要知道事件情况。
3. 扩充条目，增加比如“国际反应”等，可以考虑翻译英维的内容。
Xsx107（留言） 2022年8月29日 (一) 12:24 (UTC)
- 习近平那句话是因为有人觉得再教育营和习近平紧密相关。--Yinyue200（留言） 2022年9月1日 (四) 15:59 (UTC)
- 除非习近平上台与主题有明确的因果关系（请列举WP:可供查证的WP:可靠来源），否则只是原创研究，不应写入。--Kolyma（留言） 2022年9月7日 (三) 08:43 (UTC)
- 2014年5月28日至29日那句话感觉并无明显不妥；若版主仍然认为有问题，建议径行改善。--Kolyma（留言） 2022年9月7日 (三) 08:51 (UTC)
- 感谢。这两句话我只是作为例子指出该条目需要大范围清理。第二句话我认为是新闻稿式语句，内容空洞无重点，充斥着政治宣传性语气。该句子可以改写为比如“在xx会议上习近平认为新疆是中国反恐的前沿战场”。我所说的政治宣传式语句指的是一些句子重复使用相近的词汇，内容空洞而冗长，使得一般读者读完之后不知道重点；另一些比如在习近平等等人名前面加一连串的title，完全与条目无关。我之后有空再慢慢清理一下该条目。Xsx107（留言） 2022年9月7日 (三) 17:46 (UTC)
关于加Template:种族灭绝
在页面右侧加上Template:种族灭绝似有不妥，因为该事件是否为种族灭绝尚存争议（从相关条目高保护和编辑战的情况就可看出），加Template:种族灭绝可能存在暗示读者此已被确认为种族灭绝的风险，实际上新疆种族灭绝指控在其中是在该Template的“相关条目”一栏下的。有什么办法能处理一下这一点？ 扎波罗格勒（留言） 2024年6月14日 (五) 08:07 (UTC)
- 不，那个是只要提及“种族灭绝”就加上该Template。--MINQI（留言） 2024年6月14日 (五) 08:47 (UTC)