讨论:杨小凯

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了杨小凯中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://members.lycos.co.uk/sixiang000/author/Y/YangXiaoKai/YangXiaoKai.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20051115081236/http://members.lycos.co.uk/sixiang000/author/Y/YangXiaoKai/YangXiaoKai.htm

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年6月5日 (二) 11:12 (UTC)

中国向何处去合并案

改烂条目

这个合并彻底改烂了杨小凯条目，未见任何合理性。Fire Ice 2023年2月24日 (五) 11:30 (UTC)

@Fire-and-Ice：我只负责依明确共识处理而合并过去，如果你认为改烂了，请直接去修改杨小凯条目。（现已有用户在进行修改，感谢） Jason520395 | ✉  2023年2月25日 (六) 16:36 (UTC)

什么明确共识？“如有可合并内容则合并”？“现已有用户在进行修改”，你以为是修改，我以为是改烂。--Fire Ice 2023年2月26日 (日) 01:17 (UTC)

@Fire-and-Ice：明确共识是指以下这个：

---

本讨论已有明确的共识，相关页面正在等待处理：

如有可合并内容则(±)合并到杨小凯，否则重定向

---

阁下的意见为“没有可靠二手来源的内容不配被合并。”，该页面已有许多参考来源，但独缺新闻报导（即所谓二手来源）。阁下应是认为中国向何处去页面缺少二手来源，不具关注度而无法合并，因此我会参考阁下意见，依据你的提删（Wikipedia:关注度）而去修改。

我会根H大之意见“评价”一节的该文被欧美汉学家视为中国……可以稍作修改合并到主条目（但是不合并也没有什么问题），其他评价的部分和主条目主体（人物本身）相关性不大；另外其他段落的内容有可靠来源的或者是常识的，主条目和主条目的链入条目应当已经阐述过，也没必要合并了。综上个人认为能合并的也就一句话去改，如果阁下仍不满意，可直接去修改杨小凯条目。如果阁下认为其他用户改烂，那阁下可以复原其修改。 Jason520395 | ✉  2023年2月26日 (日) 04:31 (UTC)

现在的修订情况应该合理，全文合并显然不是共识体现，另外那位IP用户的主张也不是合理的共识体现，至少个人观点是可以合并，而非必须合并，亦即即使不合并直接重定向也是正常的处理。另外非管理员关闭一事，管理员已经给出了明确共识，说明合并或重定向即可，没有必要要求管理员再来关闭讨论。H.Natsumi ™ 2023年2月26日 (日) 04:49 (UTC)

@Hotaru_Natsumi：感谢阁下参与讨论。目前是依阁下意见并入那一段评价。明确共识也是依管理员之结果，在下仅为减少积压，依照管理员之结果进行修改。对于本人于2月24日修订（未看清楚讨论内容就直接全文合并），在下深感抱歉，也请不吝赐教。 Jason520395 | ✉  2023年2月26日 (日) 04:57 (UTC)

@Fire-and-Ice：由于已无关存废讨论，因此将讨论内容移至此，还请阁下参与讨论。 Jason520395 | ✉  2023年2月26日 (日) 04:50 (UTC)

目前情况可以接受。虽然我认为全部内容都无必要合并。--Fire Ice 2023年2月26日 (日) 05:06 (UTC)

大部分合并

我尊重但不认同H的意见。我认为不仅应当合并，而且应该大部分合并。火与冰只给出了观点，没有任何论据，不足回应。我的论据如下：

第一，原词条中对杨小凯生平的陈述部分与本词条有重合，但本词条该部分缺乏来源。且原词条之相关陈述有更充分的细节描述，相对于本词条之现状为明显的改进。

第二，本词条关于《中国向何处去》的内容明确缺乏，鉴于这篇文章在杨小凯生平之中的重要性不亚于其晚年作为经济学家的成就，原词条中关于《中国向何处去》的描述应当合并入本词条。

第三，本词条缺乏第三方对人物及其事件的评价，原词条中的有关部分应当合并入本词条。

总之，将原词条大部分合并入本词条并重新排版是对本词条的明显的改进。

如无异议，我将适时恢复我此前的版本。如有异议，欢迎给出论据。如果对具体如何修改有异议，可以在恢复此前版本的基础上再讨论。--62.99.145.254（留言） 2023年2月26日 (日) 12:43 (UTC)

我不想跟不认同“文章内容应尽可能基于第二手来源。”（WP:RS）的人多谈。--Fire Ice 2023年2月26日 (日) 14:09 (UTC)

不好意思，原词条绝大多数为第二手来源。--62.99.145.254（留言） 2023年2月27日 (一) 08:56 (UTC)

脱离WP:RS#相关的定义谈“二手来源”也是你的自由，只是你维并不会认。--Fire Ice 2023年2月27日 (一) 10:09 (UTC)

“二次文献总结了一个或者多个一次文献或者二次文献，由学者创作并由学术出版机构出版的二次文献经过了仔细地质量审查，能够被认为是有权威的。”

第一，杨小凯是不是学者？

第二，《牛鬼蛇神录》等著作是不是由学术出版机构出版的？

而且，20个来源里绝大多数还不是杨小凯写的，且都符合学者和学术出版机构之定义。

最后，不要把你自己当成你维，谢谢。

--62.99.145.254（留言） 2023年2月27日 (一) 10:16 (UTC)

典型断章取义曲解方针，来源于杨小凯的来源显然属于第一手来源，而不是第二手来源。关于其他“二手来源”，可以查证到部分属于对原作选录（75884516，如来源5、6等，属于一手），部分来源属于顺带提及（如来源7等，无法证明关注度）。再综合存废讨论结果为关注度合并或关注度重定向，且存废讨论全程都无人直接指出哪个二手可靠来源证明了关注度，是故应当推论无二手可靠来源可以证明关注度。如果你认为有任何来源可以证明关注度，请至WP:DRV，而绝非回退，否则将属于WP:POINT。另外关于合并内容，按现在的讨论共识就是只合并一句话，Fire-and-Ice不能代表维基百科社群，你也不能。H.Natsumi ™ 2023年2月27日 (一) 15:24 (UTC)

第一，我对重定向的结果目前是接受的，当然我保留提出存废讨论复核的权利。我并没有论证原词条具有独立关注度，主张需要保留。我在本讨论页论证的是：在重定向的前提下，有多少内容应该合并以及如何合并。由此，你以上回复的一段话只有最后一句“另外关于合并内容....”是relevant

第二，最初油印的那20来份《中国向何处去》大字报才是primary source，并不是作者拥有著作权的内容就是primary source，当然，作者拥有著作权的内容不是third-party source。这是顺带一提的。

第三，对于你最后一句“另外关于合并内容....”，提请注意一个常识：社群共识不等于数人头/投票。很遗憾的是，目前为止，除了我以外，好像没人正经、严肃地对自己提出的观点（有多少内容应该合并以及如何合并）给出论据，或者驳斥我提出的论据。在这种情况下，我自然有权对本词条进行建设性编辑和改进。--62.99.145.254（留言） 2023年2月27日 (一) 19:39 (UTC)

不好意思...因为我对杨小凯没这么了解，所以我无法加入合并案的讨论，但以下还是我要说明：

针对阁下没人正经、严肃地对自己提出的观点（有多少内容应该合并以及如何合并）给出论据，或者驳斥我提出的论据，其实本句话有很大的问题－将针对大家的论点将于最底下整理。 Jason520395 | ✉  2023年2月28日 (二) 05:25 (UTC)

@62.99.145.254：阁下可能要重提存废讨论，不然会被视为破坏。 Jason520395 | ✉  2023年2月26日 (日) 16:14 (UTC)

再者，关注度存废讨论结果即为合并或重定向，即显示中国向那里去无明确关注度，应无须全部合并，仅需小部分合并即可。 Jason520395 | ✉  2023年2月26日 (日) 16:18 (UTC)

循环论证。存废讨论的结论是“哪些应当保留”应当由本讨论页处理，而不是在本讨论页引用所谓的“存废讨论结果”。如果存废讨论已经有明确共识哪些需要保留，则根本不必将该讨论移置到本讨论页。

如果你有关于哪些应当或不应当保留的意见，可以提出论据。--62.99.145.254（留言） 2023年2月27日 (一) 08:59 (UTC)

另：部分内容应当合并入极左派 (文革)，而不是本页面。--62.99.145.254（留言） 2023年2月27日 (一) 09:04 (UTC)

第一次内容整理

Fire-and-Ice：全文不须合并。

Hotaru_Natsumi：合并一句话（现在状况）。

• 论据：
  • Wikipedia:可靠来源。中国向何处去不符合二手来源，无须大部分合并。
  • 来源于杨小凯的来源显然属于第一手来源，而不是第二手来源。关于其他“二手来源”，可以查证到部分属于对原作选录（75884516，如来源5、6等，属于一手），部分来源属于顺带提及（如来源7等，无法证明关注度）。再综合存废讨论结果为关注度合并或关注度重定向，且存废讨论全程都无人直接指出哪个二手可靠来源证明了关注度，是故应当推论无二手可靠来源可以证明关注度。
• 论点：
  • Fire-and-Ice：全文不合并。
  • Hotaru_Natsumi：合并一句话。

62.99.145.254：大部分合并。

• 论据：
  • 原词条绝大多数为第二手来源。
  • 原词条中对杨小凯生平的陈述部分与本词条有重合，但本词条该部分缺乏来源。且原词条之相关陈述有更充分的细节描述，相对于本词条之现状为明显的改进。
  • 本词条关于《中国向何处去》的内容明确缺乏，鉴于这篇文章在杨小凯生平之中的重要性不亚于其晚年作为经济学家的成就，原词条中关于《中国向何处去》的描述应当合并入本词条。
  • 本词条缺乏第三方对人物及其事件的评价，原词条中的有关部分应当合并入本词条。
  • “二次文献总结了一个或者多个一次文献或者二次文献，由学者创作并由学术出版机构出版的二次文献经过了仔细地质量审查，能够被认为是有权威的。”杨小凯是学者，且《牛鬼蛇神录》等著作是由学术出版机构出版的。20个来源里绝大多数还不是杨小凯写的，且都符合学者和学术出版机构之定义。
• 论点：
  • 62.99.145.254：内容大部分合并，且部分内容应当合并入极左派 (文革)，而不是本页面。

注意：在讨论结束前，请维持现况。以上内容整理自#大部分合并一节，执行人： Jason520395 | ✉  2023年2月28日 (二) 06:00 (UTC)

备注一下，有需要我帮忙整理内容或执行结果，可使用Ping模板标注我。讨论的精神在于双方要有共识、无异议再执行，若一周后仍无共识，本人会考虑重开存废讨论，请管理员裁示应如何合并。 Jason520395 | ✉  2023年2月28日 (二) 06:18 (UTC)

补充几点：

第一，究竟什么是primary什么是secondary，自行在一手来源里判断。

第二，Fire-and-Ice和Hotaru_Natsumi的论据，正如我前面已经指出，针对的是原条目之存废讨论，即原条目是否具备独立关注度的问题，对于重定向后有多少内容应该合并以及如何合并的问题，我只看到论点，没看到论据。

第三，存废讨论复核要求恢复原页面还是重开存废讨论？我目前并不主张前者，但也不反对。对于后者，存废讨论已经移置于此，似无必要。--62.99.145.254（留言） 2023年2月28日 (二) 08:08 (UTC)

重开存废讨论可以请示管理员裁示合并内容。 Jason520395 | ✉  2023年2月28日 (二) 10:33 (UTC)

原存废讨论中管理员表态是合并“可合并内容”，而未具体指出那些可以合并，我也怀疑管理员是否有时间具体指出哪些来源、那些段落或语句可以以哪种方式重新排版后合并。不过管理员有时间更好。当然，在重开的存废讨论中本讨论页的意见和论据都应该增添其中（我没参与原存废讨论）。--62.99.145.254（留言） 2023年3月1日 (三) 17:46 (UTC)

已经7日没有人提出支持或反对意见。要么你重开存废讨论，要么我将直接编辑我认为可以合并入本词条的内容。--62.99.145.254（留言） 2023年3月5日 (日) 09:03 (UTC)

友善的提醒

7年前，某人曾在某个现已废弃的网络论坛上发表关于杨小凯和《中国向何处去》的“权威性解读”（现在已经被删得差不多了）。该解读可以说是奇论迭出，但当时此人对该现已废弃的网络论坛有独裁权，自己玩儿就算了。该网络论坛被废弃后，某人又转移到其他平台（包括维基）活动。这本身并无可指摘，但我想友善地提醒某人，在维基你没有独裁权。在某个现已废弃的网络论坛上，删帖封号再封个“大湿”就完事了，这里可不一样，如果把那一套搬到这里来，就会导致无理回退被提告编辑争议/破坏，无理提删、参而不论被否决的结果。--62.99.145.254（留言） 2023年2月28日 (二) 08:22 (UTC)

我并不是方吧吧友，希望您克制一下脑内幻想。今日看到这段话，我不禁想起从前看到的刘仲敬哏图：“我觉得幻想和现实你一定要分清楚”。--Fire Ice 2023年5月21日 (日) 06:55 (UTC)

互联网上流传这样一则神话：某人先是承认自己“混迹方吧”，然后又说自己连吧友都不是，先是暗示自己英语不行是由于年纪太大（大概大到亲历过文革吧），然后又以日本动漫人物作为自己网络头像。不过考虑到此人曾经是个朝鲜粉，以上这些都不足为奇了，毕竟能粉上朝鲜这件事情本身就是已经是一种境界。民科都是反民科的，在学术建制内无法生存，就觉得其论敌也都是在学术建制内无法生存的人。这种心态是两面一体的，一方面对学术建制内的学者羡慕至极，要么极端推崇，要么企图碰瓷，另一方面是对自己的民科同侪无比鄙视，想方设法要把自己跟他们区隔开来。其实，作为没有留过学甚至没有受过高等教育的学术建制外的业余人士，没有必要那么大戾气，像高中生戚本禹、初级师范生关锋，晚年在家捣鼓的那些“国学”，也不是没有一点史料价值的嘛，呵呵。--37.218.246.142（留言） 2023年7月4日 (二) 17:00 (UTC)