讨论:河南窦氏

窦衍后人可补充

P67 唐故淮南节度使司徒同平章事赠太尉陈公口妇窦氏墓志铭

窦氏，高祖窦衍，唐驸马都尉。曾祖窦寿，祖窦翰，父窦穆，宁王府掾。——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2014年3月5日 (三) 12:19 (UTC)

窦瑗后人可补

P318 唐故三卫窦府君（劝）墓志铭

窦劝，高祖窦诞，唐光禄大夫、工刑二部尚书、莘国公。曾祖窦瑗，正议大夫、光禄少卿。祖窦炎，朝请大夫、京兆府兴平县令。父窦像，朝散大夫、河南府缑氏县令。——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2014年3月18日 (二) 19:40 (UTC)

窦略五子

孝文帝之世，复为窦氏。五子：兴、拔、岳、善、炽。——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2015年9月19日 (六) 02:13 (UTC)

编辑请求

请求已拒绝：查无该历史版本--Suaveness（留言） 2017年10月21日 (六) 14:40 (UTC)

请求：将“河南窦氏”条目恢复到 2017年10月14日 (六) 14:38的版本 理由： 考据是考据，史料是史料。单纯拿考据当信史，把传统史料删得一干二净，会对读者产生误导，也违背维基中立性原则。应该保留传统史料观点，将今人的考据作为补充观点同时列于条目，由读者自行参考。这才是符合维基的原则。 --野狐蝉（留言） 2017年10月15日 (日) 15:52 (UTC)

(＋)支持

考据不是考古，考古可以获得直接的文字和实物证据，来判断历史。考据不过是于故纸堆中寻章摘句，杂以推理联想而已。所以考据的主观性太强。 考据作为史料的参考观点，是可以的。然而当作信史，奉为真理，岂不谬以千里。 今人在没有充分的证据下(如墓志铭，分子人类学等)，仅仅通过文字考据，就贸然推翻传统史料，界定1700年前古人的血缘世系等，本身就是很荒谬的事。 所以，我的观点是，应当以传统史料为主，今人的考证只作为补充观点，列于条目中，给读者自行参考。而不是拿文字考据作史实，这对读者有极大的误导，也有失维基的中立性。

我们可以看看纯文字考据的主观性有多强，就以《北朝胡姓考》为例，如：

文中“后汉书窦章传，无子孙避难鲜卑事”。 实际上，“避难鲜卑事”发生在窦武诛杀宦官，事败被杀那年，距离窦章去世已经24年，与窦章没有关系，为什么一定要记此事？ 其实，窦章传非常简略，连长子的名字都没有。

文中“代北则为虏姓，元、长孙、宇文、于、陆、源、窦首之”。 自窦统到孝文帝汉化时，窦氏为部落大人已有数代，居住地也为代北，那么称为代北虏姓，也合乎情理。

文中说因唐太宗之母为窦氏之女，所以采信窦氏“家状”，予以美化。 其实，唐高祖之母独孤氏和唐高宗之母长孙氏的“家状”都有美化。可宋人欧阳修等编写《新唐书》时，偏偏承认了 窦氏的家状，反认为独孤氏和长孙氏为匈奴鲜卑之后。何以厚此薄彼？说明至少宋人并没有认为窦氏家谱有什么问题。

文中说纥突邻与纥豆陵音相近，所以同名异译，所以屈地鞬就是窦真。 这种结论也下得过于武断。纥突邻与纥豆陵都出自于《魏书》，何以译名前后不一？仅根据读音就强行认为是同名异译， 态度过于马虎。史料中纥突邻之“北方”与纥豆陵之“次南”，地理不合。作者又轻描淡写地认为是史料错误或部落南迁。有为论而论的嫌疑。

如果翻翻史书就可以看出，窦氏在被赐姓纥豆陵以前，一直被称窦某某，直到被赐姓纥豆陵后，才会被称作纥豆陵某某。(《魏书》是北齐所编,并不会为了迁就某个“唐太宗”而美化)。 举得这些例子，不是为了争论对错，只是想说文字考据的主观性和随意性有多大，漏洞有多少。拿考据当信史，以此删除传统史料，岂不是主次颠倒？

野狐蝉（留言） 2017年10月15日 (一) 16:10 (UTC)

@野狐蝉

搞清楚一点，维基百科可以使用用来反驳A文献的不是你，而是B文献，你自己的意见是没有资格用来使用的。《北朝胡姓考》和《唐之建国与匈奴的费也头》这就是当下史学界的共识，你想要加入觉得新唐书宰相世系表河南窦氏世系可信，自己去找反驳《北朝胡姓考》和《唐之建国与匈奴的费也头》不合理的文献来，而不是自说自话在这里搞wp:原创研究——117.40.132.172（留言） 2018年2月18日 (日) 02:16 (UTC)

是你要搞清楚，维基不是一言堂，哪条维基方针告诉你，只可采信近人考据，而删除史料的？不要喋喋不休地嚷着“共识”。“共识”不代表史实，OK？修《周书》时是当时“共识”，修《新唐书》时也是当时“共识”，《北朝胡姓考》等等又是所谓的“共识”。没有强力的证据，仅凭文字推理考据，所以才会出现千变万化的“共识”。至于《新唐书》中窦氏世系，在《周书》《北史》与窦氏墓志铭可以互相印证。加入条目中完全符合维基准则。具体文献出处，条目中列出的墓志铭与史料已经补充得非常清楚，用不着我在讨论区列出来了。——野狐蝉（留言） 2018年2月27日 (一) 22:50 (UTC)

@野狐蝉：您看上去并不了解维基百科三大方针中的WP:可供查证和WP:非原创研究。维基百科不是一言堂，但条目空间是零言堂，不可以有任何个人见解，一切内容都应该以学术研究为来源。直接拿古书当来源，根据自己的学术知识进行解释，已经是原创研究，违背维基百科基本方针了。违背维基百科基本方针的条目内容是应当被删除的。请留意。 --🐕🎈（翻译不是编写的捷径）※自我禁制，6月前不在DYK投反对票 2018年5月10日 (四) 05:56 (UTC)

@Inufuusen：你看来是没有看懂我的意思。我在讨论区所写的内容，目的并不是作什么原创研究，这些内容也没有加到条目中，而是提醒其它人，不要拿考据当史实描述，何况这些考据的观点就各有不同。我在条目中补充的内容，都是直接转述史籍与墓志铭的内容，也没有做什么原创。至于说现代人的考据，条目中有专门一节集合这些考据研究。——野狐蝉（留言） 2018年5月10日 (一) 14:45 (UTC)

考据是学术研究，应该列为来源并在条目里描述。而原始史料则应尽量不在条目里描述，因为它不是学术研究。我这样说你同意吗？ --🐕🎈（不要赏票）※自我禁制，6月前不在DYK投反对票 2018年5月10日 (四) 07:17 (UTC)

@Inufuusen：将考据与史料、墓志铭等分开，作为第一手来源的原始史料与墓志铭放在一节，将第二三手来源的考据等现代人的研究放在另外的一节，这样没有疑问吧？——野狐蝉（留言） 2018年5月10日 (一) 15:37 (UTC)

@野狐蝉：平等引用第一手来源和第二手来源（而且还是第一手内容在前）这种做法犯了不分主次和以引用代描述的错误。请参看WP:非原创研究#第一、第二和第三手来源。第二手来源比第一手来源重要。如果第二手来源内容覆盖第一手来源，不需要引用第一手来源；如果第二手来源不能覆盖第一手来源的内容，则可以使用第一手来源，但只要有条件就应当在后续编辑中改用第二手来源。并且不论哪种情况，都应该避免直接引述来源，条目内容应当是对来源内容的有效总结。 --🐕🎈（不要赏票）※自我禁制，6月前不在DYK投反对票 2018年5月10日 (四) 07:45 (UTC)

如果说这个条目里的考据内容本身不可信，那是WP:可供查证范畴的问题了。你要指认一些考据内容不可信吗？ --🐕🎈（不要赏票）※自我禁制，6月前不在DYK投反对票 2018年5月10日 (四) 07:51 (UTC)

@Inufuusen：维基对于第一手来源的要求是“所有对第一手来源的解释、分析或总结都应引用自第二手来源”，也就是不能对第一手来源进行个人原创，而不是不能引用第一手来源做为条目的描述内容。将考据与史料墓志铭分开并没有什么不妥。我没有在维基方针中看到关于你的说法的明确内容。将不同观点的考据和第一手引用混在一起，反而会造成条目行文与观点的混乱不清。——野狐蝉（留言） 2018年5月10日 (一) 16:01 (UTC)

不是不能用第一手来源，但是如何选择第一手来源，也必须以第二手来源为准。不可以由编者自己绕过二手来源，自行决定选用什么一手来源来描述事实，否则就是原创研究。如果你的编辑做到了这一点，就没问题。因为第二手来源能够反映学界研究结果，第一手来源不能。如果考据不可靠，则应从条目中排除，如果考据可靠，则考据绝对优先于第一手来源。（因为所谓第一手来源本身也可能是不可靠的！而这个可靠与否的判断只能依赖第二手来源。） --🐕🎈（不要赏票）※自我禁制，6月前不在DYK投反对票 2018年5月10日 (四) 08:13 (UTC)

@Inufuusen：你所谓“如何选择第一手来源，也必须以第二手来源为准”在维基方针中说的很清楚，是指“对第一手来源的解释、分析或总结”，而不是转述。读者也完全有权利看到第一来源的资料，正如维基方针说的“一名理性且受过教育的非专业人士能够加以验证。”。特别是考据观点不同时，单独补充第一来源更为中立。——野狐蝉（留言） 2018年5月10日 (一) 16:36 (UTC)

你没有理解我的意思。条目中用哪些第一手资料，不是由你决定的，而是由第二手资料决定的，如果你要绕过二手资料选择一手资料，就是原创研究。不要无视维基百科基本方针，用“读者的权利”当理由。如果没有第二手资料另说。你理解吗？ --🐕🎈（不要赏票）※自我禁制，6月前不在DYK投反对票 2018年5月10日 (四) 08:49 (UTC)

@Inufuusen：我已经说过很多遍了，在维基方针中引用第一手资料没有问题，你的观点是曲解了维基方针中“所有对第一手来源的解释、分析或总结都应引用自第二手来源”，这句话指的是原创研究，而不是指转述，OK？——野狐蝉（留言） 2018年5月10日 (一) 16:59 (UTC)

我确实说你做原创研究啊，是你非要跑题……别人也说不要原创研究了，你当没看见…… --🐕🎈（不要赏票）※自我禁制，6月前不在DYK投反对票 2018年5月10日 (四) 09:19 (UTC)

@Inufuusen：是你不要跑题，我说的是分开条目中的考据与史料墓志铭，不是我在讨论区前面的内容。前面的内容目的是提醒部分编者不要用考据当作史实描述(可参见本条目早期版本)，这些内容也没有加入条目。——野狐蝉（留言） 2018年5月10日 (一) 17:32 (UTC)

既然你坚持己见，我也就不说你啥啦。 --🐕🎈（不要赏票）※自我禁制，6月前不在DYK投反对票 2018年5月10日 (四) 11:33 (UTC)

然而为了说法B而删除说法A，是违反WP:YESPOV--06941（留言） 2018年2月18日 (日) 14:44 (UTC)

2020年5月

本人去年作出的修改有河南窦氏原有的来源[6][7][8][16]支持，5月23日版本己存在近6个月，应符合“所有没有异议或不被其他编者回退的编辑，均可假定其具备共识”。如果不是回退至5月23日，目前版本将修改如下

“ 河南窦氏，中国古代世族，以扶风郡为籍贯[1][2][3]，其先祖窦宾曾为没鹿回部落大人，故称没鹿回氏，代国时改称纥豆陵氏，在北魏孝文帝改革时恢复为窦氏[5]，故在世族中，属于虏姓[4]。曾先后与汉朝、北魏、唐朝皇室通婚[6]，在北魏至唐朝间有很大影响力。 ”

“ 因为窦氏曾任鲜卑部落大人，在唐代士族中，与元姓、长孙氏等，皆被列于虏姓之中[4]。 ”

--JNO1（留言） 2021年2月10日 (三) 08:54 (UTC)