讨论:蒋经国
Jimmy-bot在话题“社群是否认为将毛泽东列入极权主义领导人分类有争议？”中的最新留言：3年前
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社群是否认为将毛泽东列入极权主义领导人分类有争议？
如题。Fire Ice 2021年6月6日 (日) 12:04 (UTC)
- 有，连蒋经国都有争议更何况毛泽东。将毛泽东称为极权主义领导人的文献均来自中国大陆境外，如果仅因如此就列入，那么蒋经国亦需要列入（现在有编者认为是无共识，尽管这点来源不仅有台湾境外同时有台湾境内的）。 “极权主义”：冷战时期，这一概念在西方反共政治论述中尤为著名，通常被用以强调纳粹德国、法西斯主义国家与苏联之间的相似性。可见其很多观点论述为反共论述、偏见，那么列入就意味着违反WP:POV--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 12:16 (UTC)
- 那么就将蒋经国也列入阿。文献自中国境外，所以？这就代表来源不可靠，你两个人比大英百科全书更可靠？抱歉这并非合理反对理由。你们再这样拖延下去抱歉我只能视为WP:FILIBUSTER-某人✉ 2021年6月6日 (日) 12:22 (UTC)
- @AINH：“那么就将蒋经国也列入阿。”？[1][2][3][4][5][6]那这几笔操作算什么？仅仅中国境外文献说是就是？“断言事实，包括关于观点的事实——但切勿断言观点本身。所谓‘事实’，是指‘不涉及严重争议事物的一段信息’。”抱歉，你就是在“故意谎称某一观点或立场受到方针的保护、管辖或支持，但是其实是违背方针的。”、恶意协商。另外，请搞清楚“被社群共识接受的观点”中的“共识”是什么？共识是“有争议”！--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 14:54 (UTC)
- 关我屁事，那几笔操作是我做的？"对于相互竞争观点的归属，需注意观点的归属应充分反映出支持这种观点的相对水平，不应给读者留下错误的势均力敌的印象。例如，“据西蒙·维森塔尔所言，大屠杀是一项在德国灭绝犹太人的计划，但戴维·欧文质疑这一分析”的陈述，这样会在极大多数观点与极少数观点间制造一种看似势均力敌的假象，因为这两个观点所归属到的对象都只不过是相应领域中的一位活跃者。"，抱歉GAME的是你，你从进来维基以后一直都在GAME. 而且你有没有证明毛泽东不是极权主义领导人的来源？连反向来源都没有提出来就在这里嘈-某人✉ 2021年6月6日 (日) 15:03 (UTC)
- 关你屁事？我管那几笔操作是你做的？搞什么双标？"对于相互竞争观点的归属，需注意观点的归属应充分反映出支持这种观点的相对水平，不应给读者留下错误的势均力敌的印象。例如，“据西蒙·维森塔尔所言，大屠杀是一项在德国灭绝犹太人的计划，但戴维·欧文质疑这一分析”的陈述，这样会在极大多数观点与极少数观点间制造一种看似势均力敌的假象，因为这两个观点所归属到的对象都只不过是相应领域中的一位活跃者。"所以加什么加？顶多加个“有观点认为”抱歉GAME的是你，你从进来维基以后一直都在GAME。把《大英百科全书》相关章节复制过来啊。“ 中国问题专家德里克发表《全球化与毛泽东的发展理论》的文章，认为毛泽东提出了富有远见的发展理论，能够避免当前世界上主导性的发展模式的很多弊病。这种理论关注自力更生、地方经济、可持续发展以及平等和公正的社会关系的建立。没有这种革命传统及其实践，随后的发展是不可能的。[1]”呵，没有证明不是所以就是？什么歪理？“民进党法西斯主义复辟”要不要给民主进步党加上“法西斯主义”标签？--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 15:44 (UTC)
- [7][8][9]上面写的是相互竞争观点，但原来你连相互竞争的观点都提不出来，抱歉是我太高估阁下。已经证明是，而且没有证明不是，仍然不是？什么歪理？-某人✉ 2021年6月6日 (日) 16:17 (UTC)
- 我管你是什么观点？拿着观点断言事实？
证明个屁。证明什么？（AGF点）抱歉是我太高估阁下。--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 16:20 (UTC)
- 你说可靠来源所写的事就是观点？凭什么？就凭你的一把口？WP:RS自己读一下-某人✉ 2021年6月6日 (日) 16:23 (UTC)
- WP:RS你自己读一下。你在条目里加入“《大英百科全书》将毛泽东影响下的中华人民共和国（1949年至1976年）称为极权统治的例子，因此有观点将毛泽东称为极权主义领导人”我都认。将毛泽东列入极权主义领导人分类？把毛泽东思想里“新民主主义”、“实事求是”、“群众路线”去掉再说。--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 16:39 (UTC)
- 这种事实性的也能有争议了么--百無一用是書生 (☎) 2021年6月7日 (一) 02:54 (UTC)
- @Shizhao：请问阁下认为的事实性是什么？事实是什么？《社科院院报刊文：毛泽东不是独裁者》请问极权主义领导人能不是独裁者吗？请问《毛泽东如何批判历史虚无主义——以五评白皮书为例：四、批判“极权政府论”为了诋毁中国共产党的领导以及当时在解》是反向来源吗？阁下当初可是以“屡次增加不实资料”禁止了我加入“西方曾经有种族灭绝历史的国家”并条目封禁。现在阁下正好提到“事实性”，请问“西方曾经有种族灭绝历史的国家”违背事实、不实吗？当时所添加的来源为中国大陆政府部门/大陆正规媒体，来源违背事实、不实吗？期待阁下的解疑释惑，先谢。PS：还请阁下别把《毛泽东如何批判历史虚无主义——以五评白皮书为例：四、批判“极权政府论”为了诋毁中国共产党的领导以及当时在解》也给说是“不实资料”喽。[开玩笑的]--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 07:09 (UTC)
- '中国社会科学网 (http://www.cssn.cn/) 是中国社会科学院主管、主办的大型门户网站。' ‘中国社会科学院（Chinese Academy of Social Sciences，CASS）是中共中央直接领导’ 这一看就不中立吧，怎么能拿来当可靠来源。'人民网-中国共产党新闻网' wth fuck? Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 12:40 (UTC)
- ‘中国社会科学院（Chinese Academy of Social Sciences，CASS）是中共中央直接领导’ 所以不中立？所以不是可靠来源？美国宾夕法尼亚大学智库研究项目（TTCSP）研究编写的《全球智库报告2015》中，中国社会科学院排名全球第31名，为中国排名最高的智库[2]。按阁下逻辑，两篇冷战时期文章、这一看就不中立吧，怎么能拿来当可靠来源。《大英百科全书》某些早期条目被批评不准确、有失偏颇，或者编者的资历不足。[3][4]部分现今的版本内容的准确性仍然受到质疑[5][6][7]。本人与阁下讨论到此为止，以免阁下又要歪曲后强加于本人。--MINQI（留言） 2021年6月9日 (三) 12:57 (UTC)
- '‘中国社会科学院（Chinese Academy of Social Sciences，CASS）是中共中央直接领导’ 所以不中立？' 看你如何觉得吧。 '人民网-中国共产党新闻网' ？？？ 回不回是你自由。Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 13:05 (UTC)
- ‘中国社会科学院（Chinese Academy of Social Sciences，CASS）是中共中央直接领导’ 所以不中立？所以不是可靠来源？美国宾夕法尼亚大学智库研究项目（TTCSP）研究编写的《全球智库报告2015》中，中国社会科学院排名全球第31名，为中国排名最高的智库[2]。按阁下逻辑，两篇冷战时期文章、这一看就不中立吧，怎么能拿来当可靠来源。《大英百科全书》某些早期条目被批评不准确、有失偏颇，或者编者的资历不足。[3][4]部分现今的版本内容的准确性仍然受到质疑[5][6][7]。本人与阁下讨论到此为止，以免阁下又要歪曲后强加于本人。--MINQI（留言） 2021年6月9日 (三) 12:57 (UTC)
- '中国社会科学网 (http://www.cssn.cn/) 是中国社会科学院主管、主办的大型门户网站。' ‘中国社会科学院（Chinese Academy of Social Sciences，CASS）是中共中央直接领导’ 这一看就不中立吧，怎么能拿来当可靠来源。'人民网-中国共产党新闻网' wth fuck? Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 12:40 (UTC)
- @Shizhao：请问阁下认为的事实性是什么？事实是什么？《社科院院报刊文：毛泽东不是独裁者》请问极权主义领导人能不是独裁者吗？请问《毛泽东如何批判历史虚无主义——以五评白皮书为例：四、批判“极权政府论”为了诋毁中国共产党的领导以及当时在解》是反向来源吗？阁下当初可是以“屡次增加不实资料”禁止了我加入“西方曾经有种族灭绝历史的国家”并条目封禁。现在阁下正好提到“事实性”，请问“西方曾经有种族灭绝历史的国家”违背事实、不实吗？当时所添加的来源为中国大陆政府部门/大陆正规媒体，来源违背事实、不实吗？期待阁下的解疑释惑，先谢。PS：还请阁下别把《毛泽东如何批判历史虚无主义——以五评白皮书为例：四、批判“极权政府论”为了诋毁中国共产党的领导以及当时在解》也给说是“不实资料”喽。[开玩笑的]--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 07:09 (UTC)
- WP:RS你自己读一下。你在条目里加入“《大英百科全书》将毛泽东影响下的中华人民共和国（1949年至1976年）称为极权统治的例子，因此有观点将毛泽东称为极权主义领导人”我都认。将毛泽东列入极权主义领导人分类？把毛泽东思想里“新民主主义”、“实事求是”、“群众路线”去掉再说。--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 16:39 (UTC)
- 你说可靠来源所写的事就是观点？凭什么？就凭你的一把口？WP:RS自己读一下-某人✉ 2021年6月6日 (日) 16:23 (UTC)
- 我管你是什么观点？拿着观点断言事实？
- @AINH：“那么就将蒋经国也列入阿。”？[1][2][3][4][5][6]那这几笔操作算什么？仅仅中国境外文献说是就是？“断言事实，包括关于观点的事实——但切勿断言观点本身。所谓‘事实’，是指‘不涉及严重争议事物的一段信息’。”抱歉，你就是在“故意谎称某一观点或立场受到方针的保护、管辖或支持，但是其实是违背方针的。”、恶意协商。另外，请搞清楚“被社群共识接受的观点”中的“共识”是什么？共识是“有争议”！--MINQI（留言） 2021年6月6日 (日) 14:54 (UTC)
- @Antigng：来评评理。你分类要来源，我给了至少三个，但仍然不能加入，那么是怎样？这还不是审查？-某人✉ 2021年6月6日 (日) 16:32 (UTC)
- 我倒想把Category:中国君主加进去（开玩笑的），我也认为您二位的意见就和那几位在那个疆省相关条目冗长辩论的人的意见差不多，纯属试图拖延时间。--Newbamboo（留言） 2021年6月7日 (一) 04:41 (UTC)
- 请问现在加了，那类似的蒋经国加不加？“自由主义思想家海耶克认为，极权主义和社会主义没有任何实质差异，主张极权主义和自由主义的社会没有“中间路线”的可能；[8]海耶克并预测福利国家将发展成极权社会主义政体[9]。”那中华人民共和国是不是得加“分类:极权国家”？民主进步党要不要加“分类:法西斯主义政党”？香港反修例运动加不加“分类:2020年恐怖活动”？2021年美国国会大厦遭冲击事件可是加了“分类:美国恐怖活动”、“分类:2021年恐怖活动”。只要共识是加，那么我去加了部分条目尤其是“蒋经国”条目也请各位同僚别以有争议——“分类条目时一定要注意[[Wikipedia:中立的观点]]。除非显而易见而且没有争议（例如张国荣一定是香港人），不然不要对条目归类。请您宁可先到分类的讨论页提出问题，也不要贸然分类。”为由回退乃至发生编辑战，谢谢。--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 07:09 (UTC)
- 我还是那句话，请您不要像那些在疆省相关条目改名问题中反对改名的人士一样，试图通过冗长辩论和不断复读自己站不住脚的观点来拖延时间。--Newbamboo（留言） 2021年6月7日 (一) 16:43 (UTC)
- 我还是那句话，请您不要像在疆省相关条目改名问题中反对改名的某位人士一样，试图通过不断复读将观点断言为事实而证明自己观点、行为正确与对方的观点站不住脚。而且貌似是阁下等人“试图通过冗长辩论和不断复读自己站不住脚的观点来拖延时间”。《社科院院报刊文：毛泽东不是独裁者》、《毛泽东如何批判历史虚无主义——以五评白皮书为例：四、批判“极权政府论”为了诋毁中国共产党的领导以及当时在解》已是反驳论据。一篇1965年、一篇1969年两篇冷战时期的文章观点是站得住脚的事实？“极权主义”：冷战时期，这一概念在西方反共政治论述中尤为著名，通常被用以强调纳粹德国、法西斯主义国家与苏联之间的相似性。都有这样说法了还称为事实？称我“试图通过冗长辩论和不断复读自己站不住脚的观点来拖延时间”？恕不认同。我已经说了，如果共识是添加、无需理会“分类条目时一定要注意中立的观点。除非显而易见而且没有争议（例如张国荣一定是香港人），不然不要对条目归类。请您宁可先到分类的讨论页提出问题，也不要贸然分类。”即无争议，那么本人相应的行为请各位不要双标或将本人行为视为"为阐释观点而扰乱维基。因为本人是在按共识行事。--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 17:48 (UTC)
- ' https://zh.wikipedia.org/wiki/Category_talk:%E6%A5%B5%E6%AC%8A%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E9%A0%98%E5%B0%8E%E4%BA%BA ' 这里一堆权威可不是‘一篇1965年、一篇1969年两篇冷战时期的文章观点’。 而且如下面所说直接投吧。 Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 12:45 (UTC)
- 不好意思，我依旧恕不认同老外就是权威，那讨论里我不和阁下讨论了半天。。。已投，还请阁下明鉴。--MINQI（留言） 2021年6月9日 (三) 12:57 (UTC)
- 哦不是用‘支持反对’我看漏了。 还有觉得剑桥不算就随便吧。Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 13:14 (UTC)
- 我还是那句话，请您不要像在疆省相关条目改名问题中反对改名的某位人士一样，试图通过不断复读将观点断言为事实而证明自己观点、行为正确与对方的观点站不住脚。而且貌似是阁下等人“试图通过冗长辩论和不断复读自己站不住脚的观点来拖延时间”。《社科院院报刊文：毛泽东不是独裁者》、《毛泽东如何批判历史虚无主义——以五评白皮书为例：四、批判“极权政府论”为了诋毁中国共产党的领导以及当时在解》已是反驳论据。一篇1965年、一篇1969年两篇冷战时期的文章观点是站得住脚的事实？“极权主义”：冷战时期，这一概念在西方反共政治论述中尤为著名，通常被用以强调纳粹德国、法西斯主义国家与苏联之间的相似性。都有这样说法了还称为事实？称我“试图通过冗长辩论和不断复读自己站不住脚的观点来拖延时间”？恕不认同。我已经说了，如果共识是添加、无需理会“分类条目时一定要注意中立的观点。除非显而易见而且没有争议（例如张国荣一定是香港人），不然不要对条目归类。请您宁可先到分类的讨论页提出问题，也不要贸然分类。”即无争议，那么本人相应的行为请各位不要双标或将本人行为视为"为阐释观点而扰乱维基。因为本人是在按共识行事。--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 17:48 (UTC)
- 我还是那句话，请您不要像那些在疆省相关条目改名问题中反对改名的人士一样，试图通过冗长辩论和不断复读自己站不住脚的观点来拖延时间。--Newbamboo（留言） 2021年6月7日 (一) 16:43 (UTC)
- 请问现在加了，那类似的蒋经国加不加？“自由主义思想家海耶克认为，极权主义和社会主义没有任何实质差异，主张极权主义和自由主义的社会没有“中间路线”的可能；[8]海耶克并预测福利国家将发展成极权社会主义政体[9]。”那中华人民共和国是不是得加“分类:极权国家”？民主进步党要不要加“分类:法西斯主义政党”？香港反修例运动加不加“分类:2020年恐怖活动”？2021年美国国会大厦遭冲击事件可是加了“分类:美国恐怖活动”、“分类:2021年恐怖活动”。只要共识是加，那么我去加了部分条目尤其是“蒋经国”条目也请各位同僚别以有争议——“分类条目时一定要注意[[Wikipedia:中立的观点]]。除非显而易见而且没有争议（例如张国荣一定是香港人），不然不要对条目归类。请您宁可先到分类的讨论页提出问题，也不要贸然分类。”为由回退乃至发生编辑战，谢谢。--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 07:09 (UTC)
希望楼上各位不要离题万里，认为有争议就认为有争议，认为没争议就认为没争议，架反正已吵过了，还有何可吵的呢？现在是作出决断的时刻。如果一半以上人认为有争议，那就是“社群认为有争议”，这样如何？Fire Ice 2021年6月7日 (一) 11:36 (UTC)
- 容我说一句，至少70%认为无争议才能算无争议吧？像英国脱欧公投那种51.89%：48.11%的不能说无争议吧？--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 18:32 (UTC)
- (～)补充我认为有争议。--MINQI（留言） 2021年6月7日 (一) 18:47 (UTC)
- 还是50%比较好，大家都觉得公平。Fire Ice 2021年6月8日 (二) 03:25 (UTC)
- 是否有争议不应是维基社群觉得，而应是学术界觉得才算数啊。学术界说有争议就有，说无争议就无。维基社群不是可靠来源吧。-- love.wh 大河浪浪宽 2021年6月8日 (二) 17:51 (UTC)
- 没有来源说有争议，也没有来源说无争议。正如你维社群要判断来源的可靠性一般，社群不能放弃自己的责任。Fire Ice 2021年6月9日 (三) 14:36 (UTC)
- 是否有争议不应是维基社群觉得，而应是学术界觉得才算数啊。学术界说有争议就有，说无争议就无。维基社群不是可靠来源吧。-- love.wh 大河浪浪宽 2021年6月8日 (二) 17:51 (UTC)
- 还是50%比较好，大家都觉得公平。Fire Ice 2021年6月8日 (二) 03:25 (UTC)
- 这怎么又浮上来了。 Iridium(IX)（留言） 2021年6月9日 (三) 12:33 (UTC)
- 上次讨论未达成任何结果，而某人又要加极权主义领导人分类。Fire Ice 2021年6月9日 (三) 14:43 (UTC)
- 毛、蒋以及其他人物是否的极权主义领导人这一系列论点都应归结于所引用的来源。所以讨论结果并不是定性，而是就来源论内容。换句话说，这一观点不代表编者以及社群立场（中立）。形成结论以最终编辑条目的时候注意把握好这一点。--JuneAugust（留言） 2021年6月10日 (四) 04:59 (UTC)
- @JuneAugust：阁下误解了。现在不是说编辑条目内容的问题而是于条目末尾分类中加不加的问题。有些编者一面无视部分条目中因为“分类条目时一定要注意中立的观点。除非显而易见而且没有争议（例如张国荣一定是香港人），不然不要对条目归类。请您宁可先到分类的讨论页提出问题，也不要贸然分类。”而将部分分类删除一面又要无视前述规则而在毛泽东的条目里加“争议分类”。这不典型的双重标准？条目里写论点，大家都赞同嘛，支持的、反对的都写，这很符合维基方针。--MINQI（留言） 2021年6月10日 (四) 10:05 (UTC)
- 分类有争议就更好办了，直接都分类为“有争议的极权主义领导人”。这样就表示不是维基百科的立场，而是对条目所述主题存在事实性的争议。--JuneAugust（留言） 2021年6月10日 (四) 10:23 (UTC)
- 那就太庞大了
囧rz……--MINQI（留言） 2021年6月11日 (五) 15:00 (UTC)
- This is the way.--JuneAugust（留言） 2021年6月12日 (六) 02:00 (UTC)
- 那就太庞大了
- 分类有争议就更好办了，直接都分类为“有争议的极权主义领导人”。这样就表示不是维基百科的立场，而是对条目所述主题存在事实性的争议。--JuneAugust（留言） 2021年6月10日 (四) 10:23 (UTC)
- @JuneAugust：阁下误解了。现在不是说编辑条目内容的问题而是于条目末尾分类中加不加的问题。有些编者一面无视部分条目中因为“分类条目时一定要注意中立的观点。除非显而易见而且没有争议（例如张国荣一定是香港人），不然不要对条目归类。请您宁可先到分类的讨论页提出问题，也不要贸然分类。”而将部分分类删除一面又要无视前述规则而在毛泽东的条目里加“争议分类”。这不典型的双重标准？条目里写论点，大家都赞同嘛，支持的、反对的都写，这很符合维基方针。--MINQI（留言） 2021年6月10日 (四) 10:05 (UTC)
参考资料
- ^ 楚全. 德里克评毛泽东的发展理论. 《国外理论动态》. 2006, (11期). （原始内容存档于2013-07-27）.
- ^ 曲一琳 王斯敏. 华政 , 编. 《全球智库报告2015》发布. 新华网. 光明日报. 2016年1月28日 [2016年7月26日]. （原始内容存档于2016年8月22日）.
中国有9家中国智库入选，排名最高的是中国社会科学院，位列第31名。
- ^ Kogan, Herman. The Great EB: The Story of the Encyclopædia Britannica. Chicago: The University of Chicago Press. 1958. .
- ^ Burr, George L. The Encyclopædia Britannica: A Dictionary of Arts, Sciences, Literature and General Information. American Historical Review. 1911, 17: 103–109. doi:10.2307/1832843.
- ^ Kister, KF. Kister's Best Encyclopedias: A Comparative Guide to General and Specialized Encyclopedias 2nd. Phoenix, AZ: Oryx Press. 1994. ISBN 0897747445.
- ^ Sader, Marian; Lewis, Amy. Encyclopedias, Atlases, and Dictionaries. New Providence, NJ: R. R. Bowker (A Reed Reference Publishing Company). 1995. ISBN 0-8352-3669-2.
- ^ Giles, Jim. Internet encyclopedias go head to head. Nature. 2005-12-15, 438: 900–901 [2006-10-21]. doi:10.1038/438900a. （原始内容存档于2009-11-24）.
- ^ 叶永文，周凯蒂，童涵浦，陈玟伶. Adam Lent , 编. 當代新政治思想. POLIS系列. 台湾: 扬智文化事业公司. 2000-04-01: 55–56. ISBN 978-957-818-113-7 （中文（台湾））.
在《通往奴役之路》（The Road to Serfdom）一书中－一本精心策划的普及书籍，海耶克主张在极权主义（totalitarianism）／社会主义（这两者对海耶克而言，没有什么实质的差异）与自由主义的社会之间没有任何可能的“中间路线”（middle way）存在。同时，波柏《开放社会及其敌人》的（The Open Society and its Enemies）（这本书也同样地将自由主义放在对抗极权主义的位置），使得新自由主义之新右派的智识基础由此建立。
- ^ Daniel Rauhut; Neelambar Hatti; Carl-Axel Olsson. Economists and Poverty: From Adam Smith to Amartya Sen. Vedams eBooks (P) Ltd. 2005: 335. ISBN 978-81-7936-016-3 （英语）.
because Hayek predicts the welfare state to develop into a full-fledged totalitarian socialist state.