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用户:Clithering/与Isnow探讨英国贵族命名

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  • 以下是User:Clithering与User:Isnow就英国贵族条目所作的探讨，现整理为两部分如下，诸位如有新意见欢迎到用户讨论页发表。

英国贵族条目探讨整理

开首问题

Clithering：关于“勋衔”

  • Isnow兄您好，关于阁下在讨论页以“目前是4：1，还需要投票吗？”为理由而回退，本人确感到一点儿错愕。
    • 首先，关于上一次有个叫作“英制勋衔体例”的讨论，只是对“勋衔”与“称谓”作出讨论，“第一代威灵顿公爵”并不属于“勋衔”与“称谓”，那试问修改理据为何？
    • 第二，其实本人在上次的讨论中已表示清楚，“勋衔”与“称谓”有一贯的体例排列，自行投票是自乱体例。
    • 第三，如阁下所言，“目前是4：1”的投票结果，但本人认为这个投票根本不具代表性，计上我一票反对票，都是只有5人投过票，难道阁下认为仅仅4票反对票能反映维基百科方针？我没有说错的话，选管理员至少有10票赞成票才生效吧，何况是4票？实不相暪，本人上次还要是闲着没事，到“互助客栈”看看，才“发现”有这个讨论，若果我当天没有“发现”这个讨论，恐怕投票就会“全票通过”了。
    • 此外，对“英式勋衔体例”比较陌生的维基人，也可作出投票，本人认为这点十分值得商榷。
  • 下附上一些有关“勋衔”、头衔和称谓的一些解释：
    • 称谓：如女皇、爵士、勋爵、贵女等等（公、侯、伯、子、男皆非“称谓般简单”）。它们就如先生、女士、夫人一样，没有理由将他们以“，”分开，不用进一步解释。
    • 头衔：以“威灵顿公爵”（或“第一代威灵顿公爵”）为例，从英文“Arthur Wellesley, 1st Duke of Wellington”可见，“Arthur Wellesley”和“1st Duke of Wellington”之间是以“，”连在一起，表示名称、头衔两者是一体的。由于人物名鉴一般爱以家族姓名排列，所以才会用“，”，因此“Arthur Wellesley, 1st Duke of Wellington”其实是代表“1st Duke of Wellington Arthur Wellesley”，根本就是一个连在一起的名称。按阁下的划分，就会造成对名称与头衔的误解。
    • 勋衔：同理，勋衔在翻译上亦应该紧随在名称以后。另外，我注意到上一次讨论中，有以“，GBS，JP，”这种样式的建议，但是要注意的是，勋衔最尾是不可以再加标点的，样式必为“，GBS，JP”
  • 最后，本人已经在维基重申了很多很多次，头衔的重要性不比名称逊色，因此头衔与名称也须是粗体。我有一次曾就头衔作出过解释，可以在本人的用户页找到连结。而本人要再一次重申的是，很多时候头衔的应用性比名称为广，贵族以头衔而非名称称呼，有时名称更鲜有人知。本人建议阁下可以买一本王曾才著的《西洋现代史》，那本书是香港预科和大学生最常用的历史工具书之一，在内不难发现，凡贵族者皆以头衔称呼，这是通例，希望重视。
  • 祝 大安！—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月10日 (四) 06:19 (UTC)

Isnow：关于“勋衔”

多谢指点，正因为目前在这方面有分歧，才有这里的讨论：

  • 这里的主要矛盾是您支持的格式和维基目前的“中文名（英文名，生卒日期），……”有冲突
  • “第一代威灵顿公爵”并不属于“勋衔”与“称谓”，请问属于什么？
  • 我以为：“伊丽莎白女王”是“伊丽莎白二世，英国女王”的简称，维基使用后者
  • 既然“Arthur Wellesley, 1st Duke of Wellington”其实是代表“1st Duke of Wellington Arthur Wellesley”，我建议使用“第一代威灵顿公爵阿瑟·韦尔斯利”的写法，就像“唐太宗李世民”
  • 结合上面两点的话，本来的“伊丽莎白二世（英文名，生卒日期），英国女王”或许可以写成“英国女王伊丽莎白二世（英文名，生卒日期）”（此为一例，忽然发现英国王室人物目前大都是写成“伊丽莎白二世（英文名，生卒日期），英国女王”的，不像您所说的格式）

共识的形成不必要正式投票，这里决定的是维基上的格式，英国或者香港的文献可以参考，若您觉得上次的讨论不算形成共识的话，可以再开一次投票。 —Isnow 2007年5月10日 (四) 13:46 (UTC)

Clithering：再覆

  • 正确的说，“第一代威灵顿公爵”不是“post-nominal letters” （这里我理解是“勋衔”）和“Style”或“Title”（这里我理解是“称谓”），但我们应以“Substantive Title”或“Courtesy Title”（这里我以“封号”翻译）去理解“第一代威灵顿公爵”。
  • 说回“称谓”的问题，就“女皇”以言，诚言，在英文百科的惯例，比较特别的是“Queen ”和“King”不会标在文章最开首（但皇族、贵族、爵士却有列出相应称谓之例），但我引用“女皇”的意思是，假如在中文条目内文中，我们要为“维多利亚女皇”加注英文，那我们是会以“维多利亚女皇（Queen Victoria）”为标示，而不是“维多利亚（Queen Victoria）女皇”。举另一个例，如在条目开首标示一位陈大文博士，那我们应该作“陈大文博士（Dr. Chen Tai Man）”为标示，还是使用“陈大文（Chan Tai Man），博士”较好？同样的例子还包括了“牧师”、“神父”等等，明显以前者较协调。
  • 关于使用“第一代威灵顿公爵阿瑟·韦尔斯利”的造法，我个人也是赞成的，起码日文版维基也是这样命名。不过要重申的是，现时我作的列法也同样是存在的惯例。多谢！—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月11日 (五) 11:03 (UTC)
  • 我也同意在中文语境中，会简单说成“陈大文 ...”，但问题是，我们现在是编写百科全书，那不是应该严谨一点吗？假如在括号内的英文已说明了他是具有某一种“称号”，那我们是否在翻译上“视而不见”，或是索性“简易化”，在展示的英文中删去那些“称号”？以我见到在教宗人物的条目中，以“本笃十六世”为例，是标示成“教宗本笃十六世（Pope Benedict XVI ）”的，个人以为这样比较符合百科全书的严谨性。
  • 至于“勋衔”排列的问题，我其实就正是依照中文的语境而作出编排。由于两岸没有惯例，所以只好依香港的做法。如果阁下对此不满，我则宁可索性日后不再於姓名后标示“勋衔”，因为以另一种方法标列有“自我参照”的意味。
  • 其实布希在他自己家里，如何按照自己的习惯，始终也有一定的限度，这要视乎自己国家的习惯去到什么程度。在不违反自己习惯的情况下，我们认该尊重其他地区之习惯哩。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月11日 (五) 12:28 (UTC)

Isnow：关于“勋衔”（2）

您所说的用法确实是一种存在的惯例，不过更偏向英语体例：
  • 在某些语言如英语中，博士、教授（、牧师、神父等，我不是很清楚），这些称谓是必须和名字相连的，但在中文中不一定：比如用英语说一句话“Dr. Chen Tai Man ...”，在中文中会简单说成“陈大文 ...”（这里不是翻译）
  • 您提到的用法中，一般没有“（英文名，生卒日期）”这一项，而将这一项放在一长串的勋衔之后，就显得和需要注释的部分太远了
希望您能考虑一下中文应用环境。（虽然布什这两天为了见英国女王补习礼仪，但在他自己家里还是按照自己的习惯的）—Isnow 2007年5月11日 (五) 11:49 (UTC)
谢谢您日后不再于姓名后标示“勋衔”，这里没有别的意见了。—Isnow 2007年5月11日 (五) 12:37 (UTC)

Clithering：回复关于“勋衔”（2）

    • 嗯……其实我的意思是一则采用惯用的体例，一则全不采用，这点有待各维基人的共识。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月11日 (五) 13:33 (UTC)

命名问题

Isnow：关于命名（1）

上面说的是关于第一段，关于条目命名，我认为：

请不要进行移动，如维克多·卡文迪许，第九代德文郡公爵这种命名。—Isnow 2007年5月14日 (一) 09:06 (UTC)

Clithering：有关顶上名称

  • 个人以为，以括号方式较不恰当。因为：
    • 以麦克亨利县 (伊利诺伊州)为例，这种条目用意是在于区别出这是位于“伊利诺伊州”的“麦克亨利县”。“麦克亨利县”这个名本身与“伊利诺伊州”是两样东西。以括号包含“伊利诺伊州”是一种“提示”以“区别同一名称条目”的方法。这个括号的用意是提示来的。
    • 可是在维克多·卡文迪许，第九代德文郡公爵条目，“第九代德文郡公爵”是他的名称的一部分，按惯例而言，“第九代德文郡公爵”比“维克多·卡文迪许”更重要，所以它不仅是一个提示，个人认为不应加上括号。如果为“维克多·卡文迪许，第九代德文郡公爵”编制出生和逝世的“Category”，按例应该编到“D”或者“德”，而不应该是“C”或“卡”（又例如第一代威灵顿公爵应编到“W”或“威”而非“韦”），因此如果为第九代德文郡公爵在“Category”编到“D”，却将它用“括号”括上，这样似有不妥。
    • 相反，由于皇室成员没有这个问题，所以我支持使用“括号”。
    • 如果“维克多·卡文迪许，第九代德文郡公爵”不好，个人建议可仿日文版将条目订成“第九代德文郡公爵维克多·卡文迪许”。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月14日 (一) 11:15 (UTC)

Isnow：关于命名（2）

您上次称“第一代威灵顿公爵”之类为“封号”：
  • 中文版在姓名不重复的情况下是不加消歧义的，我认为“封号”不属于姓名的一部分
  • 中文的生卒是以姓来排列的，请不要另创新例“...按例应该编到“D”或者“德”，而不应该是“C”或“卡””
—Isnow 2007年5月14日 (一) 11:26 (UTC)

Clithering：再覆

  • 我在上面，以及在昔日已经说过，“封号”与姓名是一体的，“封号”是名称的一部分，一般而言更是较重要的组成部分，这是英国作为君主立宪国家的特色，此处不再赀。据我所知，这“封号”更是列于护照姓名处的。
  • 我并不明白当“封号”比“姓名”更具普遍性的时候，却以其姓氏编制“Category”，百科全书的工具性何在？另我所指的按例是指按一般人名录与英文维基而言，中文版维基未从探讨此问题，所以不便引用。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月14日 (一) 11:57 (UTC)

Isnow：关于命名（3）

您指现在是““封号”比“姓名”更具普遍性的时候”？
  • 我以为这个判断可能只在英国成立
  • 当一个分类里大多数人都是以姓氏进行排列的时候，将某些人按照他们的“封号”插入，而忽略他们的姓氏，我认为不合理
  • 您可以在诸如“英国贵族”的分类里采用按照“封号”排列的方式
  • 参考现有的法文条目，，封号也只是以消歧义的形式出现的
—Isnow 2007年5月14日 (一) 12:13 (UTC)

Clithering：再覆3

    • 阁下以法文版的例子是没有特别意思的，正如我可以以德国版的例子反驳一样。而观乎法国版的命名法则，似乎是缺乏共识，基本上名称是很多，不过都是没有写的，而且格式还很不统一，故然是有加上括号的例子，但同时也有例子是没有括号的[1]，这样一个混乱的版本难以令人信服。现时英式贵族在编排上有英文版完善的制度让人遵从，而中文版在可行的情况下，为何要加以抗拒良法？
    • 作为一个研习历史的人，他认识巴麦尊，不认识坦普尔，认识威灵顿，不识韦尔斯利，认识索尔斯伯利，不认识盖斯科因-塞西尔，认识哈利发克斯，不知谁是伍德。维基不是给我们看，是给大众看，分类不用封号只会使人不便。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月14日 (一) 12:40 (UTC)

Isnow：关于命名（4）

我想，您已经理解我的意思了，为了是中文版也不至于成为“一个混乱的版本难以令人信服”，请不要在中文版再另创新例了；至于某些领域特定的称呼，可以采用重定向解决。—Isnow 2007年5月14日 (一) 13:46 (UTC)

Clithering：回复关于命名（4）

  • 阁下三言两语的答复，问题是完全不能解决的，为了避免中文维基变成“一个混乱的版本难以令人信服”，我们才更有必要采用更完善的制度。上文所列的种种问题，还望阁下可以平心考虑，多谢。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月14日 (一) 13:51 (UTC)

Isnow：关于命名（5）

目前的命名规则已经能够解决您提出的问题了：
  • 姓名不重复的时候，使用姓名
  • 名字重复的时候，采用消歧义格式
  • 有其他称呼，使用重定向
若您认为“封号”是名称的一部分，放到人物命名中，这属于新的规则，我不认为中文版需要采用。—Isnow 2007年5月14日 (一) 14:00 (UTC)

Clithering：再覆4

  • 我看过了《命名常规》部分，有以下的看法：
    • 根据常规，命名时须要遵守“使用事物的常用名称”法则，以及“使用全称”。即使阁下不认为“封号”是名称，但始终也是“全称”的一部分，再加上“封号”的常用性与普遍性，因此“封号”有必要命名到条目。
    • 根据常规，命名时只不可使用“特殊符号”，当中没有包括“，”，我这种命名方法没有违例。
    • 根据常规，“括号”只用于要作“重定向”的条目，而根据方针，“重定向页”与“消歧义页”皆应该“可免则免”，我的方法亦符合这种方针。此外，对于一些贵族只传一代便中断，又或者其“姓名”特别奇怪，但“封号”却广为人用的人士，若按照阁下的方法，就不用列出“封号”，列出使人陌生的姓名，这样有所不妥，违反《常规》。
    • 我建议现时折冲的方向可参照日文格式。（上已交代）
    • 当然，一如以往，姓名比“封号”更常用的人士，我完全支持以姓名命名。
    • 另外，即使要使用“括号”，但如果在编“Category”时不依具普遍性的封号，则本人仍然予以完全反对。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月15日 (二) 12:01 (UTC)

Isnow：关于命名（6）

请提供“建议现时折冲的方向可参照日文格式”的链接，谢谢。—Isnow 2007年5月15日 (二) 12:17 (UTC)

Clithering：日文版

隅举例子几个：

Isnow：关于命名（7）

顺便问一下，“第四代三文治伯爵约翰·孟塔古”和“约翰·孟塔古，第四代三明治伯爵”，您倾向哪一种？—Isnow 2007年5月15日 (二) 12:53 (UTC)

Clithering：再覆5

  • 我个人认为这两种也是可行的命名方法，所以这倒视乎共识。若果共识是采日文版的方法，我很乐意加以跟从。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月15日 (二) 13:06 (UTC)

Isnow：关于命名（8）

我原倾向消歧义格式，对上述两种，感觉后者的视觉效果较好，谢谢讨论。—Isnow 2007年5月15日 (二) 13:12 (UTC)
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