维基百科讨论:香港维基人布告板/侵权问题/以CC条款发布的路线图被广告挪用

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港铁未来路线图被挪用

最新留言：在15年前发布72条留言8人参与讨论

本人制作的港铁未来路线图早前给花旗银行（Citi）挪用，并用于其八达通Citibank信用卡的报章平面广告之上。那幅作品本人是以GFDL/CC-by-sa的条款发布，而广告内经修改的路线图也没有标注本人的姓名，亦没有以相容的条款发布广告，是违反了共享创意的条款。翻查香港共享创意的FAQ，他们看来不能处理有关违反共享创意条款的版权及法律问题。不知道有没有维基人有处理过维基内容或以共享创意条款发布作品被挪用的情况？我记得以前曾发生过大屿山巴士公司网页抄袭维基条目的事件，当时亦是怎样去处理的。先在此请教一下，谢谢。

（这张路线图广告曾出现在2008年12月1日《头条日报》第9页，本人朋友亦告之曾出现在12月2日的《都市日报》封底）

－Xavier Fung (留言) 2008年12月6日 (六) 17:23 (UTC)

am730也刊登了该广告，见12月4日的第14页。

我也留意到该广告，即时感觉是他们也太认真了，只是一个广告也绘制按比例且准确度甚高的路线图，而且是未来版本，然后就想到会否误用了一些铁路爱好者的作品，果然没有给我猜错呢！废话不再多说，印象中上次大屿山巴士公司网页抄袭维基条目的事件是先有人（后补，那个人原来是我，早已忘记了）写信过去，但没有回复，及后另一位编者打电话真接与他们联络，最后他们撤下网页有关内容（后补，有关讨论见Talk:新大屿山巴士）。但我自己觉得这一次的情况不同，因为被挪用的作品用于报章等出版物的广告上面，没有撤回内容的可能，也因为用作广告出版获得的利益明显比网页介绍为多，而且今次事件亦反映许多人不了解自由版权（自由版权其实是代表符合一些简单条件才可以自由使用，作品本身版权仍然由作者持有），相关机构及传媒或可籍此深入探讨，让大家知道应如何使用自由版权作品，所以你不应轻轻带过就了结事件。只要你能证明被挪用路线图是你的作品，且没有授权他们可以不按版权公告注明原作者及版权情况，基本上已属侵权，你有权也应该向他们追回版权费，同时应告知香港维基媒体协会及香港共享创意，即使不能真接协助你，至少可以替你发新闻稿至各传媒吧。—Baycrest (作客) 2008年12月6日 (六) 18:26 (UTC)

谢谢提供更多侵权广告的消息，看来Citi会在港铁免费报章内投放广告，至少三份免费报章都出现过，昨晚我翻看家中的旧报纸，亦发现这个系列的广告应不止这一个。如果大家曾在其他地方看过这个广告，即使不大记得也可通知本人一声，以作统计及日后追究之用。

其实这幅路线图创作一年前也曾被港铁公司挪用过，作为其两铁合并宣传节目闸述新路线的动画。当时本人以个人名义打电话到港铁热线，亦曾电邮苹果日报等作出投诉。当时港铁公司回应其宣传节目是由TVB制作，所以他们不需负上任何责任，并著本人联络TVB方面作出跟进。但由于当期时本人事忙，致事件最终石沉大海。我认为这次事件银行方面也有可能以此作为免除责任的借口，或把事件推回设计相关广告之广告公司身上。

参考过Talk:新大屿山巴士那次侵权事件，我会有两手的处理方法：第一以个人或团体名义联络香港维基媒体协会及香港共享创意，看看他们能否提供协助；第二我会尝试联络花旗银行，看能否在短时间内和解。如果花旗银行一方推卸责任或不作回应，就可以向立法会议员（如资讯科技界的那位）及各大报章作出投诉。－Xavier Fung (留言) 2008年12月7日 (日) 11:00 (UTC)

大致上可以这样做。大公司的广告有可能外判给广告公司负责筹划，所以花旗不回应或者推卸责任也不奇怪，正如你参选学生会要找印刷公司设计宣传单张，有人投诉你的单张侵权，你都不会承认责任吧。照你说法，这个广告似乎有特定对象（港铁乘客），那么港铁车站广告灯箱也有可能会放置这个广告，可以留意一下；图书馆会存有过期报刊，你应花一些时间去翻查它们，抄下刊登记录作为评估版权费之用。其他人有没有补充？—Baycrest (作客) 2008年12月7日 (日) 16:25 (UTC)

我已发电邮到香港维基媒体协会及香港共享创意寻求协助，明天下班后打算到香港中央图书馆翻查一下旧报纸，统计一下广告曾刊出的次数。我直觉认为除了以港铁派发的免费报纸之外，或许有其他报纸杂志亦曾刊载过，始终弄了一个广告出来也不会只登三数遍吧。如果有维基人看过，麻烦请通知我（例如留言在留言页）。－Xavier Fung (留言) 2008年12月7日 (日) 17:52 (UTC)

建议这议题不只放在这儿，还放到互动客栈中。以前我也遇过类似的事：曾被书本抄了我在维基有份儿编辑的内容，以及我和朋友在in-media、动漫线的内容，但向政府的知产署投诉却至今仍不了了之。--Syaoran，小狼☞☎ 2008年12月7日 (日) 18:51 (UTC)

在香港, 在业务过程中作出侵权行为是刑事行为. 我建议你们考虑向海关举报--Johnson Lau (留言) 2008年12月8日 (一) 01:39 (UTC)

我在Google找到这个。－Xavier Fung (留言) 2008年12月8日 (一) 05:07 (UTC)

你有没有考虑过咨询法律意见？—Baycrest (作客) 2008年12月8日 (一) 05:55 (UTC)

法律意见上会稍为有点无从入手，或许真的要找立法会议员协助了。我会等一等香港维基媒体协会及香港共享创意的回复，如明早仍未有，就要想想下一步的行动了。

今日已确认在上述报章出现的日数及位置，亦见该系列的广告有可能会重新出现（该广告第一辑是免费食物，在上星期尾的报章又再次出现），所以有可能在今个星期尾再次出现。今日只是没有查看过《都市流行》，故未知该刊物是否有相同的广告。－Xavier Fung (留言) 2008年12月8日 (一) 12:12 (UTC)

我也没有其他建议可以补充了，假如香港共享创意帮不上忙，下一步的行动应该是尝试联络传媒进行申诉了。（香港共享创意常见问题中竟然没有列出被侵权后的处理方法，也使我觉得有点意外。在推广共享创意使用的同时，保障共享创意使用者的权益实在更为重要，可是香港共享创意似乎竟然把这一点忽略了。） -- Kevinhksouth (Talk) 2008年12月8日 (一) 15:31 (UTC)

我也看过该FAQ的原来版本，也是没有任何实际方法处理侵权的事件。或许香港这个FAQ也是由原文翻译过来吧。今天在某个铁路讨论区看到一个2006年在荷兰的案例，大意是指上载到Flickr的相片，未经作者同意是不能刊载于杂志上。杂志一方认为Flickr图片是在公众展示，所以不需要得到作者同意就可刊出。但法庭裁决则指杂志一方是有责任进行详细的调查，以证明相片是否能合法刊登。这样看似乎有一个先例可寻，和现在Citi的侵权行为亦相似。我会暂时记下，当找上立法会议员时尝试呈上这个案例。－Xavier Fung (留言) 2008年12月8日 (一) 16:10 (UTC)

如果你认为此系列广告有可能再度刊登，你就要立即书面通知花旗，声明你是该图片的版权持有人，并要求他们停止分发载有该图片的任何衍生作品，包括且不限于该广告，若不依从则会有进一步行动（赔偿问题不用提及，你只需声明保留一切权利就可以）。这封信是很重要的，若他们无视你的警告继续进行侵权行为，你就可以有合理的理由去采取进一步行动，并提高索偿额。另一方面，基于你们上面的资料，有机会涉及刑事，应该可以向海关备案，看看会否替你“开case”调查。香港维基媒体协会方面照理不难联络，希望有活跃者看到此讨论帮忙转达，尽快回应。—Baycrest (作客) 2008年12月8日 (一) 16:48 (UTC)

如果真的要投诉, 我认为现在应该要求有关人士 (如有关商户, 广告公司, 报纸等) 停止那些可能侵权的行为. 因为你已经在此公开讨论这问题, 表示你已经清楚发生什么事, 如果你没有尽快作出制止, 对你以后的法律权利可能有损. 只要一封正式信件, 表明1.你是版权持有人, 2.你认为对方侵权 (最好不要写理由, 因为你不是专家; 只需写出你使用的授权方式, 即CC-BY-SA, 而你认为对方没有按照CC-BY-SA处理即可), 3.要求停止侵权, 4.声明保留一切法律权利. (声明: 以上内容只是一般讨论, 不构成任何法律意见, 如有疑问请咨询你的法律顾问. 任何人因参考上述讨论内容而招致损失或法律责任, 本人一概不负责)--Johnson Lau (留言) 2008年12月8日 (一) 17:08 (UTC)

意见同Johnson Lau，即使你不熟悉法律程序，但既然在此公开讨论了，表示你已知情，就要采取合理步骤保障你的法律权利，所以这封信无论如何也必须尽快寄出（挂号信）。虽然维基已有免责声明，我也要再次声明我在较早前及以后的讨论不构成任何法律意见，亦不会对任何人因此而招致的损失或法律责任负责。—Baycrest (作客) 2008年12月8日 (一) 17:32 (UTC)

由于回复比较长，小弟开一个新的讨论串汇报一下情况

刚收到香港维协秘书的电邮回复，得知该会能提供私人协助，唯因本人不是该会会员，所以不能动用该机构之公权力。该会副会长已联络共享创意，并知道该会亦收到本人的查询。现先联络香港维协的副会长了解情况。昨日我亦以书面形式向花旗银行发出信件要求停止侵权行为，该信已经以双挂号形式寄出，看看能否在本星期内得到该行之回应。由于事件或会进入调查阶段，在消息的流通上可能会有点儿阻碍。在此先谢谢各位的意见及协助。

另外，路线图成为广告图片一事亦在这讨论文章内提及过。－Xavier Fung (留言) 2008年12月9日 (二) 17:43 (UTC)

今天再更新一下情况：香港共享创意那边的新闻组（见此）亦开始讨论这件事。在此澄清本人路线图所使用的字型为“华康俪中宋”及"Myriad Web"，而根据铁路爱好者的调查，港铁方使用的是名为"MTRSong"或"MTRLiSong"的中文字型，及Myriad MM的一只英文字型。－Xavier Fung (留言) 2008年12月10日 (三) 16:30 (UTC)

事件进入法律程序，比较敏感的事宜就不宜多谈，以免影响你的权益，此终这里是公开讨论板，任何人（甚至银行那边）都可以随意查阅。不过我仍然希望你可以让我得知阶段性进展，如果你认为适当，大家可以私下用电邮联络。—Baycrest (作客) 2008年12月10日 (三) 17:51 (UTC)

暂时来说都未进入法律程序，不过我只是顾虑银行一方会否得知步署而影响日后的追讨，所以我会把经过贴出，但未必会说太多在法律程序内的内容。

今天已经收到香港维协陈副会长及共享创意苏先生的回复，简单来说两个机构互相联络过，而一些“大人物”如莫乃光亦有在新闻组得知事件。既然事件已经曝光，维协那面亦建议动用舆论，例如投稿到报章、贴到自己的blog等等，口耳相传让更多人知道。不知大家意见如何？如果大家想私下谈谈，请即来信。－Xavier Fung (留言) 2008年12月11日 (四) 05:58 (UTC)

欢迎使用cchkMailList。－‘Skjackey tse’ 2008年12月11日 (四) 10:07 (UTC)

谢谢你。我正在向该会申请贴文，也许能使程序上直接及快捷一点。

另外，CitiBank这个广告的食物版本今天出现在苹果日报的A叠（乘巴士上班时留意到），这意味着广告有可能会搬上传统报纸。如果有阅读传统报纸的的各位看到广告，请通知我，或在这里留个言。－Xavier Fung (留言) 2008年12月12日 (五) 02:07 (UTC)

我过几天将会私下与你联络。—Baycrest (作客) 2008年12月13日 (六) 16:24 (UTC)

另一方面，今日我偶然发现到香港网络大典的共享创意也报道了这件事件，但附图Image:20081204_MTRFutureAd.png并没有标示路线图的原始来源的连结以及授权条款，而其文字描述中更将Xavier Fung错写了另一个人的名字。这里有没有维基人在网络大典那边活跃，能够到那边提醒他们注意一下？ -- Kevinhksouth (Talk) 2008年12月13日 (六) 08:05 (UTC)

谢谢你，我已经在那页按下汇报问题连结，如有时间我会直接开户作出修正。

跟进一下事件。我曾于星期五下午亲自打电话到花旗银行总行查询，但被转接到其为银行客户服务的热线中心。经一番解释，最终由接线员手上得到其公关部的电话号码，可惜屡次尝试皆无人接听。用Google翻查该电话，发现是属于企业传讯及公共事务总监张巧文小姐的，亦找到张小姐的电邮地址。本人会把上星期那封挂号信的文本以电邮形式发给张小姐，并会于星期一下午打电话作确认。

另外，有铁路讨论区的板友回报说12日的AM730第22页又再发现该广告，看来那封挂号信未能阻止广告列发，并有可能在其他报纸出现过。我打算星期二晚上再到香港中央图书馆找一找。如果大家又再次看过广告，请留言说明报章名称、日期及列载版面，好让小弟再追查。－Xavier Fung (留言) 2008年12月14日 (日) 16:20 (UTC)

今日办公时间未有时间向花旗一方查询，但却收到海关方面的电邮，着我联络该署提供更多资料。亦由BVEHK的板友贴文得知是日星岛日报及头条日报均有该广告。－Xavier Fung (留言) 2008年12月15日 (一) 16:18 (UTC)

据另一些铁路迷的回报，在港铁尖沙咀站月台广告板（此讨论串第29楼）也有所发现。－Xavier Fung (留言) 2008年12月15日 (一) 16:37 (UTC)

纯属我的个人意见：虽然月台广告板的版本很大可能也是改篇Xavier Fung的路线图，可是这个版本已经与原版有很明显的分别（可能是因为收到投诉而刻意作出这样较大的改动），因此若果要指控这个版本都是侵权之作，将会有很高的难度。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年12月15日 (一) 17:16 (UTC)

本人的看法都是一幅derivative work，因为只是把路线图向左转90度、把路线重新配色、车站以圆形表示、转车站转用灰色边线及有斑点图案，以肉眼观看比例仍然一样。除非银行／广告公司能证明是他们的“得意之作”，否则是抄袭原图的机会也有九成。－Xavier Fung (留言) 2008年12月15日 (一) 17:41 (UTC)

虽然我也认为月台广告侵权机会相当高，但要证明的确有一些难度。不过这已不是重点，最重要是银行多次并且在警告下仍使用你的图片刊登在报章的广告上。海关方面你也要继续与他们保持联络。另外我已发信至你的电邮，请查收。—Baycrest (作客) 2008年12月15日 (一) 19:06 (UTC)

已收到，今晚回复。－Xavier Fung (留言) 2008年12月16日 (二) 09:15 (UTC)

今天得到广告公司及海关方面的资料。花旗那面是得知事件并已转交广告公司，而有关广告的负责人坦诚他们在调查版权时有疏忽，愿意承担责任，并立即停止该广告的刊登。至于在港铁月台的广告，该负责人指内容是经港铁审批过，而且那个装置未能一时三刻的拆除得到。我表示理解，现要求对方电邮一个解决方案及时间表让我参考。

不过根据电话上的对答，似乎银行一方不太愿意直接提供联络人处理。该负责人亦说广告的设计概念是得到银行同意，至于其完稿、发布等事宜全由该广告公司一手包办。要查明银行是否知情不容易，而且银行亦有可能和广告公司有免责声明，银行一方大可说自己不知情。

至于海关方面，如果以刑事方式处理事件，是要排除设计本身不是抄袭，及证明侵权一方使用侵权物品可以图利（是实际上的金钱收入，所以检控侵权物品售卖是非常容易），律政司才会考虑作出检控，情况会比较复杂。当然处理上海关会建议以和解方式，如果不能解决就先以民事形式处理。

既然现在广告公司肯出来负责，暂时来说我会维持以和解方式处理为先。－Xavier Fung (留言) 2008年12月16日 (二) 09:15 (UTC)

- 路线图广告曾出现在2008年12月15日《头条日报》第13页

由我第一眼从免费报纸见到CitiBank的广告背景，都凝住同Xavier Fung所设计的路线图一样，系似到十足咁，尤其系湾仔站，但因较早前未有时间上黎，都未有机会去考证。现在广告公司出黎负责，希望大家都明白“自由的百科全书”唔系无版权。Sfs031317 (留言) 2008年12月16日 (二) 11:34 (UTC)

今天再次到中央图书馆查阅旧报纸，终于在《苹果日报》上面发现刊登过2次（分别是3日的C3版及9日的C1版），反而在另一畅销报纸《东方日报》未有发现，至于和《头条》同一集团的《星岛日报》也一样没有。今天没有时间去查看《太阳报》、《明报》及《经济日报》，下星期如有时间会再查阅一次，同时要广告公司那面给本人一张列登过广告的日志／名单。广告的目标版面通常是新闻版（A版）及娱乐版（C版）。

我亦向报界的朋友查询过刊登全页广告的价格，正常价钱是约十万元左右，但每个广告客户的广告合约价格都不一样，即是很大机会是有折扣价钱。－Xavier Fung (留言) 2008年12月17日 (三) 14:08 (UTC)

已收到广告公司的解决方案

今晚亦已收到广告公司草拟的解决方案。似乎该广告公司只提及GFDL的那部分，而没有提及CC的条款。我认为他们在并没有处理CC-by-sa条款的侵权，避重就轻。至于赔偿额方面也和其分发的规模不成比例，且他们只是以为获得维基媒体的图片跟其他stock photos没有分别。不知大家有何意见？－Xavier Fung (留言) 2008年12月17日 (三) 14:59 (UTC)

先作简单回复，如果你不介意图片可以不按GFDL及CC条款使用，建议你先与广告公司倾妥让他们继续在港铁月台广告使用图片的条件，其余问题容后处理，好让广告公司无须因为拆除月台广告而遭受进一步损失（拆除费、浪费掉的广告板及设计开支）。这对双方都是比较有利的做法。—Baycrest (作客) 2008年12月18日 (四) 05:09 (UTC)

刚刚午饭时间就收到广告公司负责人的电话，他们就是想把港铁trackside广告继续做直到广告期完结。查实这样的先斩后奏不太是味儿，所以我要求他们把广告展示的时间表给我。广告公司依然重申他们是以买图片的方式去处理，例如建议我以one-off的形式给他们使用，但我反而希望是以air time作为收费的准则，广告公司方面表示可以安排。所以现在正等候他们提供的资料。－Xavier Fung (留言) 2008年12月18日 (四) 06:27 (UTC)

广告公司只提及GFDL的那部分，而没有提及CC的条款，其实我个人是觉得他们根本不知道什么是GFDL及CC，多于他们有心侵权及避重就轻。无论原因是什么，是否值得原谅，目前的重点是如何合理解决事件，这取决于你的立场（我的立场仅供参考，无人可以动摇你的立场）。我赞成以air time作为收费的准则，在广告公司角度，以one-off或air time收费分别不大，但对你来说，one-off就不能再次出售了。此外，对于广告公司来说，拆除月台广告就会遭受进一步损失，他们当然不希望拆除月台广告，所以我不觉得他们先斩后奏，只是他们比你更加心急吧。我上面也说了，建议你先与广告公司倾妥让他们继续在港铁月台广告使用图片、甚至让他们继续刊登报章广告的条件，最好是当没有事情发生过，我相信他们乐意在赔偿方面让步的，而你也可争取较高赔偿；至于赔偿金额，就要看大家如何计算了。—Baycrest (作客) 2008年12月18日 (四) 16:36 (UTC)

赔偿方面, 我会认为一个合理的计法, 是评估你的作品对整个作品的贡献比例, 也就是他们用了你的作品, 究竟节省了多少%的工作? 以这个比例, 乘以他们净收入, 就以你应得的数额; 而由于是先侵权后补偿, 需要再乘以一定倍数作为补偿. 用stock photo不涉侵权问题, 所以不能和你的个案比较, 正确的比较对像, 应该是同类情况的和解金额. 不过谁也没想过放图到wikipedia都可以赚HK$7000, 实在也是不错了. 我不知道小额钱债审裁处是否接受权版索偿, 如果不接受的话, 我相信也不值得为一万几千打官司. ^{风险声明, 法律声明}--Johnson Lau (留言) 2008年12月18日 (四) 05:40 (UTC)

我个人认为这样的计算有困难，因为广告公司只是接到客户的指示而做广告，衍生出来的净收入并不单单是广告公司方面，还有花旗银行的那一方。究竟因为用路线图广告被吸引而“上客”的数量是无从估计的。再者他们使用stock photo比对现在的事是不合理（个人而言是有点侮辱成分），我反而会着紧于其不遵守条款发布上面，而未必是图片占到的比例等等。－Xavier Fung (留言) 2008年12月18日 (四) 06:27 (UTC)

如果你一心只求公义, 你可以尝试更高的叫价, 又或者要求赔偿以外以书面道歉作为和解条件; 但如果赔偿是你最终目的, 你便要考虑提高叫价的法律风险了. 你可以考虑两点: 1. 假设由法庭判决, 你大概会得到多少? 这应该参考往例; 2. 如果你坚持要求他们立即停止一切侵权行为, 他们会损失多少? 这有点乘人之危的想法便反映了你有多少谈判筹码^{风险声明, 法律声明}--Johnson Lau (留言) 2008年12月18日 (四) 06:47 (UTC)

以现在来说是以道义为先，赔偿是其次。但由于广告公司一方并未就我提出的投诉有合适的解决方案，也并未触及重点，所以赔偿方面一定不会是现在这个数字。现阶段是要令对方真正审视授权条款，并以此为基础作出补救行动。－Xavier Fung (留言) 2008年12月18日 (四) 07:01 (UTC)

如果对方真的要补救, 把你的名字用细字写出, 再加上CC-BY-SA及GFDL条款, 你便不能再加收钱了, 只能追讨过去的侵权. 如果是我"有幸"被侵权, 我倒希望他付款而不是什么补救行动^{风险声明, 法律声明}--Johnson Lau (留言) 2008年12月18日 (四) 07:59 (UTC)

纯属我的个人意见：作为香港首个CC侵权的案例，这将会在日后有很大的参考价值，因此今次在赔偿上必须据理力争，绝对不能手软，否则会间接影响以后被侵权者的权益了。现在广告公司以stock photo的方式处理，显然并不适当，这点实在不应让步。另一方面，假如你不介意，你也可以考虑要求对方将赔偿额的其中一部分捐款给维基媒体基金会及/或共享创意，使补偿方案更具意义。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年12月18日 (四) 08:34 (UTC)

要是你认为他们避重就轻，那么你有没有给一个明确反建议他们？增加赔偿十万也好，在《苹果日报》A1版登报道歉也好，或者要求他们向香港维基捐款十万也好（只是举例）。再来来往往下去我肯定没有好处。2014 (留言) 2008年12月18日 (四) 09:45 (UTC)

其实广告公司已承认责任及愿意与Xavier Fung解决问题，省却大家争论图片版权谁属的时间，广告公司也无需面对因此引致额外的形象损失。作为维基编者，我个人认为这代表广告公司愿意承担责任，值得赞赏。可是广告公司把该图片视同一般stock photos，我也认为不能接受，因为该图片的价值应不只于此，考虑图片被使用程度，理应值更高价钱。因此我建议联络专业人士，例如CCHK、莫乃光先生等人提供业界的赔偿计算方法供参考。

我个人同Johnson Lau一样，也是倾向付款而不是补救行动，原因Johnson Lau已有说明。而我更倾向与广告公司达成“握手式”和解，这方面有几个好处︰大家不用诉诸法律，这当然节省时间及减少诉讼风险；重要的是维基或可向广告公司及其他商业机构招手，保持良好商业合作关系，有利维基图文的传播，维基或许可以得到经费援助（申报利益︰我有一千张上载至维基的图片，不能排除受惠的可能性）；而且不要忘记，维基的图文本来就可以在符合一定条件下供其他人使用，我不希望今次事件令人对维基图文产生负面印象，以致增加散播的难度及破坏其他人对维基的良好印象。

因此我个人立场大致在及Kevinhksouth及Johnson Lau之间，在赔偿上仍然必须据理力争，但最好也能顾及法律风险及将来的考虑。或许会有人说这次事件正好可以成为打击盗用维基人士的案例，特别是百度等等机构，但我觉得赔偿额无论多少也好，对盗用人士来说已经是一个非常好的借镜。我亦十分赞同Kevinhksouth建议，要求他们另外捐款给维基媒体基金会及/或共享创意，我再补充建议香港维媒及共享创意可以举办一些类似研讨会的讲座，要求广告公司派人出席，也欢迎业界人士到临，解释使用自由版权图文的正确方法，这样就更加有意义了。—Baycrest (作客) 2008年12月18日 (四) 16:15 (UTC)

非常感激大家的意见。

总结一下，我同意讨价还价下去未必会有好结果，而且也要考量上法庭可能会得不尝失，所以仍会以和解为目标，而且既然已经有damage，我同意需要向钱看，起阻吓作用也好。实际的counter proposal我会在发信给广告公司之后再告诉大家。

手头上已经有广告公司实际的名单及他们需要付出的广告价钱。他们表示只计算刊登报章广告的成本，大约是$790,000，而港铁trackside广告方面，就不能提供数字。我自己查过这里，中位数也要接近$200,000一个车站，加上位处人流多的车站月台，价格可能会更高。保守估计分发广告成本是$1,000,000以上。如果要求赔偿而不作补偿，数额也会是以十万计算。

广告公司希望我能给他们把港铁trackside广告放到刊登期满。由于所有广告均在人流最多的月台上（尖沙咀站往中环方向、金钟站往荃湾方向及铜锣湾站往上环方向），所以我拟以日价方式计算，如$5,000／天／月台，以一个广告会出现30天计算，数字亦相当可观。由于广告不论在月台上及列车上都可以看到，每日人流总和数以百万计，所以我认为这样的估计并不过分。（按：那些月台广告最迟一月中才会拆除，期间是圣诞及新年的人流高峰期。根据记忆，港铁客流量最高的日子就是在冬至及平安夜这些日子，加上会有两次通宵服务，可看到侵权物品的人流会很多）

当然最终金额是考虑到对方会讨价还价，及可能作出的补偿等，而且打官司上面花的钱可能更多。民事诉讼有可能需要经过一年或更长时间，加上这是第一例，律师费用亦可能非常高。

我将会出席星期六的冬聚活动，届时大家想见面讨论的话，可以到时候找我。－Xavier Fung (留言) 2008年12月18日 (四) 18:57 (UTC)

我算你有三个月台, 每个5000/天的话, 一个月就是45万. 在香港, 就算是迟交税的罚款, 最高也只是税项的3倍, 用这标准计算, 你也就是说你的作品值11万, 罚款33万! 不要谈其它, 恕我冒犯, 就算是卖断版权, 一个合理的人会相信你的作品值11万吗? 更何况你不是卖断版权? 依我看, 如果我出$10000要人替我画这张图, 相信已经有人排队应征了. 你这种索偿额到了法庭, 我不相信会有什么胜算, 如果这样也能索偿到, 才是没有公义! (利益申报, 本人并非从事任何与广告有关的行业, 亦与有关的广告公司及银行等毫无关系)^{风险声明, 法律声明}--Johnson Lau (留言) 2008年12月19日 (五) 04:48 (UTC)

所以这就是要道明考虑赔偿金额的难处，或者可以说，怎样可以去计算好最客观的数值？例如以广告公司要求继续登广告，我应该计算人流量？广告占的比例？还是假定一个背上广告的推广员卖广告的薪金？这个就是我担心狮子开大口的情况，甚至就是法庭胜算的问题。多和少，究竟怎样才是合理？我昨晚亦花了好多时间去找案例，但也没有一个好明确的指引或方向。－Xavier Fung (留言) 2008年12月19日 (五) 05:18 (UTC)

刚看到民阵有一篇这样的文章，我就是发觉，评估这个金额是非常复杂，而且没有先例可循，现在就好像瞎子模象一样。－Xavier Fung (留言) 2008年12月19日 (五) 05:43 (UTC)

未必，虽然我都不觉得一张图片可以值6位数字（而且只是计算港铁部分），但Johnson Lau提到的结果只是其中一个可能性，或者说是最坏情况，这点我在电邮中已经与Xavier Fung提及。我反而认为只要计算方法合理，而且有一定法理根据，即使计算出来结果是7位数字，也可照样向对方提出。我在讨论中刻意避免提及赔偿金额，就是不希望以常识去简单判断一张图片的价值。Johnson Lau说图片最多值$10000，是以成本方面去考虑，若果从收益方面去考虑，我也可以说图片值$100万（举例），理由是广告公司及银行在这几个广告上令收入增加$1000万，我分十分之一也很合理！当然，你说图片值$100万，就要负担举证责任，证明广告公司及银行在这几个广告上的收益及图片的帮助程度。我也想到一些计算方法，就是以广告公司收益分成，假设广告公司从这几个广告上收益是$P，图片占广告一半位置，应该分一半，那么赔偿应该是$P/2，这方法好处是证明广告公司收益不难。另一个计算方法是请专家为图片估价，虽然坊间很多铁路爱好者绘画了各式路线图，我不相信广告公司可以在一些stock photo买到这类路线图，所以图片价值理应比stock photo高，假设为$D，因为他们没有事先通知，违反授权条款，乘以某个比率R（个人认为约为2至5之间），那么赔偿应该是$2D至5D左右。考虑到达成和解为要，折扣后赔偿应该是$P/4或者$1D至2.5D。以人头及读者数，或者日价方式计算，原则上也可以，不过我始终觉得先向CCHK及莫乃光先生他们查询业内计算方法比较好。要特别留意月台广告，不应叫价过高或者迟迟未有回复，在广告公司角度他们宁可拆除广告板，也不会接受过高的叫价。广告公司拆除月台广告板的损失个人估计约为$12000至$30000（拆除费估计为$2000至$5000，乘以3个月台，再乘以向银行交代导致的潜在损失），若我是广告公司，你叫价超过这个数字的三分之二，我就宁可拆除广告板了。—Baycrest (作客) 2008年12月20日 (六) 06:55 (UTC)

说实话：该图片原创性委实不大，意即可替代性高，很多人都可以画到，意义上有一点点是“半临摹地铁路线图”，广告公司随时可以找很多公司，为画一幅类似的图案报价，来判定这幅图画的合理价值。我个人认为绝对不要高估该图之价值（可能难以“入耳”，但这是事实），重点是宣扬CC的重要性吧，我建议不如接受他们的赔偿额，另加要求他们为“香港共享创意”项目在一份香港报章卖广告数天，更要列明是Xavier Fung赞助。2014 (留言) 2008年12月20日 (六) 07:24 (UTC)

你说得对，我也不希望高估该图之价值，亦不是有意为难对方，所以一直强调先查询业内计算方法，寻找公平合理的赔偿金额以供参考。另外要留意的是，该图是港铁路线未来版本，并非很多人都能画得到的目前版本，个人认为应该有一定原创性，可替代性不高。再举一个例，假如今次被挪用的不是这张路线图，而是一幅你上传至维基（CC、GFDL授权）的家庭照或自拍照，对你来说是独一无二，但对其他人来说替代性高，那么这图片也就不会值一个较高价钱？我在香港法例找到这一条[1]（第528章第108条关于侵犯版权诉讼中的损害赔偿的规定），提到“因侵犯版权行为而归于被告人的利益”可计算入损害赔偿之内，大家不妨讨论一下。—Baycrest (作客) 2008年12月20日 (六) 17:03 (UTC)

如果以"因侵犯版权行为而归于被告人的利益"为标准, 则对广告公司而言, 最多只是收取广告制作的收益; 如果连银行的收益都计算在内, 则可能还要向银行提出诉讼. 但你亦忘记了提第一点:"该等权利受侵犯的昭彰程度". 由于图片以CC-BY-SA发布, 广告公司本来就有权免费使用, 所欠的其实只是"BY"和"SA". 说不定法庭会认为只要赔一点小钱, 在两份报章登个法律声明, 说明图片的"BY"和"SA"就可以了. ^{风险声明, 法律声明}--Johnson Lau (留言) 2008年12月20日 (六) 18:42 (UTC)

我也同意你们的意见，但为了避免在公开版面讨论太多对他不利的理据，加上他已经得到一些专业意见，不如让讨论（辩论）暂时告一段落吧。—Baycrest (作客) 2008年12月22日 (一) 18:01 (UTC)

昨天我参加了冬聚，并得到香港维基媒体协会把我的事件放在开首讨论，谨此致谢。也要谢谢Johnson和Baycrest兄他们的意见，因为也令我察觉到可以有不同的赔偿考量。不过以广告公司一开首的电邮而言，就有一个致命点：他们认定以GFDL为路线图的授权。根据昨日跟HKCC代表的讨论，他认为广告公司并不是十分了解两种不同的条款，如果选择了GFDL，他们的代价会非常高。虽然GFDL容许改作及以商业形式发布，但所有发布均需以GFDL再发布，并付上完整的条款文本。在印刷版本而言，即是在广告内需要把全部的条款文本印出来。以报章广告而言，广告公司需要付出更多金钱去购买版面把条款印出来，而港铁的广告也要加上条款。所以GFDL对于印刷版本是一大困难：因为必须要付上条款。

根据World Intellectual Property Organization (WIPO)有关知识产权损害的计算方式，我可根据侵权方因侵犯版权而得到的利润计算赔偿，简单而言就是没有付上GFDL文本而少花的开支，反过来就是广告公司不应该有的利润。由于广告公司于开首时道歉及承诺抽起报纸广告，我认为可以乘以一个折扣，并容许他们不需附加任何条件继续刊登港铁的广告直至完结为止。

另一方面，维协及HKCC都愿意为整个社群及广告界的和解尽一点力。他们可以为广告公司提供工作坊或讲座，教导他们正确使用维基内容及相关授权，并把有关教材以CC条款公开给广告界使用。他们认为通过教育能令广告界得知使用公开版权的人不是洪水猛兽，亦可保证这是有先例可循。对于广告公司来说更为有利。如果广告公司同意以此和解，赔偿金会是全额的四分一左右。两会亦提议港铁广告可容许广告公司使用到完结，但需要他们在限期内补回版权声明（和CC-by-sa的要求相同），港铁广告的赔偿金可计算到补回版权声明前一天为止。我个人的目标是24日前。

不知大家有何意见？－Xavier Fung (留言) 2008年12月20日 (六) 21:02 (UTC)

基本上都可以。你提到的“全额赔偿”是怎样计算的数字，是否指广告公司利润？另外我要特别指出，即使广告公司愿意按照CC或者GFDL条款补回版权声明，他们都不可以随便宣告有关广告为CC或者GFDL，因为这样会导致任何人包括广告公司及银行的竞争者都可以再次利用那些广告改作（授权条款要求share alike），举个例其他银行可以原篇幅刊登那些广告来恶搞，因此我不相信这是银行及广告公司愿意看到的结果。—Baycrest (作客) 2008年12月22日 (一) 18:01 (UTC)

全额就是指没有付上GFDL文本而少花的开支。不过广告公司认为他们是赚不了这些钱，要是他们一开始了解版权，就一定不会继续使用路线图这个概念。－Xavier Fung (留言) 2008年12月29日 (一) 15:39 (UTC)

广告公司的回应及行动

希望大家有个愉快的假期，趁今天有点时间把假期前后的行动跟大家总结一下。

上星期一跟广告公司的负责人通过电话，他们对我以广告差价所开出的赔偿金额有异议。他回应说广告的实际利润很低，有点儿希望我能够以他们的实际利润来计算他们的赔偿金额。另外，他表示港铁的广告因为需要和media buying agency和港铁申请加回版权声明，所以未能在我要求的那一天加回广告上。基本上广告公司仍坚持他们如果有购买路线图的使用权，就不会有版权上的问题，亦即他们还是希望以买和卖的方式处理赔偿。至于维协及HKCC的再教育方案，他们是同意进行的。我亦于上星期向他们提出另一个反建议，当中有考虑到他们的利润及他们对再教育的正面回应。

看了上面的最新发展，你们双方的分歧似乎十分大，我开始对“握手和解”不表乐观。广告公司希望以买和卖的方式处理赔偿是正常做法，也是最简单做法，当中无须牵涉太多法律问题，我也希望双方能以此方式尽早解决事件。但是双方的分歧，说白了就是在赔偿额上各持己见，广告公司认为图片只值坊间stock photos的双倍价钱或者是他们的“实际利润”，我们则认为他们“低估”图片价值以及应一并计算没有付上GFDL文本而少花的开支。我要反问一句，假如广告公司在这个广告系列上根本是零利润甚至赔本，你是否仍会以“实际利润”来计算赔偿额？另一方面，我也有兴趣看看他们会补回什么样的版权声明贴纸，是否声明那几个港铁月台广告均以CC/GFDL释出版权，供任何人按条款随意使用（我不知你有没有跟他们说明这样做后果，看起来他们仍然不知道CC/GFDL是什么），还是只注明图片原作者，没有释出衍生作品版权？另外请大家看看美国一宗同类案件的判词[2]，当中有一句“When you violate the condition, the license disappears, meaning you’re simply a copyright infringer.”，大家有没有什么意见？—Baycrest (作客) 2008年12月29日 (一) 16:42 (UTC)

分歧不可以说没有，坦然大家计算方式不同好正常：广告公司一定不想做蚀本生意，而我当然希望金额能反映客观事实。我在回应广告公司时已尝试中间落墨，始乎他们利字当头，这是我自己有点反感的地方。至于广告的disclaimer，现时只能做到把图片的部分用CC版权，况且该广告最多再投放多14天左右，甚至有一幅已经会拆除，广告公司可以做到的亦只有这么多，我想已经算是有所交代了。

至于美国的那个案例，反而想知那个license是否指CC或者GFDL？我初步看这个判决对于创作者同使用者同样有意思。－Xavier Fung (留言) 2008年12月29日 (一) 17:44 (UTC)

我认为作者的意思应该也包括GFDL（GPL）。这篇文章是我在google输入CC及copyright infringement找到的，时间有限，只是随手拈来。外国实行普通法地方应该会有具参考作用的案例，可以看看他们如何介定侵权以及赔偿计算方式是否跟一般侵权案件有明显分别。至于那个月台广告是使用了路线图（以GFDL及CC-BY-SA授权）制成的衍生作品，应该不可以只把图片部分用CC版权，而是要整个月台广告都要CC出去，这就是CC-BY跟CC-BY-SA的分别，这个你要跟广告公司特别说明。另外不如你也询问一下CCHK那边有什么看法，在此感谢CCHK及有关人士的跟进。—Baycrest (作客) 2008年12月29日 (一) 18:12 (UTC)

其实在冬聚当天也有研究过广告可以怎样处理，例如可以在报纸路线图的底部加上CC的disclaimer，之后有Citibank内容的一段就可以用回(c)，也是一个可行的方案。而且我可以要求disclaimer的放置方式及位置，加上今天他们是赶着打电话给我，说港铁一方一定需要在某个时间收到修订版本（意思是一个小时以内），所以那个disclaimer的位置我想已经是最平衡的做法。

其实外国界定侵权可以非常简单，例如漏印版权声明已经是一个infringement case，赔偿方面可以有不同的计法，但大都以我上面贴过的WIPO为原则。不过香港的版权法并没有涵盖所有WIPO的赔偿方法，例如美国版权法就有statutory compensation，意即以一个基数去计算赔偿金额，如件数等等，这方面在之前的版权法修订之中也有提过，但担心唱片公司等可依侵权人在电脑上面的盗版歌曲数量逐只计算赔偿而出现天文数字，所以倾向不支持修订。我想这些或多底或少牵涉到法律层面的问题，我自己看过案例后也未必分析得好。－Xavier Fung (留言) 2008年12月29日 (一) 18:55 (UTC)

HKCC方面回复那个修订是bare pass。而我亦已回信广告公司表达不同意他们所持的态度，由于那位负责人正在放假，也许明天才会得到初步的回复。－Xavier Fung (留言) 2009年1月3日 (六) 19:36 (UTC)

我在1月1日经过其中两个港铁车站（尖沙咀及金钟），仍然看到那个月台广告，仔细看都仍然没有如你所说加上版权贴纸，已经拍下存档，有需要可向我索取。希望你及其他有兴趣跟进的人都留意一下。—Baycrest (作客) 2009年1月3日 (六) 17:17 (UTC)

（可能是无聊）多口问句，有没有买一份当日报纸一起拍摄？否则无法证明是1月1日。2014 (留言) 2009年1月3日 (六) 17:27 (UTC)

当时没有想过！虽然作用有限，仍是比没有做的好，下次再拍照会注意了。我的重点是过了上面所说的期限仍没有应有的安排，需要留意及跟进。—Baycrest (作客) 2009年1月3日 (六) 17:46 (UTC)

共享创意的联络人表示他们在之前几天会拍照以作记录，现在等待他们的回复。我星期一下午会亲自复核一次。由于广告公司曾向我表示金钟站的广告是在12月30日因档次关系完结，如果1月1日还在站内，即是广告公司没有小心预算好时间，也可以是一个争议点。至于尖沙咀站的那张，广告公司说是在1月2日清晨的非行车时段才会修正，故元旦当日拍摄未果也属正常。

至于用报纸作佐证，我想如果相机不是没有储好电，那张图的EXIF资料也不是不可靠的。－Xavier Fung (留言) 2009年1月3日 (六) 19:29 (UTC)

今日路过铜锣湾及尖沙咀站，已见到两幅广告在下方展示八达通图样的地方加了贴纸，字句亦没有出错的地方；而金钟站的已经换成另一广告。我已为现有的广告拍照作证。-Xavier Fung (留言) 2009年1月5日 (一) 09:37 (UTC)

广告公司的跟进

由于本人事忙，事情放下了好几天。假期前广告公司的电邮提及他们有不想亏本的意思，他们的想法显然没有太大诚意，所以在上星期初回复他们时，使用了较为强硬的态度，及要求他们以我设下的条件（即以广告的累积影响）开出新的赔偿建议。上星期末他们电邮回复我新的赔偿建议，内容指报章广告的目标客人有大约106万，而一份广告需要出现3次或以上，目标客人才会有动机去查询广告内容（可能是申请信用卡），所以他们会以一个基数作为广告的累积成效，再乘以4份报纸和图像的使用价钱，作为报纸广告侵权的赔偿额。至于港铁的广告板，由于广告公司通力合作，所以只会以图像使用价钱乘以3个车站作赔偿。这个数字再会打五折以换取香港维协及共享创意的工作坊，而最后金额是超过其“声称利润”约25%。我会认为这个是相当合理的数字，而他们亦同时重申接受两个团体的教育工作。下一步只是想确认上述基数的计算方法（如果有方程式当然更好），之后应该会是和解的最后步骤。－Xavier Fung (留言) 2009年1月13日 (二) 08:55 (UTC)

我觉得“打五折”是因为大家能够协商解决事件，而不应该是为了强迫他们参加工作坊（难听点讲就是思想教育，可能他们是这么想的）而打折。相反，我认为工作坊应作为一个bonus来看待，他们可以无条件不参与，但参与的好处是无需自行花费时间去了解自由版权及内部培训，所以我在上面也说“也欢迎业界人士到临”，其实这类工作坊更应该定期举办。大家一起了解如何正确使用自由版权内容，才能鼓励作者放心地把自己作品以自由版权授权出去，及加强使用者对自由版权内容的信心，藉以推广自由版权。—Baycrest (作客) 2009年1月13日 (二) 17:14 (UTC)

功利一点说这也是广告公司他们希望减少损失的一个途径，当然个人心目中他们一开始就同意工作坊一类的安排，是否一个bonus又是另一个考量。既然教育工作当成为解决方案的一部分，而他们亦因应本人的强烈反应而作出修改，个人而言打折对他们是一个理想而正面的下台楷。而事实上根据他们给我的损益表，路线图广告的“实际收益”只是原先负责人提及的一半左右，现时的赔偿额已经是他们实际利润的2.5倍，所以我认为这个package是一个平衡到我本人及他们的方案。

当然日后那个工作坊的安排，是开放给其他业界，抑或只是给予该广告公司，也得由维协及共享创意再作安排（原先两个团体提出的都是针对该广告公司而言），在广告公司立场亦不太想自己的糗事外传，我暂时倾向后者。不过当初有提及过那份教材都会以CC形式发放，所以业界也会有所得益。至于这部分的详细安排，我不便代两个团体作太多的计划及忆测，而我也会充当监察的角色，以求所有解决方案得以落实及进行。

事情到此是渐入佳境的，希望在过年前可以圆满解决。－Xavier Fung (留言) 2009年1月13日 (二) 17:48 (UTC)

赔偿金额已倾妥

经过差不多个多月的讨价还价，我跟广告公司已就赔偿额度达成共识，基本上是沿用上面以目标客人作为量度根据，而这些数据是由市场调查公司AC尼尔森提供的。广告公司就本人对基数计算方法的疑问提供了数据及合理的解释，到此为止应可落实和解。该公司正在草拟和解协议的文本，而我亦向他们一再重申举行工作坊等的安排：在文本签署生效的一个月内，广告公司必须亲自联络维协及共享创意，以定下工作坊举行的日期、时间及地点，而工作坊则必须在文本签署后3个月内进行。如果广告公司未能遵守协议，就得缴付另外的50%赔偿。我已通知上述两个团体有关安排。

为表达对维协及香港其享创意提供协助之谢意，我会把部分的赔偿金捐助他们，以用作支付工作坊的开支，及支持两个团体在香港推广维基百科及共享创意条款。在此再次感谢大家的意见及讨论，没有你们的多个视角，也许事情不会这么顺利。－Xavier Fung (留言) 2009年2月6日 (五) 18:55 (UTC)