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讨论:亚速尔群岛

Caec14.tw在话题“简繁转换？”中的最新留言：8年前
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建议改名：“亚速尔群岛”→“亚速尔”

最新留言：在8年前发布6条留言3人参与讨论

“亚速尔群岛” → “亚速尔”：该地区作为一个行政区划并无“群岛”二字，葡文版、英文版条目命名皆无“群岛”二字。该地为葡萄牙两个（群岛）自治区之一，另一个自治区马德拉的条目也未加“群岛”二字。----AsharaDayne（留言） 2016年8月18日 (四) 18:26 (UTC)回复

没有多少人关注条目的讨论页，如此重大的变化应在互助客栈里讨论。已移至互助客栈继续讨论。本人对改名持反对意见。--万水千山（留言） 2016年8月23日 (二) 22:50 (UTC)回复

@Tigerzeng：我明明在讨论页里提出改名的理由，只是转移至互助客栈里讨论里。到现在为止，有三人赞成“亚速尔群岛”，两人赞成“亚速尔”。为什么要把我添加的移动模块去除？--万水千山（留言） 2016年9月3日 (六) 13:21 (UTC)回复

(：)回应是我眼拙没看到客栈内，关于第二次改名的讨论。我只是按移动请求的规则在此查看改名建议对应的讨论串，结果没找到。--Tiger（留言） 2016年9月3日 (六) 13:31 (UTC)回复
(：)回应 那抱歉了，我没有新添加关于新的改名建议的讨论串，只是沿用旧的讨论串。在上面有直接链接到互助客栈。如果现在的结果是3：2，那该由谁来决定呢？--万水千山（留言） 2016年9月3日 (六) 13:45 (UTC)回复
似乎是管理员在提出请求后7日，根据讨论共识来决定。我个人倾向“亚速尔群岛”，符合中文资料中的一般习惯。可以试着去找资料佐证这一点。--Tiger（留言） 2016年9月3日 (六) 13:53 (UTC)回复

建议改名：“亚速尔群岛”→“亚速尔”

最新留言：在8年前发布10条留言6人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年9月10日 (六) 00:42 (UTC)。回复

“亚速尔群岛” → “亚速尔”：该地区作为一个行政区划并无“群岛”二字，葡文版、英文版条目命名皆无“群岛”二字。该地为葡萄牙两个（群岛）自治区之一，另一个自治区马德拉的条目也未加“群岛”二字。----AsharaDayne（留言） 2016年8月18日 (四) 18:26 (UTC)回复

(－)反对（@AsharaDayne：）该地名在葡萄牙原文和多数语言翻译中是复数形式，故中文里用“群岛”表示复数。另外用Google搜索“亚速尔”搜索结果大多数包含“亚速尔群岛”。权威的译名见中国外交部有关葡萄牙的信息。作为行政区的名字为“亚速尔自治区”。有关马德拉的名字可另行讨论。--万水千山（留言） 2016年8月23日 (二) 22:46 (UTC)回复
我赞同亚速尔群岛更为常用。--Kuailong™ 2016年8月24日 (三) 20:00 (UTC)回复
亚速尔群岛、马德拉群岛皆为官方名称。 by 普通的普通高中生 ( talk) 2016年8月24日 (三) 20:03 (UTC)回复
两地政府官方网站所列正式名称皆无群岛（Arquipélago）二字。--AsharaDayne（留言） 2016年8月29日 (一) 00:39 (UTC)回复
(＋)同意 该地名目前在汉语中指“亚速尔（行政区）”多于纯粹地理性质的“亚速尔群岛”，而且该地区常以独立经济体的形式（如“荷属安的列斯”或“直布罗陀”）出现于其它国际组织当中，加上条目格式与描述内容即为葡国行政区之一，因此直接以“亚速尔”为标题更加清晰，并无任何不妥之处。--Gzyeah（留言） 2016年8月29日 (一) 02:01 (UTC)回复
请列出证明该地名在汉语中多指“亚速尔（行政区）”，否则就是你的一家之言了。现在的情况是绝大多数的中文参考文献要么使用“亚速尔群岛”或“亚速尔自治区”，鲜有单独使用“亚速尔”的。因此对很多人来说，光看到“亚速尔”可能不知其意，但看到“亚速尔群岛”就一目了然了。另外这里有一个葡萄牙的网站上的中文PDF文件，里面说一个大区的首府“位于亚速尔群岛”。--万水千山（留言） 2016年8月29日 (一) 15:50 (UTC)回复
Gzyeah不要乱修改本人的留言。我明明是赞同维持亚速尔群岛，被你强行加上支持移动的模板是什么意思。--Kuailong™ 2016年8月30日 (二) 21:34 (UTC)回复
@Kuailong： 排版笔误，抱歉。--Gzyeah（留言） 2016年9月13日 (二) 03:03 (UTC)回复

建议改名：“亚速尔”→“亚速尔群岛”

最新留言：在8年前发布17条留言5人参与讨论

“亚速尔” → “亚速尔群岛”：上次没加入这个模块，可能管理员看不到这个请求。重新添加移动请求模块，原因见上述讨论结果。--万水千山（留言） 2016年9月12日 (一) 12:42 (UTC)回复

  • (－)反对：作为政治实体，原名无“群岛”二字。关于葡中工商会档案（由User:TuhansiaVuoria提供），开头原文表述为“亚速尔自治区以及马德拉自治区两个位于大西洋中的群岛”，以“自治区”来强调行政区性质；后面的“亚速尔群岛”和“马德拉群岛”二词，仅用于地理观点之描述。根据全球关注度（含中文与其它外文）之比较，其单一实体名称“亚速尔”和“马德拉”采用范围基本大于地理名词，故应遵照名从主人原则而行之。（参见马德拉条目引言之表述形式）--Gzyeah（留言） 2016年9月13日 (二) 03:03 (UTC)回复
  • (＋)支持:已在上方讨论表明观点。--Kuailong™ 2016年9月13日 (二) 03:25 (UTC)回复
  • (＋)支持:葡萄牙旅游局:[亚速尔群岛 https://www.visitportugal.com/zh-hans/destinos/acores#]--北极企鹅观赏团（留言） 2016年9月13日 (二) 03:33 (UTC)回复
  • (：)回应：请Gzyeah列出有单独使用“亚速尔”的参考来源。现在如果在Google上单用“亚速尔”搜寻，结果中是绝大多数是后面有群岛或自治区字样。在中华民国外交部的网页上，也是“领土包括位于大西洋的亚述群岛(Asores)与马德拉群岛(Madeira)”。在中华民国外交部领事事务局的网页上，有“葡萄牙全境（包括马德拉及亚速群岛）”。在台湾风传媒的网页上也使用“欧洲便宜旅游新天堂：葡萄牙亚速尔群岛”。作为行政区域是叫“亚速尔自治区”，但现在的情况是它没有简称。如要有简称，也只是说成“亚速尔群岛”。这个讨论不能跟马德拉相提并论，原因如我以前所说，其原名是复数形式，而中文没有复数形式，故用“群岛”表示。如按名从主人原则的话应该翻译成“亚速尔斯”，但在中文里已约定俗成叫“亚速尔群岛”。另一个可比的例子是“法罗群岛”，其原名也是复数，简称“法罗”的话，大多数人是不知其解的。--万水千山（留言） 2016年9月13日 (二) 08:34 (UTC)回复
    • (：)回应：烦请万水千山用有筛选的关键字来进行搜寻。相提并论或类比的做法，角度不同自然结果也不同，然而未必全面。至于复数的论断，以及Açores与Açor与Azure之间的联系（不要拿史学家的推测），有劳阁下提供准确的葡文语法规律并予以解释。多谢。--Gzyeah（留言） 2016年9月13日 (二) 09:44 (UTC)回复
      • (：)回应：用你的筛选过的关键字去搜索，结果中很多都不是直接介绍“亚速尔群岛”或“亚速尔行政区”，而是引申过来的用法，如亚速尔-直布罗陀转换断层、亚速尔国际航空、各种带有“亚速尔”的酒店名字等。如果不要类比的话，那也请你和AsharaDayne收回跟马德拉、荷属安的列斯和直布罗陀的比较。至于复数的论断，葡萄牙语里复数是以-s结尾的，从其它语言的翻译来看（如我所知的英语、西班牙语、北欧语言、芬兰语、爱沙尼亚语）都是复数结尾的。请参见本条目的维基各语种版本。至于你提出的跟另外两个单词的联系，我不知你为什么要提出来，请详解。--万水千山（留言） 2016年9月13日 (二) 12:53 (UTC)回复
        • (：)回应：多谢您的答复。提出另外两个词汇，是由于二者均被多数认为“Açores”的词源之一，亦可从其自治区旗帜图样上印证。另外，阁下能否确认“Açores”是否葡文的专有名词呢？若属专有，作为音译名称，是否应该“不随单复数用法不同而译成不同音或词”呢？请详解。--Gzyeah（留言） 2016年9月14日 (三) 02:37 (UTC)回复
          • (：)回应：关于词源，谁都没有确切的判断，两个单词都是词源理论之一。好像跟我们现在的讨论没有直接关联。至于专有名词，Açores当然是专有名词，可是它只是以语法上的复数出现，而没有以语法单数出现。没有哪个岛或地名叫Açor。荷属安的列斯同样也是以语法复数形式出现的，没有哪个岛或地名叫安的列，但整体被翻译成“安的列斯”。当然这也与我们现在的讨论无关。现在的情况是这个群岛和行政区在中文里已经约定俗成被翻译为“亚速尔群岛”和“亚速尔行政区”，现在把它简称为“亚速尔”是属于维基原创，还找不到足够多的参考文献来支持这点。--万水千山（留言） 2016年9月14日 (三) 08:01 (UTC)回复
            • (：)回应：阁下认为““亚速尔”是属于维基原创”未免过于武断了吧？那么“Açores”从字面上描述的含意就直接和“亚速尔群岛”（Arquipélago dos Açores）甚至官名“亚速尔自治区”（Região Autónoma dos Açores）对等吗？既然“Açores”是专有名词，那是否应该“不随单复数用法不同而译成不同音或词”呢？请阁下回归葡文语境，并详细阅读前方引言下的外部链接以正面作答，谢谢。--Gzyeah（留言） 2016年9月14日 (三) 08:44 (UTC)回复
              • (：)回应：拜读了你提供的那个链接。那里提的是作为货币单位的Sol（复数Soles)，不能将单数翻译成“索尔”，而复数时翻译成“索勒”或“索勒斯”。可是我在上面已表明Açores作为专有名词不存在语法单数形式，所以没有这个问题。如果要套用这个原则的话，也就是说不能在单数时翻译成“亚速尔”，而在复数时翻译成“亚速勒”或“亚速尔斯”。虽然Açores在华文世界里不为众知，但也不鲜见。我们编辑维基时不能在再从原文重新翻译，而是应该依靠华文参考文献。在上面的讨论中，用你自己提供的筛选过后的搜索，也没有找到很多单独用“亚速尔”来指代“亚速尔群岛”或“亚速尔自治区”的文献。而你未能再提供相反的证据。别的讨论参与者也指出还不太习惯单独“亚速尔”的叫法。中文维基中本条目名一直是“亚速尔群岛”，只是上个月用户AsharaDayne提出改名建议，在没有经过充分讨论下条目就被改名。现在的讨论结果是只有你和AsharaDayne持“亚速尔”意见，而其他五人持“亚速尔群岛”的意见。双方已表明各自的论据，我希望管理员持公正态度来决定这个分歧。--万水千山（留言） 2016年9月14日 (三) 09:39 (UTC)
                • (：)回应：亚速尔政府的官网描述、当地旅游局官网（域名）“访问亚速尔”（www.visitazores.com/en/）及其内容分类“亚速尔群岛”（Home > The Azores Islands）就是最好的证明。举例，马来西亚在宪法中的国名就是“Malaysia”，只有在英文行政上偶尔采用一般习惯的“Federation of Malaysia”（马来西亚联邦），而绝不会在马来文行政中直接使用“Persekutuan Tanah Malaysia”，即使不影响中文上“马来西亚”对于“马来西亚联邦”指代含义。同样，亚速尔在葡国政府官方说明（葡文 / 英文）中的实体简称及其地方邮票的铭记均为“Açores”（亚速尔）或“Açores Portugal”（葡属亚速尔），也不影响其对于地理概念上“Arquipélago dos Açores”（亚速尔群岛）的指代含义。既然阁下认同“Açores”（亚速尔）属于专有名词，那就应该与“Malaysia”（马来西亚）一样遵从所在国家官方的正式叫法，同时明白“亚速尔群岛”的地理观点之角度，防止形而上学。谢谢。Gzyeah（留言） 2016年9月16日 (五) 04:14 (UTC)回复
                • (～)补充：关于本人提供的外文译法之文章，作者的原意是：作为专属货币名的“索尔”（“sol”），如果在下文中因跟随复数形式而译成“索勒斯”（“soles”），从纯中文阅读的角度看，就会变成完全不对等的两个词汇，容易让读者产生歧义，是不可取的做法。而阁下从一开始所抱的观点就是所谓单复数之理据。还请阁下提高理解与分析能力，多谢。--Gzyeah（留言） 2016年9月16日 (五) 04:40 (UTC)回复
    • (－)反对理由前面已经说过--AsharaDayne（留言） 2016年9月29日 (四) 00:04 (UTC)回复

简繁转换？

最新留言：在8年前发布3条留言3人参与讨论

现在台湾正体版里被转化成“亚速”，但在台湾正体中文的参考文献里也有不少使用“亚速尔”的，因此这个转换值得商榷。--万水千山（留言） 2016年9月13日 (二) 08:47 (UTC)回复

  • 已更正。因为早前有过将 zh-tw 全部换成 zh-hant 的讨论结果，导致相当一部分 zh-hk 与 zh-mo 出现错误，加上本条目修缮者不多，所以难免会有编辑疏漏的情形。而台湾的地名译法，目前以中华民国外交部为准或首要之选。--Gzyeah（留言） 2016年9月13日 (二) 09:58 (UTC)回复

{(－)反对:依中华民国外交部网站，亚速群岛为官方译名，沿用已久。台湾繁体中文版应继续沿用此译名。参考网址-中华民国外交部http://www.boca.gov.tw/ct.asp?xItem=544&ctNode=753&mp=1。--cca（留言） 2016年12月22日 (四) 05:23 (UTC)回复

建议改名：“亚速尔群岛”→“亚速尔”

最新留言：在8年前发布23条留言7人参与讨论

“亚速尔群岛” → “亚速尔”：官方简称直译就是“亚速尔”，而非中文俗称的地理用词“亚速尔群岛”，具体理由已于前期讨论中提出。--Gzyeah（留言） 2016年10月28日 (五) 01:06 (UTC)回复

国家、地方等，如果代表该国或该地的政府或其上级政府的官方中文资料中有提供中文名称的，以该中文名称来命名，如首尔。

诸位所列出的官方名称均为葡语原文或英语名称，并未提供官方中文名称，所以或许无法符合名从主人原则。安的列斯群岛和赫布里底群岛亦与其相似。本人认为在华语圈相对普遍使用“亚速尔群岛”的情况之下（WP:COMMONNAME），原文如何称呼在现行维基机制下基本没有任何参照价值，颇为遗憾，但事实即是如此。举一其他语言案例：格但斯克根据其波兰文称呼为“Gdańsk”，但德语百科仍将以其传统及惯用称呼，将条目命名为“Danzig”。不知德语维基人是否应当以格但斯克波兰语官网为准，将条目名称进行相应修改？--Morningstar1814（留言） 2016年12月6日 (二) 17:39 (UTC)回复

(：)回应：其实早在1970年代，澳门政府于葡萄牙管制之时便已使用“亚速尔”作为“Açores”的官方对应译名（见印务局档案：第39期《澳门政府公报》【一九七九年九月二十九日，星期六】内文如下）

第154/79/M号训令：
* 核准澳门与里斯本透过印度洋上空人造卫星所经营之葡国本土、亚速尔及马德拉群岛与澳门两地间全日电讯网之收费

在此描述中，“群岛”很明显仅为地理性质与范围强调词，共同套用于“亚速尔及马德拉”这两个行政区之上。而“两地间”指的便是“葡国（本土）－澳门”、“亚速尔（群岛）－澳门”、“马德拉（群岛）－澳门”等三个区域关系。阁下所谓 "在华语圈相对普遍使用“亚速尔群岛”的情况" 恐怕大多源自中国大陆方面地质学者遗留之旧习影响，未必客观全面。--Gzyeah（留言） 2016年12月7日 (三) 05:14 (UTC)回复

@Gzyeah：印务局在第3期《公报》（一九八零年）（“拨给五十万元资助金用作救济亚速尔群岛最近发生地震的灾民”）、葡萄牙共和国宪法第一部分第五条（“葡萄牙之领土为在欧洲大陆内历史上所确定之领土，以及亚速尔群岛与马德拉群岛”）、第三部分第二百七十条（“亚速尔群岛及马德拉群岛本身之政治行政制度，建基于其地理、经济、社会与文化特征、以及在历史上海岛居民之自治愿望”）的官方译本及其他诸多文献中却亦使用了“亚速尔群岛”这一称呼，或许已经超出了单纯地理性质与范围强调词的范畴，如此应当如何判定？
华语圈广泛使用“亚速尔群岛”这一状况或许有可能是大陆地质学者所为，但问题是维基并无对此进行纠正的义务以及方针基础（英文维基有WP:RIGHTGREATWRONGS这一概括），所以最终仍旧回归命名常规，我们可能还是得接受“亚速尔群岛”这一通用表达将会成为条目名称的事实。--Morningstar1814（留言） 2016年12月7日 (三) 05:51 (UTC)回复
(：)回应：其实在阁下提供的三份档案中，前者对象乃拨款救济之民事决定，后两者对象乃葡国疆域之范围及民权施行之方向，故整体描述仍旧以地理层面为第一角度，而非如“训令”开篇所针对行政层面的“亚速尔（自治区）”与“马德拉（自治区）”。“XX群岛”这个叫法本身没有大错，但条目主题以及模板信息讲的是行政区划之概念，自然应该用“XXX自治区”或通用的“XXX”（专有地名）作为条目正式名称，如同香港、澳门等。--Gzyeah（留言） 2016年12月7日 (三) 07:23 (UTC)回复
@Gzyeah：本人不确定阁下所提出档案与本人提出的三份档案其本质区别究竟在何处。条目主题所述的是否仅限行政区划概念？信息框模板使用是相对自由的（且用法明显错误——不当使用国家信息模板，且“葡萄牙文”亦不是任何国家地区的官方文字，等等），虽然理论上应当反映条目内容。英语和葡语相关条目均是对此群岛进行了多方面的详细概述，涉及历史、地理、人口、政治、交通和文化等概念，且开篇对其定义亦为“群岛及行政区”。若阁下认为这一条目主题是“行政区”，那么是否应当为“群岛”另开一条目？出于关注度缘故，其最终结果仍旧将是二条目合并，最终仍将归于地理概念或是行政区优先的争议。在汉语或是任何语言的语境之中，亚速尔群岛是作为一个地理概念最为闻名，还是作为一个行政区概念最为闻名？除此之外，这一群岛作为一自治区的概念在1976年后才正式形成，正式行政时间具体不详，但在1836年后才有分区概念。
关于香港和澳门这类条目理当另外讨论。首先“香港”亦是常用名称，其指代对象非常广泛，若仅以行政区划论，或许当称“中华人民共和国香港特别行政区”？对于香港成为特别行政区之前的历史应当如何处理？对于不以完全行政概念为转移的地理、人口和文化内容如何处理？维基百科的所有地名均是如此——佛罗伦萨指代的是佛罗伦这一广泛地理概念，而非“佛罗伦萨市”这一特定行政概念，且行政概念在历史上是有演变的，无法以现今概念一概而论。--Morningstar1814（留言） 2016年12月7日 (三) 17:01 (UTC)回复
  • (＆)建议：移动到亚速尔自治区。本条目主题为行政区划，而亚速尔群岛是地理名词，并没有“亚速尔群岛自治区”一说。在全称“亚速尔自治区”和简称“亚速尔”中，应选更常用且含义明确的“亚速尔自治区”。 Esiymbro（留言） 2016年12月7日 (三) 08:33 (UTC)回复
@Esiymbro：本条目内容非常有限，所以主题究竟是什么尚不能直接定论，但根据其他语言维基相同条目及中文维基类似条目，其涉及的主题很可能将超出单纯行政区划的范围。以地理名称定义问题不大。我们指称这一区域时普遍指代的是地理概念而非行政概念，“亚速尔群岛”的使用频率显然高于“亚速尔自治区”的频率，即便在葡萄牙语中亦是如此。“亚速尔自治区”的使用频率亦显然低于“亚速尔”或“亚速尔群岛”，且以“含义明确”论，“澳门”的条目名称或许也当改为“中华人民共和国澳门特别行政区”？此外自治区在1976年才建立，是否应当为1976年前的亚速尔群岛另开一条目？--Morningstar1814（留言） 2016年12月7日 (三) 17:01 (UTC)回复
(：)回应：@Morningstar1814： 阁下此言差矣。整个群岛其实就是行政区的范围，而葡文当中相应使用频率最高的乃“Açores”一词，同时完整的“Arquipélago dos Açores”或“Região Autónoma dos Açores”则视乎对象、语境和内容要求而定，这跟马德拉、香港、澳门之情况是一样的，没有必要因为表述角度之差异而改用过于冗长或仅适用于某个阶段的历史名词。--Gzyeah（留言） 2016年12月8日 (四) 00:13 (UTC)回复
(～)补充：@Esiymbro： 在葡文版和英文版方面，“亚速尔群岛”与“亚速尔自治区”均为“Açores”（亚速尔）的重定向。--Gzyeah（留言） 2016年12月8日 (四) 00:29 (UTC)回复
@Gzyeah：提出关于上述案例的缘故即是阁下以行政角度来支持“亚速尔”这一命名，但行政角度却是明显受到历史阶段限制的（此例为1976年后）。马德拉、香港和澳门这般的命名逻辑理当否定“亚速尔自治区”这一命名法，以及以行政来支持“亚速尔”的逻辑。
抛开地理和行政，让我们回到“亚速尔”和“亚速尔群岛”这两个表达的用法之上。问题最终仍是——本中文条目将如何命名同葡萄牙语或英语中称呼没有原则上的关联，没有办法称“相应”。阁下是否能自维基百科:命名常规中引出相应方针以支持您的立场？--Morningstar1814（留言） 2016年12月8日 (四) 00:44 (UTC)回复
个人意见是政区条目包含建区以前的历史和本区地理等信息并无问题，如北京市、台北市，不过既然各位不支持，本人还是听从大家的讨论吧。 Esiymbro（留言） 2016年12月8日 (四) 04:11 (UTC)回复
对于中国大陆行政区条目命名方式先前有共识（虽然是基于2006年一个讨论量非常有限的投票），写入了命名常规；但对于外国行政区则并无此类共识，所以对于适用性方面需要另加具体讨论。本人意见是现名称“亚速尔群岛”在名从主人及常用名称两标尺下均成立。--Morningstar1814（留言） 2016年12月8日 (四) 05:11 (UTC)回复
(：)回应：@Morningstar1814： “亚速尔群岛”仅为常识用名之一，严格来说只有“亚速尔”和“亚速尔自治区”才算完全符合“名从主人”要求，并有葡国及地方政府（包括葡属澳门）之公文规范可证。--Gzyeah（留言） 2016年12月8日 (四) 06:05 (UTC)回复

@Gzyeah：本人观点：以名从主人为据，“亚速尔群岛”完全符合命名常规。根据这一惯例适用状况第三条：

国家、地方等，如果代表该国或该地的政府或其上级政府的官方中文资料中有提供中文名称的，以该中文名称来命名，如首尔。

在此条件之下，有如下权威来源提供的中文名称（只有在汉语语境下没有官方裁定或普遍使用的译名情况下才有参照葡萄牙语的必要）：

如上所述，本人认为“亚速尔”这一称呼没有成为条目名称的资格（除非阁下能够引出单独使用“亚速尔”的具体中文案例并证明其广泛使用程度）。“亚速尔自治区”尚可考虑，但当另外讨论。--Morningstar1814（留言） 2016年12月8日 (四) 16:52 (UTC)回复

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