讨论:明郑时期/2004—2010年存档

似乎评论过多，且缺乏多元观点

（）‘’《》似乎评论分析过多，本是知识的介绍反而太少--百无一用是书生 (Talk) 03:39 2004年10月13日 (UTC)

而且过于台湾方面的立场，缺少其他的观点--百无一用是书生 (Talk) 03:39 2004年10月13日 (UTC)

台湾人也很想知道其他的观点。比方说荷兰人是怎么看这段历史的。台湾有一封转寄信，信的前半段是在描写荷兰是怎么好怎么好的一个国家，信的结尾是：为什么郑成功要把荷兰人赶走？满好笑的。当然啦！以上是打哈哈，大陆朋友们怎么看这个时期也很欢迎添加喔。--[[User:Theodoranian|虎儿 (留言)]] 15:27 2004年10月13日 (UTC)

好象不是在讲郑王朝，陈近南也没有提，与荷兰与清政府的战争都没有提。。。--列那狐 (留言) 18:39 2005年5月14日 (UTC)

郑成功是否收复台湾

看看这一段：

此外，清朝，清世宗雍正皇帝说：“台湾地方，自古未属中国，皇考（指康熙皇帝）圣略神威，取入版图”（参：《大清世宗皇帝实录》卷十），乾隆年间《重修福建台湾府志》序言：“台湾……然自宋元以前不登经传。至明季而后，始有荷兰屯聚……迨康熙癸未，始入版图，改隶郡邑。”，卷二又写道：“台湾府，古荒服地，先是，未隶中国版图。”。故由清朝史书记载而知，台湾在清朝之前不属于中国，而是1684年（康熙二十三年）才纳入中国版图。

而郑成功的行动为“收复台湾”的说法，则从郑成功致荷兰总督揆一劝降书中得知。“然台湾者，早为中国人所经营，中国之土地也。久为贵国所据，今予既来索，则地当归我。……”（《台湾秘史》，郑刘著），然事实上在荷兰之前，中国历代政府皆未曾正式统治过台湾，故此说法应属郑氏为强化自己攻台合理性之说词。

两段事实，记载了两种不同的叙述。然而却被人为地解释为第一段是事实，而第二段是托辞。用同样的逻辑，我们是不是也可以说第一段是某种“托辞”？Zhuhui 01:14 2007年3月31日 (UTC)

郑成功是明朝臣子，驱逐荷兰殖民者当然属于中国收复台湾。在郑成功以前，虽然台湾往往被视为化外之地，但是也为中国人经营，不少朝代也派兵到台湾。 --南京太学校友 01:28 2007年3月31日 (UTC)

哇，这么快就得到了回应。。。我很赞成校友的观点。可否把兄的这段话融入条目之中？Zhuhui 01:36 2007年3月31日 (UTC)

可以整理。戴运轨校长（国立中央大学在台复校首任祭酒，也曾任国立台湾大学代校长）曾说：“明代南京国立大学，经历了二百六十五年，出了一位非常杰出的校友，便是开发台湾的郑成功。郑氏有雄才大略，以台湾为基地，肩荷光复中华的重任”。台湾是开台先王郑成功推翻满清、光复中华的基地。 --南京太学校友 01:43 2007年3月31日 (UTC)

何谓收复？本来是国家领土，被敌人占领了，后来讨回来，这是收复。郑成功以前，台湾从来不曾是中国领土，何来收复之说？

有几个朝代（像是隋朝）确实曾派兵到岛上捉几个原住民回去炫耀战功，但顶多算是官方性质的劫掠，一点也称不上“经营”，更远非纳入领土。“中国人经营”之说极不精确。汉人移民台湾，大约自十七世纪始，规模并不甚大，只集中在大员一带。即便是明郑延平王国治下的台湾，历经三代二十年的“经营”，实际控制的区域主要也只有西南平原一带，其余地区或有零星据点，但并未完全拥有治理的事实。Kleistan (留言) 2008年1月28日 (一) 19:17 (UTC)

所谓东吴派人征“夷州”、隋攻打‘流求”的记载，至今学界对这两个地方究竟是否为台湾、琉球群岛还是其他的地方仍有争议，故以此说中国在荷兰之前就已经营台湾，恐怕并不确实。IU (留言) 2009年8月27日 (四) 12:35 (UTC)

有关东宁王国或郑氏王国的说法

有关郑经自称东宁王国的部分，其实是目前特定政治立场学者编出来，去查当时文献，郑经所袭者为延平郡王（或延平王），东宁之名为东宁总制府，由陈永华担任，所以郑经所自称的王指的是延平王，东宁王国则是当时外国人对郑经所辖的台湾的称呼。 --vladimir linev 11:19 2007年5月31日 (UTC)

不应该把“西方人将台湾视为一个独立王国”或“西方人称台湾为东宁王国”当作台湾曾有“东宁王国”存在的证据。我们不能把异邦人限于文化隔阂、资讯匮乏所造成的误解，当成历史证据。譬如英国人也曾将德川将军当成“日本国王”，但我们并不会以此为证据认为日本曾有“德川王国”。Kleistan (留言) 2007年12月10日 (一) 07:49 (UTC)

“郑氏王朝”这个说法有待商榷。盖王国或者帝国，莫不有其国号。我们不会称清帝国为“爱新觉罗氏王朝”，也不会称春秋时代的齐王国为“姜氏王朝”；又，王朝者，系在一个国家中，因前后有不同家族入主统治，遂以某某王朝指称，譬如英国的都铎王朝。“郑氏王朝”这样的名词是一权宜性的用法，不该当成台湾史分期的一个正式名称。建议本条目应该改为“延平王国”。Kleistan (留言) 2007年12月10日 (一) 07:49 (UTC)

延平王国的说法,据知应是源自尹章义,但前人已评论过,明代的郡王是没有封邑的,故也没有所谓XX王国之类的建制,郑经虽为延平郡王,但绝未有所谓延平王国之类怪称.反是,其予清大臣明珠书信中自谓'建国东宁',确为东宁国王无误,这是他自封的,与明朝无关,也就是他有两个王号,对明朝,他还是招讨大将军延平郡王国姓,但在海外的东宁,他就是东宁国王,所以东宁朝中,臣就是臣,不再称卑职.

望编者详察.

上面这位来自203.70.79.65的朋友没有签名，帮你补上。

延平王国是尹章义最先提出的没有错，在此之前，多称“明郑时期”；203.70.79.65说前人已评论过此事，烦请指出是哪一位前人所评论的，谢谢。

举明代郡王没有封邑为例，那你怎么不说明代“异姓不王”的事？甚至于南明诸小朝廷算不算是明代，都可以进一步讨论。基本上史界都把思宗自缢当成明朝覆亡。南明诸朝情况特殊，名器滥发、典章混乱，不可与明朝一概而论。郑成功封王，是因为孙可望挟持永历皇帝，逼迫他封自己为王，所以才有李定国、郑成功等人连带封王之事。以明朝的惯例来说，郑成功根本不能封王，既然破例封王了，破例有封邑也不足为怪。

所谓“建国东宁”，事实上是“建国于东宁”的意思，而非“建东宁国”。请你有空自己去找出川口长孺的《台湾郑氏纪事》，找出信的原文来看，在该书第五十四页（台湾省文献会版）。看完整的前后文就知道你所谓“前人已评论过”的那位前人只是断章取义。郑经除了写信给明珠，同时间也写了信给闽浙总督李率泰，他明白说道：“即如田横，不过三齐一匹夫耳，犹知守义不屈。而况不佞世受国恩，恭承先训者乎！”他以田横为例自比，田横何许人？仅有弹丸之地而不忘复国者也。郑经要复的国当然是大明朝，而不会是什么东宁王国。他又说世受国恩，国恩是指明朝之恩。这封信里，他还说“至于厚爵重禄，永世袭封，海外孤臣无心于此。”海外孤臣，当然是大明延平王而不是“东宁国王”。

继续往下读，当吴三桂反清而起，郑经也趁机发布檄文（第五十九页起），曰：“……遂使我明三百年之天下，一旦沦为夷狄，岂尽无忠义之士哉？”、“嘉与士民，同建劻复之勋”。文末所用年号仍是永历。

所谓“郑经致书明珠，自称‘建国东宁’。”这个说法，在网络上流传，常被引用，但多不曾深究来源的真实性。书中提到李率泰时，因为不是第一次出现，故而简称“率泰”，网络上引用者不曾详查，还有人说郑经是写信给清朝大臣“率泰”的。人家一封落落长的信，千言万语在讲复国之志，说自己是海外孤臣，这些都装没看见，抓住一句“建国东宁”，就当成郑经曾经建立“东宁王国”的铁证（还只是孤证），真有这样做学问的。

若郑经自封“东宁国王”，请问他的年号是什么？自封为海外新国家的国王，却沿用南明永历年号，有是乎？而且郑经死后，“新东宁国王”郑克塽继位也没换年号，还是继续用永历，这是什么道理？

请注意郑经持续使用“招讨大将军”印信，以及郑克塽降清时“纳延平王金印和招讨大将军金印”的事实，表示他是以延平王的身份投降清朝。凡此种种，都证明他们是以“延平王”的身份活动。更没有什么虚构的“东宁王国”存在。若反对“延平王国”的用法，请提出其他的方案来讨论，譬如“明郑时期”等等。至于“东宁王国”，如前述完全是断章取义胡诌的，历史上不曾存在。Kleistan (留言) 2008年1月28日 (一) 17:35 (UTC)

• 203.70.79.65将东宁王国条目“复活”，把延平王国的内容完全复制过去，只是把文中所有的“延平王国”都改成“东宁王国”。这样两个条目就重复了。Kleistan (留言) 2008年1月28日 (一) 17:35 (UTC)

封邑自然是皇帝给的才叫封邑,自己打来的,怎能叫做封邑?所以东宁地界自然不是封邑,建国东宁,自然是郑经建国于东宁,不是建国于延平.郑经当然是延平郡王,要复的国也是大明,但海外的东宁国不算在大明里头,这也是事实.延平不会等于Tyawan,所以延平郡王不等于King of Tyawan也是事实,找不到东宁王国四个大字,其实也找不到延平王国四个大字,照编者的说法,延平王国甚至连孤证都没有.

中国古代(主要是汉人朝代)用字好像很忌用'国'字自称,所以有明,大明,明朝,明代,你要找明国二字,大概只能到满清日本越南朝鲜的文献去找,如果一定要很严谨的来用,应该就是'东宁',这个字从头到尾都是文献上指称台湾上这个王国的本名,王国二字是用标明东宁国家的政体状况,就好像我们讲大唐帝国,其实古代没有这种字,只有大唐,唐,或者四方邦裔所称的唐国,你到文献上也找不到大唐帝国四个大字.基于此,不用被现代化的名称的话,东宁国会是一个正解,那如果因这三个字连用在汉人文献里见不到的话,那么就用东宁二字是最正确的.

六十五.

论者所谓“东宁王国”的证据，一是外国人称郑经为King of Tyawan。我最前面说了，英国人也称德川秀忠是King of Japan，但我们并不能因此证明日本有“德川王国”。同理，King of Tyawan不能当作“东宁王国”存在的证据。

“东宁王国”的证据之二，就是前述他写给明珠和李率泰的信，断章取义抓住其中一句“建国东宁”，就说郑经建了“东宁王国”。这点也无证据力，已如前述，不再重复。

反过来说，“东宁王国”的存在缺乏积极证据，郑经、郑克塽父子皆不曾使用“东宁王”的印信，也没有以“东宁王国”名义签发官方布告、文书乃至条约。大唐帝国好歹会自称“大唐”，郑氏政权却不曾有此自称。

那么郑氏三代如何自称呢？称“我明”，称“本藩”。一直到郑克塽降清，也是以“延平王”和“招讨大将军”身份降清。对此身份清郑双方从无疑问，也不曾有任何讨论。

若以自称“我明”而言，则该政权实则为“明”。郑氏三代持续使用大明延平王的身份，境内纪年使用永历年号（并不因为延平王换人而改变）。郑成功以明朝臣子的身份，拓展海外新领土，并以此为复国基地。郑经改“东都”为“东宁”，只是地名的改变，而非新国家之建立。但以“明”或“大明”乃至“南明”称呼台湾郑氏政权，有名实不符的问题，因此过去学界多以暧昧的“明郑”来称呼。

永历十五年（1661）五月，郑成功发布令谕，据《从征实录》载：“本藩令谕云：东都明京，开国立家，可谓万事不拔基业。本藩已手辟草昧，与尔文武各官及各镇大小将领官兵家眷，聿来胥宇，总必创建田宅等项，以遗子孙计……”如果203.70.79.65前述的逻辑成立，那么当郑成功公然说“东都明京，开国立家”时，他已经建立“东都明京王国”了，哪还需要等郑经来建立“东宁王国”？但通篇令谕，郑成功始终自称“本藩”，藩者，大明朝之藩王，延平郡王也。延平郡王“开国立家”，开的是什么国？尹章义先生便是据此提出“延平王国”的说法。退一万步言，至少他开的国绝不会是“东都明京王国”，请别跟我说“他在一篇布告里，以大明延平王的身份宣布自己开了一个海外的新王国。”这样的怪论。

郑经也始终称“本藩”，身份始终是延平王，而从没有自称过“东宁王”。

我同意“延平王国”的用法可以再斟酌，但“东宁王国”子虚乌有，不应在选项之中。Kleistan (留言) 2008年1月29日 (二) 16:58 (UTC)

郑成功被封为延平郡王是早年的事,如果开国立家指的是延平王国,那应该那时就有这个国了,怎会到了台湾,才建呢?可见这开国立家不是指什么延平王国.东都明京是指著大明的临时首都,开国立家,在此应解为'开拓了大明国土,建立家园',郑成功一直没有要自建一国,这是明白的,所以你可以说那是大明的东都明京.

到了郑经的时候,他'建国东宁'的下一句是'别立乾坤',这才是独立建国的证据.后又要求清廷依朝鲜例,足见这时的郑经确实把东宁地界自视一国.

但是,清朝最后一定要灭掉他,和他一直保有另一重身份的明招讨大将军延平郡王有关,清朝不认同所谓朝鲜例,也是因为一直认为所谓东宁不过明的一个余孽,郑经一方面自视一新国之主,所以明的宗室也要下田耕作,好像是他的臣民,一方面却又参与大陆作战,以复明为号召,是其本身政策即有矛盾之处,但明白的是,当时,台湾的这一国,就是被称做东宁,和他的延平郡王身份无关.他自己依违在两重身份之间,才造成今日难以定位的结果,明郑一词应是前人苦思之后自创以符合其状况的不得不的用名,东宁是强调其独立政策的一面,延平郡王是承袭其父复明的宣誓,以中立性言,明郑是比较无争议,以当时用语言,东宁是实际的用名,所以一般称之为东宁(王国)反而是较符合当时情况的一种作法.

六十五.

“开国”怎么会是“开拓了大明国土”？请去查查字典“开国”的意思。

你说：“（郑经）后又要求清廷依朝鲜例,足见这时的郑经确实把东宁地界自视一国”。阁下有所不知，仿照朝鲜之例，最早就是郑成功提出的。《从征实录》载永历八年二月初六日，郑成功答复清朝和议使者时便已说：“和则高丽、朝鲜有例在焉。”并不是郑经到台湾以后才有的主张。

你的发言，个人推论与想像多，证据少。请你提出“东宁王国”存在的积极证据，譬如郑经、郑克塽在什么时候哪一份文书上自称“东宁王”，在什么地方使用过“东宁王”的印信，或者该政权以“东宁王国”名义签发的官方布告、文书乃至条约。Kleistan (留言) 2008年1月29日 (二) 18:23 (UTC)

你看不懂我上面的解释,我也没办法.至于,我先前有提前人所说,刚刚找到了.

http://dspace.xmu.edu.cn/dspace/bitstream/2288/641/1/(09-2)%E6%98%8E%E9%83%91%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E5%BB%BA%E7%BD%AE%E8%80%83(%E9%82%93%E5%AD%94%E6%98%AD).pdf

至于你所说从征实录那一段,我没读过,但可知当时他人在中国,并未'别立乾坤',这一点是确定的.

东宁国主一名既然各史家都说是有的,那我想基本是可信,我会找时间去查证.

六十五.

1.你说：“东宁国主一名既然各史家都说是有的,那我想基本是可信,我会找时间去查证”这话彻底透露你治学态度之轻率。首先各史家是谁？至少尹章义不是，你这次附上连结的文章作者邓孔昭教授也否认有东宁王国存在。台湾史学界有多少比例的人认同“东宁王国”都还成问题；其次，有人说有你就信？毫不查证，毫不怀疑，书也没看过，连哪些学者支持这样的论点都弄不清楚就照单全收，这不是读书应有的态度。

2.你没读过《从征实录》，从你前面的发言早就可以看得出来。此外郑经写给李率泰和明珠两封信出处的《台湾郑氏纪事》，以及《海上见闻录》、《台湾外记》、《海纪辑要》、《赐姓始末》等等研究郑氏事迹的基本书籍你显然也都没看过。你所引用的资料，全都是网络上现成可以搜寻到的，你也从来没有指出这些资料的原始出处。然而很多学者在引用资料时，常选择性地截取支持自己论点的段落，照单全收十分危险。譬如“建国东宁”一句，就是掐头去尾断章取义的结果，证据力极为薄弱，我前面举证详细，不再重复。

3.对于有疑问的事情，应该实际翻阅资料的出处，完整地看完全文，才不至于被别人断章取义的引用所蒙蔽。对于是否有“东宁王国”这么重大的历史题目，也应该对整个郑氏政权的演变有基本的认识，再来推敲，基础才稳；光是抓着几个薄弱而片面的网络资料反复引用，提不出积极的证据，只用不断的推论来“解释”一套想像中的“史事”，最后得出的结论站不住脚，不要怪别人看不懂。

4.你所附上的连结，是厦门大学邓孔昭教授所写的〈明郑台湾建制考〉。他从中国一统（或反台独）的史观，反对尹章义所主张的“延平王国”。他解释“东都明京”是“东方的首都、明朝的京城”，这倒也说得通。但请往下看，邓孔昭解释郑经把“东都”改成“东宁”：“是因为永历帝被捕遇害之后，‘西都’（永历帝的行在）已不复存在。如果郑经仍然将台湾称为‘东都’，那么，他所表达的就已不再是郑成功设立‘东都’时所具有的欢迎永历帝移跸台湾以及要把台湾建设成为抗清复明的基地的政治意涵，人们就要质疑郑经的‘僭越’了。”（第87页）。邓孔昭认为郑经改“东都”为“东宁”，只是地名的改变，跟独立建国一点关系也没有。他是“统派学者”，更加不可能认同“东宁王国”的存在。

5.我再重申一次，“东宁王国”的存在没有积极证据。现有的说法，都只是建立在断章取义的薄弱证据上，间接而侧面硬去解释出来的。如果有积极证据的话，请拿出来给大家看看。期待你花时间查证以后的结果。

我又不是台史专家,谈不上什么轻不轻率.也许你是专家,但专家有时也有专家的偏见.我质疑的是延平王国四个大字,要说子虚乌有,延平王国比东宁国还虚幻,因为当时没有人这么称台湾的郑氏政权,就连郑氏本家也没有.会促使我写这一些,也是因为很多年前,看过尹章义和人在打笔仗的内容,不论从封邑说,东都说,还是往来书信说,我所看到的都否认历史上有所谓延平王国=台湾这种说法.甚至也找不到延平王国四个大字.提到'延平'的时候就是指'延平郡王',没有用来指曾经有过的这个国家.我从你突然提到统派学者四个字,看到的是你反对东宁王国的原因不过是独立建国,但你无法否认东宁就是当时台湾的地号,就是指郑氏所统治的领土,东宁王国四个大字自然不可能存在在文献中(原因前面我讲过了),但东宁却是明明白白存在在文献中,而且东宁=台湾也确实存在,东宁国主四个大字我承认我没有看到直接的证据,所以这一点我会查证,除此以外,上面我所写的每一论点,都有一定根据,重点在我的解释有没有中肯,而不在我是不是像阁下一样已遍览群籍.

六十五.

一、呵呵，“邓孔昭是统派学者”这话不是我说的，是尹章义说的，请见〈延平王国的性质及其在国史上的地位〉一文；我不是学者，更不是统派学者，连专家都称不上，只是业余的历史爱好者（我并没有读过历史科系，也从来不曾担任教职），但我知道任何人面对历史都应该谨慎，要讲求证据；你说我“反对东宁王国的原因不过是独立建国”，这话并非事实，我只是陈述邓孔昭的背景，而非我的政治立场。譬如我就不会反对“台湾民主国”是“独立建国”。

二、我前面说过两次，我同意“延平王国”这个用法大家可以再斟酌讨论。我反对的是“东宁王国”。

三、你对资料的解释，标准不一，并不中肯。

1.你说：“当时没有人这么称（用延平王国称）台湾的郑氏政权,就连郑氏本家也没有”，所以延平王国是虚幻的；但当时也没有人用“东宁王国”称台湾的郑氏政权，就连郑氏本家也没有，可你并不认为东宁王国虚幻。

2.你推论说，没有东宁王国四个大字并不妨碍有“东宁王国”的事实，但你却以找不到“延平王国四个大字”为由否认有“延平王国”的事实。

3.接续上一点，你解释因为“东宁”是地号，所以虽没有“东宁王国四个大字”，仍可以说该政权是“东宁王国”；但“东都明京”也是地号，也是郑氏统治的领土，也明白纪录在文献之中，但你否认有“东都明京王国”。

4.你选择相信邓孔昭说东都明京是“明朝新首都”，却不采用他的“东都改东宁是单纯改地名”之说，而执意要把“东宁”扩大解释成“东宁王国”。

5.郑成功“开国立家”，你发明一个新名词解释：“开国等于开拓国土”，否认他建立了新王国。郑经“建国东宁”却等于建“东宁国”。

凡此种种，岂能称中肯？

四、王国名称一定是以地号来决定吗？恐怕不尽然吧。这点请再思量看看。

五、“延平王国”绝对不会比东宁王国更虚幻，至少“延平王”是明明白白存在的，“东宁王”则完全不存在。所谓“名从主人”，我们称呼一个政权，应该尊重他如何自称。前面说过，郑氏三代自称：“我明”、“本藩（延平王）”，就是从来不曾自称“我东宁”或“东宁王”。（“建国东宁，别立乾坤”是描述在东宁地方建立政权，而非自称国号。）所以“明郑”、“延平王国”是比较适合列入考量的，而“东宁王国”就不适合。Kleistan (留言) 2008年1月30日 (三) 18:53 (UTC)

清史稿列传郑成功：“锦与永华及洪旭引余众、载其孥尽入台湾。改东都为东宁国，置天兴、万年二州，仍以永华综国政。” 浪涮 (留言)

照理说，这是东宁王国存在的强力证明，为什么主张东宁王国的学者们却多不引用？莫非他们没有读过这个材料？非也，因为《清史稿》的学术价值极低也。史实错误、人名先后不一（同音异译）、体例不合、目录与内文不合、年代或月份错误不知几千处，甚至于有一人而立两传等乌龙。

就拿你引用的这一段来说，文中提到：“（康熙）三年，锦将杜辉以南澳降。”此事是在康熙二年。“置天兴、万年二州”，《海上见闻录》记此事在康熙八年。“施琅……督水师攻台湾”三份史料记载事在康熙四年四月；下一段：“四年……锦请称臣，入贡如朝鲜，上未之许”但此事发生在康熙八年（也有资料作九年）。短短两段，就有四个错误。

引用清史稿作材料必须非常小心。Kleistan (留言) 2008年2月7日 (四) 17:43 (UTC)

罪惟录外藩列传：“台湾初称东都，改明京，以候桂王之跸，已不克至，乃改为东宁国。”浪涮 (留言)

对罪惟录，你又要讲什么？因为不是官修史？出处可疑？你这样坚持史书上不存在的延平王国，不知道在坚持什么？浪涮 (留言)

这是我第四次说，我不反对检讨“延平王国”的用法，“明郑时期”也是一个可接受且富传统的用法。但包括阁下在内没有人附议或者回应。我反对的是“东宁王国”，前面讲过非常多理由，举过许多证据，不再赘述。

《罪惟录》当然比《清史稿》具有参考价值，但仍然不是一则直接证据。且后文：“所奉正朔，犹以永历行。”你怎么不提？

兹引《罪惟录‧外藩列传‧台湾》若干内文，就知其参考价值。

1.开头第一句说：“台湾者，系和兰国入贡泊舟候命处'。”请问有荷兰入贡这回事吗？

2.“闽人李锦劝其酋麻韦郎垒澎湖屿逼漳，赂税监高釆可得志。”把韦麻郎搞错成麻韦郎。

3.“已而，竟使通贡泊舟澎湖候命下；许从彝几何、贡物几何，然后可。久之，从澎湖深入，筑城；分红彝守之，名为台湾”可见作者不知荷兰据澎湖分成两次，又不知荷兰是被从澎湖赶走后才建台湾城的。

4.“所以中溜既急，拥为水槛，高傍溜数丈。自漳州发舟，必横跨水滥，然后至澎湖，最险。”这是对黑水沟缺乏常识的错误想像。

5.“多野马，差小；可乘。”据此台湾应该有原生野马？

6.“已而红彝王子内朝，以失其故城，愿合力攻厦门，厦门不支。”请问红彝王子是啥？又荷兰与清朝联手攻厦门，并没有什么成果。

7.“时诸峒岁有常贡，不过獐、鹿、虎、豹之类”据此台湾应该有原生虎？

《罪惟录‧外藩列传‧台湾》整篇简短粗陋，错误甚多。作者对于台湾的认识系辗转二手、三手听来，失真不少。这样你也认为参考价值很高吗？

何况我前面说过，郑成功来台后曾经发布正式的布告，曰：“东都明京，开国立家”，但在布告中却通篇仍称“本藩”。可见这里的“国”的观念，并非独立王国，而是明朝藩王驻锡之地。郑经所谓“建国东宁”也是一样的意思。请回头仔细爬文。

你用手动贴文的方式，将“东宁王国”条目复活，内容跟本条目重复，不符维基编辑的规则。请不要再这么做了。Kleistan (留言) 2008年2月13日 (三) 18:07 (UTC)

(1.)自古中国史书经常将外人来朝称为来贡,如果,依尔标准,岂不是二十四史全是不可信的东西?同理(2.)之类的错误,二十四史也不是没有,外国人名在元史之中也是错误百出,照尔说法都不可信,但又有那一本正史书没有此类错误.(3.)(4.)(5.)(6.)(7.)此类错误,在二十四史各外国列传中,难道又很难找到吗?

郑氏政权是所谓海逆,根本没有被保留下正式官档,照尔所谓原件说,你可如何证明那是其布告原文?

你前面说东宁国是所谓孤证,但现在看来,并不止一处提及,郑经信中也说:"倘以东宁不受羁縻，则海外列国，如日本、琉球、吕宋、广南，近接浙、粤，岂尽服属。"显见他自己是把东宁国比附为日本越南之类的国家.

最后,这条文是你在管的,你自己既然觉得明郑比延平王国少争议,你自己改回去,不用问别人,反正你还不是把别人的条文抽掉,也没有问人啊!如我来改,谁知你那时又自己改换回去,如果我径自消灭这条文,你又动气搬回,如我要两案并陈,你又提什么维基原则,那你自己决定吧!

为了维基公共财的正确性,我希望你能自己取一个学界最公认的无争议的结论,而不是偏于自家一派.浪涮 (留言)

维基不是我开的，这则条目也不是我管的，维基没有任何一则条目有专任的编辑在管理。我可以改，任何人也可以改。条目内容随时更新，乃至于发生编辑战，都是每天在发生的状况。维基百科不应该有内容重复的条目，也不是我定的原则。如果你提议把条目名称改成“明郑时期”，我很乐意参与讨论，如果多数编辑的意见支持改成“明郑时期”我也会接受，但你试过吗？

我不知道你参与维基的编辑多久，如果因为你是新手而对维基的惯例不熟悉，那么我向你道歉，过去我在没有顾及这一点的情况下径自做出一些编辑的动作，也许让你感觉到不舒服，对不起。希望你能够谅解，并且继续参与编辑。

“郑氏政权是所谓海逆”的说法不合史笔。就明朝而言郑氏政权是矢志复国的孤臣，对清朝而言，康熙皇帝也曾说：“朱成功系明室遗臣，非朕之乱臣贼子”。

我所举布告原件，出于《从征实录》，又称《先王实录》。作者杨英，从永历三年（1649）起至十六年跟随郑成功和郑经，主要担任户官，后来当到天兴州知州户部主事。并在郑经嗣位延平王时写下这本书。书中所言之事，多为杨英亲见。这本书是中文史料中，对郑成功唯二的第一手亲身观察（另一本是阮旻锡《海上见闻录》。荷兰史料则有《梅氏日记》）。

台湾省文献会版《从征实录》第189页载，永历十五年（1661）五月十八日，郑成功发布令谕：“本藩令谕云：东都明京，开国立家，可谓万事不拔基业。本藩已手辟草昧，与尔文武各官及各镇大小将领官兵家眷，聿来胥宇，总必创建田宅等项，以遗子孙计……”以下共八点公告，不赘。

尽信书不如无书，面对史料，本来就应该审视其参考价值，并与其他史料相互印证。即便二十四史，评价也是高低不同，并非一概而论。此外是否为正史，也和资料的可信度无绝对关系；《从征实录》和《海上见闻录》虽非正史，但作者杨英、阮旻锡长年担任郑氏部属，也都跟随郑成功来台，亲眼所见，亲耳所闻，其著作可信度自然最高。查继佐不曾亲履台湾，《罪惟录》所写的台湾资料，是辗转听来的二手、三手传播纪录，可信度当然比较低。

附带说明，《罪惟录》将台湾置于〈外藩列传〉而非〈外国列传〉，可见作者查继佐也将台湾视为明朝所封藩国，类似清朝的三藩，而不是琉球、朝鲜等入贡来朝的外国。Kleistan (留言) 2008年2月14日 (四) 16:57 (UTC)

谨提供你所引郑经致李率泰书信前后文如下，以供参酌。据郑亦邹《郑成功传》节录如下：“……所云夷齐、田横等语，夷齐千古高义，未易齿冷；即如田横，不过三齐一匹夫耳，犹知守义不屈。而况不佞世受国恩、恭承先训者乎！倘以东宁不受羁縻，则海外列国如日本、琉球、吕宋、广南，近接浙、粤，岂尽服属？倘以敝哨出没为虞，实缘贵旅临江，不得不遣舟侦逻。若夫休兵息民，以免生灵涂炭、仁人之言，敢不佩服。至于厚爵重禄，永世袭封，海外孤臣，无心及此。敬披〔□〕言，仰祈垂鉴。”Kleistan (留言) 2008年2月14日 (四) 17:27 (UTC)

东宁国的实际地位,我恐怕连郑经自己也说不清楚.才会一下子要依朝鲜例,一下子又称我皇明.

明代制度,并没有自动世袭这种事,必要有世袭诰命,郑经袭爵本身就是一种僭越,连带他的郡王衔也可以说是自封的.(所以沈光文才会说"郑锦僭王")依此,延平王国一事,如说是赐姓朱成功时代尚说得通(不过遍史书,没有这么用法,郑成功只敢称之为以候桂王之跸的东都明京),如谓郑经时代,那顶多可说是一种政治宣传而已.但就连这种宣传也宣传得很蹩脚.如果是孤臣孽子,依朝鲜例是什么意思?外藩的地位之所以可成立,那是说他自己是皇明的外藩,要转移效忠对象吗?那还称得上孤臣孽子吗?才会一边说是延平郡王,一边又说是台湾王(对洋人的时候),一边说是皇明孑遗,一边又说是建国东宁.所谓朝鲜例是自比为箕子,箕子虽是殷旧臣,开了个朝鲜国,也不再归中国版籍.因此他另用东宁一名本有他的原因,要是成功得清朝的承认,他就世袭罔替,永为帝国屏藩,那时也不可能再用明所封的延平王号.

复次,唐代就有先例了,吐蕃国主弃宗弄赞是被唐高宗封为海西郡王,并不因此吐蕃国就改名为海西国,在中华朝贡体系,封爵名和被封者统治的国家名本没有一定要相等,这也是郑经一边用了东宁国的国名,一边还可以自称延平郡王(有时称台湾王)的原因.

复次,年号的问题,就我所知,朝鲜就没有自己的年号,一向奉中国正朔,可见这也不足以说明郑经没有要肇建一个脱离中国版籍的海外小国.从他一再强调田横徐巿箕子之类的用语,可以断言,他大概就是这么想.浪涮 (留言)

前面说过，要论明朝制度，根本是异姓不王的。南明小朝廷封给郑成功延平郡王本来就是特例，所以明朝制度在这里不适用。郑经世袭王爵，就算是僭越自封的吧，明成祖也是篡位，既成事实也就无话可说。郑经终身以延平王自视，他儿子郑克塽也世袭之，最后还以延平王的身份投降清朝，怎么可以说只是一种政治宣传？

你提到“一边又说是台湾王(对洋人的时候)”，我在最前面就提过，这不能当作证据。因为英国人也称德川将军为“日本王”，德川秀忠也坦然接受，但我们不能据此说有“德川王国”或者“江户王国”。

郑氏政权的许多规划，几乎都是郑成功提出来的。譬如“依朝鲜例”是郑成功在永历八年所提出。“开国立家”也是郑成功来台时立刻宣布的。郑经只不过承袭他父亲一贯的政策而已。

台湾郑氏政权的实际地位究竟如何，郑经怎么会说不清楚？他始终自称“本藩”（而从来没有自称东宁王），称自己的国家为“我明”。依朝鲜例，只是自我贬抑国格，就像宋朝也曾向邻国输岁币。至于奉清朝正朔以后郑成功或者郑经会怎么自称，改爵位还是继续称大明延平王？这事情没有实际发生，两人也从未提出过，后人不宜妄断。

此外请注意田横是要复国的，田横并没有“要肇建一个脱离中国版籍的海外小国”。徐巿也没有。（附带请问郑经在哪里自比徐巿？）

老实说这个话题我已经不想再继续下去了。最近的讨论逐渐开始重复前面谈过的东西，再谈下去也只是绕圈圈，意义不大。我不知道浪涮君和之前署名“六十五”的朋友是不是同一人？从行文语气看来应该是吧（如果不是请原谅）。我诚心地建议你，面对史料时的态度请更严谨一些，判断史料的可信度，并完整地审视整篇资料。此外请避免过多主观的想像与解释，譬如把“开国”解释成“开拓了大明国土”、“他大概就是这么想”之类的。期待以你对历史的热情，将来我们可以进行更有意思的对话。Kleistan (留言) 2008年2月15日 (五) 18:31 (UTC)

你既说明郑是明朝的延续,又说明朝制度在此不适用,那么明郑又是个什么怪胎呢?皇帝篡位,可以既成事实,那是因为上面没有一个可节制的最高权力,藩王上面必然有个皇上.皇权不用遵循,那岂不是地方割据势力,你说对清称朝鲜例是权宜,难道自称为明藩国不也是权宜,否则,为什么不拥新帝,立皇权?曹操还知挟天子以令诸侯,郑经岂不是更加不如?这是他奉明正朔心意不诚的最大证据,桂王一死,明朝其实就是亡了,再称大明,再说复国,没有成立朝廷都是假的,所以,查继佐才会说"已不克至,乃改为东宁国",是因为大明实已亡灭,就算郑经还说自己是明室之藩,这些明朝遗民也知道根本有矛盾.田横到岛上是自立为王,这就是郑经的心迹,已经明白如此,也不需多言.浪涮 (留言)

我主要的理由上面都陈述了.明郑原也是个可以考虑的称呼,至少过去有相当时间,历史界是这么使用的,但我考虑到郑氏并未有真实上奉的朝廷,仅仅存留爵名和年号,并不足以为被认为是明真正的属藩,明朝的朝廷实际已随桂王消失,凤山县志明宁靖王传:"成功死,授餐之典废,视等编户;无以资衣食,乃就竹沪垦田数十甲以瞻朝晡.郑氏又从而征其田赋,悉索募应,困甚."而郑氏之称不仅合乎其政权的性质,也可循旧志找到前例.故在下认为称之郑氏政权应该比明郑更合适,毕竟明郑也是后代学者创出的名词,并不比同样史册无踪的延平王国更可稽.浪涮 (留言)

郑氏政权本来就是一个动乱时代的特殊产物，你要说它是怪胎，虽然不雅，但也颇符实情；明朝在崇祯上吊时就已经灭亡了，南明几个小朝廷是明朝的延续，以恢复大明江山为职志。但这段时间典章混乱名器滥发，所以制度上不能和崇祯以前的明朝相提并论（前面已讲过啦）。

郑经虽然对南明诚心不足，但毕竟还是奉永历正朔，以南明臣子自居，而没有自封为帝，也没有改叫东宁王等其他的称号。而且最后郑克塽还是以“大明招讨大将军”和“延平王”的身份降清的，这点绝不可忽略。

请注意，一、郑成功早就提出愿以朝鲜例尊清朝正朔，要说诚心不足，郑成功也是，但包括你在内没有人质疑他生前明郑的本质与地位。二、“依朝鲜例”只是谈判上的筹码，从来没有实践过，以此判断郑氏政权的本质，未免太过。

称“明郑”、“延平王国”还是“东宁王国”，在学术界都还是有争议的问题，当然更不是业余的历史爱好者如你我等，在这里可以“决定”的。维基百科应以传统上最普遍的用法为主条目名称。譬如最近有人坚持把曹丕称帝以前的事件归类于“东汉”而非“三国”，有没有道理呢？道理当然有，但与长久以来人们的认知有差距。多数人们早已习惯曹操担任丞相的时期，就已经算是三国，维基也顺应这样的习惯。基于此精神，虽然我可以接受“延平王国”的用法，但也同意检讨之。如果要更改的话，管见以为应用最富传统，且较不具争议的“明郑时期”为宜。Kleistan (留言) 2008年2月19日 (二) 14:16 (UTC)

我修改了前面一庙号部分,依闽海纪要,补成功为武王,经为文王.浪涮 (留言)

本条目名称是否更改之讨论

浪涮君在请求移动页提出，将本条目移动到“郑氏政权”。

本条目是否移动，移动到什么名称底下，根据维基编辑方针，应寻求共识，请大家踊跃表示意见。Kleistan (留言) 2008年2月19日 (二) 14:21 (UTC)

延平王国的争议尚有一点,那就是明代不同于汉与晋,虽然封建诸王,却没有什么北海国长沙王国这一类的国名,原因是朱元璋认为这些亲王们不该拥有数个州郡,恐势力太大,封国都局限在一个都邑之中,譬如明史太祖本纪:"壬寅,燕王隶之国北平."直书封邑名称,封邑内依然有中央派来的北平知府,与汉代王国与郡同为地方政府的制度并不相同.所以,郑成功开国立家东都明京,也就是他就藩东都,东都之中,有承天府尹和两个知县,这是明代制度使然.简单讲,当时的台湾,就是大明国东都,延平郡王只是就藩东都,王府设在安平镇,并无所谓汉制名称的延平王国.东宁国主似先由学者李筱峰提出,不知其本之处,但可于台湾府通志中找到"即矫成功遗命,数世子罪,奉袭为东都主."这应是最接近的说法,其意类同中国主,应为一文字描述,并非实有其爵位.按明代总制一官等于总督,非定制,如蓟辽总督,漕运总督等,所冠未必是地名省名,但以清代部分史籍称东宁为省,揆诸东宁总制一名,东宁为一省亦有可能.至于称东宁为国,是因为郑经复孔元章书中说"不佞所以横绝大海,启国东宁者,诚..."可见,他这时的启国东宁和他父亲在东都明京开国立家是不同事件.但如何之不同,各方见解殊异,依本人的解读,他确有称臣清朝以后,仿箕子朝鲜一样,建一海外的东宁国.另,有谓查继佐所称国者,实近于割据势力之义,其所著山东国语中历数"浙、舟山、临门、虔南、江右、中州、楚、闽、粤徼、粤、西粤、台湾"等诸'国',东宁国者不过用以称郑氏割据势力之称呼.

近人已有部分学者,如院士曹永和,改用郑氏政权称呼郑延平所遗势力,而明郑有渐渐少用的情形,以各种角度思考,使用郑氏政权是最中性又可寻得出处(旧志常称之为郑氏)的称呼,相较于延平王国东宁王国应是更加适当的用语.浪涮 (留言)

大体上同意浪涮君的看法。“延平王国”和“东宁王国”普遍性都较低，“明郑”和“郑氏政权”则较被广泛接受。

郑氏政权是战乱下的特殊产物，性质有许多暧昧之处，才会有此名称上的争议。南明也好台湾郑氏也好，自称国名都是“大明”，后世为免混淆才以南明和明郑称之。如同东汉、西汉，以及蜀汉的分别。

“某某政权”之用法比较不正式，通常作为权宜性的称呼。若在正式场合提出，则似有不承认其正当性，乃至贬损之意。譬如中国政府就不称中华民国，而称台湾政权、台湾方面。

相较之下，我比较支持“明郑时期”。毕竟“明郑”是一个较为正式，且富有传统的用法；而加上“时期”二字，系因本条目描述的是台湾历史上的一个分期，也就是郑氏三代统治台湾的这一段期间，故以“明郑时期”称之，与“荷西殖民时期”、“日治时期”等相对应。Kleistan (留言) 2008年2月24日 (日) 14:07 (UTC)

我先基本上修改了,各方如有意见,请表示.浪涮 (留言)

关于台湾史分期,目前有多种纷乱的用法,包括维基百科的版本也不是属于一般公认的版本,本人认为如要使用明郑一词,就使用这两个字吧!将明郑时期当做一个重新导向的名词.看来,短时间没有其他人加入讨论,目前依我们两人的共识,是否就可以动手把本条目搬至明郑,至于扩充条目部分,本人最近尚无计划时间投入.原住民一节,应可以加入刘国轩对大肚王部落的战争部分.另外,王田及大肚溪以北的拓垦段落,如本人有多余时间,会协助补上,如Kleistan君已有腹案,亦可先行补上.感谢!浪涮 (留言)

根据维基编辑方针，一般来说共识的形成要一个月。但既然没有其他的意见，这个时间应该可以缩短。我提议如果二日内没有其他意见，即视为达成共识，并将至移动请求页提出更改条目名称为“明郑”。

扩充的部分，大家有空的时候各依兴趣写一点吧。Kleistan (留言) 2008年3月6日 (四) 16:08 (UTC)

我扩充资料时候发现了“明郑”名称有一大缺失，那就是忽略了1662年以前的论述。简言之，“延平王国”单纯地指1662年郑氏三代在台湾的政权，而“明郑”似乎夹杂了1662年以前的历史。详言之，延平王国或郑氏王朝为明郑的一部分，事实上，从1658年起，明郑势力就似乎已经存在了。--winertai (留言) 2008年3月12日 (三) 06:47 (UTC)

一、有意见欢迎讨论，请不要在未获共识之前径自移动条目。

二、你说：“明郑似乎夹杂了1662年以前的历史”，请提供可靠来源。就我的认识，过去史界所称“明郑”，系指郑氏三代统治台湾而言，并不包括郑氏政权在大陆经营的部分。譬如郭廷以《台湾史事概说》；若觉“明郑”一词不够精确，可以用“明郑时期”称之，则更无疑义。

三、郑成功在1653年晋封延平王，1655年设吏、户、礼、兵、刑、工六官，及察言司、承宣司等等官职，“延平王国”已然成形；“郑氏王朝为明郑的一部分”的说法也不知何来？所谓王朝，自然是从1653郑成功封王起算，这个时间还比你所谓“1958（应为1658之笔误）年起，明郑势力就似乎已经存在了”来得早。

四、欢迎持续针对本条目名称进行讨论，但请遵守共识方针。Kleistan (留言) 2008年3月12日 (三) 07:37 (UTC)

五、补充一点，1622年以前，郑成功乃是南明永历朝廷的臣子，所以在此之前郑氏集团为南明的一部分。1622年永历死亡，南明实际上结束，而郑氏在台湾仍奉永历年号，为南明的延续，所以才有“明郑”的称呼。Kleistan (留言) 2008年3月12日 (三) 07:45 (UTC)

1.移动名称请求为“郑氏政权”，不是明郑。2.此条目最早最早创立的名称是“郑氏王朝”，阁下早先不经讨论完结并取得共识径自移动至延平王朝，怎可单单指责他人？3.我不坚持延平王国，延平王朝或最早之郑氏王朝名称我都可接受，惟独“明郑”，我认为不妥且该条目要另建条目，所以才避开4.“明郑”定调名称为3月6日提出，离“一个月无异议”尚久，怎可自己认定共识达成？--winertai (留言) 2008年3月12日 (三) 07:49 (UTC)

“共识”的形成，其实并没有十分严格的规定。根据Wikipedia:共识：“‘共识’指各方意见充分互动之后的结果或社群取向。”、“严格意义上，‘共识’意味着大家观点一致，这是最理想的情况。值得提倡的达成共识的方法是，提出一个观点或建议，在相关页面的讨论页或者更醒目的地方放置一段时间，一般为1个月，如果是很醒目的地方则放置时间可以缩短，比如在互助客栈中放置1周就会引起足够多人的注意，在确保有足够多的编辑者了解这一观点后，如果没有人反对，则共识就达成了。”

这里说的是“值得提倡的方法”，而非“硬性的规定”；共识的形成时间也是有弹性的，而且也没规定须从“定调”之后算起一个月。其精神是“各方意见充分互动之后的结果”，而关于本条目名称移动的讨论，从今年一月下旬就开始了。经过一个多月的时间，讨论双方意见趋于一致，也没有反对意见，因此达成共识。

重定向页被删除，可能是较高权限的编辑在移动时误删。Kleistan (留言) 2008年3月12日 (三) 08:30 (UTC)

• 我在2007.12.10提出将条目名称改为“延平王国”，没有任何人有异见，2008.01.21才进行移动。期间超过一个月。

• 如我前述第五点指出，1622年前郑氏集团为南明政权的一部分，无所谓明郑。1622年永历帝死亡，延续该政权的郑氏集团才被称为“明郑”。史界长久以来都是以此分期。Kleistan (留言) 2008年3月12日 (三) 08:39 (UTC)

很简单，我认为“明郑”条目名称的共识尚未完成﹔就算我可接受明郑起始点为1622年的说法，那明郑统治区域不光只有台湾（尚有金门厦门）的问题仍无法解决。我重申，我这条目移动重点只是想“建立”明郑条目，与单纯名称移动不相同﹔我如果有错，大概是没有使用消歧义解决此争议。若因此造成困扰，尚祈见谅。--winertai (留言) 2008年3月12日 (三) 08:53 (UTC)

有不同的意见，请先来讨论页发个声，可以减少不必要的误会。

“明郑统治区域不只台湾”应该可以解决。譬如清朝和日本统治台湾，治权也不仅仅只有台湾岛而已。

我理解你想要把郑氏政权，跟郑氏治理台湾两者分开撰写。但是否有这个必要呢？真的写起来，两则条目将会有相当的重复，乃至于与郑成功条目重复。请考虑一下，看要不要把内容扩充到本条目或郑成功条目。Kleistan (留言) 2008年3月12日 (三) 14:22 (UTC)

明郑自然是桂王死后才有的事,也没有人说明郑不包括金厦,延平王国是一个目前尚有争论的名称,就像东宁王国也一样,理由已如前述.

额外讲一件事,虽然郑经治下的郑氏政权是个没有宗主国的藩属,但,我在查考资料的时候,发现,陈永华的墓碑上用的是'皇明',就好像现下的中华民国,虽然大家都称台湾(就好像当时的人会称明郑为东宁),但正式国号搬出来,还是那个曾经在大陆的正统,这也是我最后有共识,将此一段时间称做明郑的原因.

延平王国是一个史书上找不到的名称,个人依然反对将之借尸还魂.浪涮 (留言)

1.如果条目光写台湾不写“金厦”且完全不提1662年之前历史，我仍认为“明郑”不妥。2.日本统治台湾，治权不仅台湾岛，因此才有“台湾日治时期”名称，除非两位愿意将此条目名称变成“台湾明郑时期”文教台湾3.墓碑郡望堂号的写法，个人认为不能作为时代考证。4.维基参考来源不仅限于“史书”。5.明郑建立无关郑芝龙，其论述如清朝历帝是否含努尔哈赤或金太极有其争议6.我一再重复，明郑中央组织在1664年前一直在厦门，台湾三民版国中历史，1653年延平郡王所经营的“藩主政权”重点绝对是在福建，其辉煌面积远大于在台湾经营，如果因为史料不足及“边陲”等因素，全面消失，我是认为不怎妥当。这样讲好了，明郑（时期）为1653年－1683年﹔中央组织前半段在厦门，前半段曾统治闽浙好几年﹔前半段曾攻到南京，台湾明郑时期（郑氏王朝、延平王朝、延平王国）为1662年－1683年，东宁(王国)为1664年－1683年。

我习以如果用历史结构来看待台湾历史，我发现这样很容易可以完成“台湾真正的断代史”并避免区域中心，如有违传统，请各位见谅。

因为原本名称郑氏王朝已移动及延平王国重定向被删除等等因素，此条目“监视”功能丧失，因此不及参与两位先前讨论，在此再度致歉。不过真正“明郑”条目名称的真正提出也是在3月6日，个人认为共识时间或参与讨论方式都欠妥（个人做法是如果是“热门”条目或可能有争议时候，应于移动请求前，先于互助客栈告知更多人参与）就此看来“明郑”共识产生，似乎有争议。为解决争议，我将其条目名称重新移动至3月6日时的延平王国。希望在更好名称之前，维持原本条目名称。如果两位愿意接受“明郑”之外的条目名称或增加消歧义，我也赞同。--winertai (留言) 2008年3月13日 (四) 01:11 (UTC)

虽然在台湾历史教科书普遍使用“明郑”一词，但在这里的诸位对于明郑存有争议，更别说是加上时期两字，因此“延平王国”、“东宁王国”皆有人认为郑成功没称帝也没封王，依我个人所知是只有称作“国姓爷”，那么何不使用“郑氏政权”或“郑氏时期”来使用呢？－yiken (留言) 2008年3月13日 (四) 02:30 (UTC)

关于本条目名称的讨论，从一月下旬就已经展开。

我在1月30提出可以考虑使用“明郑”，在2月13日、2月19日提出“明郑时期”的用法。

2月17日浪涮在移动请求页提出将条目移动到“郑氏政权”。

2月24日我将本条目贴在互助客栈的专题讨论页，到3月12日条目移动，时间超过一周以上。（模版曾被移除又重贴，所以在“Category:进行中的讨论”显示为三月份的讨论。但从历史页面可以查出，我在2月24日即已张贴。）

3月6日的采用“明郑”是结论，而非新议题的提出。

在一个多月的讨论过程中，大家已经有充分的机会参与、表达不同的意见。

维基“共识”方针并没有严谨的、强制性的规定。没有固定的提案格式，也没有标准的共识形成流程。个别的编辑因此可能有不同认知。我个人的认知是，一个议题，经过充足的讨论时间，各方意见趋于一致后，得出皆可接受的结论，也没有人反对时，共识即已形成。而不是“定调”后还要再等一个月。

但也正由于共识方针的暧昧性，必然使各方有不同认知。因此我愿意尊重Winertai对共识形成定义的认知。希望我们在这一点上能够彼此谅解、尊重。

对条目本身，另有几点意见：

1.我完全可以接受本条目改为“明郑时期”或“台湾明郑时期”。以指称1662-1683年郑氏三代对台湾的统治。

2.将1662年以前的郑氏武装势力纳入“明郑”，颇有疑义。首先在史界、通俗历史书籍、教科书，乃至一般通用的习惯中，似未见有这样的用法，有原创的嫌疑。

之所以有“明郑”这样一个名词的出现，我在前面的讨论中曾经提过，事实上无论1644年崇祯以前的明朝，还是弘光、隆武、永历，以至来台以后的郑氏，其国号都是“明（大明）”。不仅陈永华的墓碑刻字是一例，郑氏三代的身份是“大明延平王”，郑经在永历二十八年（康熙十三年）发布的檄文也称“我明”（川口长孺《台湾郑氏纪事》）。但后世史家为了区别1644年以后这两个时期与崇祯以前的明朝，才以“南明”和“明郑”称之。犹如后世之称“西汉”、“东汉”与“蜀汉”。

犹如“南明”是“明朝”的延续，“明郑”是“南明”的延续。1662年以前延平郡王的藩主政权，属于“南明”的一部分，在“南明”或“郑成功”条目中着墨可也。请详察。

致yiken：台湾历史教科书普遍使用“明郑时期”，可见这是一个官方或社会普遍认可的用法，维基当然应该采用；郑成功没有称帝，但受封为“延平郡王”，是南明的一位藩王。只是“延平王国”或“东宁王国”两个用法都有争议，也缺乏普遍性，所以不用；至于“郑氏政权”或“郑氏时期”，都不正式。毕竟该政权是有国号与正朔的。Kleistan (留言) 2008年3月13日 (四) 07:22 (UTC)

谢谢Kleistan的体谅，那综合上面各位讨论，我们就将此条目名称共识订为“台湾明郑时期”（也可配合维持台湾历史系列的条目名称）。惟我已经将此讨论通告于互助客栈，个人以为先听听广泛意见，再由Kleistan视时间及共识状况自行移动。另外明郑含“郑芝龙”的看法，我并非原创，而是得自“郑愁予”最近为郑芝龙平反的撰文发言及《郑氏王朝》的分类（郭弘斌：《台湾人的台湾史》），不过两位意见，我愿意接受。--winertai (留言) 2008年3月13日 (四) 07:48 (UTC)

不知浪涮君和其他朋友有什么想法？

对于使用“明郑时期”还是“台湾明郑时期”，我没有太多坚持，大体上两者都可接受，但仍有一点小小的疑惑。本来考虑到维基百科的读者是全球华文使用者，不限于台湾人，所以用“台湾明郑时期”似乎是一妥当用法。但再深入思考，除了台湾以外，中国与世界史上都没有另外一个“明郑时期”，因此加上台湾二字又显得多余。又查维基百科其他条目，譬如“三国”和“战国”两则，即便朝鲜也有三国时代，日本也有战国时代，但中文维基里直接以中国历史上的“三国”与“战国”当作主条目，而将另二者加上消歧异的括号；查历来史界论文和教科书，系多以“明郑时期”称之，我们是否也考虑使用这一个最普遍性的用法呢？

又及，我虽不认同把1662年以前的郑氏集团归为“明郑”，但即便依照Winertai君的定义，认为明郑是从1653年－1683，“明郑时期”的用法也不会与“明郑”相冲突。Kleistan (留言) 2008年3月14日 (五) 04:03 (UTC)

关于“明郑时期”与“明郑”

• 本条目名称是否移动，已经取得共识为“明郑时期”。此处以下的讨论，主要是关于“明郑时期”与“明郑”内涵异同，请恕我切割成另外一个段落。Kleistan (留言) 2008年3月26日 (三) 04:05 (UTC)

如果,教科书确实普遍都称之为明郑时期,那我也认同以明郑时期来称,因为明郑一词确实也不是当时真正的政权称呼,而是后代史家用以标明郑氏政权的一种具共识的称呼,就好像拜占庭帝国这种俗称,并非东罗马帝国的正式国号一样,都是一种约定俗成的称呼.目前,有许多人使用各自发明的称呼,譬如,讲到该政权时,有东宁王国,延平王国,郑氏政权,郑氏王朝,明郑等称呼,标明时间的时候,有明郑时期,郑家时代,东宁国时代,郑氏王朝,郑氏时代等称呼,明郑是其中最传统的用词,台湾史大家,中研院院士曹永和在称呼该政权时,使用台湾郑氏政权或明郑,称呼该时期时使用明郑时期或郑氏时代,这是我认为依据各方文献和传统最适当的用法,当然如果未来整个学术界有更新的共识时,我想连教科书也可能更改,到时候,此条目再依循更改即可.这是一个公共财,大家应该努力使之与学界共识取得一致,而不是自创新名词,这样可能损害此一条目的权威性,进而失去参考价值.浪涮 (留言)

我是看不懂“明郑”两字有何争议，台湾教科书每当提及郑成功在台政权此时期，皆使用“明郑”称之，并非近十年来才采用，难不成请不动学术单位历史学家，就来这里讨论来又讨论去？若是有疑虑，历史学家与历史研究之社会人士不就老早对此提出争议，教育单位也不是不会没反映，只是想不到现代人对谁都不相信，那敢问来看维基百科的人是来做什么？岂不是自我矛盾－yiken (留言) 2008年3月23日 (日) 16:37 (UTC)

维基如果可以跟台湾教科书资料完全相同，那就很多事可以解决了（例如另外的国旗列表内文没有中华民国国旗一事）。不要说时间点，光“明郑”　曾统治过的金厦闽区域，就远比台江内地大好几倍。这样说好了，在我看来，以明郑来看台湾明郑时期，就好像以“日治时期”来看“台湾日治时期”的不周延。我之所以会认为“明郑时期”尚可接受，是因为可视为“台湾明郑时期”简称﹔且另外无其他消歧义。--winertai (留言) 2008年3月24日 (一) 00:21 (UTC)

Winertai的说法非常怪,因为本来地区史就是有重叠性的,譬如满洲与北朝鲜都曾经被高句丽统治,没有人会硬要划分成中国东北高句丽时期和高句丽时期(朝鲜半岛),我们只会指称为高句丽,又如所谓日治时期,全称是日本统治时期,是专指一个殖民统治的事实,没有人会在日本说什么日本统治时期,所以日治时期就是台湾单用的名词,就算是韩国也有自用的日帝时期,并不没有一个专指日本统治海外殖民地的所谓日治时期,对日本本国而言,当时也就是明治大正昭和,或者所谓十五年战争,大东亚战争,没有什么日治时期这种用法.台湾被郑氏统治的时代,一般称做明郑时期,也没有人会特别去区分什么大陆明郑时期和台湾明郑时期,因为当时闽南与台湾是一体的,历史分期重叠也不足为怪,而且闽南的疆域并不固定,随战争时大时小,明郑确实是以台湾为主体的一个政权,这从王府设在安平镇就可看出,再者依Winertai的说法,那么现时的金马究竟是不是因为不属台湾,而要另分一个金马两蒋时代以与台湾两蒋时代区别呢?浪涮 (留言)

1.阁下可以查看日治时期的消歧义用法，就可以知道阁下“日治时期就是台湾专用的名词”合不合乎现在维基日治时期条目的用法。2.“闽南和台湾是一体的”等等后语，因为牵涉大中国地域中心及意识型态，恕我就不解释了﹔最后，我要强调的是，我勉为接受明郑时期这名称，只因为我将明郑时期视为“台湾明郑时期”的简称。另外，阁下所谓台湾被郑氏统治的时代,一般称做明郑时期，基本上就与你前面很多发言充满严重矛盾。建议阁下重新整理一下前面发言与思绪。--winertai (留言) 2008年3月25日 (二) 16:34 (UTC)

最后，我要再次提醒各位的是，就“实际开发区域”，那时候的“金厦泉漳”比“台湾”大多了。直到1727年，掌管台湾事务﹔位于厦门的台厦道道署才移到台湾。另外，也想提醒各位，如果大家认同“明郑”代表人物是郑成功，那就想想郑成功经营“台湾”的时间与他在金厦闽闯荡的时间，是否成比例？--winertai (留言) 2008年3月25日 (二) 17:09 (UTC)

winertai，我讨论中并无含有强制维基人一定要采用教科书方式处理，更不是按照历史书或教育单位的书籍所采用称呼来使用，而是供参考用，这就是讨论，又何必执意当成我是要各位维基人采用教科书，winertai过于偏激想法应当改善，将讨论视为讨论才是应有的态度，因此别扭曲了他人善意参考意见，谢谢－yiken (留言) 2008年3月25日 (二) 14:15 (UTC)

阁下轻蔑的难不成请不动学术单位历史学家，就来这里讨论来又讨论去？这句话，就是对此讨论的不尊重，既然阁下不尊重这些讨论，何必又说出将讨论视为讨论才是应有的态度这等话呢？另外，我左看右看，阁下“台湾教科书每当提及郑成功在台政权此时期，皆使用“明郑”称之”这句话，不是就要我们去遵循教科书的明郑用法吗？难道，不认同此方向的我提出“维基如果可以跟台湾教科书资料完全相同，那就很多事可以解决了。”质疑，会有冒犯之处了吗？若说我哪里错，那就是我不该学习阁下轻蔑的语气﹔不过这是你的发言特长，我怎学都学不太来。--winertai (留言) 2008年3月25日 (二) 16:53 (UTC)

讨论本应有讨论，对于我做出讨论有何“轻蔑”？敢问winertai，是否不茍同教育单位采用“明郑”一词？你似乎讨论意含反弹态度较为明显，本应就是讨论的没完没了，应要有人请示教育单位或学术单位来处理之，如此执意继续讨论而无止境没有共识出现，如此管理员是否有必要暂时先行采用“缓遇讨论”（意指暂缓非必要性讨论，先行让有查证与实察者优先进行讨论，使来源处可直接投入维基百科讨论内，如此可加快得到共识或结论。）方式处理，再说我出自讨论乃是针对Talk:延平王国，并非对于winertai有何评论，何必使用人身针对性加以反驳，请你客观与尊重好吗？－yiken (留言) 2008年3月25日 (二) 19:01 (UTC)

难不成请不动学术单位历史学家，就来这里讨论来又讨论去？这句话不算轻蔑吗？另外，阁下到我讨论页发表的“看透你”的等等文字，我也看不出有什么尊重之意。最后，此名称移动共识已达，个人认为不必文邹邹引用缓遇讨论处理。--winertai (留言) 2008年3月26日 (三) 01:42 (UTC)

请问共识何在？若是如此，那么为何仍有维基人继续参与讨论，我提出的方法只是供参考，无非为了加快脚步使结论与共识出现，却被winertai批成“文邹邹引用”，敢问你所谓我讨论回复意含轻蔑何人？阁下批评我提出方法是文邹邹引用，是否为意气用事来轻蔑我？至于阁下讨论页提及“看透你”一事不适宜至Talk:延平王国发表，关于此事会在User talk:Winertai回复，谢谢－yiken (留言) 2008年3月27日 (四) 12:32 (UTC)

你回去看一下,我前面提到对于日本殖民统治时期,各地用语不同,韩国是用'日帝'来称呼,香港人是用'三年零六个月'来称呼,而除了台朝以外,大部分被日本占领的地区当时是在所谓二次世界大战的阶段,是occupation,而不是rule,称为日本统治是不符事实.如果你想坚持台湾主体性,那我个人觉得把这段时间称做东宁时代更恰当,因为当时的台湾就被称做东宁.不过,目前,学术界并没有这种用法,当然还是明郑时期是最大公约数.明郑统治的闽南,除了思明州和金门是一度稳定治理,其他地方一直是处在短暂占领的状态,根本很难硬切割出来另外讨论.

回到郑芝龙的问题,如果因为郑芝龙拥护隆武帝,就可以把隆武政权称做明郑,那么曹操和汉献帝的时代,不就可以自东汉之中,另切割出来,称做汉曹,是这样吗?台湾主体性是后代人发展出来的,不该用来曲解古代历史,所以,高句丽就是高句丽,不该为了该归中国历史或朝鲜历史,而曲解之,否则根本很难讨论历史,满洲地区,曾经有许多不同种族成立过国家,如果硬要把这些甚至互相没什么继承关系的民族编成一部区域史,那么我们也可以列为'东胡-鲜卑-高句丽-渤海国-契丹-金国-蒙古-女真-清国-满洲国',同理,蒙古地区也可以列为'匈奴-柔然-突厥-铁勒-蒙古'这样的序列.郑芝龙没有建立过什么政权,和明郑也没有关系,事实就是如此.浪涮 (留言)

1.阁下对日治时期定义与维基现有条目名称不符，请再看一次日治时期消歧义，如另有疑惑，阁下也可以试着去移动一下条目，将现有香港日治时期移动至“三年零八个月”或将现有朝鲜日治时期移动至朝鲜日帝时期2.我重申，我赞同明郑时期名称共识，你就不用再劝服我了。3.请阁下拿出郑芝龙也和明郑没有关系的出处，据我手头资料，所有介绍明郑的书籍，通通都点出“郑成功能够攻取台湾，得之于父亲郑芝龙建立的海上势力”。4.我并不认同明郑被解读为“明郑政权”5.关于你曹操的言论，也可查查三国条目中，认为三国的概念可以涵盖184年至280年间近百年的中国历史这等说明6.曹操的相关政权叫曹魏，不叫汉曹。至于曹操与曹魏是否有关，也请见该条目中的内文。--winertai (留言) 2008年3月26日 (三) 01:42 (UTC)

请循其本。“明郑”从来就是指称南明永历帝死亡后，继续以“明”为国号的政权。永历死亡之前，郑芝龙和郑成功都属于南明势力的一部，并没有“明郑”可言。

“明郑”条目既是winertai君所创建，将郑芝龙时代纳入也是winertai所提出，应该同时附上可供参考的来源。我之前曾质疑过这有原创的嫌疑，winertai回复：“我并非原创，而是得自‘郑愁予’最近为郑芝龙平反的撰文发言及《郑氏王朝》的分类（郭弘斌：《台湾人的台湾史》）。”经详阅郭弘斌的著作，他在大标题以“郑氏王朝”指称这段历史，内文中则以郑氏王朝、郑氏、东宁王国、东宁郑氏王朝以及明郑等混用，并没有固定的称呼。其中“明郑”一词出现之处，都在描述郑氏来台后的诸般作为，从无一处出现在1662年以前，更别说是郑芝龙时代了；至于“郑愁予的撰文发言”，恕我孤陋，最近只看到媒体访问郑愁予的谈话记录（内容皆与明郑无关），尚未阅读到他本人所写的文章，请winertai惠予转贴。

关于：“郑成功能够攻取台湾，得之于父亲郑芝龙建立的海上势力”这句话本身固然成立，但这并不代表郑芝龙也算是“明郑”。正如忽必烈能够攻取中国，得之于祖先铁木真建立的草原势力，但元朝还是从忽必烈算起。

史书介绍明郑，当然会从他的背景讲起，也自不会疏漏郑芝龙。但“明郑”是由1662年起算则为过去史界的共通用法。譬如郭廷以先生《台湾史事概说》，第三章〈初次光复〉内分七节：1.郑成功及其恢复运动（其中提到郑芝龙的兴起）、2.郑荷关系之紧张、3.渡海东征、4.初次光复、5.明郑时期的内治、6.明郑时期的外国关系、7.郑清和战与延平王国的结局。从章节名称上明显地就可以看出是以取得台湾后为“明郑时期”（内文更是如此）。

又譬如曹永和先生的论文〈明郑时期以前之台湾〉，就是介绍1662年以前的台湾，而以郑氏攻台作为结束。

至少就我目前看到的资料，并没有将1662年以前的郑氏势力称为明郑者。尚祈详查。Kleistan (留言) 2008年3月26日 (三) 12:39 (UTC)

扩充请求

目前条目内容，对于郑氏三代在台湾的经营着墨甚少，诸如郑成功派遣各镇分赴各地囤垦、陈永华主导的文教事业、与外国的贸易往来，以及与原住民的冲突等等。请大家一起帮忙扩充。Kleistan (留言) 2008年2月25日 (一) 08:00 (UTC)

请遵守共识决议，不要径自移动条目

本条目刚刚获得共识，移动到“明郑”，Winertai却随即将条目移动回“延平王国”，这是很不礼貌的行为。条目名称可以讨论，有异议的话可以随时提出，但讨论页针对这个问题已经进行意见交换了很长一段时间，提案移动也有数周。如果你之前看到移动的提案而不认同，就应该在当时提出来。如果你是在条目移动之后才看到，也至少应该在讨论页提出异议。请遵守维基编辑方针的“共识”规定，也尊重其他编辑。Kleistan (留言) 2008年3月12日 (三) 07:20 (UTC)

理由如上两层次发言，如有得罪尚请见谅。会移动是因为想重新建立“明郑”条目。--winertai (留言) 2008年3月12日 (三) 07:28 (UTC)

非常不通,郑芝龙没有封王,和延平王封号无关,其次,降清时,南明还有皇帝,所以郑芝龙和明郑无关.浪涮 (留言)

关于条目名称之共识

自2月17日浪涮在移动请求页申请更改条目名称，已满一个月。从3月13日Winertai张贴在互助客栈求助页也已过了五天。

有鉴于各方意见趋于一致，且近二日无新意见加入，我提议以“明郑时期”为条目名称共识。时间上，则以2月20日，即本议题张贴在互助客栈求助页满一周时，为共识产生的基本时限。若在20日结束前没有其他意见，则本议题达成共识。Kleistan (留言) 2008年3月18日 (二) 18:28 (UTC)

• 在时限到达且各方无异议情况下，本条目名称之移动，达成共识为明郑时期。Kleistan (留言) 2008年3月20日 (四) 17:41 (UTC)—附注：台北时间3月21日凌晨01：41

用POP方式移动本条目，造成编辑过程历史资料漏失，恐有不妥，还是应该请有权限的编辑来帮忙移动。Kleistan (留言) 2008年3月31日 (一) 09:58 (UTC)

“东宁省”是否为明郑政权的代称之一？

Juansheng君提出“东宁省”也是明郑政权的代称之一，以《清一统志台湾府》如此称之也。

查该书原文为：“本朝顺治十八年，海寇郑成功逐荷兰夷据之，伪置承天府，名曰东都；设二县，曰天兴、万年。其子郑经（按府志，郑经一名锦）改东都曰东宁省，升二县为州。康熙二十二年讨平之，改置台湾府，属福建省，领县三。雍正元年，增置彰化县，领县四。”

小弟以为，依原文之意，“东都”及“东宁省”皆为地名或行政单位，而非该政权之代称。盖此书将郑成功视为海寇，不承认其为一独立政权。

Juansheng君在编辑摘要说道，“后人似乎并未多用东宁府之名指代该政权。”因东宁府系地名，或行政单位，后人自不以之指代该政权。同样的“东都”、“东宁省”亦然。Kleistan (留言) 2008年9月6日 (六) 16:21 (UTC)

书为清朝统一台湾后的原文记载，确实是清朝官方对该政权的称呼。政权在各个时期的后人中有不同的解读，我们既然择现代所提的“东宁王国”叙述之，为何不能承认清朝文献中的“东宁省”？况且东宁王国的称呼晚到1999年才提出，都被记录在维基中，何况有着白底黑字上百年的历史文献。无论是东宁、东宁省又或东宁王国，皆是对该政权的称呼，不过因为所站角度的不同，称呼各有差异。

另外，您说东宁王国为政权之名，那请问东宁省何以就为地名？清朝当然不会承认其为独立政权，所以用省叙述之，但依然无法否认其为独立政权的事实。同样，东宁时期也确实没有称为东宁王国过，那也只是近十年才出现的新称呼罢了。--涓生 (留言) 2008年9月8日 (一) 09:35 (UTC)

“东宁王国”是当代学者对郑氏政权的解读，我个人虽不认同，但因维基并列不同意见的原则，因此加以尊重；不赞同使用“东宁省”，则是因为《清一统志台湾府》书中虽有“东宁省”字样，但并非作为对该政权的称呼。请细读“海寇郑成功逐荷兰夷据之，伪置承天府，名曰东都”这段句子，其中“承天府”与“东都”都只是在陈述其行政区划，而非“承天府政权”或“东都政权”之意。“改东都曰东宁省”也是陈述政治区域名称的改变。

事实上清朝官方是以“贼”、“海寇”作为对郑氏的官方称呼，奏折文告皆然。此外或者直称“郑成功”、“台湾郑氏”、“伪郑”；乾隆朝《八旗通志》称郑氏为边患。官修的《逆臣传》也将之列入。

我们不会因为地理课本上称“法国定都于巴黎”，就提出“中国或台湾官方亦称法国为巴黎政权”；《清一统志台湾府》称“伪置承天府，名曰东都”、“改东都曰东宁省”，其理相同。我稍稍看过《清一统志台湾府》全文，其中“东宁省”从头到尾只出现一次，而未在其他地方被当作台湾郑氏政权的代称。文中凡提到该政权，概以“郑成功”直名之。

退一步言，若“东宁省”成立，则“承天府”和“东都”当亦皆成立。盖三者都见于《清一统志台湾府》也。涓生君何独钟清人误记郑经所改之名，而略郑成功所赋之名？Kleistan (留言) 2008年9月8日 (一) 15:23 (UTC)

我并非锺东宁省之误记之名，我列出此名，纯粹是客观告知该名的存在。当时只存在东宁这个名称，为何后人以“东宁王国”来称呼该政权？莫非我们可以称呼法国为巴黎王国？如果我们称巴黎王国成立，那误称的巴黎省一样成立。虽然我对于东宁王国或者东宁省都觉得不够中立（叫明郑准确），但既然是说后人的称呼，自然还是该列入。你说东都也可以，那请问后人为何没有锺郑成功所赋之名称之为东都王国？我的理由和他们是一样的，毕竟东都之名只存在几年，明郑大部分时期采用的是东宁之名，既然把东宁作为政权之名是无可厚非的，区别只是后面加上王国或者政权又或省之类的称呼了。--涓生 (留言) 2008年9月9日 (二) 10:13 (UTC)

1.东宁省、东都、承天府，皆为客观之存在。东宁省成立，则东都和承天府都应该成立，无所谓存在时间不够长之类的问题。请问时间长短的标准是什么？谁来认定？连《清一统志台湾府》都没有因为“东都之名只存在几年”而略过不写，我们怎可擅自认定该名称不能和“东宁省”相提并论。

2.我个人的立场，反对“东宁王国”这样的称法。

3.维基的原则，不在编辑者的发明创造，而是将社会上现有的状况和研究成果加以陈述。

4.后世学者有以“东宁王国”称该政权者（故在维基中写入“东宁王国”之用法）。但无以“东宁省”称该政权者。

5.《清一统志台湾府》提到东宁省，并非用以做政权的代称，已如前述。Kleistan (留言) 2008年9月9日 (二) 13:54 (UTC)

补充：“东宁王国”是近年台湾独派学者发明的新名词，使用错误乃至捏造的证据以及跳跃式的推论，论述“台湾在十七世纪即已独立建国”。

为什么他们用“东宁王国”而非“东都王国”，因为“东都”全名“东都明京”，意为明朝的临时首都，中国意识仍强。而“东宁”则抹去了这种意识。独派学者不以郑成功为该王国之起源，而以郑经为始，并将郑经若干举措解释为创建了一个新国家，理由在此。

虽然“东宁王国”在学术上经不起检验，但代表某一时期某一立场的史观，故仍写入维基。Kleistan (留言) 2008年9月10日 (三) 03:55 (UTC)

其实有关东宁王国或郑氏王国的说法讨论方向可能有误

查明朝条目可知明末时，后金是明朝“外患”，这一点应无疑义。我们称“明朝”而不称大明国，史观依照汉族据中土编写，是因为明朝是汉族中国一个朝代，所以不会用“大明国”自称自己国家古代。但是当时代努尔哈赤发布讨明檄文时明载。天命三年（万历四十六年，1618年）正月，努尔哈赤对诸贝勒宣布：“吾意已决，今岁必征大明国！”。可知当时大清奴尔哈赤亦视“明朝”为外国，所以以大明国称之。所以明朝与清朝两者是“独立主权国家对独立主权国家关系”，后来雍正著作：“大义觉迷录”内容说明：“至于我朝之于明，则邻国耳。”佐证这一点。

所以当时中国早已灭亡，大清取而代之。大清自称是中国，也是常有，现在中共也是这样。而明郑相对于大清帝国的关系，本就是国与国关系。我们讨论历史，应从当代政治方向来看待当时明清两国关系。

另外是明郑政权中，上设一个朱姓“监国”，而郑家掌实权，形似日本幕府政治，还弄个“大明招讨大将军”职务。考虑到郑成功出生在日本的事实，仿日本政治搞法，是可能的。—久远 (留言) 2008年11月10日 (一) 08:23 (UTC)

久远君，你说“郑家掌实权，形似日本幕府政治”，又说“考虑到郑成功出生在日本的事实，仿日本政治搞法，是可能的”这显然是个人的逻辑推论，属于原创想法。

你说“明郑相对于大清帝国的关系，本就是国与国关系”，实在有待商榷。我们讨论历史，应该从证据出发，证据不足处只能存疑，不宜提出过度大胆的假设，更不能直接把假设拿来当成结论。看待历史，也应该从当时的情境去设想。十七世纪初期，并没有当代的国家观念，硬要说明郑和清朝是“独立主权国家对独立主权国家关系”，实在是跳跃过头了。--Kleistan (留言) 2008年11月10日 (一) 08:44 (UTC)

• 一：首先，我先提个证据：“http://www.judicial.gov.tw/museum/evolution.htm 郑氏王国统治时代( 1661 至 1683 年)”这里提到明郑时期的中央行政组织称“幕府”(相当于现今之行政院)。这“幕府”可能不是汉族历朝都该有的称呼，并且明郑政治还有位监国朱术桂所以会联想到日本政治形态。当然这属于原创想法，但不是凭空乱想。我只能说，仅用汉族系统的政治组织型态与想法，我们可能很难了解明郑的政治。目前的确我找不到相关文献或其他发表佐证这一点，但不代表来此观看的网友也找不到，所以尽写于此。二：郑经曾经努力的要与大清帝国谈判，建立类似朝鲜与大清的藩属国关系，最后虽然失败，但是这佐证明郑与大清帝国关系，是比藩属国与宗主国更远的关系。那么这样的关系，就算因为明郑可能还未能结成为一个独立主权国家意识形态，也不妨碍明郑与大清两造关系在当时，本来就是国与国关系吧。—久远 (留言) 2008年11月10日 (一) 09:19 (UTC)

1.你所提供的连结，只提到：“明郑时期的中央行政组织称‘幕府’(相当于现今之行政院)。”并未提及与日本幕府的任何连结性与比较性，后面“所以会联想到日本政治形态。”是你的联想，而非该来源的本意。请今后提供引用来源证据时，不要过度解释，或加入你个人的推衍。

2.“幕府”怎么会不是中国该有的称呼？请见幕府 (中国)条目：“幕府指的是古代将帅出征，所设最高指挥机关，以帐幕搭设而成，故称将帅之府署为‘幕府’。”郑成功是招讨大将军，称幕府理所当然，跟日本幕府将军虽然名称相近，本质上完全是两回事。

3.明郑与大清是什么关系？从大清的角度，大清并不承认崇祯以后（也就是弘光以降）的南明各朝廷，所以清与南明并非国与国关系。从明郑的角度，他们代表明朝残余势力，要驱赶清朝恢复大明江山，确实是国与国关系。但须注意他们代表的是大明；然而这样要导出“独立主权国家对独立主权国家关系”之结论，实在跳跃太远。

4.请久远君下次提出观点时，在第一时间就附上来源；其次，请引用有完整论述的资料，不要抓住资料里的一句话，自己又引申解释好几句，讲出原本资料中没有的意思，这样不能算是有资料来源的。--Kleistan (留言) 2008年11月10日 (一) 10:01 (UTC)

• 1：如果说阁下懒得去找或著也找不到史料来证明这一点，然后“命令”我不要在这发表“想法”，那请当我做白工讲废话，因为我浪费时间来说明一种寻找史料方向的想法讨了挨骂。2：受教，谢谢。3&4：如果大清角度与南明角度完全相反，那就应该采取第三方角度作为参考角度。从英国称台湾为福尔摩莎王国，与称大清为中国的角度来解读，还是国与国的关系。因为我们不能采取“大清”单方面主观看法作为历史结论。—久远 (留言) 2008年11月10日 (一) 10:36 (UTC)

1.请参阅Wikipedia:讨论页指导方针：“条目讨论页不应该被用户利用成为发布个人主观意见的平台。”你也同意你之前提出的若干想法属于原创，但维基并非论坛，不是发表这些想法的适当平台。

2.你提出的意见，你当然有义务附上可靠的引用来源，而不是指责别人不帮你去找寻证据。事实上就“幕府”一事来说，并不是我懒得找证据，而是因为你对“幕府”的认知根本就是错误的，其他人如何在一个错误的认知上帮你找证据证明什么？--Kleistan (留言) 2008年11月10日 (一) 10:54 (UTC)

• 阁下想说因为我提出史料搜证方向的想法不是有助于讨论其相应条目页或计划页的编辑改善建议，而是一种个人主观意见，可是阁下“命令”别人不要过度解释，或加入你个人的推衍就是于讨论其相应条目页或计划页的编辑改善建议，而不是阁下个人主观意见。阁下不想讨论讨论其相应条目页或计划页的编辑改善建议就直说一声，不必发表阁下个人“不要过度解释，或加入你个人的推衍。”的主观想法加诸于别人讨论之上，谢谢合作。—久远 (留言) 2008年11月10日 (一) 11:28 (UTC)

• 阁下认为久远对“幕府”的认知根本有错，也是阁下私人主观意见。其实对错还很难说，只是久远所知史料不足以判别郑成功到底受日本政治影响多少。话说回来阁下有充分证据证明，郑成功他个人对幕府一词的解释是否与阁下就完全相同？。何况阁下自己都“不敢”回答明郑与大清到底是不是国与国关系的历史结论。其实阁下自己也一有无知的表现。却频频以阁下私人主观意见作为对他人对错的判断发言，这是根本无法说服任何人理解阁下的无聊行为。—久远 (留言) 2008年11月10日 (一) 11:28 (UTC)

久远“很敢”发表个人原创意见，“很敢”提出很多自己在所知史料不足情况下做出的史料搜证方向。小弟确实“不敢”这样面对历史。

清朝与明郑是什么关系，不是你我二人在这里商量好了就可以决定的。就算我“敢于”回答说“清朝与明郑是国与国关系”也没有意义，因为缺乏引用来源，我们还是无法写进条目内容之中。

编辑维基的原则很简单，就是提出引用来源，并确认没有明显错误（譬如写了错别字，或者把外国人当成中国人之类的基本事实错误，就算有来源也不行），就可以写进条目中。讨论页的功能，是针对这些问题，而不是一伙人在这里敢于发表各种缺乏证据的言论。--Kleistan (留言) 2008年11月10日 (一) 11:58 (UTC)

补充：我前面指出，你所提供的连结：“http://www.judicial.gov.tw/museum/evolution.htm 郑氏王国统治时代( 1661 至 1683 年)”，当中只提到：“明郑时期的中央行政组织称‘幕府’(相当于现今之行政院)。”并未提及与日本幕府的任何连结性与比较性。在这后面的话“所以会联想到日本政治形态。”是你自己说的，不是资料来源里面有的。这是指出一个事实，而非我的主观判断，任何人连结到该网站都可以发现这个事实；我请你按照维基方针参与编辑，更“不敢”说是什么命令。--Kleistan (留言) 2008年11月10日 (一) 12:05 (UTC)

• 一：所谓阁下：“小弟确实“不敢”这样面对历史。”又是阁下个人主观意见而已。当然这种意见用于阁下自己身上是没什么问题的，但用于他人身上无助于“讨论其相应条目页或计划页的编辑改善建议”。
• 二：“清与明郑”是什么关系，之所以无法写入条目内容之中，是因为到目前为止缺乏维基百科所认定合于“可靠来源”的规则，而非不存在，比如论坛帖子。也非以后永远不会有“可靠来源”，但如果先入为主据个人“某种主观”的“否定”没有这个事实或可能性，也拒绝去讨论或交换意见，那以后有来源出现时，或者根本就放弃去寻找可靠来源，那怎么用来改善条目内容，确实做好：“讨论其相应条目页或计划页的编辑改善建议”？或者阁下忘记：“讨论页可用于暂存对条目有帮助但未有参考来源的资料，因而可给予编者充足的时间去寻找资料的参考来源而又不用删除该等资料。编者若有新的资料要加入时亦可先在讨论页上准备好，直至资料已可以加入到条目内。”这个Wikipedia:讨论页指导方针？
• 三：其次，久远不但提供司法院联结，还提供监国朱术桂来进行合理推演史料寻找的可能方向来交换意见，不过换到阁下断章取义的一句：“不要过度解释，或加入你个人的推衍”，还辩称是“这是指出一个事实，而非我的主观判断，任何人连结到该网站都可以发现这个事实”。那阁下怎不敢说，把朱术桂的地位与那个网站所写出“幕府”的事实作合理联想，是不是有可能受到日本政治的影响？而要强调只有那个网站？还扭曲成“过度解释或个人推演”？阁下在“过度解释或个人推演与可能事实中间，都没有与他人交流与“合理推衍”史料蒐找的方向，来做好“条目讨论页应用作商议条目改善建议的地方，并不是用作批评或对条目的现况发泄不满。”这样的维基讨论指导方针吗？
• 结论：基于以上三点，阁下所提“我请你按照维基方针参与编辑，更“不敢”说是什么命令”这句话，没有说服力。

1.日本政治里可从来没有什么监国的职位。又如前述，“幕府”是中国自古就有的概念。“宁靖王监国+幕府二字＝郑成功可能受日本政治影响”这样的推断，你认为是合理联想，我无话可说。

2.合理联想，也是原创。维基不接受原创。

3.我绝对尊重你个人对历史的关照态度，以及任何想像。我之前的讨论，不是针对你的主张本身，而只是要说这些想法不符合维基百科的要求。请容我再引一次Wikipedia:可供查证：百科全书应该只依据已经获得具公信力的出版者出版过的事件、主张、理论、概念、意见和论证。符合这个要求的内容，我们可以写进条目中，不符合的或一时找不到的，很抱歉不能写进去，等找到了可靠来源再说。

4.感谢你提醒我“讨论页可用于暂存对条目有帮助但未有参考来源的资料”，我从来不反对你将资料写在讨论页，也没有删除过讨论页内的任何资料。我的讨论，很遗憾被你当成主观的否定，且是“拒绝去讨论或交换意见”。

5.我言尽于此，不会再对你的联想发表意见。事情很简单，有来源的资料我们就贴上，没有来源的资料就别贴，如此而已。--Kleistan (留言) 2008年11月10日 (一) 16:59 (UTC)

补充，宁靖王朱术桂从来没有担任过监国。他在郑成功军中是“监军”的身份。请参阅连横《台湾通史》卷二十九宁靖王列传，或《台湾历史辞典》。--Kleistan (留言) 2008年11月11日 (二) 10:17 (UTC)

明郑最高统治者是延平郡王还是招讨大将军

让我插个嘴，我个人也对郑氏政权的性质有意见，本文条目有“延平郡王为明郑最高统治者”这说法似乎有待商榷，理由如下:

• 第一，郁永和〈郑氏逸事〉《裨海纪游》有以下记载：“至永历，又晋封延平王，给金印；成功受而藏之，终身不一用，仍称招讨大将军旧衔”。可见郑成功虽受封延平王，但是从来没有用延平王的金印发出公文，反倒沿用招讨大将军当他的头衔

• 第二，郑成功和揆一签订条约时，郑成功在条约上署名的官衔是大明招讨大将军而不是延平王，这项条约涉及主权变更，如果延平王是郑氏王朝的最高统治者，为什么不署名延平王而署名大明招讨大将军？况且这还涉及一项问题，假设郑成功自认为是明朝遗臣，他可以代表明朝皇帝和外国签订更动主权的条约吗？无论延平王或是招讨大将军都不能代表明朝皇帝。以中华民国为例，如果行政院长和日本签订条约，宣布放弃钓鱼台的主权，事后没经过总统同意就生效，那总统还是最高统治者吗？ 李鸿章签马关条约也要光绪帝批准才算数。

• 第三，《海上见闻录》：“国姓招讨大将军殂于东宁，年三十有九。提督马信及诸镇将黄昭等，议以其弟郑世袭护理大将军印”以及《闽海纪要》“成功之弟世袭护理大将军印，以经得罪于父，阴谋自立”。证明郑成功去世后，郑氏政权政争的重点在于招讨大将军而非延平王，因为招讨大将军才握有实权。

• 第四，郑经也常以嗣封世子自称，当荷军统帅Balthasar Bort于1664年进军台湾时，郑经写一封信给他，署名嗣封世子而用招讨大将军的印信盖章（郑维中，《制作福尔摩沙》，页220-221），自然郑经所谓的嗣封世子指的是招讨大将军世子。可见郑经也和郑成功一样，并不使用延平王的印信而是使用招讨大将军的印信发出公文。

所以我认为郑氏政权，应是以招讨大将军为最高统治者，至于朱术桂更不用说了，郑成功和揆一签条约，什么时候经过他同意了？Ljhs8 (留言) 2008年11月27日 (四) 08:53 (UTC)

1.“招讨大将军”为官职，“延平郡王”为爵位，不可混为一谈。

2.所谓“世子”，乃是天子或诸侯的嫡子。“嗣封世子”一名，正确定了郑经的延平郡王身份。

3.《海上见闻录》永历十六年以后称郑经为“世藩”。“藩”者，古代诸侯王是也。若郑经只有招讨大将军身份，不会称世藩。

4.《从征实录》通篇称郑成功为“藩”。又记永历七年郑成功致郑芝龙书：“儿在本朝，亦既赐姓矣，称藩矣，人臣之位已极，岂复有加者乎？”郑成功自言“称藩矣”，对他的延平郡王身份有明确的认知。

5.《从征实录》永历十五年四月十八日，郑成功令谕：“一、承天府安平镇，本藩暂建都于此……”整篇令谕出现七次“本藩”。这是郑成功用延平郡王身份发布命令的明证。

6.招讨大将军是郑成功的官职，以此与揆一签约也无不妥。

至于订约问题，若在承平时期，国家体制自不容招讨大将军擅自与外国订约。但明郑体制特殊，延平郡王是明郑的实际最高领袖，他说了算。--Kleistan (留言) 2008年11月27日 (四) 12:14 (UTC)

补充：您引用郑维中《制作福尔摩沙》页220-221郑经写给Bort的信，请往前翻一页，即218页，作者（郑维中）写道：“二十八日，博特收到赤崁延平王政府的函件。”郑维中也以“赤崁延平王政府”称呼这个政权。

郑经这封信第一句就是“嗣封世子札致荷兰出海王”，嗣封世子就是延平王。他写这封信的身份是延平王。又该信文中提到：“转达通商永为和好，无违我先王德意。”称郑成功为先王。--Kleistan (留言) 2008年11月27日 (四) 12:28 (UTC)

我并没有认为郑成功或郑经不具有延平王的身份，只是觉得很奇怪，郑经明明有延平王的印信，为什么不用而要用招讨大将军？确认该份文件是否由本人亲自签署，最重要的是看上面盖什么章，郑经开头自称“嗣封世子”不就和上面盖的章自相矛盾？让人搞不懂郑经是以什么身份写给Bort，这点很重要，信中郑经称呼和荷兰的关系为“两国”，郑经在信中的身份自然就是国家的最高统治者

至于《从征实录》里面记载郑成功的令谕，并没有原件保存下来，他实际用什么身份签署会有争议，至少不如和揆一签的条约那样明确（因为原件有保存）。郑成功也可能和郑经一样，自称“本藩”却用招讨大将军的印信。不过延平王为最高统治者的说法确实较为普遍采用（就如郑维中书中所言），在有更多证据支持我的论点之前，还是保持原样好了。提出这项论点也是希望能抛砖引玉，毕竟在论及郑氏政权的性质，一般争辩的重点都在于郑成功倒底是延平王还是延平郡王，招讨大将军的定位常被忽视。Ljhs8 (留言) 2008年11月30日 (日) 09:50 (UTC)

郑成功和揆一签订的和约，称谓是“大明招讨大将军国姓爷”。条约本文中盖以国姓爷称之。而在本和约中，郑成功并未使用印信。

郑经自称“嗣封世子”，又盖“招讨大将军”印信，并不矛盾，因为他同时具有两种身份，一个是官职，一个是爵位。

参考李鸿章在马关条约的署名是：“大清帝国钦差全权大臣太子太傅文华殿大学士北洋通商大臣直隶总督一等肃毅伯爵李鸿章”，用印则是“大清钦差头等全权大臣”。他同时具有好几重身份，包括官职（北洋大臣直隶总督）和爵位（一等肃毅伯），这是不冲突的。

学界普遍以延平郡王为明郑的最高统治者，维基自当以此为准。不过说“招讨大将军”同时是明郑最高统治者也没问题。我的看法是，明郑三代都身兼延平郡王和招讨大将军两个身份，两者都是明郑的最高统治职位，没有矛盾，也不必硬要只选一个。

您的观察很仔细，这个问题也很有趣。如果随时有新的发现请提出来分享，谢谢。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2008年11月30日 (日) 16:15 (UTC)

补充：十七世纪时国家的概念和国际法都未成熟，我们不能用现在的观念去解释当时的事物。譬如郑经写给博特的信，劈头说“致荷兰出海王”，这根本就是基于误解写出来的东西，荷兰并无出海王（应指东印度总督）。但双方在种种误解下沟通往来，订定条约，实务上也都发生效力。我们应该从当时的情境去加以了解。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2008年11月30日 (日) 16:28 (UTC)

附带一题，我们在这里讨论是一回事，编辑条目还是要回归到可供查证和非原创内容的原则。也就是说，我们只能引用既有的研究成果，而不能将自行归纳与推论的意见写进条目中。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2008年12月1日 (一) 11:40 (UTC)

分享一个个人知识，但实证需各位自求。

古代帝制，以中国为“天下”，王以上还有个皇帝，皇帝为诸王之王，天下之主〈世界之王〉，中国自从春秋战国以后，就已迈入美国或苏联，或近似欧盟一般的统一邦国型态，而非单一国家或多国城邦型态。

因此古代常识来说，通常封王而持有王位称号者，就足以代表为一独立主权国家之主，只是这个国〈王〉是不是臣服于皇帝之下而已，是不是由天下之主〈皇帝〉分封而已。

因此明郑受封称王，无论实质，或象征为独立主权国家国王，实至名归，就算视为独立主权国家亦无不妥。只是明郑国王自认为“大明国藩属国”，所以应该是个藩王。仅是不知，明郑之于大明，与韩国，安南〈越南〉等中国周边独立主权国家朝贡臣属国位阶相当？或更亲密？或更疏远？ 所以这个〈王〉是爵位，或者兼职称，或者两者并立，由于大明已亡，因此明郑为了反攻大陆，兼了多种职称或意义上具正统民族独立主权国家的爵位或职称，并不奇怪。南明诸朝野多有此乱象。—久远 (留言) 2008年12月2日 (二) 08:57 (UTC)

远的不说，明朝（崇祯以前）和清朝的“王”多是虚衔，大多无实际的封地，也无任何兵权和地方行政权。清初三藩（平西王吴三桂等）确实有封地，吴三桂对地方官有任命权，称为西选，但实际上清廷的规定并非地方官皆由平西王选任，而是户部和平西王都有任免官职权力，只是因为平西王距离云南近，户部来不及派官，地方官就已经被平西王任命了。但在三藩平定以后，清朝的王就再也无封地与上述权力，只是一种地位与荣耀。

“中国自从春秋战国以后，就已迈入美国或苏联，或近似欧盟一般的统一邦国型态，而非单一国家或多国城邦型态。”恐怕并非正确的描述。光看明、清两朝（有三藩时除外），都是中央集权、单一国家的。即便算入三藩，他们也只是“藩国”，而非“邦国”。邦国与邦国间基本上地位平等，共组中央政府而保有若干地方权力。藩国则是地位较低的附庸。

以是，“明郑受封称王，无论实质，或象征为独立主权国家国王，实至名归，就算视为独立主权国家亦无不妥。”之说，不敢苟同。

此外，清初三藩和延平郡王是“内藩”，为中国皇帝赐封后才称王。朝鲜、安南、琉球为外藩，为固有王国，向中国朝贡后受中国皇帝册封。两者本质不同，对中国的权利义务亦不同。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2008年12月2日 (二) 07:36 (UTC)

谢谢指教，受益良多。—久远 (留言) 2008年12月2日 (二) 08:57 (UTC)

最近看了一下，从郑成功到郑克塽的头衔模板，已被统一改成“南明延平郡王”。郑氏家族的头衔能有一致的称呼是很好，可是仍然有两个争论点。第一是“延平王”和“延平郡王”之争，台湾史学界过去为了这问题爆发一场笔战仍都没有结论，为什么这里只用一字王和二字王就解决这个问题？一字王是亲王，二字王字是郡王这个说法出自何处？以及这是硬性规定还是纯粹只是惯例？如果只是惯例，在非常时期有可能会打破惯例。

其实真正解决争议的方式，是看永历帝颁布的册文，里面有没有提到授与郑成功的爵位是几等。不过朱希祖在考证郑成功官爵时，因为原文已无保存下来，所以只得引用《从征实录》的转载，但文中只有提到“....是用锡以册封为延平王，其矢志股肱，砥修茅戟，丕建犁庭之业，永承胙土之庥。尚敬之哉！”并没有提及爵位是几等，所以我认为编辑者不应主观的先认为“延平王”是郡王，郑成功的头衔仍以《从征实录》的记载，改为延平王较好。况且认为“延平王”是郡王的人，仍然可依二字王的观点，将“延平王”理解成郡王；但是使用“延平郡王”的称呼，就得强迫不认为“延平王”是郡王的人，接受“延平王”是郡王的观点，引发中立性的问题。

第二是南明延平郡王中“南明”这两个字，以吴三桂为例，条目里面对吴三桂的爵位就只写平西王前面不加“大清”，无畏的约翰的爵位也只写勃艮第公爵前面不加“法国”，为什么郑氏家族就要特别破例加上“南明”？这种称呼只会让人误认郑成功被封为“南明延平(郡)王”而不是“延平(郡)王”（更何况南明根本不是该政权的正式名称）。因此我认为应将南明两字去掉，才符合爵位的命名惯例。“招讨大将军”前面加大明还有依据（郑成功写给荷兰人的信件和缔结条约都是署名“大明招讨大将军”），但郑成功从来没有署名过“南明延平(郡)王”或“大明延平(郡)王”，因此这种称呼应被视为独创，不宜拿来使用。Ljhs8 (留言) 2009年1月28日 (三) 08:35 (UTC)

关于资料使用

参考书目当中出现认识台湾教科书，且相关条目大肚王国也出现套用教科书或自修情形，此举已明显违反WP:RS，请编辑注意来源使用，并置换成较新版的大学教科书或研究论文等资料来源并重新核对。另外条目中并未提及当时台湾所施行法律、社会情形及文化，希望编撰者能据参考书目所列资料予以扩充。--RekishiEJ (留言) 2009年6月17日 (三) 13:48 (UTC)

越南明乡人始祖

礼武镇总兵杨彦迪投奔广南，二镇总兵周云隆率一队船在舟山，房锡鹏也有一支船队在浙江乌洋，黄进在琉球。一句根据取自http://taiwanus.net/history/2/56.htm 亡国后的海上势力记载杨彦迪等东宁海军分裂流亡分布。

谢谢您的说明，那就麻烦加上REF后自行删掉来源请求模板啰。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2009年6月27日 (六) 06:33 (UTC)

关于宁靖王是否当过监国

就我的认识，宁靖王最多当过明郑的“监军”，但从未出任监国。若系在下孤陋，还请明示宁靖王出任监国之说典出何处。

要说明郑的监国，则郑克（臧土）才是明郑唯一的监国。据阮旻锡《海上见闻录》载己末，康熙十八年，海上称永历三十三年，四月，陈永华请克臧监国，号“监国世孙”（当时郑经率兵到大陆与三藩联合抗清，陈永华请以克臧出任监国总理台湾政务并借此强调其世子身份）。又，辛酉，康熙二十年，永历三十五年，郑经逝世，董太妃与诸公子收监国印，克臧不肯与。

请详查。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2009年7月5日 (日) 17:00 (UTC)

建议取消引文模板

• 个人以为条目引文的“明郑政权”标题模板虽然可快速描绘明郑时期条目内容，但是却有标题与条目名称不同、难以表达正确官爵名、误导时间存续（如监国官制）等疏失，因此提议将此模板取消。--Winertai (留言) 2009年7月7日 (二) 09:48 (UTC)

久远以为这模板可先移放这暂存，待优化后再移回去。—久远 (留言) 2009年8月13日 (四) 07:46 (UTC)

台湾郑氏政权

国号	明
年号	永历
历任最高统治者	郑成功 (招讨大将军延平郡王) 郑袭 (招讨大将军) 郑经 (招讨大将军延平郡王) 郑克𡒉 (监国) 郑克塽 (招讨大将军延平郡王)
最高行政长官	承天府府尹、东宁总制
行政中心	承天府（今台南）
统治时间	1661年－1683年

东宁王朝模板

台湾民主国都有独立主权国家模板，东宁王国也应该有一样或类似模板，所以先保留在这。—以上未签名的留言由久远（对话｜贡献）加入。

大明
1661年—1683年
明郑行政区
首都	东都明京→东宁
延平郡王
• 1661年-1662年	郑成功
• 1662年-1681年	郑经
• 1681年-1683年	郑克塽
历史
• 成立 郑成功攻台之役	1661年
• 投降 澎湖海战	1683年
人口
• 17世纪	20万~25万人
ISO 3166码	TW
前身 继承 台湾荷西殖民时期 台湾清治时期

维基百科并没有规定一定要挂上模板，模板的目的是要让读者快速地了解条目内容的大要，但是当前这个模板却存在很多问题：

1.模板名称为“东宁”，恰当吗？郑成功在台初创政权时可还没有东宁这名称。本条目名称为明郑时期，即应以之为名。又或者应该叫大明、东都、东都明京、明郑、台湾明郑时期，还是台湾郑氏政权，也有讨论空间。

2.模板第三项“格言”显然是原创研究。固然明郑以反清复明为志，但称之为“格言”则为自创。

3.“首都”初为东都明京，后为东宁。

4.“政府：君主制”又是一则原创。明郑体制，名义上尊不在台湾的永历为帝，而由延平郡王掌实权，是一独特之政体，非典型之君主制也。

5.历史一栏，只放上两个战役，代表性何在？明郑历史只有这两场战役值得放在模板？

综合言之，此模板非常不严谨，充满原创内容，与其挂出来误导读者，不如没有模板。人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2009年8月12日 (三) 05:08 (UTC)

回答： 1：维基百科也没规定“绝对不准挂上模板”。并且模板的目的是要让读者快速地了解条目内容的大要，显见挂上个模板，能够丰富百科内容，使百科更容易阅读，其余有什么问题，就修补到没问题即可。并且此种行为并无违背“编辑的乐趣第一，完美并不必要”之编辑守则，反而力主“与其挂出来误导读者，不如没有模板”的主张，明显违背破坏中所提：“清空页面： 将已创建好的页面完全删除或将部分资料移除，有些人会用一些亵渎的言语将原来页面覆盖。”。

2：阁下所列理由，不是绝对必须破坏模板的理由，反而是可以完善而修正的空间，但是阁下却没有这样修正使维基百科完善。反而残忍的，大笔一删，把其他网友花时间写的模板资料通通消除，不能令人苟同。—以上未签名的留言由久远（对话｜贡献）加入。

我并未反对使用模板，但当前模板不适合张挂。对于错误的内容，修改和删除都符合维基方针，撰写者有义务提供符合方针的编辑内容，而不是凭自己高兴随手写一堆，让社群花更多时间心力来检视和修改。

请留意，删除原创和不适宜的内容并非破坏，任意添加原创研究内容才是破坏。您指责错人了。人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2009年8月12日 (三) 12:47 (UTC)

回答 您删掉了模板，又不补上一个你自制的模板，显现阁下有极大可能反对使用模板。所以阁下自称“我并未反对使用模板”，没有说服力。

另外是，您只列举了其错误的内容，但是对于其正确的内容，也一并删除。删除正确内容也是符合方针的做法吗？—久远 (留言) 2009年8月13日 (四) 00:46 (UTC)

模板一目了然，对读者有显著的引导作用，但缺乏规范，用之不可不慎。不久前本条目也曾有另一个不适当的模板，社群几番修改后一样还是先删除。阁下有心优化条目内容，不妨动手帮忙，胜过在此抬杠。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2009年8月13日 (四) 04:06 (UTC)

回答 那久远就先把旧模版也移过来存放，改天有时间再把这模板优化成一个完善的模板。—久远 (留言) 2009年8月13日 (四) 07:42 (UTC)

模板请获得共识再贴上

这个模板之前讨论过了，问题甚多，久远君未在讨论页和大家商讨出共识自行重贴，被指出有问题暂时删除又局部修改再贴上，甚不可取。

“明郑政治体制：军阀”、“官方语言：闽南语”这两点久远已自行删除，就且不再论。

重贴上面提出过的问题，并做进一步讨论：

1.模板名称为“东宁”，恰当吗？郑成功在台初创政权时可还没有东宁这名称。本条目名称为明郑时期，即应以之为名。又或者应该叫大明、东都、东都明京、明郑、台湾明郑时期，还是台湾郑氏政权，也有讨论空间。

2.“首都”初为东都明京，后为东宁。

3.历史一栏，只放上两个战役，代表性何在？明郑历史只有这两场战役值得放在模板？难道没有及他战役或事件更重要？

4.请问人口资料怎么来的？

5.地图也不精确，明郑时期已派部将至南投竹山和淡水等地。

模板不是不能放，但一个模板争议如此之多，您不愿寻求沟通与共识，一次又一次张贴，还不时自己发明一些新的内容（如这次的明郑政治体制：军阀）误导读者，还要怪我不该把模板取下。

也无妨，照您的意愿，把较无争议部分留下。标题先改成台湾明郑时期以与条目标题一致。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2010年2月8日 (一) 08:07 (UTC)

首先，久远感谢您愿意将【无争议】的部分保留下来，使其他维基网友的编辑苦心不会化为一摊泡影。接下来，久远仅对您所提的问题，一一提出久远看法来分享，也欢迎您能提出这些观点的错误。

在那以前，久远认为依据编辑守则条目，【[编辑] 编辑的乐趣第一，完美并不必要】栏目提到：如果有人加入了一篇完整、优美、定稿的条目，那当然很棒。在任何时候都应该鼓励这种行为。但是，维基系统的一个好处是不完整或初稿很烂的条目可以通过写作编辑被打磨成像样的杰作。此方法提供了我们生产其他相似最终产品的方法所没有的优势。所以，提交粗陋的稿子，还是应当受到鼓励的。

1：模板名称引用【东宁】，原是出自郑经自称名号。有所为建国东宁，或东宁国王等称呼。郑成功虽然引用军队迁台，但尚未建国以前便已身故，正式的建国便是郑经开始。这有前例可循，例如三国时期曹魏条目一拦，曹操生前虽未窜汉开国，但其子曹丕窜汉开国，所以连曹操这一东汉大臣也成了曹魏条目理的魏太祖，这条目编写国名的模板，还是采用曹丕建国号【魏国】。久远认为这理也可援引类似案例。所以取为东宁。

至于少了【国】是因为找不到郑经有自称【东宁国】的来源。

使用条目名称做为模板名，由于条目名称来自于后代为识别历史立场的主观名称，比较不能呈现那个时代下，政权的历史本质与面貌。

2：同意您对首都写法的主张。

3：历史一拦只放那两场战役，因为那是明郑势力在台湾开始与结束的关键战役，当然欢迎您补充其他事件或战役补充进去改善他。这是基于编辑守则中，有关编辑的乐趣一拦而编辑。

4：人口方面，没有清楚数据。据外部链接郭宏斌的台湾史中，载明约为：“二十万至二十五万人之间。”

5：地图的确是不精确，仅大略划出明郑势力。如您有更精确地图且属于公共领域版权者，欢迎您将他更新。不然久远认为还是放上一副概略图，会比什么都空的好一些。同样基于编辑守则中，有关编辑的乐趣一拦而编辑。—久远 (留言) 2010年2月10日 (三) 04:04 (UTC)

好比宪法保障人民的自由，人民还是得遵守各种法律规定。编辑守则鼓励编辑的乐趣第一，并不表示用户可以违反各项方针。所谓可以先提交粗陋的稿子，应该是说就手上有的材料先进行部分编辑，等有机会再补充完全。而不是在【编辑的乐趣第一】的借口下从事原创研究吧。再怎么强调乐趣，把明郑政治体制写成军阀实在过分了。

很多人从维基百科获得知识，很多学生写报告也都参考维基百科。编写者应该要谨慎才好。--59.115.141.114 (留言) 2010年2月10日 (三) 19:46 (UTC)

其实久远找出明郑政治体系也费了一番手脚，因为上网时间有限，动作迅速的，也未细查军阀条目本身也没来源，端视该条目内有载明明郑政治体系，寻思便想明郑政治是有相似。便把军阀也给写上。自然这种草率作为是该被抨击，久远虚心受教，也感谢给予指教者。—久远 (留言) 2010年2月12日 (五) 04:52 (UTC)

1.维基百科不可自我参照，请不要在维基百科里面作研究，然后把不同条目的内容复制来复制去。请多查阅平面出版物，引用可靠来源资料。

2.你说“郑成功虽然引用军队迁台，但尚未建国以前便已身故，正式的建国便是郑经开始。”还拿曹操曹丕当例子，这又是你自己在那里推理。曹丕把汉朝皇帝拉下宝座，自己当皇帝并改了国号，请问郑经有称帝吗？有改国号吗？有改年号吗？

3.请看《从征实录》载永历十五年（1661）五月郑成功发布令谕：“本藩令谕云：东都明京，开国立家，可谓万事不拔基业。本藩已手辟草昧，与尔文武各官及各镇大小将领官兵家眷，聿来胥宇，总必创建田宅等项，以遗子孙计……”台湾明郑时期是由郑成功开启的殆无疑义。

4.郑经自称的名号并非东宁，东宁只是地名。郑经何以自称？郑氏三代对外都称“我明”，称“本藩（大明延平郡王）”。郑经在给荷兰东印度总督的信上自称“嗣封世子”，并盖“招讨大将军”印信。一直到郑克塽降清，也是以“延平王”和“招讨大将军”身份降清。且郑氏三代都使用大明永历年号。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2010年2月12日 (五) 07:57 (UTC)

名称问题，依阁下所提供史料，可见要忠于历史古人的自我认同，呈现出历史的真相，那么国号还是应该以“大明”做称呼。敢问，使用后代对历史上该王朝的识别称呼为【台湾明郑时期】，又是为何？—久远 (留言) 2010年2月16日 (二) 11:21 (UTC)

维基百科:命名常规规定使用事物最常见的名称。

称“大明”会与在1644年灭亡的明朝混淆，所以史学界以及一般社会上多以“明郑时期”指称之。“明郑时期”是最常用名称。维基百科应遵循社会最普遍之共识。

譬如蜀汉正式的国号是汉，但为了与汉朝有所区分，故称蜀汉，是同样的意思。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2010年2月17日 (三) 03:55 (UTC)

年号不是证据，韩国历代也以中国年号为年号，这就是所谓奉正朔。

“东宁国”确实出现在许多文献，但都被枉少年率尔认为是“孤证”。

郑氏三代多次表示东宁在中国版图之外，也多次表示东宁与中国的关系是比朝鲜例，但枉少年都认为那是“孤证”不足采信。

关于东宁国主身为明臣，韩国前例，新罗国王也身为大唐鸡林州都督，所以使用招讨大将军或延平郡王，并不表示与东宁国主名号互相冲突。

确实，到目前为止，还有很多人使用“明郑”这个不伦不类的名词来称呼郑氏三代政权，敝人也在数次争论后，暂时不再与枉少年浪费生命周旋于此事。但既然久远兄出面建有关“东宁”条文，本人在此表示赞同，东宁也是确实存在的事情，过去史家确实写下“东宁国”三字，并不是什么后人向壁虚构的产物。浪涮 (留言) 2010年2月21日 (日) 13:23 (UTC)

1.照你这样说，“蜀汉”、“刘宋”等名称也都不伦不类了。

2.即便该名称真的不伦不类也罢，那并不是维基人应该关注的事。维基百科采用社会上最常见的用法，而“明郑”一词属之。相对地“东宁国”并非最常见用法。我们当然可以在条目内文中提及“东宁国”的用法，但在条目主标题和模板上，应以社会最普遍的共识明郑为题。

3.韩国是以外藩入贡中国，以外地国王自居中国皇帝的臣子，明郑则一直都是大明朝臣，两者怎么会相同？又明郑和清朝之间的关系，“依朝鲜例”只是谈判上的筹码，从来没有实践过，这点以前就跟您提示过了，请详查。

4.更何况，明郑所奉的正朔是“大明永历”，而非“大清顺治、康熙”，这一点也可以证明明郑与清朝的关系绝非比照朝鲜例。这点与“东都/东宁在中国版图之外”一点也不矛盾，因为当时大明/明郑已失去中国大陆，而入主中国的清朝所拥有的版图并未包含台湾。

5.确实有若干史家写下“东宁国”三字。但第一，郑经和郑克塽从未自称“东宁国王”。第二，“东宁”是郑经所改之名，若以之作为明郑三代政权的代称，则将漏失开创此政权的郑成功时期，造成名实不符。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2010年2月21日 (日) 16:00 (UTC)

朝鲜例一事，不仅是对清，也是对明，东宁是明之朝鲜，是仿箕子（殷的朝臣）海外建国，要锦舍去北京洪范一番，相信他也愿意。

如果魏王操可以视做魏武帝而列入魏志之中，那么只有一年的郑成功的台湾时代应该也可以列进东宁时代。浪涮 (留言) 2010年2月22日 (一) 12:24 (UTC)

箕子朝鲜跟明清时代入贡的朝鲜完全是不一样的啊，箕子朝鲜是周朝的侯国，明清时代的朝鲜则是以外国入贡，接受中国皇帝册封。你混为一谈了。

请了解一下朝贡体制是怎么一回事吧。明郑是大明朝的内藩，内藩和外藩是不同的。而虽然郑成功和郑经都曾向清朝提出以朝鲜例讲和，但清朝并未接受，此议从未成为事实，明郑不曾向清朝入贡、不曾使用清朝纪年，也不曾接受清朝册封。郑经愿不愿意去北京洪范什么的只是你的推测，他毕竟不曾去，清朝毕竟不曾允许他依朝鲜例去。

魏王曹操虽然因为是魏国的奠基者而被追尊为魏武帝而列入魏志，但魏国的断代起始年份是从曹丕称帝起算，而非曹操掌权起算。史家计算中国历代皇帝时也不会把曹操算上一个。“只有一年的郑成功的台湾时代应该也可以列进东宁时代”是您的个人推断，恐非史界普遍的认识，在此不论。

既然您认为和我谈论是浪费生命，那么我还是不要继续浪费您的生命好了。在下的讨论就此打住。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2010年2月22日 (一) 13:28 (UTC)

基本上，我在这边的发言主要在表达对此条目修改为“东宁时代”的一票支持。本人从来没有听过中国历史上存在有位于海外的“内藩”，但偏偏有一群人会发展出这类理论，还能把一个海外藩国讲成明朝的流亡政权，却同时可以无视于皇帝的缺位。如此，夫复何言！浪涮 (留言) 2010年2月23日 (二) 00:59 (UTC)

1.箕子朝鲜和明清时代入贡称藩的朝鲜您都能混为一谈，还有什么好说的。

2.明郑不曾向清朝入贡、不曾使用清朝纪年、不曾称臣、也不曾接受清朝册封，这样您也要认为明郑是清朝的外藩，我也没话说了。

3.您一直主张郑经曾经自称“东宁国主”，请告诉我他在什么地方、对什么人自称“东宁国主”？或者曾在什么文件上使用“东宁王”的印信，或曾以“东宁王国”名义签发官方布告、文书乃至条约？这一点质问我在2008年1月29日的讨论就提出来过，两年来您可提出过任何证据？

4.明郑三代都自称“本藩”，都拥“延平郡王”爵位，都使用“招讨大将军”印信。明郑作为明朝的内藩乃是明郑三代的自我认知，并不是什么后世发展出来的理论。

5.您觉得“明郑”的称法不伦不类，那是您的自由，但维基百科的编辑原则，是建立在社会普遍的知识基础上，而非编辑个人的历史认知乃至逻辑推论。“明郑”一辞是目前社会及史界指称这个时期最为普遍的用法，条目便该以之为名。

6.请到国家图书馆网站，透过期刊论文索引系统和全国博硕士论文资讯网检索“明郑”和“东宁国”、“东宁王国”、“东宁时代”。

期刊论文索引系统（以篇名或关键词或内文查询，不分学术性或一般性资料）：明郑538笔、明郑时期132笔、东宁国2笔、东宁王国3笔、东宁王朝0笔、东宁时代0笔、东宁国主0笔。

全国博硕士论文资讯网（不限栏位查询）：明郑703笔、明郑时期310笔、东宁国2笔、东宁王国9笔、东宁王朝1笔、东宁时代0笔、东宁国主0笔。

就算在Google上以全球范围查询“东宁时代”，也只有654项符合，其中包括北京东宁时代发展公司等不相干资讯。若将查询范围缩小至台湾的网页，查询“东宁时代”则只有9笔。

我们可以清楚看到这几个用语在史学界和在社会上使用度的巨大差异。“东宁国”用法确实存在，但是一罕见用法，并未被多数人所接受。维基百科不应该用一个罕见的用法作为条目主名称。

7.言尽于此。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2010年2月23日 (二) 08:50 (UTC)

经曰：“朝鲜亦箕子之后，士各有志，未可相强。”－－台湾通史．建国纪

“昔年长江之役，虽败犹荣，已足流芳百世。若卷土重来，岂直汾阳、临淮不足专美，即钱镠、窦融亦不足并驾矣。倘寻徐福之行踪、思卢敖之故迹，纵偷安一时，必贻讥千古；即观史载陈宜中、张世杰两人褒贬，可为明鉴。九仞一篑，殿下宁不自爱乎！夫虬髯一剧，只是传奇滥说，岂有扶余足王乎！若箕子之君朝鲜，又非可语于今日也！”－－张煌言．＜上延平郡王书＞ 浪涮 (留言) 2010年2月23日 (二) 15:15 (UTC)

“永历朝虽封延平郡王，未曾一用；文移书答，但称“招讨大将军”，岂有平常缣素而盖王章，且有“敕封”二字？”－－雅言

“嗣王不敢称藩，迺其臣无不藩前者”－－罪惟录．外藩列传/台湾

“在郑逆当日，僭称一国，自为一国之用度。”－－重修台湾县志．卷一 疆域志．沿革．靖海将军侯请蠲减租赋疏

“五月初八日，成功病卒于台湾，遗命‘子经不肖，不堪负荷，文武各官俾辅幼弟为台湾主’。提督马信、镇将黄昭等宣遗命，以其弟郑世袭护理大将军印。未几，马信、黄安皆物故，世袭以黄昭、萧拱宸为腹心，拔刘国轩管镇事，谋自立。报至思明州，郑泰、洪旭、黄廷、工官冯澄世、参军蔡鸣雷等皆不从，立郑经为嗣，称世子，发丧即位。”－－靖海志．卷三

“移会总统兵马上将军耿、招讨大将军总统使世子郑等，调集水陆官兵三百六十万员，直捣燕山，长驱潞水，出铜驼于荆棘，照玉烛于金汤。”－－台湾割据志

浪涮 (留言) 2010年2月25日 (四) 05:48 (UTC)

闽中纪略：“郑氏虽在海外，然制府亦有闲谍在彼，时时驰至。余一日偶见一小册，内书：东宁国，地形险要，某处山礁、某处水门。官员见任休致，兵马屯札多少。文武有陈永华、冯锡范、薛进忠、柯平、洪磊诸人，俱材能知干。新建天兴、万年二州以及各县城郭、濠堑，军器储𬭎塀侍，事事修整，时时讨练，势非一日忘中国者。明室子孙，崇养在彼者甚众，而无一人任事权；年号至今尚称‘永历’。”浪涮 (留言) 2010年5月8日 (六) 15:43 (UTC)