討論:回形針PaperClip

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• 中國大陸的哪一家科普類自媒體因被指聲稱中國的肉蛋奶消費會影響巴西森林的存亡而引發爭議？

  回形針PaperClip條目由Bigbullfrog1996（討論 | 貢獻）提名，其作者為Bigbullfrog1996（討論 | 貢獻），提名於2020年3月26日 21:44 (UTC)。

  • (！)意見：近日。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月27日 (五) 01:02 (UTC)
    • 《如何快速消滅全世界的森林》是3/21發的。問題改了下，條目投(＋)支持。——薩格爾影視八千萬美元巨製：《大復工》（4/1聖戰見） 2020年3月27日 (五) 02:19 (UTC)
  • (＋)支持合格--Shwangtianyuan 武漢加油 2020年3月27日 (五) 06:36 (UTC)
  • (＋)支持我創建之後還不知怎麼填充內容，十分感謝A635683851（留言） 2020年3月27日 (五) 07:55 (UTC)
  • (＋)支持符合標準-- 我就爛 2020年3月27日 (五) 07:58 (UTC)
  • 來源質量堪憂，基本都是自媒體。Fire Ice 2020年3月27日 (五) 11:59 (UTC)
    • @Fire-and-Ice：我又去審查了一遍，已將自媒體引用全部剔除，全部改用正規媒體。--Bigbullfrog1996（留言） 2020年3月27日 (五) 14:04 (UTC)
      • 來源一仍是自媒體。Fire Ice 2020年3月28日 (六) 06:53 (UTC)
        • @Fire-and-Ice：來源一是網易官方的沸點工作室的《網易H5》欄目。--Bigbullfrog1996（留言） 2020年3月28日 (六) 19:46 (UTC)
  • (＋)支持：根本高級版網路農場--武漢肺炎就是武漢肺炎（留言） 2020年3月27日 (五) 12:52 (UTC)
  • (＋)支持 --雷電劍雨 留言 2020年3月27日 (五) 15:08 (UTC)
  • (＋)支持 --Easterlies 2020年3月27日 (五) 15:29 (UTC)
  • (＋)支持，心疼吳sorry，做個科普視頻就像在針尖上跳舞，哎………--林可晴 能。明白。 2020年3月28日 (六) 03:31 (UTC)
  • (＋)支持，做個科普也是真不容易。--Kashiwa _{（討論頁 簽名牆）} 人類加油！ 2020年3月28日 (六) 04:35 (UTC)
  • (－)反對，爭議段來源過少。問題本身無來源，來源都是在說地圖的事。--NandesP（留言） 2020年3月28日 (六) 15:33 (UTC)
    • @NandesP：我翻遍了全網，可惜並沒有一家正規媒體講到雨林視頻一事，講解此事的全部都是自媒體及個人，但我又不能引用自媒體，於是我引用了其B站官方頻道的道歉原文。WP:RSP規定「媒體官方帳號在youtube上的視頻可作為可靠來源使用。但建議儘量尋找更可靠的來源替代」（這一條是說官方帳號的內容可以使用，只是說儘量去找更可靠的來源。B站與YouTube、視頻與動態的屬性類似。），WP:RS規定「使用來自於公司或組織的網站的材料需要小心」（這一條是說使用其官網的內容需小心，並沒有禁止使用，而引用它們的道歉原文也沒有什麼大問題。回形針沒有自己的官網，其官方頻道相當於官網）。--Bigbullfrog1996（留言） 2020年3月29日 (日) 17:12 (UTC)
      • (：)回應@Bigbullfrog1996：
      1. 「YouTube上標題為《中國人的肉蛋奶消費，為什麼會影響到巴西熱帶雨林的存亡》」此句依然無來源，網上流傳最多的那張圖「據說」是西瓜視頻的，無論如何不是YouTube的界面。
      2. 「內容聲稱『中國的肉蛋奶消費會影響巴西森林的存亡』」建議改為「內容被指聲稱『中國的肉蛋奶消費會影響巴西森林的存亡』」。
      3. 外部視頻連結中的「爭議視頻」指代不明，是森林的視頻還是自來水的視頻？--NandesP（留言） 2020年3月30日 (一) 02:40 (UTC)
      • • (：)回應@NandesP：
        1. 《中國人的肉蛋奶消費，為什麼會影響到巴西熱帶雨林的存亡》這個確實存在過，很多人都見證了，只不過沒有正規媒體報道這個，正規媒體都在報道地圖的事兒，沒報道雨林視頻的。剛開始我是引用的自媒體，後來把自媒體的引用剔除了，所以這裡的引用了也就沒了。昨天我去客棧問過條目中能否引用自媒體，得到的回答是目前社群也沒有共識，儘量用更好的來源，而WP:RSP規定的是百家號屬不可靠來源。我最後還是覺得為了條目質量，不用自媒體了，把「《中國人的肉蛋奶消費，為什麼會影響到巴西熱帶雨林的存亡》」這個給刪了，只能把希望寄託到以後能有正規媒體報道了（只要回形針不再次搞事，大概率是不會有了）。
        2. 回形針的道歉原文裡已經明確寫了「比如視頻中引發爭議的文案「經濟全球化時代，巴西的蝴蝶扇一下翅膀，未必會引發德克薩斯州的龍捲風。但我們的肉蛋奶消費卻可以實實在在影響巴西森林的存亡」……」，視頻裡文案講的東西也就等同於「聲稱」。只不過道歉原文又稱「這裡想說的「我們」並不是中國」，由於目前沒有「《中國人的肉蛋奶消費，為什麼會影響到巴西熱帶雨林的存亡》」的可靠來源，「聲稱『中國的肉蛋奶消費會影響巴西森林的存亡』」也就確實無對證了，也只好使用「被指聲稱」了（現已改）。
        3. 視頻外鏈我已經改了，雨林和自來水的都附上了。--Bigbullfrog1996（留言） 2020年3月30日 (一) 20:02 (UTC)
        • • (：)回應@Bigbullfrog1996：感謝回應和修改，改為(＋)支持。另外，關於YouTube標題到底有沒有「中國人的肉蛋奶消費」，這裡[1]有一個同樣作為不可靠來源的知乎回答，閣下有時間的話不妨看一下。--NandesP（留言） 2020年3月31日 (二) 02:11 (UTC)
  • (＋)支持。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年3月29日 (日) 05:25 (UTC)

「爭議」有很多吧

它的爭議好像除了寫出來的，其他很多知識內容都不是很嚴謹。 Live my own life（留言） 2020年3月31日 (二) 23:55 (UTC)

• 確實是，不過目前沒有找出正規媒體對此的報道或批評。--Bigbullfrog1996（留言） 2020年4月1日 (三) 02:12 (UTC)

• (！)意見但是對於很多人來說已經屬於比較深刻的科普了.....--沙盒夢想（留言） 2020年4月6日 (一) 07:48 (UTC)

視頻、視頻標題需要來源

我注意到@Bigbullfrog1996：添加了兩個爭議視頻的4個版本，但是現在有說法是《自來水從哪裡來》的版本是微博、西瓜、抖音、youtube同一版本，b站單獨一個版本。且爭議視頻使用他人自行上傳版本時候可靠? --沙盒夢想（留言） 2020年4月27日 (一) 11:07 (UTC)

今天的視頻內容有人來更新嗎

--沙盒夢想（留言） 2020年4月30日 (四) 15:24 (UTC)

回形針被B站標註爭議是否應該加入

2021年6月18日，自媒體「賽雷三分鐘」旗下帳號在B站更新了與中外對話組織相關的視頻（視頻見此），其中也提到了回形針團隊人員的一些問題，視頻發布之後，回形針被B站標註為「該用戶存在較大爭議，請謹慎辨別其內容。」--忒有錢🌊塩水あります🐳（留言） 2021年6月18日 (五) 17:01 (UTC)

坐等更好的來源下場.jpg--Admiral su（留言） 2021年6月19日 (六) 00:54 (UTC)

俺凌晨的時候在想這個問題了，所以隨手也給加上了。俺的想法是和上次爭議部分的更新保持一致。不過這樣看是不是上次的也需要打個來源請求？ Admiral su（留言） 2021年6月19日 (六) 00:36 (UTC)

• (～)補充：現在回形針的知乎帳號被禁言了。--忒有錢🌊塩水あります🐳（留言） 2021年6月20日 (日) 04:27 (UTC)

條目正文有不少沒有關注度的雜項

比如回形針發布的專輯，除了回形針自己提到，沒有媒體報道，不具有記錄的意義。還有#歷史一節也一樣。——ClayM300(留言討論🧐) 2021年6月22日 (二) 10:07 (UTC)

這些內容為涉及回形針自身之事實性信息，且有可供查證的來源佐證，遵循相關方針。另外，關注度指引並不直接限制條目內容。--Jhstriver（留言） 2021年7月23日 (五) 06:43 (UTC)

但是部分內容並沒有列入的必要，僅回形針自己發布，其他媒體並沒有提及，沒有必要把條目弄成日誌，參見同為記載自媒體的條目「馬前卒 (媒體人)」。--ClayM300(留言討論🧐) 2021年7月23日 (五) 13:23 (UTC)

而且，「其節目主打具有高分鏡感、高信息量的可視化講解」這句話純屬原創研究。中國青年報文章的類似語句並沒有特指回形針的視頻，而且全文更僅提到一次「分鏡」，建議閣下加入文字前多核對對應的文章。--ClayM300(留言討論🧐) 2021年7月23日 (五) 13:32 (UTC)

@ClayM300：，閣下刪除的內容均與回形針密切相關，不屬於所謂「不經篩選的信息」，亦不屬於WP:NOTIINFO所列四條，且部分內容有非第一方來源佐證。另外，閣下刪除的內容已經穩定存在於條目較長時間。「馬前卒 (媒體人)」這個條目與本條目沒有可比性，回形針是一個公司團體而非是個人。

「高分鏡感、高信息量」可用「常識」判斷，新華網的報道也提到「『...用可視化的方式表達高信息量』，這是吳松磊創作視頻的考慮」。--Jhstriver（留言） 2021年7月24日 (六) 02:01 (UTC)

請注意，我刪除的皆為沒有非第一方來源佐證的內容。而且，回形針的每一個視頻都與回形針密切相關，放入沒有其他人提及的內容就是在羅列沒有必要的內容。而且那不是新華網的報道，報道來自中國青年報，請不要過度演繹報道正文，報道對所有科普視頻的廣泛評價並不等於對回形針的單方評價，其中更沒有提到過「高分鏡感」。——ClayM300(留言討論🧐) 2021年7月24日 (六) 03:34 (UTC)

「高分鏡感、高信息量」純屬原創研究，WP:COMMONSENSE並不是這麼用的，且其中提到，你可以用這種理由解釋自己行為，「在我看來這是常識」，要注意的是應當儘量避免暗示其他編者缺乏常識，否則可能被視作失禮行為。。--ClayM300(留言討論🧐) 2021年7月24日 (六) 03:36 (UTC)

而且，沒有來源提到「具體原因未知」，這又是一處無來源的內容。--ClayM300(留言討論🧐) 2021年7月24日 (六) 03:54 (UTC)

Wikipedia:外部連結#重點須知：應避免在正文中加入外部連結。外部連結應集中放在位於條目尾部的〈外部連結〉章節中，或在信息框的適當位置。而且在外部連結部分已有此網站的連結，因此不應在正文插入回形針手冊的連結。--ClayM300(留言討論🧐) 2021年7月24日 (六) 04:03 (UTC)

如果只能用自媒體發布的內容作為正文的參考資料，我建議把正文和引注一塊清理掉。除了自媒體內容不能用以外，還因為如果這一個內容可以憑藉自媒體內容加入條目，那麼另一些內容也可以憑藉相同的理由加入條目，最終變成冗長的列表。而在成為冗長列表之前，條目已經變成了過度統計清單，即WP:NOTIINFO的第三條。

公司與人當然沒有可比性，提及「馬前卒 (媒體人)」是希望閣下注意條目對於僅自媒體提及內容的處理。--ClayM300(留言討論🧐) 2021年7月24日 (六) 04:11 (UTC)

維基百科並沒有禁止使用第一方來源，第一方來源可用於描述性斷言，且相關內容普通人士都能夠加以驗證。至於「每一個視頻都與回形針密切相關」，則是在混淆概念，目前被刪去的內容為回形針發布的「產品」。「高分鏡感、高信息量的可視化講解」和「具體原因未知」是偏事實向的內容，可由任一普通人士驗證，維基百科也並不要求每一句話都要有「來源」。閣下的推演「最終變成冗長的條目」，有滑坡謬誤之嫌，目前條目沒有冗長的列表，只多收錄了一些發布的「產品」。

至於刪除「視頻提到創始人和顧問曾抹黑污衊過中國的NGO曾經邀請製作一個關於「中國海洋保護」主題的科普短視頻」，是因為該內容與回形針無關，似乎也有語病。刪除此來源則是因為該文章轉載自「觀察者網」，而原文已被刪除，不符合可供查證方針。--Jhstriver（留言） 2021年7月24日 (六) 06:12 (UTC)

任一普通人士均可通過觀看視頻和新聞報道驗證，但是又缺乏來源，那就是原創研究。「高分鏡感、高信息量的可視化講解」同理，「具體原因未知」更是如此。沒有來源提及的內容請不要添加，因為可供查證是維基百科內容的門檻。如果沒有來源明確斷言上述內容，請不要添加在條目中。

請問多收錄了一些發布的「產品」的標準是什麼？回形針發布的某個視頻值得在條目中出現的標準又是什麼？如果缺乏標準，那就是原創研究了。對這種編輯風格不管不顧，就會變成冗長的列表，這不是滑坡謬誤，這是在維基百科已經存在的事實，中國大屠殺列表就是一個典型的失敗條目。

「視頻提到創始人和顧問曾抹黑污衊過中國的NGO曾經邀請製作一個關於『中國海洋保護』主題的科普短視頻」這句話是指視頻的主要內容，那個視頻並不是針對回形針的，關於回形針的內容在視頻中僅占2-3分鐘，有必要說明。另外原文被刪除不代表不能作為引文使用。如果因為原文失效就刪除引文，閣下可以考慮刪除所有蘋果日報的報道。

維基百科也並不要求每一句話都要有「來源」，請問閣下是聽誰說的？我看到的是寫入維基百科的內容須要能被讀者在可靠來源中得到驗證（出自維基百科:可供查證的導言）。為什麼要違反方針指引而不要求每一句話都要有「來源」，請問您這是在開玩笑嗎？--ClayM300(留言討論🧐) 2021年7月24日 (六) 07:56 (UTC)

@Jhstriver：請不要自行解釋演繹方針政策了，也不要亂指他人發起編輯戰。——ClayM300(留言討論🧐) 2021年7月24日 (六) 08:08 (UTC)

• 我說「任一普通人士均可通過觀看視頻和新聞報道驗證」是在闡述這些內容為什麼是簡單的事實性內容，又不是編輯條目，維基百科的方針還管得了編者的論述麼。閣下直接刪除這些長久存在的偏事實性內容，已違反可供查證的相關指引——「刪除前應給予加入此內容的編者充足的時間來補充來源」。
• 「高分鏡」移除就移除吧，「高信息量」和「可視化講解」有資料佐證，這句話可以換種表述方式。「具體原因未知」同樣有來源12。發布的專輯也有來源提及。至於發布的產品可以移出「歷史」章節，放到「其他」章節中。
• 請注意，本條目主題是「回形針PaperClip」，過多涉及其他非相關內容是為離題，沒必要說明某某視頻中和「回形針」無關的部分，只須提及涉及到的內容。另外，閣下可以解釋下「「視頻提到創始人和顧問曾抹黑污衊過中國的NGO曾經邀請製作一個關於『中國海洋保護』主題的科普短視頻」這句話麼？「創始人」和「顧問」指的是誰？「抹黑污衊」又是指什麼？與「蘋果日報」的情形有所不同：一是中國青年網這個來源轉載自觀察者網，二是觀察者網發布後迅速撤回該文，而非外因或長久失效。
• 這裡再邀請幾位本條目積極編者，尋求下廣泛意見。@A635683851、Bigbullfrog1996、Ken418、听风吹过的声音、忒有钱：--Jhstriver（留言） 2021年7月31日 (六) 02:42 (UTC)

(：)回應 之前本條目出現衝突時我沒發話參與，不過今天被Ping到了，那我就簡單講兩句：

• 我是本條目當初的主編，除去「乾燥工廠」、專輯、作品列表及後來發生的事情等內容，我當時送去評DYK的版本跟如今的版本相差不大，整個條目的框架可以說大體是我打好的。當時很多內容我都是依參考資料用自己的話轉述的（畢竟依維基的政策，不可以直接把參考資料的原文直接複製粘貼），「高分鏡」我如今也實在記不清是來自哪兒了，我可以找找別的來源，找不到就移除吧。
• 「網易沸點工作室」是網易文創旗下的，算網易官方而非自媒體。
• 發布的專輯既然有資料提及，那就可以保留
• 剛剛作品列表被並進來了，實在是太大了太冗長了，建議做成摺疊的。

--Bigbullfrog1996（留言） 2021年7月31日 (六) 05:07 (UTC)

參考資料

如何處理回形針PaperClip條目正文缺乏關注度的雜項以及原創研究內容？

我在6月22日注意到回形針PaperClip條目正文夾雜了很多缺乏關注度的流水帳內容，並在討論頁留言（Talk:回形針PaperClip#條目正文有不少沒有關注度的雜項，Special:Diff/66208811）。大約一個月後我再次瀏覽此條目時，發現沒有人在討論頁回應，參與編輯的多個用戶也沒有注意我提到的問題，遂決定閱讀條目使用的所有非自媒體來源並自行修繕條目，期間發現條目導語以及首段含有錯誤理解引文造成的原創研究或者無來源內容。包括：

• Special:Diff/66718812：根據原有的引注，回形針與XX合作視頻一事不具有關注度，僅根據發布的視頻加入類似內容或涉及原創研究，
• Special:Diff/66718883：回形針發專輯一事同樣不具備關注度（在這次編輯的同時把移除的內容概括後放在了維基共享資源[2]），
• Special:Diff/66719255：整合正文，同時移除了不具有關注度的與XX合作視頻一事，
• Special:Diff/66719716：「專業、有邏輯、高信息量」等內容是中國青年報評價所有科普類視頻的語句，並不是特指回形針，
• Special:Diff/66719753：「其節目主打具有高分鏡感、高信息量的可視化講解」以及「具體原因尚未公示」屬於原創研究。

之後，Jhstriver認為，「關注度指引並不限制條目內容；相關內容為「說明自身信息」之事實性內容，均可查證；修飾語句」，加回了多數內容（Special:Diff/66722134），並在討論頁留言。

我在討論頁告知Jhstriver，沒有必要把條目弄成日誌，希望對方參考同為記載自媒體的條目「馬前卒 (媒體人)」的歷史記錄，對僅自己發布而沒有媒體提及的內容如何處理的。

再之後則產生了一系列編輯爭議，Jhstriver提出不同的觀點，我也加以回復並詢問加入內容的來源，然而對方說：

「高分鏡感、高信息量的可視化講解」和「具體原因未知」是偏事實向的內容，可由任一普通人士驗證，維基百科也並不要求每一句話都要有「來源」。

——Jhstriver，Special:Diff/66738271

然後堅持加入發布某個視頻、發布某個唱片等瑣碎內容，無視了「其節目主打具有高分鏡感、高信息量的可視化講解」等原創研究內容，又申請了條目臨時全保護。

請問各位：

1. 對於記載自媒體條目，如何處理只有自媒體自己提到但是其他人從來沒提及過的內容？
2. 具體到本條目而言，收錄回形針一些發布的「產品」（比如衣物，唱片）的標準是什麼？回形針發布的某個視頻值得在條目中出現的標準又是什麼？
3. 為什麼可由任一普通人士驗證的原創研究內容會被允許加入條目正文，而維基百科也並不要求每一句話都要有「來源」請問是出自維基百科的哪一個方針？為什麼我看到的是寫入維基百科的內容須要能被讀者在可靠來源中得到驗證（出自維基百科:可供查證的導言）？

——ClayM300(留言討論🧐) 2021年7月26日 (一) 07:33 (UTC)

第一條。當然是刪掉啊。--Air7538（留言） 2021年7月26日 (一) 12:50 (UTC)

@Air7538：我認同你的觀點，但是@Jhstriver不這麼想，雖然沒有給出任何保留或者刪除的標準，但是他認為「刪除的內容均與回形針密切相關」。--ClayM300(留言討論🧐) 2021年7月27日 (二) 09:43 (UTC)

「高分鏡感、高信息量的可視化講解」和「具體原因未知」這種高度的斷言需要高質量的來源證明。--DreamerBlue（留言） 2021年7月30日 (五) 06:04 (UTC)

且不論高質量與否，直到現在也沒有支持這部分論斷的來源。至於發布了某某視頻、與XX合作視頻一事，閣下怎麼看？--ClayM300(留言討論🧐) 2021年7月30日 (五) 09:27 (UTC)

我認為，這部分除非有媒體專門進行了評價，否則從關注度的角度並不是很重要，沒有必要收錄。《關於新冠肺炎的一切》這種可以收錄，其他的沒必要了。--DreamerBlue（留言） 2021年7月30日 (五) 13:13 (UTC)

同意，另外，新加入的作品列表如何處理？--ClayM300(留言討論🧐) 2021年8月1日 (日) 06:35 (UTC)

瑣碎內容，似乎不應收錄。--DreamerBlue（留言） 2021年8月1日 (日) 07:07 (UTC)

自由派？

為什麼本條目和大象公會會被分類到Category:中華人民共和國自由派？有何來源？--Ken418^●Talk 工作室·"CHANGE" 2021年9月11日 (六) 07:54 (UTC)

我也不支持將其加入此分類，無任何來源，該頻道也從未有過該類型聲明或觀點，先將@Sima Sam：在67113910版本中添加的分類撤銷了。Fishing Raccoon（留言） 2021年9月16日 (四) 16:47 (UTC)

• @Sima Sam：：別人艾特閣下討論的時候不來討論，現在別人編輯了又來撤銷？閣下應該出示其自由派來源。否則無來源的內容只能被移除掉。--名字長的讓人受不了（留言） 2021年9月17日 (五) 09:23 (UTC)

您好，之前沒有注意到發起的討論。我在自由亞洲電台的一篇文章中《中國知名自媒體「大象公會」被封 創辦人黃章晉社媒帳號亦遭禁》看到了關於大象公會有自由派的傾向的觀點。 Sima Sam（留言） 2021年9月17日 (五) 10:03 (UTC)

應該是這篇文章吧？原文是：「西奧多就「大象公會」的內容表示：「我記得，他們...，看出他們是自由派的背景是很明顯的」」，其觀點是認為大象公會是自由派，本文唯一的一次對回形針的描述是「今年7月14日，中國知名自媒體「大象公會」遭到封禁，同日遭到封禁的還有「大象公會」創辦人黃章晉在微博、嗶哩嗶哩、知乎等中國社交媒體上的帳號，及科普自媒體「回形針Paperclip」。」，除此外未對回形針做其他介紹，並不能將該文章作為回形針是自由派的來源。--名字長的讓人受不了（留言） 2021年9月17日 (五) 10:37 (UTC)

同意。自由亞洲電台本來就不算可靠；「自由派」是一位美國讀者的觀點，僅僅是讀者，而且大象公會是中國的自媒體；這個美國讀者是軟體工程師，完全不是專業人士（為啥自由吔屎電台不採訪我啊，我怎麼不可以說他是納粹主義）；本條目講的是回形針PaperClip，而不是大象公會。綜上，贊同去除分類。--Ken418^●Talk 工作室·"CHANGE" 2021年9月20日 (一) 02:02 (UTC)

@Sima Sam：由於閣下數日內均未對該討論做出進一步回應，亦未進行進一步舉證，現再次撤銷閣下的更改，若閣下希望添加該分類，請積極參與討論，謝謝。Fishing Raccoon（留言） 2021年9月20日 (一) 10:20 (UTC)

現於Wikipedia:可靠來源/布告板發起關於自由亞洲電台來源的可靠性討論。Fishing Raccoon（留言） 2021年9月20日 (一) 10:52 (UTC)