討論:潭州 (隋朝)
- 潭州是一個二級行政單位，相當於現在的地級單位，它並不是今日的長沙的舊稱。例如唐朝江南西道潭州治長沙領包括長沙在內的5縣。宋荊湖南路潭州治長沙領12縣。可見它不是長沙的舊稱，而是包括長沙在內的附近地區在某些朝代的行政單位名稱。隋開皇九年（589），改長沙郡為潭州，改臨湘縣為長沙縣。改湘州為潭州從何而來？Efm 13:55 2005年10月1日 (UTC)
這個不是我寫的，是從長沙歷史中引用過來的原文。我先查一查，看看是怎麼回事。
明白了。這是一個習慣問題，一般都可以以地級行政單位的名稱來稱呼治所。當時的地級行政單位畢竟和現代是不同的。所以潭州還應該是長沙的舊稱，是同一道沿襲過來的名稱。畢竟潭州治的治所是在長沙，而不在其他地方。同理當時的岳州、衡州、永州、郴州、等，都是現代岳陽、衡陽、永州、郴州的舊稱。
另外我查看了隋朝和唐朝區劃圖，確實是從長沙郡（地級）改為潭州（地級），而不是湘州（省級）改為潭州。湘州一級被併入了龐大的江南道（省級）。 -涓生
很不好意思，還是弄錯了。隋朝改制確實是由湘州（省級）改為潭州（省級），長沙郡（地級）撤消；隋煬帝時廢除州一級，把潭州（省級）撤消，復設長沙郡（地級）。唐朝開始後，又把長沙郡（地級）改為潭州（地級），隸屬江南道（省級）。
- 作為地級的名稱，長沙的名字的線路非常清晰：從隋朝起：長沙郡——（唐）潭州府——（楚）長沙——（宋）潭州——（元）潭州路——天臨路——（明）潭州府——長沙府——（清）長沙府——（民國）長沙市——（今）長沙市。你之所以認為潭州不是長沙舊稱，是因為你看到潭州下轄長沙縣。但長沙和湘潭是不同的，長沙不僅作為縣治，同時也作為府治。而下屬其他縣從未作為府治過。長沙的歷史當以府治（地級）論，而不是以縣治（縣級）論。潭州當然是長沙的舊稱。
- 古人就稱當時的長沙城為潭州城。見《宋史-本紀第三十六-光宗》：冬十月壬寅，修大禹陵廟。丙午，修潭州城。可見稱呼長沙為潭州城的說法早就在當時形成。
- 長沙縣作為縣級，在地級長沙存在的情況下，只可作為今天的長沙縣的歷史，而不能代表今天的長沙市。若是地級長沙不存在的情況，如隋朝初期撤消長沙郡，長沙歷史就以長沙縣為準。長沙縣縣治一直在長沙城裡，直到當今90年代才搬到星沙。地級長沙歷史應該包括縣級長沙歷史。不要混淆了。-涓生 2005年10月1日
- 潭州城=長沙，我還是不接受潭州=長沙，當然如果歷史上一直有這個習慣的話，我只能說是一個模糊的習慣。這裡探討的長沙到底是個什麼概念？是城市還是地級行政單位。
- 還是要說明一下，我也沒有什麼研究，而且這些東西有些繁瑣，我只是把想法說出來而已。
- 我們一起探討，我也並非對這些東西如何了解。我也明白你的意思。比如說長沙府也是長沙，臨安府也是杭州是一個意思。為什麼說是習慣問題，是因為在古代，沒有所謂「區」的概念。府下都是直接管縣。潭州府下管長沙縣是非常正常的，而長沙當然以府（地級）的影響遠大於縣（縣級）的影響。正因為沒有區的概念，所以我說潭州為長沙舊稱是個約定成俗的習慣。大家都這麼叫，連史書都這麼寫。
- 如果以地級區域論，潭州府=潭州=潭州路=長沙府=長沙市舊稱；如果以城市論，潭州城=長沙城舊稱。前者是明確的地理概念，後者是習慣性稱呼（把地級府的名稱直接作為府治所在城市的名稱）。也就是那時的人已經把長沙城直接當作潭州城了，而把長沙縣當作駐在潭州城裡的一個縣治，其作用顯然是以長沙城外的農村為主而不是以長沙城為主。
- 其他的例子：這個和現代的地級地區概念還是有些相似。比如在80年代，婁底地區的地區政府所在地為婁底市（副地級）；零陵地區的地區政府所在地在永州市（副地級）。如今已經改為婁底市婁星區，永州市零陵區。可見以地級行政名稱作為地級政府所在地的名稱在現代也是通行的。或舉例江西撫州地區臨川市，現在改為撫州市臨川區。撫州=臨川的說法也是同樣的習慣問題。
- 幾點想法：每個縣都有中心即縣城，把長沙縣認為是農村地區不當，它的中心並沒有被劃出來當作一個獨立的類似現在長沙市的行政單位，它仍是長沙縣的一部分，它既是長沙縣治又是潭州等二級行政區的治所，還是湖南省等一級行政區的治所。既然當時已經有長沙這個實體，何來潭州又是長沙的舊稱？
- 你所列的地級單位，都是事實，但是它們的關係在理解上本末倒置了吧，這些地級區只是選擇了駐地所在的區域作為本區的名稱，是先有三級行政單位才有了二級行政單位的名字。那麼湘西州的湘西是否是吉首的別稱或舊稱呢？
我們來看興安盟盟公署駐烏蘭浩特市，這就好比潭州駐長沙縣，又或者雲南省紅河州駐蒙自縣，也是一個關係。不能說興安是烏蘭浩特也不能說蒙自就是紅河。
- 中國古代的行政體制有一段時間是城鄉合治的，新中國成立後逐漸轉成城鄉分治，你所說的「而把長沙縣當作駐在潭州城裡的一個縣治，其作用顯然是以長沙城外的農村為主而不是以長沙城為主」應該有這種體制的固有模式的影響吧。按我的理解，長沙就是長沙，它在古代的規範區劃名稱就是長沙縣，包括其中心人口聚居地區所謂的潭州城，它到了近代，衍生出了長沙（區）和長沙縣或者其他臨近區域，潭州城要說也是一種習慣性稱呼吧。當時是沒有潭州城這個建制的吧。
- 我再看些書，可能想法會變，到時再說。Efm 11:59 2005年10月2日 (UTC)
- 現在的中國行政體制有些令人迷惑。已經掩蓋了市的真實含義，所以導致聯合國已經放棄採用中國的統計資料作為城市統計的數據來源。 Efm 13:04 2005年10月2日 (UTC)
- 湘潭作過郡治的，西晉衡陽郡治湘南縣（今湘潭古城）。與治臨湘的長沙郡平行。
三國吳衡陽郡治湘南縣（今湘潭雲湖橋），與長沙郡同屬荊州。 這要怎麼說，衡陽是湘潭縣的舊稱嗎？
- 我是承認潭州是長沙在習慣性的一個古稱，所以你如果一定要從理論角度來分析，是難以站住腳的。湘潭既然作過衡陽郡的郡治，如果對後世影響足夠大，肯定會有人把衡陽作為湘潭的古稱存在。只是我想，大部分普通人是不知道這個的，而且我想湘潭作為郡治的時間應該不長，所以沒有形成習慣性的稱呼。而很多人都知道長沙是長沙府或潭州府的府治，甚至宋朝就直接把長沙城稱為潭州城，再說潭州府並未離開長沙過，所以潭州為長沙的古稱不為過。
- 現代中國體制有些亂。我現在有事先出去了。 -涓生
- 如果能找到原著里稱長沙（指城市或長沙縣）為潭州而不是潭州城的話，我會更接受。杜甫的詩里基本都用了長沙。潭州是包括長沙在內的地級區域的統稱，相當於長沙府。因為這裡用了一個和治所所在地不同的名字所以我才覺得有必要區別。如同上述湘西州紅河州興安盟。
- 如果我寫會這樣寫：潭州是某某朝代所設立的二級（隋多少年—多少年為一級）行政區域，其治所在今長沙市，轄域包括長沙周圍的哪裡地區。亦用潭州城來指稱其治所所在地即今長沙城。歷史上潭州之名始見於哪裡，還有什麼著名表述之類。
- 杜甫的詩里基本都用了長沙是事實，同時我也可以找出許多用潭州的地方：比如抗元的名詩「有井猶名賈太傅，無人不祭李潭洲」等。我為什麼不舉這些例子，是因為長沙作為府治，經常會有用潭州直稱長沙。
- 「如果能找到原著里稱長沙（指城市或長沙縣）為潭州而不是潭州城的話，我會更接受。」我都說過了，這個稱呼是因為長沙作為潭州府治時間過長，而在習慣上直稱長沙為潭州了。另外，在北宋時，長沙不僅是潭州府治，同時也為長沙縣和善化縣的縣治。一個城市裡有兩個縣治，這顯然很不便於稱呼當時的長沙城為長沙。而史書裡都直稱潭州城而非長沙城，這都是對城市來說，潭州即長沙古稱的非常有力的證據。
- 現在分析了這麼多，可以確定的幾點：
1。潭州之名曾短暫的成為一級行政區域，後來很長時間為二級行政區域；2。潭州為二級行政區域時，管轄區域相當於今天的長沙，湘潭，株洲和益陽等地；3。治所在當時的長沙縣，或長沙縣和善化縣，即今天的長沙城；4。潭州城即指今長沙城；5。潭州是包括府治長沙在內的地級區域的統稱，相當於長沙府。
- 為什麼我會把潭州說成長沙的古稱，原因就是潭州城即指長沙城。如果要嚴格的說，那麼可以這樣：潭州是包括10多個縣在內的二級行政區域，潭州城即長沙城的古稱。這樣把地區和城市的概念完全分開。
- 另外對於你所列的湘西州和興安盟，很顯然都是特例，況且都不是地級地區，而是地級州和地級盟。把地級地區名稱直稱為治所所在地的做法是習慣問題而且是非常普遍的。你只看到了自治州和盟的特例，卻忽視了大部分地級地區和全部地級市都把地級名稱直呼治所所在地。除了眾多地級地區和地級市同名（如原婁底地區，懷化地區），那些不同名的我也可以舉出直呼的例子，比如撫州，零陵等。而你似乎也忘記了大前提，那就是我只是拿地級地區來作個比喻，如果過於死板的找特例，那也似乎不是我舉例的初衷了。
- 參照你的說法，我已經修改！請看現在的表述如何？
- 謝謝你參考我的意見。我現在應該這麼說，我從規範的角度討論這個區劃問題我仍然認為是對的，即在談到潭州的時候應當區分清楚它的地域範圍。但是確實如果從習慣的用法來看，潭州的確（在某一時期）被用作為長沙城的別稱。
- 你總結所確定的幾點是我所接受的。
- 這是對於這個條目內容上所要討論的結果。可以說到這為止。
- 下面是對於討論中的其他一些問題：
- 關於長沙善化同以長沙為治，這是一個好的論據，我在《中國人口史》中發現其表述兩縣為附郭縣，這是支持你的一個論據。不過不確知長沙縣是否如你所說其地域之限長沙城外的農村地區。
但在六卷本《中國人口史》在談到潭州時絕大多數時候都括注為治今長沙市。
- 關於你所論述的地級區的這個問題，我仍保留意見。這些地區是後於區機關所在的城市而立的，而且基本是沿用了這個城市的名字作為地區名，所以我認為是不能用來作為論證你所說的"大部分地級地區和全部地級市都把地級名稱直呼治所所在地"這樣一個論據的，我上面說了這是弄反了。婁底是先有縣級婁底市的，婁底市出現於1960年，婁底地區則出現於1982年。懷化市成立於1979年，懷化地區則更名與1981年，而之前其名為前駐地名。而潭州的情況相反，如你所認為的，是地級政區名同化駐地名。
- 杜甫的詩我應當說是潭州長沙合適地使用。或許宋朝與唐朝還有不同的。
Efm 08:56 2005年10月5日 (UTC)
