模板討論:反華情緒

第一次編輯，不是很了解，這就是新增留言而不是重新編輯所有吧？我想問一下，反華分類里「波爾布特的反華、鑾披汶·頌堪的反華、阿德里安·華爾庚尼爾的反華」哪裡看？蘇哈托的看到了。—以上未簽名的留言由小型因果律（對話｜貢獻）於2020年8月31日 (一) 11:30 (UTC)加入。

關於是否應該將發生於台灣的：乙未戰爭以及雲林大屠殺納入該模板的討論

鑑於U:Matt Smith與本人對於此模板有不同意見，未避免造成編輯戰，故創建該討論頁，以下為本人的意見闡述：

1. 這兩次事件發生的原因，均為清政府將台灣割讓於日帝國，進而由當地居民為反抗日本統治發起鬥爭，反被日帝國屠殺，被屠殺者絕大多數為華人。
2. 為何認為其是「針對華人」——日帝國明知當地為華人聚集地，且當地居民武力程度不及自己，卻依然使用暴力鎮壓為保衛國土之人、排擠華人，以建立其統治地位。
3. 此類事件可參考南京大屠殺，二者均因戰爭所造成的大量華人被殺害。
4. 故此認為此類事件為反華事件。

希望用戶:Matt Smith能夠以此頁面作為討論的地點並提出自己的論點，以便本人更為清楚的了解。太假真人 2018年11月27日 (二) 09:33 (UTC)

嗨。這兩次事件針對的對像應為「抗日人士」，而非「華人」。若因被殺者大多數具有漢族血統就將事件描述為「反華」，恐會涉及原創研究。條目或模板內容須依據可靠來源而編寫，方能避免後續爭議。--Matt Smith（留言） 2018年11月27日 (二) 09:44 (UTC)

按照如此分析的話，那模板中就不應該存在大中華地區的事件了，因為這些事件均為戰爭期間發生的大量中國人被殺害。但是在該模板主條目反華中，序言就寫著：「反華、排華或恐華，在不同情境及時空脈絡下指反對、排斥或歧視華裔、華人、中國人或中國政府的簡要代稱。」——這是對反華情緒廣義上的定義。太假真人 2018年11月28日 (三) 03:40 (UTC)

關於其它事件是否為反華事件，從方針的角度而言，也應取決於可靠來源。換言之，必須有可靠來源明確表示它們是反華事件，那麼條目或模板中才能那樣描述。敝人現在主要關切的是台灣的這兩個事件。--Matt Smith（留言） 2018年11月28日 (三) 05:19 (UTC)

並非每項內容都需要可靠來源的，——如「孫中山是男性」，當一個事實顯而易見的時候，維基百科並不要求提供所謂的可靠來源。太假真人 2018年11月28日 (三) 06:48 (UTC)

問題在於我們對於「事實」各說各話。敝人認為日方的目的顯然是「鎮壓抗日人士」而非所謂的「反華」，但閣下不那麼認為。在這種意見分歧的情況下，只能依據可靠來源了。--Matt Smith（留言） 2018年11月28日 (三) 07:26 (UTC)

基於目前的僵局，我建議暫時不要對模板內容進行刪除或添加，保持現狀較為妥當。太假真人 2018年11月28日 (三) 09:03 (UTC)

這樣下去不是辦法，維基百科是世界性的百科，為了確保廣大讀者們能接收正確資訊、不被混淆，敝人認為此問題應盡快解決。如果閣下認為目前的討論是僵局，不如移動到Wikipedia:互助客棧/條目探討進一步討論如何？--Matt Smith（留言） 2018年11月28日 (三) 09:12 (UTC)

(：)回應移動至互助客棧是可行的方法，表示同意。唯：「維基百科是世界性的百科，為了確保廣大讀者們能接收正確資訊、不被混淆」這點並不認可，維基百科並不定義何為正確，何為錯誤。其項目本身是希望能夠收納各方的信息，完善條目。並不會對某一事物做出判斷，故維基百科內容並不存在正確或者錯誤的說法。取決於內容是否應該被保留，應如你上面所述——是否擁有可靠來源以及相對重要的的內容。太假真人 2018年11月28日 (三) 09:42 (UTC)

目前User:Koala0090也參與了討論，因此移動之事可暫緩。等到User:Koala0090也認為應該移動到互助客棧的時候，我們再移動。關於「維基百科並不定義何為正確，何為錯誤」，那只是針對有爭議的事情。--Matt Smith（留言） 2018年11月28日 (三) 10:27 (UTC)

敝人明天會在「Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2018年12月#Template:反華情緒」段落中開闢一子段落，詢問其他編者有沒有看過這方面的可靠來源。--Matt Smith（留言） 2018年12月9日 (日) 12:09 (UTC)

@太假真人：你的前提有弱點，我把你的觀點和我的反駁整理如下：

1. 被屠殺者絕大多數為華人。 → 照此觀點看來南北戰爭、國共內戰是否為反美和反中？因此受害者的主體族裔並非判斷的唯一重點。
2. 為何認為其是「針對華人」——日帝國明知當地為華人聚集地，且當地居民武力程度不及自己，卻依然使用暴力鎮壓為保衛國土之人、排擠華人，以建立其統治地位。 → 蒙古西征是否為反花剌子模情節？
3. 此類事件可參考南京大屠殺，二者均因戰爭所造成的大量華人被殺害。 → 同第一點

由其他歷史上的戰爭可見，不可單純利用傷亡者的主體民族定義族群歧視，動機是重要的考量因素。乙未戰爭對台灣人的屠殺，乃是來自於其對領土的索求，南京大屠殺的大規模仇恨事件並非純然來自領土的索求，兩者不可一概而論。---Koala0090（留言） 2018年11月28日 (三) 09:27 (UTC)

(：)回應如以動機所論：南京大屠殺與雲林大屠殺並未有實質上的差別，歷史上戰爭所造成的傷害均能被劃分為是對其領土的索求附帶造成的。太假真人 2018年11月28日 (三) 09:42 (UTC)

@Koala0090：為了讓討論更有所進展，此討論將移至互助客棧。請問閣下有沒有意見呢？--Matt Smith（留言） 2018年12月2日 (日) 08:36 (UTC)

Template:反華情緒

想請問一下，Template:反華情緒這個模板到底收錄標準到底是啥。什麼重慶大轟炸（1938-1944年）、成都大轟炸（1938-1944年）、1895年乙未戰爭、1896年雲林大屠殺、泰國法政大學屠殺（我拿掉了）都列進去，是不是只要衝突一方是中國人，然後有多名中國人在衝突中死亡就叫反華情緒啊。這樣乙未戰爭是不是也要列入反韓情緒？---Koala0090（留言） 2018年11月22日 (四) 13:21 (UTC)

可否請問一下，乙未戰爭關韓國什麼事？-游蛇脫殼/克勞棣 2018年11月22日 (四) 16:59 (UTC)

• • 說錯，甲午戰爭。---Koala0090（留言） 2018年11月23日 (五) 07:11 (UTC)
• 首先中文維基百科需要對反華情緒做定義，否則連討論基礎都沒有。 --122.211.109.58（留言） 2018年11月23日 (五) 03:19 (UTC)

• 模板的始作俑者表示是從en翻譯的，具體他們是什麼標準我也不知，可能是「有不少來源指出事件的動機出於種族主義」吧，歡迎隨便大砍大刪。燃 燈 2018年11月23日 (五) 18:18 (UTC)

反對你所言：「歡迎隨便大砍大刪」。我認為，對有爭議的內容需要在社群內達成共識後再進行操作，待有結果後再進行操作也不遲。太假真人 2018年12月11日 (二) 05:00 (UTC)

• 英文模版沒有說明該模版的收錄標準。WEPWAK111（留言） 2018年11月26日 (一) 02:41 (UTC)
• 反華情緒應該比較像大中華地區以外的外國人對華人、華裔的反感與迫害等，在大中華地區發生的事件列在這裡好像怪怪的。其他國家的事件確實都是因反華造成，但說中日戰爭是反華情緒造成好像不太對--Wikimycota~receptor 🍄 2018年12月5日 (三) 22:50 (UTC)

• 我認為首先得對反華情緒作出定義，再以此為依據對模板進行修改。模板出現爭議的主要原因應該是：一方認為事件中若包含部分反華情緒或情況出現就因被列入其中，另一方認為由反華情緒或情況直接造成的才應該被列入其中。建議可以就此兩點展開討論。(※)注意請切勿隨意刪除或修改當前模板，請各位待達成共識後再進行修改。太假真人 2018年12月11日 (二) 05:00 (UTC)

• 我看首先將純軍事行動拿掉吧！我看英文版跟戰爭相關的只有南京大屠殺，我想這可能是當初英文維基編輯者認為是日本士兵針對「中國人」這個民族，而非軍事打擊中國。只是移植到中文維基後某些用戶不知道原意，就把對華人「平民」造成大量死傷的行動通通放進去，結果就是一大堆大轟炸變成「反華行為」。要不就通通回復到當初移植的模樣，這樣最省事。es91213（留言） 2018年12月14日 (五) 11:00 (UTC)

(：)回應：請問下軍事行動的因素是否含有反華情緒，這點如何判斷？太假真人 2018年12月18日 (二) 07:51 (UTC)

敝人建議回到方針的做法，也就是WP:非原創研究。從各位編者的意見看來，這個問題的答案顯然見仁見智，因此我們必須依據可靠來源來決定內容的取捨。我們本身不是可靠來源，因此自行「判斷」某事件是不是反華事件對於這個討論恐怕沒有幫助。--Matt Smith（留言） 2018年12月18日 (二) 09:44 (UTC)

乙未戰爭、雲林大屠殺

目前，發生在台灣的乙未戰爭、雲林大屠殺這兩個事件也被收錄在模板中。但是敝人從未看過任何可靠來源說這兩個事件是反華事件。模板中如此收錄，很可能已經涉及了原創研究，應當移除。請問有沒有編者看過這樣的可靠來源？--Matt Smith（留言） 2018年12月11日 (二) 06:13 (UTC)

@太假真人：自討論至今已經一個多月了，仍然無人出示可靠來源證明這兩個事件是「反華」事件。根據方針WP:非原創研究，模板中不應該收錄這兩個事件。請問閣下有意見嗎？--Matt Smith（留言） 2019年1月13日 (日) 08:15 (UTC)

(：)回應：本人反對刪除，模板中已有相關疑問的模板。既有人已提出對該模板的質疑，即可視為該模板有所爭議，應交由讀者自行判斷是否接受，而不是由編者決定。另外，不少條目中都掛著各種各樣的模板，難道都要急於一一被消除嗎？維基百科是百年工程。目前未被解決的爭議問題，不代表將來不會被解決。我的建議是保持該模板現狀，直至一方提出切實可靠來源再進行操作。太假真人 2019年1月15日 (二) 05:04 (UTC)

閣下所言不符合方針WP:可供查證。該方針並未說缺乏來源的內容可以一直存在到有人提出可靠來源，該方針反而說「缺乏來源的內容將可以被刪除（尤其受合理質疑而確無可靠來源查證的內容）」。敬請閣下遵守方針。--Matt Smith（留言） 2019年1月15日 (二) 05:43 (UTC)

維基百科什麼時候處理問題的方法成了一刪了之？如果你執意做出刪除，也請拿出令我信服的理由。而我並非未對操作做出解釋，而是你覺得我保留的理由你不認可。太假真人 2019年1月15日 (二) 09:26 (UTC)

請閣下再閱讀一次方針WP:可供查證：「缺乏來源的內容將可以被刪除（尤其受合理質疑而確無可靠來源查證的內容）」。刪除缺乏來源的內容，完全符合方針的規定。如果閣下想要破天荒地反對方針，那麼應該是閣下要提出令人信服的理由。而閣下先前提出的理由無法令敝人信服，因此請閣下莫再堅持己見。--Matt Smith（留言） 2019年1月15日 (二) 09:44 (UTC)

我並不是反對方針，現在並不是沒有人在與你進行討論。如果沒有人參與討論只剩你一人在進行操作，那按照WP:可供查證自然無誤，但現在並非如此，也請別忘了還有一條方針是WP:忽略所有規則。如你無視現正在討論之人的意見，執意進行操作，那我起初建立這個討論頁又有何用？現如今，以我所見短時間內我們倆是難以達成一致意見的，為避免一再拖延不如找管理員來決定是否保留吧，不知你是否認可這一解決辦法？至於找哪位由你來決定即可。太假真人 2019年1月15日 (二) 09:50 (UTC)

WP:可供查證是三大核心內容方針之一。根據規定：「任何其他的方針、指引以及編輯者的共識，都不能逾越或取代這三大方針的規定」，因此WP:忽略所有規則、WP:共識都不能逾越WP:可供查證。但為了尊重閣下的意見，敝人再找個時間把這個問題提交到WP:互助客棧/條目探討。--Matt Smith（留言） 2019年1月15日 (二) 10:27 (UTC)

論WP:忽略所有規則是否逾越三大方針，這種問題見仁見智，三大方針本就是規則之一，被忽略是否恰當需要看具體使用情境。再次交到互助客棧，依上次所見也不一定能解決問題（如果你想儘快解決的話）。太假真人 2019年1月16日 (三) 03:53 (UTC)

WP:忽略所有規則：「如果你打算忽略某些規則，請做好被質疑或感到需要質疑時的解釋，必要時可到互助客棧討論。」因此「忽略所有規則」不是閣下想像的那麼輕鬆，更遑論逾越核心內容方針。敝人會請位管理員來協助這個討論。--Matt Smith（留言） 2019年1月16日 (三) 04:27 (UTC)

請管理員協助

@AT、Outlookxp：目前，發生在台灣的乙未戰爭、雲林大屠殺這兩個事件也被收錄在模板中。但是敝人調查之後，沒有發現任何可靠來源佐證這兩個事件是反華事件。是故敝人確信模板收錄這兩個事件的行為是「原創研究」，因而想依據WP:可供查證：「缺乏來源的內容將可以被刪除（尤其受合理質疑而確無可靠來源查證的內容）」維護清理模板、移除這兩個事件，同時也是為了避免讓這種原創研究被某些不肖媒體「出口轉內銷」（把模板內容抄襲到其媒體報導中，然後其媒體報導就冠冕堂皇地成了這個模板的「可靠來源」）。

然而，User:太假真人認為「目前未被解決的爭議問題，不代表將來不會被解決」，並依據WP:忽略所有規則主張保留這兩個事件「直至一方提出切實可靠來源」。

請問閣下認為應該如何處理呢？--Matt Smith（留言） 2019年1月16日 (三) 05:10 (UTC)

@AT：請問是什麼原因使得閣下想要移除維護性模板的時間參數呢？另外，可否請閣下協助處理這件事？對於擺明是原創研究的內容，敝人認為不應該無限期保留著。--Matt Smith（留言） 2019年2月22日 (五) 10:28 (UTC)

因為錯誤產生了Category:自2018-11-24需要澄清文字的條目。至於如果是原創內容的話，您可以直接移去。—AT 2019年2月22日 (五) 10:32 (UTC)

了解。多謝閣下說明！--Matt Smith（留言） 2019年2月22日 (五) 10:34 (UTC)

@太假真人：管理員AT亦認為經確認是原創研究的內容可以直接移去。敝人將著手進行，特此先向閣下打聲招呼以示尊重。--Matt Smith（留言） 2019年2月22日 (五) 10:37 (UTC)

@Matt Smith：：知悉，感謝你一直以來的關注，我對此決定無異議。太假真人 2019年2月23日 (六) 07:09 (UTC)

好的，感謝閣下理解。--Matt Smith（留言） 2019年2月23日 (六) 09:40 (UTC)

請問如何看屠殺者的關聯事件？

蘇哈托 波爾布特 鑾披汶·頌堪 阿德里安·華爾庚尼爾

我只看到了苏哈托的事件。波尔布特也反华？具体反华事件有条目吗？

我不是很支持上面的討論，感覺並不想重新建立一種思考。也不是原創，我們可以嘗試把有爭議的條目加一個解釋連結，比如「有人認為這是一次反華事件」，連結里作為反華事件寫一個條目，或是，在各種其他解釋的梗概中提及這種可能。最主要的問題是，「意識形態為主的大量殺人、軍事衝突」是不是反華？「意識形態殺戮下的衝突針對平民」是不是絕對有別於「針對軍隊」？何為意識形態大於民族仇恨？何為種族歧視大於意識形態目的（動機）？這個討論是上面「動機論」的主要內核，但是兩個人都沒有具體的哲學定義。就拿蘇哈托來說，可以說是意識形態大於種族的，但是他把意識形態問題轉嫁給平民，同時不是純軍人對平民，鼓吹的大概是平民對平民（我在條目里看不出平民殺人和軍隊殺人的比例，無法確定），這個無法確定應該在每個條目里都涉及到，作為一個很大的問題。這個條目類型寫得好，應該是可以作為重要事件的吧，評級的時候看的是反人類程度、重要程度不就是，幾乎可以說是反人類最重要嗎？種族衝突才是我想該思辨的，單純說「美國、中國內戰」，根本不能算反種族的。而有些複雜的東西上升到平民、推諉給平民、互毆而非軍事政治戰爭為主的、有節制的、誠懇的、略微整齊的暴力，就容易引起誤解，因為人們也許就會認為這更接近意識形態殺戮，即蘇哈托那種，而非大屠殺。問題是，有些大屠殺是明顯的，大屠殺先於意識形態存在，否則就不要說人的生命權了。大屠殺不能由戰爭來說，但一些戰爭也可以設計一個分類，「過分殘酷」的，以表示接近某種大屠殺或超限戰。我們說有些分類明確，有些不明確，但不能讓一直定義不好的東西成為界限不明的混亂的理由，我的意思就是，蘇哈托就不能算意識形態的殘忍戰爭，而必須算大屠殺，這就是不可混淆的例子，好在蘇哈托就是沒有爭議的例子吧。

但是對於98事件，討論區似乎也很亂，人們圍繞共產國民是否應該反思自己得罪、挑釁了全球秩序來談是否應該讓不自行撇清關係的人被屠殺。這很奇怪，意識形態遠遠壓過個人性，還有什麼宗教、生命自由可言呢？聯合國、強權都有撒謊，但是至少在撒謊中，官話里不會說這種話。這種話太麥卡錫，太劉仲敬了。—以上未簽名的留言由小型因果律（對話｜貢獻）於2020年8月31日 (一) 11:41 (UTC)加入。