Talk:金剛型護衛艦

有關條目標題

條目的標題和內容之間有差異。既然已經是驅逐艦，那就應該在翻譯的時候加以修改，日文的用法可以利用附註的方式解釋。中文的環境中既然已經有適當稱呼，條目的內容當中都說了是驅逐艦，自然要兩相符合才適當。--cobrachen 20:54 2006年7月6日 (UTC)

• 本文尚在翻譯中，完成後驅逐艦一詞不會再存在。 --すぐる＠武蔵 22:44 2006年7月6日 (UTC)

將驅逐艦從文中刪除並不會改變任何事實。日文的漢字本來就不能完全的一對一的直接翻譯成中文，硬要這樣翻譯除了產生不必要的混淆之外，還意味翻譯上沒有考慮周全與參考已經存在的翻譯與用法習慣。從日文翻譯改寫有關日本軍艦的文字汗牛充棟，標新立異並不表示真的有任何實質上研究的突破。--cobrachen 22:55 2006年7月6日 (UTC)

從日本海上自衛隊的官方網頁也可以看出來日本他們自己用的分類和翻譯成其他文字（這裡的場合是英文）下就有考慮到適應不同的環境。在每個日文的型對應下，英文都是Class，也就是說，日本雖然在日文有自己的用法，出了日文那還是和一般常見的用法相同。其次，日本的水面作戰船艦都叫做護衛艦，可是從他們標示的英文級別當中就有DD，DDH等分類，很明顯，告訴非日文語系的人，哪些是驅逐艦，哪些是有帶直昇機的驅逐艦。

翻譯的時候需要考慮的不是直接文字的對照就好了，日文因為有漢字，就表示可以這樣直接對應？自然不是。--cobrachen 23:11 2006年7月6日 (UTC)

關於這問題我有不一樣的看法。看過相關的資料後我認為這並不是「日文中的『護衛艦』等於中文中的『驅逐艦』」這般、單純只是日文漢字與中文用法落差造成的問題。事實上，日文中驅逐艦就是叫驅逐艦，二次大戰結束、帝國海軍解散之前，Destroyer一直都被稱呼為『驅逐艦』（日语：駆逐艦），至於海上自衛隊的Destroyer為何會被改稱為『護衛艦』呢？這是因為海上自衛隊是根據日本戰後新憲法而組織起來的，而該憲法規定日本只能擁有防衛用的軍事力量，不能擁有攻擊武力，因此他們才會將明明是驅逐艦的船艦改了一個比較被動防衛意味的『護衛艦』之名稱。言下之意，『護衛艦』這用法並非用語習慣落差導致，而是因為它有隱藏在裡面的特殊意義，應該考慮沿用（但當然，一定得附加說明它其實相當於其他國家的『驅逐艦』等級）。--泅水大象 訐譙☎ 2011年11月20日 (日) 13:04 (UTC)

不過，我同意日文中的『某某型』應該在中譯化時改成『某某級』，因為這就是單純的日文漢字與中文用語習慣之差異，沒有什麼特別的蘊含意義在內。--泅水大象 訐譙☎ 2011年11月20日 (日) 13:07 (UTC)

問題在於日本也有某某級這種叫法, 甚至有A級A型, A級B型這種狀況. 我不評論這種分法是否正式(個人認為不是). 但似乎並非用語習慣那麼簡單的問題. 神話的搜尋者 (留言) 2011年11月22日 (二) 07:30 (UTC)

正確而言，日本書籍或網頁（如海上自衛隊）中絕大多數用「型」來表示日本本國的軍艦艦級（商船是用「級」），不過到現時為止原因仍然是個迷。個人認為沒有大象閣下想的這麼簡單，為一個翻譯問題，但這可能只是個不正式的傳統或習慣。在找不到任何法律條文、書籍文獻等資料證實之前，我覺得大象閣下的做法亦無可厚非。只要不是大量移動條目就沒問題了。當然，我認為用「型」這原稱一定比較好，只是我現在苦無證據罷。--武蔵 (留言) 2011年11月22日 (二) 08:01 (UTC)

在正式上「CLASS」是「級」、「TYPE」是「型」，而就算在日文資源中對日本國外的船隻大多也是遵從這方式，如美國的「Iowa class battleship」（愛荷華級戰艦）會寫成「アイオワ級戦艦」。可是，日本自己的「大和型戰艦」在英文會寫為「Yamato class battleship 」。另外的是日本潛水艦，例如「伊一五型潛水艦」，即「巡潛乙型」，在英文中分別寫成「I-15 class submarine」和「Type B submarine」（或Type B1 submarine）。略有不同的的是日本的商船，如「新田丸」（後來改裝為航空母艦「沖鷹」）的同級船稱為「新田丸級」，英文為「Nittamaru class」。以上的資料為供大家參考。--武蔵 (留言) 2011年11月22日 (二) 08:47 (UTC)

另外的是中国人民解放軍海軍的「052B型驅逐艦」，即「廣州級驅逐艦」，英文分別為「Type 052B destroyer」和「Guangzhou class destroyer」。在不少日文資料內，也是用回與中文完全一樣的名稱。--武蔵 (留言) 2011年11月22日 (二) 09:04 (UTC)

我同意這用法差異應該不會有一個很嚴格的標準，大都是經年累月用下來的習慣（就好像在海權時代，西方軍艦一開始時也沒有啥class不class的概念，那是後來同型式的船隻越做越多之後，才慢慢建立起的一種概念，也就是『先有事實才訂名字』）不過現在我只是希望用名能有個整齊的架構，要不然有些用級有些用型， 整體的格式很混亂，平常不太鑽研此方面資訊的讀者看了也會很困惑。

另，有個比較題外的觀察，撇開日本的用法不管，我發現平常會用『Type』的，通常是對應字母或數字型態的艦級名稱，會用『Class』的，則通常是『名詞』型態的艦級名稱。還有，在日本的軍事武器中，英文會翻譯為『Type』的武器，常見的對應是日文中的『式』而不是『型』，例如90式戰車、零式艦上戰鬥機之類的，在英文版的對應稱呼中都是用『Type』，船隻的部分的確是比較模稜兩可。--泅水大象 訐譙☎ 2011年11月22日 (二) 09:33 (UTC)

英國的軍艦也有Type和Class同時使用的現象，但是，在翻譯上，中文怎麼使用，就很統一，也和華文環境下主要的海軍常見用語相同。但是講到翻譯日文的資料時，就變成翻譯和直接使用混在一起，才會引發這種問題。換個角度看，如果日文原本在各種艦艇上都不是使用型這個日文漢字的話，這種混亂的狀況就不會高到難以區分的地步。維基的基本原則是以本地常用語為優先，外來語演變成華文的常用語也有先例，可是這並非在中文有常用詞的情形下跳過不用，反而直接使用外來詞彙。日文漢字不只這一個，和軍事有關的也不只這一個，但是怎麼講到其他的很容易跳出來，對這個字卻是無比的執著呢？也是很奇怪的。-cobrachen (留言) 2011年12月7日 (三) 12:48 (UTC)

說穿了不過就是習慣與否的問題罷了，只可惜本位主義往往是一種自己越嚴重就越不會承認自己有的心態。--泅水大象 訐譙☎ 2011年12月7日 (三) 20:12 (UTC)

其實這個問題不再需要爭論下去，其實最好的解決方法就是跟從「名從主人」這個簡單方針，這就是互相尊重的基本。簡單來說，這些條目不是移回原作者的命名就最合適了嗎?話說回頭，也不是有不少大機構出版的中文書籍不是直接便用與日語相同的名稱嗎?難道Cobrachen閣下與大象閣下應為這些譯者有錯嗎?再者，在這裡這樣編輯也只是得我一個嗎?大家也有不同的觀點及風格，強要別人接受不是一個很好的方法。大家也可以參考外語的維基百科，以日版為例，只要條目名稱沒有錯，也不是不是胡亂移動原作者的命名嗎?另外，中文維基百科其中一個問題，是大家太過注目一些沒有特別價值的地方上，只是一個條目名稱就花大量時間爭論不休，內容如何反而無人問津，這個也是別人向我投訴得最多的地方。最後，我知道Cobrachen閣下與大象閣下也是少數真心為中文維基百科服務的人，所以，我認為我們應多放多點時間在最需要處理的地方，特別是條目質量及內容上。我也希望也能這裡寫一些更好更詳細的條目。--武蔵 (留言) 2011年12月8日 (四) 06:10 (UTC)

將條目名稱移回當初開題者使用的名稱版本，也是我現在暫時處理此問題的方法，但這也潛在一個問題，那就是對於我們知道事情來龍去脈的參與者來說，是可以理解為何有些條目用『型』，有些條目用『級』，有些條目則是『型』『級』混用，但是如果今天是一個普通的讀者看到這樣混用的狀況，他會作何感想？這是為何我會繼續提起這話題的初衷。何況，開條目者並不是條目的『主人』，雖然他的意見與選擇我們通常都很尊重，但並不表示他對於這條目具有絕對支配權。另外附註一提的是，我說的『本位主義』並沒有特別針對哪方的意見支持者，甚至我也承認對這種事情的意見，有一部份起因於我個人的本位與習慣。雖然我會日文，但因為對於軍事相關的訊息來說，我是從偏美系的翻譯作品看起的，因此我習慣使用『級』，看到『型』的用法會不自在，但我可以理解到如果某個用戶他一開始接觸的就是日文書，他極有可能抱持跟我相反的用語習慣，這就是一種本位主義呀！--泅水大象 訐譙☎ 2011年12月8日 (四) 10:38 (UTC)

其實很簡單嘛，我在下邊弄一個例子出來，讓閣下知道我是有誠意去解決這個問題。

• 如果用「級」做條目名：

扶桑級戰艦

扶桑級戰艦，是大日本帝國海軍的戰艦，正式名為扶桑型戰艦。（以下跟原編者一致全文用「級」）

• 如果用「型」做條目名：

扶桑型戰艦

扶桑型戰艦，是大日本帝國海軍的戰艦，一般名為扶桑級戰艦。（以下跟原編者一致全文用「型」）

雖然有點累贅，但總比單一沒解釋的好。話說回來，其實我跟閣下的確存在著「本位主義」，正如你用歐美方式翻譯，覺得用「型」令你不自在；而我因喜歡正宗正派，完全下不了手用「級」一樣。就是說，如只單一的是用「級」或「型」，都總有一方不滿。所以免除這個問題，所以我傾向使用「名從主人」了。其實，我跟閣下也知道自己在做甚麼，也十分了解對方的想法。老實說，在日本艦船的命名上，只有官方使用的名稱，而沒有一個絕對正確的答案，所以在這次，我希望大家在這次使用「求異同存」的心去解決這個問題，也化解大家多年的心結，讓我們好好去擴充及美化中文維基百科這美好的天地。--武蔵 (留言) 2011年12月8日 (四) 14:56 (UTC)

如果換個角度看，目前簡繁體為主體的兩個擁有海軍的政治體系下，對於軍艦的最常用是級的分類，是不是也算是一個官方用法，說明華文世界中的比較固定的用詞呢？大象兄看樣子手上有古早的全防或者是尖端科技，不妨參考一下。不過我的記憶中，早期的作者還是以英美系的資料為主要來源，目前的作者當中真的以日文系為資料的也不多，只有一兩位可以英日文互相參考，所以除了海緊外，英美系的資料自然也影響較大。此外，就名從主人上，是要把這個字當作中文還是非中文呢？我想差異的出現點，這也是很大的原因之一。-cobrachen (留言) 2011年12月8日 (四) 23:53 (UTC)

其實這樣說，中華民國海軍是使用「級」、中共海軍是使用「型」（配「級」的是北約名稱）的吧，雖然大家知道中共的「型」(type)，跟日本的「型」(class)不是同一回事，但如果大家不懂英文就會以為跟日本一樣，這就是說，如果大家拋開英文的話，不就是一樣了嗎?請閣下不要介意，這的確是歪理，但引出一個問題，為何日本的艦船要以英文為依歸?這不是很奇怪嗎?。當然，Cobrachen閣下也是位寫作家，閣下也解釋過這個問題，我也理解這個說法，但是，現在資訊的流通量比以前大大提高，能容易找到很多不同角度及語言的資料，為甚麼我們還要停留十多年前的模式之中?以前以日系為資料的可能比較少，但不代表現在和以前一樣。時代是不斷向前的。我認為任何人都有自己的寫作的方式，所搜集的資料也會不同，難道找日文資料的就錯了嗎，以英文為依歸才正確嗎?當然不是，所以我才提議共存這個方法。日本艦船的命名是有套完整的方式，盲目統一為「級」只是令大家不明白及不知道命名背後的傳統及文化。--武蔵 (留言) 2011年12月9日 (五) 08:22 (UTC)

我了解你的想法，不過有一點是，解放軍的型是搭配編號的，這一點和英國的有點像。也可以說，先撇開日文不說，中文裡面的資料還是以數字搭配型，名稱搭配級的組合比較常見。但是以數字的編號搭配來說明日本艦艇，會不會也有被質疑的地方呢？再換個角度看，假如把這件事情放到一個出版一般百科全書型態的出版計畫或者是案子裡面，官方不官方，或者是到底該怎麼解釋，主編或者是金主一句話打死。方針或者是指引對某些事情也是有比較嚴格一點的框架，換在這裡，就算幾位參與討論的都有個譜也有共識，幾個月後難保不會再來一回。-cobrachen (留言) 2011年12月9日 (五) 12:50 (UTC)

其實會不會看中文的官方文獻用甚麼來決定比較好? 例如中國大陸和台灣政府在提到日本的這些軍艦時, 到底用級還是用型? 維基本身的命名原則來談, 並不一定要名從主人, 使用最常用名稱才是較常用的做法. 問題在於單艦還能說去做簡單的搜尋器(限中文網頁)作比較, 要所有日本艦級統一的數字比較大概就較難了. 再不然如果單純說明不明白來談, 其實我覺得應該不會因為用型或用級就看不明白吧... 神話的搜尋者 (留言) 2011年12月9日 (五) 14:41 (UTC)

日本潛艦、掃海特務艇、駆潜特務艇、魚雷艇特也是「型」搭配編號的。另外，我明白Cobrachen閣下說明了一件事，就是出版社與維基百科的分別，出版社可以由主編或譯者一錘定音，但是維基百科需要用戶門的共識。另外，我很同意閣下「就算幾位參與討論的都有個譜也有共識，幾個月後難保不會再來一回」這句話，我也理解就算我們真的有了共識，還要應付客棧那邊。而Mythsearcher閣下提出的建議不錯，但我覺有點困難，海上自衛隊及海上保安廳網頁沒有中文版，吳市海事歷史科學館有中文簡介，但是沒有提及艦級的問題，在中華民國海軍網頁的確找到「雪風」，但沒有談及「陽炎型／級」三個字﹐中共的就免了。另外，比較資源數量不是好方法，數量不代表一切。最後，用「級」或「型」其實都不影響讀者理解，只是用「級」的話就失去命名背後的意義了，也破壞日本海軍艦級命名的基準及意義。雖然有點困難，但我很希望可以弄一個大家也滿意的方案，只是我還需要多點資料及時間。作學問很花錢呀。--武蔵 (留言) 2011年12月9日 (五) 17:56 (UTC)

這幾天我翻閱過手邊所有與日本海軍相關的資料，甚至跑去捷運車站旁的地下書街翻閱軍事類的書籍，確認中文作品中提及日本海軍艦艇的稱呼，真的是『級』『型』都有。基本上我贊同武藏兄所提、把太多時間精力用在爭論這件事情上，其實是不划算的，而且我個人認為無論是哪種用法，其實背後都有合理的立論、與相當程度的普遍性，所以再怎樣討論也無法證明哪種用法比哪種用法正確：因為根據中文維基的命名原則，兩種用法都是廣為使用且正確的命名方式！

另，回復神話搜尋者兄的問題，我利用Google為工具、以『海上自衛隊』為關鍵字限制搜尋中華民國國防部網站內部的文章之後，發現中華民國國防部是統一使用『級』的用法稱呼海上自衛隊的船艦，例如日本「蒼龍級」AIP潛艦服役之研析、西太平洋的輕型航艦競逐（裡面提到大隅級戰車登陸艦）、www.mnd.gov.tw/Upload/200907/3-中共發展航母之意圖及威脅.doc （.doc下載檔，裡面提到金剛級、愛宕級和日向級）、中國軍方媒體：日本自衛隊七項世界第一（裡面提到榛名、白根、親潮等級艦艇）、關島戰略位置研究（裡面在RIMPAC的演習名單裡面提到村雨級與親潮級），範例文章非常多族繁不及備載。由於我的搜尋完全沒有用到『型』『級』這兩個關鍵字，而是一篇一篇人工打開來閱讀尋找的，所以應該不會有搜尋誤差上的影響。根據這樣的搜尋結果，我初步可以推論中華民國官方是傾向以『級』字統一稱呼海上自衛隊的艦級。各位可以參考一下！--泅水大象 訐譙☎ 2011年12月11日 (日) 09:18 (UTC)

我用同方式在Google搜尋中華人民共和國國防部的網站, 得到的結果有94個, 有寫艦級的似乎的確也是應用"級"而非"型".(本條目的金剛也是稱為金剛級). 如果是中文上較官方性的用法, 我讚同使用級而非型. 又, 我亦讚同無必要浪費時間爭論, 反正看得明白就好. 您說得對, 兩者的確一定都有其本身的原因, 沒有哪一個正確的狀況. 可是如果中文的應用上, 官方傾向使用一字, 則我認為中文維基應用中文的官方譯法也是一種較少爭議的做法. 畢竟就像英文維基都會盡量避免在條目名稱中用到外語, 有常用正式英文翻譯的都會用, 如此類推, 中文維基應盡量使用常用的正式中文翻譯名稱, 而避免單因日文漢字本身有中文意思而直接流用中文較少應用的叫法. 這希望大家也能參考一下. 神話的搜尋者 (留言) 2011年12月11日 (日) 18:12 (UTC)

中華民國海軍的用法不能代表海上自衛隊及海上保安廳立場，但是這說明「級」為正體／繁體中文地區較為常用的名稱，就算不是真正的「官方」，但亦為其中一個重要的參考資料。另外，我現總結一下各位也同意的意見，以簡化接下來的討論，也讓未曾參與與過的用戶容易理解。

• 「級」較常用
• 「級」為中華民國海軍對日本艦型的稱呼
• 「型」為中文所接受
• 「型」為日本官方正式用法
• 「級」或「型」不影響讀者理解
• 「級」或「型」都為中文正確稱呼

如各位有不同意的地方請提出。此外，建議大家不需要急於決定，好讓本人能草擬一個大家能接受的方案。謝謝。--武蔵 (留言) 2011年12月12日 (一) 04:16 (UTC)

1. 在講中華民國海軍和中華人民共和國國防部都在用級.
2. 在講這是中文維基, 不是日文維基, 日本官方正式用法並不等同中文的正式用法.
3. 級和型是否都為中文正確稱呼未有定論, 只是不能說某一個為錯誤. 但較常用的為級, 而且在日本艦隻以外的地方基本上只會用"級". 只是兩者似乎在稱呼日本艦隻時應用頻率並未相差太遠.(但這亦和直接流用日文漢字有關) 所以才會只在日本艦隻的頁面有這種討論.
4. 級和型的確不影響讀者理解.

又, 實際上想用型的人其實主要就是您, 在這和之前其他頁面的討論我沒看到其他人想要用"型", 所以只要您肯接受用"級", 其實就是最簡單快捷的方式. 神話的搜尋者 (留言) 2011年12月12日 (一) 07:22 (UTC)

我認為應該要特別說明『型』是日本官方正式使用的『日文』稱呼用法，但是日本官方從來沒有明說過翻譯成中文時要使用的命名原則（他們沒有發過中文新聞稿，所以應該是根本不在意吧！）--泅水大象 訐譙☎ 2011年12月12日 (一) 07:31 (UTC)

Mythsearcher閣下﹐有空可查一查近日客棧的討論或部分不是由我所寫的日本艦艇條目，也請閣下看一看這裡之前的討論。大象閣下所言甚是﹐不過我還在搜尋相關資料，希望可以有更好的解釋。另外，日本方面不發中文的原因，我想應該是沒有必要，而不是大象閣下想的一樣吧。--武蔵 (留言) 2011年12月12日 (一) 08:56 (UTC)

金剛型コルベット

日本維基另有 金剛型コルベット(應譯為 金剛型護衛艦) 的條目,是第一代的金剛。而這條金剛型護衛艦的日維基為 こんごう型護衛艦，所以不會出現問題。但中文則2者的名稱重覆了，如何解決?--onsf（留言） 2016年3月5日 (六) 08:56 (UTC)

(！)意見，@Onsf：敝人覺得Onsf閣下可以將金剛型コルベット寫成「金剛型裝甲護衛艦」或「金剛型海防艦」等。「金剛型裝甲護衛艦」中的「裝甲護衛艦（裝甲コルベット）」為來自《聯合艦隊軍艦銘銘伝》內對初代金剛的描述。而「金剛型海防艦」為來自日本海軍對初代金剛的分類，即三等海防艦。而英文版就將其寫成「en:Kongō-class ironclad」，並分類為「armored corvettes」，即與《聯合艦隊軍艦銘銘伝》內的描述「裝甲護衛艦（裝甲コルベット）」相同。另外，在世界的艦船增刊《日本巡洋艦史》中也是將初代「金剛型」列成「裝甲護衛艦（裝甲コルベット）」。歡迎閣下參考、指教。--武蔵（留言） 2016年3月5日 (六) 14:08 (UTC)

中文翻譯是中文在前，外文在後。

中文翻譯是中文在前，外文在後，這不是中日文的問題，這是翻譯上觀念的錯誤，應該稍做修正。 日文翻譯時漢字不可直接套用，你是在翻譯，不是影印機。—SEEDER 2007年8月3日 (五) 19:01 (UTC)

引擎問題

• 引擎有問題嗎?「水平對向引擎」、「往複式引擎」都不是用引擎的嗎?--すぐる＠武蔵×桂言葉 2007年8月4日 (六) 01:22 (UTC)