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Talk:巴丁宜阿里暗沙群

Jimmy-bot在话题“建議改名：“巴丁宜阿里浅滩”→“南康暗沙””中的最新留言：2年前
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建議改名：“巴丁宜阿里浅滩”→“南康暗沙”

最新留言：在2年前发布28条留言5人参与讨论

“巴丁宜阿里浅滩” → “南康暗沙”：既然有中文名称，为什么要用外文名称的音译？--Ma3r（留言） 2022年1月21日 (五) 16:39 (UTC)回复

  • 依Wikipedia:命名常规#名从主人规则，该地由马来西亚实际控制，应用马来西亚的中文称呼Bagida520（留言） 2022年1月23日 (日) 05:41 (UTC)回复
    @Bagida520：首先，命名常规应先遵从“原则”而非“惯例”，即应当“使用中文”；其次，这里并不适用“名从主人”的惯例，因为该地属于争议地区，并不能认定谁是主人；再次，中文并非马来西亚官方语言，所以并不大可能会有马来西亚官方的中文名称；最后，“巴丁宜阿里浅滩”只是用中文表示的外文名称，而非中文名称。
    举例而言，海兰泡条目：“海兰泡，俄语名布拉戈维申斯克（俄语：Благовещенск，拉丁转写：Blagovéshchensk），简称布市，俄罗斯远东地区阿穆尔州首府。”该条目命名为“海兰泡”，而非“布拉戈维申斯克”；而且，明确表示“布拉戈维申斯克”是“俄语名”（而非中文名）；另外，也明确表示它是“俄罗斯”的，换句话说，命名为“海兰泡”并非因为它是中国的，而是因为“海兰泡”是中文。--Ma3r（留言） 2022年1月23日 (日) 20:50 (UTC)回复
支持移動。--🎋🎍 2022年1月31日 (一) 03:00 (UTC)回复

--北極企鵝觀賞團（留言） 2022年2月5日 (六) 05:00 (UTC)回复

(：)回應：“首尔”在 2005 年之前都不是中文名，2005 年才宣布的使用“首尔”这两个汉字。虽然用外文音译作正式名称挺傻的，但好歹也是官方的。大马和俄国用中文的不也就是当地华人么，中文又不是当地官方语言。--Ma3r（留言） 2022年2月5日 (六) 07:11 (UTC)回复
  • 南康暗沙和巴丁宜阿里浅滩都是中文名，條目名已經使用noteta轉換中文名--

--北極企鵝觀賞團（留言） 2022年2月5日 (六) 10:34 (UTC)回复

(：)回應：“巴丁宜阿里”这种不能叫做“中文名”，而且也不是常用名称。--Ma3r（留言） 2022年2月5日 (六) 20:45 (UTC)回复
(＊)提醒：鉴于此条目关注人数较少，我已经在互助客栈/条目探讨发起讨论，望周知。--Ma3r（留言） 2022年2月11日 (五) 10:29 (UTC)回复

建議改名：“巴丁宜阿里浅滩”→“南康暗沙”

最新留言：在2年前发布22条留言8人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2022年3月5日 (六) 16:14 (UTC)。回复

范例表格 “巴丁宜阿里浅滩”似乎并不是一个常用名称。
问题背景 该条目于 2012 年创建，名为“南康暗沙”。2020 年，@Bagida520 将其移动至“峇丁宜阿里浅滩”，理由为：“该地由马来西亚实际控制，应用马来西亚的中文称呼”。2021 年，再由@㗝呸烏移动至“巴丁宜阿里浅滩”。前些天，我偶然发现这个条目的名称很生僻，于是在该条目的讨论页发起更名讨论，提议改回“南康暗沙”。讨论中，@Bagida520、@北極企鵝觀賞團、@Billytanghh 等人反对更名，@Newbamboo 则支持更名。鉴于该条目关注者较少，难以形成共识，故移至此处讨论。
对方观点 应使用“巴丁宜阿里浅滩”作为条目名称。（若总结不到位，请对方直接修改此部分。）
  1. 依“名从主人”，因该地由马方实控，故应使用马方的中文称呼。
我的观点 应使用“南康暗沙”作为条目名称。
  1. 命名原则（常用名称等）应优先于命名惯例（名从主人、先到先得等）。
  2. 常用名称原则：即使“巴丁宜阿里浅滩”是大马华人对该地区的称呼，也算不上该地区的“常用名称”，大陆、台湾的官方名称皆为“南康暗沙”。
  3. 名从主人惯例：该地区属争议地区，无法认定马方为“主人”，即使是实际控制。（如藏南地区）
  4. 先到先得惯例：条目最早的名称为“南康暗沙”。
我的解决方案 请描述您对此问题的解决方案。User:Ma3r
  1. 将条目移动回“南康暗沙”。
此前的类似讨论

--Ma3r（留言） 2022年2月11日 (五) 10:02 (UTC)回复

“南康暗沙”本身也是从外文译名“南卢康尼亚浅滩”（South Luconia Shoals）的省略及汉化，并没有特别优先，只要符合现代标准汉语，无论音译、意译都是中文，不然乌鲁木齐也移去迪化好了。马来西亚虽然没将华语定为官方语言，但依然有官方的华语规范理事会及马新社中文网制定的华语译名，成为当地的华语习惯，要不然维吾尔语、藏语、粤语、客语这世上有太多的语言也不是任何地方的官方语言，那这些少数语言的维基百科该何去何从？中文维基百科并不只是为官方服务，而是为全世界所有中文使用者而存在。就像是藏南地区还有阿鲁纳恰尔邦的并立条目，台湾省还有台湾省 (中华人民共和国)呢。维基百科不是裁判员，面对这种政治纷争的条目时，维基人不需作结论，也不必迎合任何一方，只需尽可能完整地陈述各方观点即可。与其不断移动，不如做好地区词转换，让各方读者不至于太多视觉冲突即可。——白布飘扬（留言） 2022年2月11日 (五) 15:11 (UTC)回复
非常认同@白布飘扬。另外补充一点，虽然马来西亚没有将中文定为官方语言，但是马来西亚华语规范理事会附属于马来西亚教育部，是规范马来西亚中文的官方机构。既然马来西亚华语规范理事会和马来西亚国家新闻社（马新社）都称该地为「巴丁宜阿里浅滩」，这个名称自然就是马来西亚中文，不存在该名称不是中文名的问题。(？)疑問还是@Ma3r认为只有中华人民共和国使用的中文才能称为中文？我认为条目无需移动，尽可能完整地陈述各方观点和做好地区转换即可。另外也可以参考其他维基人在Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2022年3月#提議用地區詞轉換來解決南海島嶼名稱問題所提出的相关看法。--IOS314（💬留言） 2022年2月11日 (五) 19:26 (UTC)回复
(：)回應@IOS314：OK，我可以同意“‘巴丁宜阿里浅滩’是‘马来西亚中文’”的说法，也删除了相关观点。但是：
  1. “巴丁宜阿里浅滩”是“常用名称”么？陆、台、港、澳都是叫“南康暗沙”的吧？
    • 我并不会认为“只有大陆的中文才叫中文”。举个例子：海参崴。只有大陆叫“符拉迪沃斯托克”，其它中文地区都叫“海参崴”，那我支持条目移动到“海参崴”。
  2. 您的意思是不是：“我不支持‘巴丁宜阿里浅滩’移动到‘南康暗沙’，但是我支持‘南康暗沙’移动到‘巴丁宜阿里浅滩’”？--Ma3r（留言） 2022年2月12日 (六) 03:29 (UTC)回复
(：)回應@白布飘扬：我同意您说的“维基不只是为官方服务”的说法，但是对方主张依“名从主人”惯例，显然涉及到马方的官方名称。藏南地区和阿鲁纳恰尔邦并不是同一概念，“藏南地区”是一个争议地区，“阿鲁纳恰尔邦”是一个行政区域。我不知道印方管“藏南地区”叫什么，我们暂时假设翻译过来是“北阿鲁纳恰尔”，那么您主张依“名从主人”惯例，将条目移动到“北阿鲁纳恰尔”吗？--Ma3r（留言） 2022年2月12日 (六) 04:04 (UTC)回复
阿鲁纳恰尔邦8.3万平方公里，藏南地区占了其中的6万平方公里，约四分之三。的确，两者虽大辐重叠，但不相等同，所以才分立条目。早期台灣省和台湾省 (中华人民共和国)几乎完全重叠，但也基于可以以行政区划角度而分立条目，我想说的是，维基百科不必承认藏南地区是或不是阿鲁纳恰尔邦的一部分，条目只需陈述情况，让双方各自表述。“南康暗沙”和“巴丁宜阿里㳀滩”基本上是同一个东西的不同名称，暂时也没有可以分开的内容，所以不必分立条目，维基百科也不必认可任何一方。《命名条规》中的“名从主人”最初是解决早期两岸地名用简体或繁体的问题，避免两岸维基人因“先到先得”的原则而争相创建条目的不健康风气，也引申了以相对客观的“实际控制”来分别归属，但不代表维基百科在台海问题选边站。而日本尖阁诸岛这类地名在各地中文都不常用，不属于中文地区词（至少对现有几个地区不是），所以暂时无所谓，但假设以后有“日本华语”的选项时，条目名也应当依照“日本华语”的习惯移到尖阁诸岛，然后进行地区词转换。自从有地区词转换以后，条目名对各地一般读者来说已经没有差别，这种背景名字，只需依照现有《命名条规》的先例处理即可。否则的话，维基人如果出于政治情感而任由“斗争”心态蔓延，将无益于百科的长远发展。——白布飘扬（留言） 2022年2月12日 (六) 13:15 (UTC)回复
(：)回應@白布飘扬：那就是说，您主张把“名从主人”中“主人”的概念推广到“实控方”，对吗？那按您的说法，岂不是说，越控岛礁的条目应当移动到越南华人的称谓，菲控岛礁的条目应当移动到菲律宾华人的称谓？--Ma3r（留言） 2022年2月13日 (日) 07:50 (UTC)回复
假设这里有“越南华语”、“菲律宾华语”、“印尼华语”的话，当然可以，只是目前这样的读者群体还没出现，也不知他们如何规范，所以自然没有处理的必要，当然，不排除未来会有，说不定中文会变得更普及呢？无论如何，由于各地中文用户肯定会有不同的习惯，而这些规定只是要避免各地用户因为自己的习惯而作出不必要的移动战与编辑战，反正名称最后还是能显视读者自己所用的地区版本。——白布飘扬（留言） 2022年2月13日 (日) 09:36 (UTC)回复
(：)回應@白布飘扬：这里“‘主人’的概念包括‘实控方’”，已经形成共识了么？如果是，那应当写入到方针中。--Ma3r（留言） 2022年2月13日 (日) 18:01 (UTC)回复
(：)回應@Ma3r：，已有现存方针，Wikipedia:避免地域中心#政治、Wikipedia:格式手册/两岸四地用语里重述了基于De facto精神的“实际管辖”来归属两岸事物的先例。以前有一些草案的相关讨论：维基百科:命名常规/中文译名具争议条目命名：5. 主权具争议土地，以实际管辖之国家之称谓优先 (The name by the country which rules de facto) 例：独岛由大韩民国实际管辖，因此选用此名。当然，本政策只限于条目名称，条目内容本身将提及所有通用的中文译名。其他译名可以进行重定向。——白布飘扬（留言） 2022年2月13日 (日) 22:29 (UTC)回复
(：)回應@白布飘扬：我特意翻阅了您提供的方针。“避免地域中心”和“两岸四地用语”中似乎只讲了原则，并未涉及到条目命名中这么具体的问题。“中文译名具争议条目命名”倒是完全相关，但其内容似乎并不支持您的说法。其中特意强调“依照以下顺序”，而您贴出来的已经是最后一条了。前面第二条就是“汉文名优先于非汉文译名”，就这点来看，就不支持“巴丁宜阿里”这种名字，对吗？从第四条“中文世界最通用的名称优先”来看，也应该是用“南康暗沙”吧？--Ma3r（留言） 2022年2月14日 (一) 09:36 (UTC)回复
首先，那是2005年的草案，那时连“名从主人”都还未写入方针，该顺序也不是现行方针，我只是想让你知道过去共识形成的经过。依现行命名方针的顺序，只要符合“名从主人”同时又有新马台港澳及大陆任何一地符合“常用名称”，“名从主人”就优先于“先到先得”；如果符合“名从主人”但没有任何一地常用，则以各地“最常用名”兼“先到先得”建立条目（如丘达新、云升虽然都是主人的中文名，也“更像华人名字”，但都被弃用）。当台海两岸全境在法理上（de jura）存在主权争议时，两岸任何地名都有用简体还是用繁体的争议，对此，维基社群早已有共识，就是以“事实上”（de facto）的情况即“实际管辖”来决定条目名的“名从主人”归属。这原则本身就是从中立方针、避免地域中心里所引申出来的原则，因此对南中国海群岛的主权争议地区同样适用。只有当“实际管辖方”都无法确定时，才以“先到先得”做结。——白布飘扬（留言） 2022年2月14日 (一) 14:36 (UTC)回复
(：)回應@白布飘扬：OK，说得由道理。那么，现在“被认可的”就是陆、台、港、澳、新、马六家，其它地方（比如您举的例子中的泰国和柬埔寨）的另说，是这样么？我还是主张，如果这东西已经达成共识了，还是写到方针里更好。--Ma3r（留言） 2022年2月15日 (二) 10:28 (UTC)回复
我看了看，可以在维基百科:命名常规#名从主人：3. 国家、地方等：……（主权有争议者除外，先到先得为主）……补充为……（主权有争议者，可以实际管辖者为准，如不确定，则以先到先得为主）……。不过，这修改要到维基百科:互助客栈/方针提出，公示7日无异议才写进去。——白布飘扬（留言） 2022年2月15日 (二) 14:07 (UTC)回复

现今鲁克尼亚暗沙全境均由马来西亚实控，中华人民共和国与中華民國均只能声称主权。但现今中文维基百科对于鲁克尼亚暗沙各岛礁条目命名方式不统一，有些以马来西亚官方叫法命名（马来西亚政府统一规定标准马来语名称，语范统一规定馬來西亞華語名称），有些以中华人民共和国与中華民國官方叫法命名。中文维基百科对于鲁克尼亚暗沙各岛礁条目命名方式理应统一起来以符合WP:CONSISTENCY，至于条目内文的中文变种版本交由地域词转换解决。马来西亚有语范统一规定馬來西亞華語名称，新加坡有推廣華語理事會统一规定新加坡華語名称，但其它东南亚国家没有这种统一规定当地中文名称的官方机构。--Joker Twins（留言） 2022年2月13日 (日) 08:11 (UTC)回复

各位，关于地区词转换，我在地名转换组别中添加了南沙群岛的地名转换，请善用{{noteTA|G1=地名}}以及{{地区用词}}模板，可以参考拉央拉央岛/弹丸礁的编排方式。谢谢。——白布飘扬（留言） 2022年2月13日 (日) 09:45 (UTC)回复
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