討論:巴丁宜阿里暗沙群

建議改名：「巴丁宜阿里浅滩」→「南康暗沙」

「巴丁宜阿里浅滩」 → 「南康暗沙」：既然有中文名稱，為什麼要用外文名稱的音譯？--Ma3r（留言） 2022年1月21日 (五) 16:39 (UTC)

• 依Wikipedia:命名常規#名從主人規則，該地由馬來西亞實際控制，應用馬來西亞的中文稱呼Bagida520（留言） 2022年1月23日 (日) 05:41 (UTC)

  @Bagida520：首先，命名常規應先遵從「原則」而非「慣例」，即應當「使用中文」；其次，這裡並不適用「名從主人」的慣例，因為該地屬於爭議地區，並不能認定誰是主人；再次，中文並非馬來西亞官方語言，所以並不大可能會有馬來西亞官方的中文名稱；最後，「巴丁宜阿里淺灘」只是用中文表示的外文名稱，而非中文名稱。

  舉例而言，海蘭泡條目：「海蘭泡，俄語名布拉戈維申斯克（俄語：Благовещенск，拉丁轉寫：Blagovéshchensk），簡稱布市，俄羅斯遠東地區阿穆爾州首府。」該條目命名為「海蘭泡」，而非「布拉戈維申斯克」；而且，明確表示「布拉戈維申斯克」是「俄語名」（而非中文名）；另外，也明確表示它是「俄羅斯」的，換句話說，命名為「海蘭泡」並非因為它是中國的，而是因為「海蘭泡」是中文。--Ma3r（留言） 2022年1月23日 (日) 20:50 (UTC)

支持移動。--🎋🎍 2022年1月31日 (一) 03:00 (UTC)

• 巴丁宜阿里淺灘和南康暗沙都是中文名, 首爾和漢城一樣都是中文名。--北極企鵝觀賞團（留言） 2022年2月5日 (六) 02:51 (UTC)

  (：)回應：這種不能叫「中文名」，只能叫「外文名的中文音譯」，或者「用中文表示的外文名」。就像我前面舉的例子：「俄語名布拉戈維申斯克」，這個不叫中文名。這個您拿韓國來作比較其實是不太具有可比性的，因為韓國是使用漢字的。朝、韓、日、越這些使用漢字的國家的名字，我們是直接把漢字拿過來當作中文名的。如果在韓國宣布使用「首爾」這個漢字之前，您就主張中文名叫「首爾」，那顯然是站不住腳的。如果大馬也改用漢字的話，您的主張還算合理一點。退一步講，就算它是中文名，命名原則的第二條也是WP:常用名稱。馬來語管它叫「Gugusan Beting Patinggi Ali」，英語叫「South Luconia Shoals」，大陸、台灣都叫「南康暗沙」，是不是只有馬來西亞華人叫「巴丁宜阿里淺灘」，這能算「常用名稱」嗎？--Ma3r（留言） 2022年2月5日 (六) 04:10 (UTC)

  • 都是中文名, 首爾和漢城都是中文名，認為大馬和俄國沒中文是錯的，又一宗！ 中國艦艇入侵我國巴丁宜阿里淺灘［https://xuan.com.my/programs/prime-talk/%E5%8F%88%E4%B8%80%E5%AE%97-%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%88%B0%E8%89%87%E5%85%A5%E4%BE%B5%E6%88%91%E5%9B%BD%E5%B7%B4%E4%B8%81%E5%AE%9C%E9%98%BF%E9%87%8C%E6%B5%85%E6%BB%A9-1908047］

--北極企鵝觀賞團（留言） 2022年2月5日 (六) 05:00 (UTC)

• https://www.cna.com.tw/news/aopl/202106080318.aspx. 台灣官媒中央社也直接引用巴丁宜阿里淺灘,沒提南康暗沙--北極企鵝觀賞團（留言） 2022年2月5日 (六) 05:23 (UTC)

• • 海蘭泡也應改為布拉戈維申斯克「名從主人--北極企鵝觀賞團（留言） 2022年2月5日 (六) 05:04 (UTC)

• • (：)回應：照您的說法，「舊金山」得改成「聖弗朗西斯科」？「冰島」得改成「愛思蘭」？--Ma3r（留言） 2022年2月5日 (六) 07:19 (UTC)

    • 名從主人說的是布拉戈維申斯克的所屬國轉變成俄國，現在俄國是實際控制--北極企鵝觀賞團（留言） 2022年2月5日 (六) 10:21 (UTC)

      (：)回應：主人管它叫「Благовещенск」，而不是「布拉戈維申斯克」，好嗎？--Ma3r（留言） 2022年2月5日 (六) 20:42 (UTC)

  (：)回應：那我們使用中華民國的官方名稱，您同意麼？--Ma3r（留言） 2022年2月5日 (六) 07:13 (UTC)

(：)回應：「首爾」在 2005 年之前都不是中文名，2005 年才宣布的使用「首爾」這兩個漢字。雖然用外文音譯作正式名稱挺傻的，但好歹也是官方的。大馬和俄國用中文的不也就是當地華人麼，中文又不是當地官方語言。--Ma3r（留言） 2022年2月5日 (六) 07:11 (UTC)

• 首爾和漢城都是中文,"2005 年之前都不是中文名"是什麼鬼。南康暗沙--北極企鵝觀賞團（留言） 2022年2月5日 (六) 09:54 (UTC)

  (：)回應：「首爾」這兩個字是中文，但 2005 年之前，這個名字並非「中文名」，而是「外文名的中文音譯」，或者「用中文表示的外文名」。這個時候主張把「漢城」改成「首爾」的話，就相當於主張把「冰島」改成「愛思蘭」。--Ma3r（留言） 2022年2月5日 (六) 10:27 (UTC)

  • 從沒有這樣的主張。--北極企鵝觀賞團（留言） 2022年2月5日 (六) 10:36 (UTC)

    (：)回應：「……的話」是「如果……」的意思。--Ma3r（留言） 2022年2月5日 (六) 20:43 (UTC)

• • 根據名從主人：首爾是韓國實際控制，因此條目名是首爾--北極企鵝觀賞團（留言） 2022年2月5日 (六) 10:33 (UTC)

    (：)回應：這還是 05 年之後的事啊。--Ma3r（留言） 2022年2月5日 (六) 20:44 (UTC)

• 南康暗沙和巴丁宜阿里淺灘都是中文名，條目名已經使用noteta轉換中文名--

--北極企鵝觀賞團（留言） 2022年2月5日 (六) 10:34 (UTC)

(：)回應：「巴丁宜阿里」這種不能叫做「中文名」，而且也不是常用名稱。--Ma3r（留言） 2022年2月5日 (六) 20:45 (UTC)

• 那是大馬的中文,大陸地區中文用詞和大馬中文用詞習慣本來就不同，noteta轉換各地中文名是維基平權政策--北極企鵝觀賞團（留言） 2022年2月6日 (日) 01:15 (UTC)

  (：)回應：那這麼說，就看哪個常用唄？--Ma3r（留言） 2022年2月6日 (日) 05:31 (UTC)

• (－)反對，該地由大馬實際控制，應名從主人跟從大馬名稱。--Billytanghh 討論 歡迎參與亞洲月 2022年2月6日 (日) 05:57 (UTC)

  (：)回應：既然知道只是「實際控制」，何來「主人」一說？另外，漢語也不是大馬的官方語言，何來「巴丁宜阿里淺灘是大馬名稱」一說？--Ma3r（留言） 2022年2月6日 (日) 07:01 (UTC)

  雖然華語不是大馬官方語言，但大馬設有語範，語範規定了馬來西亞境內各地的華文譯名，而「巴丁宜阿里淺灘」為語範規定的名稱。--Billytanghh 討論 歡迎參與亞洲月 2022年2月6日 (日) 07:15 (UTC)

(＊)提醒：鑑於此條目關注人數較少，我已經在互助客棧/條目探討發起討論，望周知。--Ma3r（留言） 2022年2月11日 (五) 10:29 (UTC)

建議改名：「巴丁宜阿里淺灘」→「南康暗沙」

範例表格	「巴丁宜阿里淺灘」似乎並不是一個常用名稱。
問題背景	該條目於 2012 年創建，名為「南康暗沙」。2020 年，@Bagida520 將其移動至「峇丁宜阿里淺灘」，理由為：「該地由馬來西亞實際控制，應用馬來西亞的中文稱呼」。2021 年，再由@㗝呸烏移動至「巴丁宜阿里淺灘」。前些天，我偶然發現這個條目的名稱很生僻，於是在該條目的討論頁發起更名討論，提議改回「南康暗沙」。討論中，@Bagida520、@北極企鵝觀賞團、@Billytanghh 等人反對更名，@Newbamboo 則支持更名。鑑於該條目關注者較少，難以形成共識，故移至此處討論。
對方觀點	應使用「巴丁宜阿里淺灘」作為條目名稱。（若總結不到位，請對方直接修改此部分。） 依「名從主人」，因該地由馬方實控，故應使用馬方的中文稱呼。
我的觀點	應使用「南康暗沙」作為條目名稱。 命名原則（常用名稱等）應優先於命名慣例（名從主人、先到先得等）。 常用名稱原則：即使「巴丁宜阿里淺灘」是大馬華人對該地區的稱呼，也算不上該地區的「常用名稱」，大陸、台灣的官方名稱皆為「南康暗沙」。 名從主人慣例：該地區屬爭議地區，無法認定馬方為「主人」，即使是實際控制。（如藏南地區） 先到先得慣例：條目最早的名稱為「南康暗沙」。
我的解決方案	請描述您對此問題的解決方案。User:Ma3r 將條目移動回「南康暗沙」。
此前的類似討論	Wikipedia talk:命名常規/存檔5#哈巴羅夫斯克、符拉迪沃斯托克、布拉戈維申斯克、薩哈林島條目名 Wikipedia talk:命名常規/存檔13#關於俄羅斯部分地名（如庫頁島、伯力等）中文維基條目名的再討論

--Ma3r（留言） 2022年2月11日 (五) 10:02 (UTC)

「南康暗沙」本身也是從外文譯名「南盧康尼亞淺灘」（South Luconia Shoals）的省略及漢化，並沒有特別優先，只要符合現代標準漢語，無論音譯、意譯都是中文，不然烏魯木齊也移去迪化好了。馬來西亞雖然沒將華語定為官方語言，但依然有官方的華語規範理事會及馬新社中文網制定的華語譯名，成為當地的華語習慣，要不然維吾爾語、藏語、粵語、客語這世上有太多的語言也不是任何地方的官方語言，那這些少數語言的維基百科該何去何從？中文維基百科並不只是為官方服務，而是為全世界所有中文使用者而存在。就像是藏南地區還有阿魯納恰爾邦的並立條目，台灣省還有台灣省 (中華人民共和國)呢。維基百科不是裁判員，面對這種政治紛爭的條目時，維基人不需作結論，也不必迎合任何一方，只需儘可能完整地陳述各方觀點即可。與其不斷移動，不如做好地區詞轉換，讓各方讀者不至於太多視覺衝突即可。——白布飄揚（留言） 2022年2月11日 (五) 15:11 (UTC)

非常認同@白布飘扬。另外補充一點，雖然馬來西亞沒有將中文定為官方語言，但是馬來西亞華語規範理事會附屬於馬來西亞教育部，是規範馬來西亞中文的官方機構。既然馬來西亞華語規範理事會和馬來西亞國家新聞社（馬新社）都稱該地為「巴丁宜阿里淺灘」，這個名稱自然就是馬來西亞中文，不存在該名稱不是中文名的問題。(？)疑問還是@Ma3r認為只有中華人民共和國使用的中文才能稱為中文？我認為條目無需移動，儘可能完整地陳述各方觀點和做好地區轉換即可。另外也可以參考其他維基人在Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2022年3月#提議用地區詞轉換來解決南海島嶼名稱問題所提出的相關看法。--IOS314（💬留言） 2022年2月11日 (五) 19:26 (UTC)

(：)回應@IOS314：OK，我可以同意「『巴丁宜阿里淺灘』是『馬來西亞中文』」的說法，也刪除了相關觀點。但是：

1. 「巴丁宜阿里淺灘」是「常用名稱」麼？陸、台、港、澳都是叫「南康暗沙」的吧？
   • 我並不會認為「只有大陸的中文才叫中文」。舉個例子：海參崴。只有大陸叫「符拉迪沃斯托克」，其它中文地區都叫「海參崴」，那我支持條目移動到「海參崴」。
2. 您的意思是不是：「我不支持『巴丁宜阿里淺灘』移動到『南康暗沙』，但是我支持『南康暗沙』移動到『巴丁宜阿里淺灘』」？--Ma3r（留言） 2022年2月12日 (六) 03:29 (UTC)

(：)回應@白布飘扬：我同意您說的「維基不只是為官方服務」的說法，但是對方主張依「名從主人」慣例，顯然涉及到馬方的官方名稱。藏南地區和阿魯納恰爾邦並不是同一概念，「藏南地區」是一個爭議地區，「阿魯納恰爾邦」是一個行政區域。我不知道印方管「藏南地區」叫什麼，我們暫時假設翻譯過來是「北阿魯納恰爾」，那麼您主張依「名從主人」慣例，將條目移動到「北阿魯納恰爾」嗎？--Ma3r（留言） 2022年2月12日 (六) 04:04 (UTC)

阿魯納恰爾邦8.3萬平方公里，藏南地區占了其中的6萬平方公里，約四分之三。的確，兩者雖大輻重疊，但不相等同，所以才分立條目。早期台灣省和台灣省 (中華人民共和國)幾乎完全重疊，但也基於可以以行政區劃角度而分立條目，我想說的是，維基百科不必承認藏南地區是或不是阿魯納恰爾邦的一部分，條目只需陳述情況，讓雙方各自表述。「南康暗沙」和「巴丁宜阿里㳀灘」基本上是同一個東西的不同名稱，暫時也沒有可以分開的內容，所以不必分立條目，維基百科也不必認可任何一方。《命名條規》中的「名從主人」最初是解決早期兩岸地名用簡體或繁體的問題，避免兩岸維基人因「先到先得」的原則而爭相創建條目的不健康風氣，也引申了以相對客觀的「實際控制」來分別歸屬，但不代表維基百科在台海問題選邊站。而日本尖閣諸島這類地名在各地中文都不常用，不屬於中文地區詞（至少對現有幾個地區不是），所以暫時無所謂，但假設以後有「日本華語」的選項時，條目名也應當依照「日本華語」的習慣移到尖閣諸島，然後進行地區詞轉換。自從有地區詞轉換以後，條目名對各地一般讀者來說已經沒有差別，這種背景名字，只需依照現有《命名條規》的先例處理即可。否則的話，維基人如果出於政治情感而任由「鬥爭」心態蔓延，將無益於百科的長遠發展。——白布飄揚（留言） 2022年2月12日 (六) 13:15 (UTC)

(：)回應@白布飘扬：那就是說，您主張把「名從主人」中「主人」的概念推廣到「實控方」，對嗎？那按您的說法，豈不是說，越控島礁的條目應當移動到越南華人的稱謂，菲控島礁的條目應當移動到菲律賓華人的稱謂？--Ma3r（留言） 2022年2月13日 (日) 07:50 (UTC)

假設這裡有「越南華語」、「菲律賓華語」、「印尼華語」的話，當然可以，只是目前這樣的讀者群體還沒出現，也不知他們如何規範，所以自然沒有處理的必要，當然，不排除未來會有，說不定中文會變得更普及呢？無論如何，由於各地中文用戶肯定會有不同的習慣，而這些規定只是要避免各地用戶因為自己的習慣而作出不必要的移動戰與編輯戰，反正名稱最後還是能顯視讀者自己所用的地區版本。——白布飄揚（留言） 2022年2月13日 (日) 09:36 (UTC)

(：)回應@白布飘扬：這裡「『主人』的概念包括『實控方』」，已經形成共識了麼？如果是，那應當寫入到方針中。--Ma3r（留言） 2022年2月13日 (日) 18:01 (UTC)

(：)回應@Ma3r：，已有現存方針，Wikipedia:避免地域中心#政治、Wikipedia:格式手冊/兩岸四地用語里重述了基於De facto精神的「實際管轄」來歸屬兩岸事物的先例。以前有一些草案的相關討論：維基百科:命名常規/中文譯名具爭議條目命名：5. 主權具爭議土地，以實際管轄之國家之稱謂優先 (The name by the country which rules de facto) 例：獨島由大韓民國實際管轄，因此選用此名。當然，本政策只限於條目名稱，條目內容本身將提及所有通用的中文譯名。其他譯名可以進行重定向。——白布飄揚（留言） 2022年2月13日 (日) 22:29 (UTC)

(：)回應@白布飘扬：我特意翻閱了您提供的方針。「避免地域中心」和「兩岸四地用語」中似乎只講了原則，並未涉及到條目命名中這麼具體的問題。「中文譯名具爭議條目命名」倒是完全相關，但其內容似乎並不支持您的說法。其中特意強調「依照以下順序」，而您貼出來的已經是最後一條了。前面第二條就是「漢文名優先於非漢文譯名」，就這點來看，就不支持「巴丁宜阿里」這種名字，對嗎？從第四條「中文世界最通用的名稱優先」來看，也應該是用「南康暗沙」吧？--Ma3r（留言） 2022年2月14日 (一) 09:36 (UTC)

首先，那是2005年的草案，那時連「名從主人」都還未寫入方針，該順序也不是現行方針，我只是想讓你知道過去共識形成的經過。依現行命名方針的順序，只要符合「名從主人」同時又有新馬台港澳及大陸任何一地符合「常用名稱」，「名從主人」就優先於「先到先得」；如果符合「名從主人」但沒有任何一地常用，則以各地「最常用名」兼「先到先得」建立條目（如丘達新、雲升雖然都是主人的中文名，也「更像華人名字」，但都被棄用）。當台海兩岸全境在法理上（de jura）存在主權爭議時，兩岸任何地名都有用簡體還是用繁體的爭議，對此，維基社群早已有共識，就是以「事實上」（de facto）的情況即「實際管轄」來決定條目名的「名從主人」歸屬。這原則本身就是從中立方針、避免地域中心裡所引申出來的原則，因此對南中國海群島的主權爭議地區同樣適用。只有當「實際管轄方」都無法確定時，才以「先到先得」做結。——白布飄揚（留言） 2022年2月14日 (一) 14:36 (UTC)

(：)回應@白布飘扬：OK，說得由道理。那麼，現在「被認可的」就是陸、台、港、澳、新、馬六家，其它地方（比如您舉的例子中的泰國和柬埔寨）的另說，是這樣麼？我還是主張，如果這東西已經達成共識了，還是寫到方針里更好。--Ma3r（留言） 2022年2月15日 (二) 10:28 (UTC)

我看了看，可以在維基百科:命名常規#名從主人：3. 國家、地方等：……（主權有爭議者除外，先到先得為主）……補充為……（主權有爭議者，可以實際管轄者為準，如不確定，則以先到先得為主）……。不過，這修改要到維基百科:互助客棧/方針提出，公示7日無異議才寫進去。——白布飄揚（留言） 2022年2月15日 (二) 14:07 (UTC)

現今魯克尼亞暗沙全境均由馬來西亞實控，中華人民共和國與中華民國均只能聲稱主權。但現今中文維基百科對於魯克尼亞暗沙各島礁條目命名方式不統一，有些以馬來西亞官方叫法命名（馬來西亞政府統一規定標準馬來語名稱，語范統一規定馬來西亞華語名稱），有些以中華人民共和國與中華民國官方叫法命名。中文維基百科對於魯克尼亞暗沙各島礁條目命名方式理應統一起來以符合WP:CONSISTENCY，至於條目內文的中文變種版本交由地域詞轉換解決。馬來西亞有語范統一規定馬來西亞華語名稱，新加坡有推廣華語理事會統一規定新加坡華語名稱，但其它東南亞國家沒有這種統一規定當地中文名稱的官方機構。--Joker Twins（留言） 2022年2月13日 (日) 08:11 (UTC)

各位，關於地區詞轉換，我在地名轉換組別中添加了南沙群島的地名轉換，請善用{{noteTA|G1=地名}}以及{{地區用詞}}模板，可以參考拉央拉央島/彈丸礁的編排方式。謝謝。——白布飄揚（留言） 2022年2月13日 (日) 09:45 (UTC)

• (＋)支持，暗沙 沒有領土，沒有誰是主人 都是爭議地區，按照常用名稱來定--葉又嘉（留言） 2022年2月18日 (五) 07:51 (UTC)
• (－)反對，zh-my就不是中文了？用字詞轉換即可。--Nrya ✰_{沿路看風雨漫漫} 2022年2月21日 (一) 05:21 (UTC)

  (：)回應@Nrya：如果您僅是這個理由的話，您似乎應該同樣反對「南康暗沙」移動到「巴丁宜阿里淺灘」，那麼您似乎應該支持「巴丁宜阿里淺灘」移回「南康暗沙」才對。--Ma3r（留言） 2022年2月21日 (一) 09:13 (UTC)

  先到先得，應該移回去「南康暗沙」。--Nrya ✰_{沿路看風雨漫漫} 2022年2月21日 (一) 11:39 (UTC)

  (－)反對，「先到先得」顯然不適合，應保持「巴丁宜阿里淺灘」。Bagida520（留言） 2022年2月23日 (三) 10:06 (UTC)