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Template talk:西汉行政区划

最新留言：Tomchen1989在15年前发布
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本頁面曾於2009年10月3日被送交存廢討論，讨论结果為保留。


Template:西汉行政区划与模板:西漢郡國的合并问题

以前的讨论

  • (○)保留建议删除模板模板:西漢郡國，保留Template:西汉行政区划模板，个人认为名称上后者更合适。--Tianyamm2 (留言) 2009年10月3日 (六) 06:22 (UTC)
  • (±)合併(○)保留两者合并，模板:西漢郡國重定向至Template:西汉行政区划，后者名称更合适一点。—tomchen1989//留言 2009年10月3日 (六) 19:38 (UTC)
    • (：)回應，我个人是喜欢Template:西汉行政区划的设计风格，但是模板:西漢郡國的建立日期早好几年，彼此之间内容中还有细微的不同，所以我希望从事历史专业的朋友可以决定以下，但是两者没有必要并存。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月3日 (六) 19:48 (UTC)
      • (：)回應-参见西汉行政区划，这是中国历史上第一个州郡县三级建制：州（刺史部）、郡（或国）、县（或侯國、邑、道），虽然州（刺史部）并非正式的行政区划，但是它的确监察管理着下一级的郡国，可以和现代行政区划的省相比较。既然列入了刺史部，那就不仅仅是郡國了，应该用广义的“行政区划”。而且也有必要使用“行政区划”这种现代读者看起来更为通用和通俗的语言描述此Template的标题。标题内链至信息更为充分的西汉行政区划条目，也比内链至郡国条目要好。—tomchen1989//留言 2009年10月3日 (六) 22:32 (UTC)
        • (：)回應，我倒是觉得两个都很好，只不过请各位注意比较一下，模板:西漢郡國中的内容比Template:西汉行政区划还多几项（一些郡国），在下无能力去恒定哪个分类是比较合适，希望大家多多说一下意见。题目暂时定西汉行政区划为好。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月4日 (日) 00:42 (UTC)
        • (：)回應，模板:西漢郡國是根据行政区划论坛提供的资料进行整理的模板，我正在根据《中国古今地名大词典》对此进行校对，而模板:西漢郡國中有几点问题，比如象郡是秦朝设置，后被南越国吞并，南越国被西汉废除后，并无史料记载又重新设置了象郡；再如广陵郡最早设置是在东汉建武十八年，在西汉为广陵国等。--水神澈 (留言) 2009年10月4日 (日) 11:56 (UTC)
          • (：)回應，好的这样子把，我把两个模板的所有参与讨论和创建的朋友都叫到一起讨论一下好了。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月4日 (日) 18:13 (UTC)
  • 建议模板:西漢郡國并入Template:西汉行政区划--Tianyamm2 (留言) 2009年10月5日 (一) 07:29 (UTC)回复
  • 下午查了《汉书》与《中国古今地名大词典》，对两个模板的差异处进行了比较与修改，没有改动的几处解释如下：
    • 济北国：西汉高祖元年，项羽置，后为齐王田荣并入齐国。东汉永元二年（90年）复置。很明显，这是西楚与东汉的设置，与西汉无关。
    • 象郡：秦置，汉改日南郡。
    • 勃海郡、博阳郡，尚未找到相关资料。
    • 根据相关资料我补全了这些郡在西汉时间范围内曾经使用过的所有名称，虽然有些仅仅使用了几年，如右扶风，高帝二年更为中地郡，九年罢。同时也补全了所有曾经单独设置过的郡，虽然有些仅仅存在了几年，如苍海郡，西汉元朔元年置，三年废。

--水神澈 (留言) 2009年10月5日 (一) 08:19 (UTC)回复

  • 我是模板:西漢郡國的主要編寫者，因Walter Grassroot兄通知，得知此處正進行討論。對於這兩個模版的存廢或合併問題，我沒有什麼意見，根據投票結果處理就好。西漢的郡國一級政區變動頗爲頻繁，因此西漢郡國這個模版，我修改過多次，一些細節仍感覺不易處理，自己也不甚滿意，希望通過大家的討論最終能夠較為圓滿的解決。這裡僅就以上的討論講一點個人看法。
    • 名稱問題：西汉行政区划的名稱，似乎確實比較符合現代語境。我之所以使用西漢郡國的名稱，是考慮到此模版僅收入西漢的一級行政區：郡、國。如果要做一個西汉行政区划的模版，是不是需要將史記、漢書中記載的1600多個縣、道、侯國、邑統統列入呢？除此之外，縣以下的“行政區劃”，還有鄉、 亭、 里.......即使只是把西漢的縣級行政區完全搞清楚，在目前也是不太可能的事。再者，嚴格來說，西漢的郡、縣才屬於行政区划的範疇；王國、侯國、邑屬於封地、食邑，諸侯王、徹侯在漢武帝以前都是“有土之君”，可以自己任命官吏、收賦稅，儼然一國之主。武帝以後，在名義上也還是領主。
    • 州（刺史部）的問題：前面的朋友提到：“虽然州（刺史部）并非正式的行政区划，但是它的确监察管理着下一级的郡国，可以和现代行政区划的省相比较。既然列入了刺史部，那就不仅仅是郡國了，应该用广义的‘行政区划’”。我想析清一下。刺史部（不是州刺史部，更不是州），按現代的説法，應該是監察區，以及巡視區，而不是行政區。刺史的職責是“以六條問事，非條所問，即不省”。刺史監督的對象只有二千石和豪右，刺史沒有行政權。因此，漢武帝所置的刺史部與現在的省幾乎沒有可比性。我在西漢郡國模版中加入了刺史部，是便於按地域排比，應該沒有“刺史部也是行政區”的誤導作用。
    • 資料來源問題：水神澈兄說西漢郡國模版是根据行政区划论坛提供的资料进行整理，我不知道有什麼根據。這個模版的主要參考資料是周振鶴先生的《西漢政區地理》。水神澈兄如果有興趣了解漢代政區，我倒建議不必看《中国古今地名大词典》那種泛泛的書，最好找一些專著和歷史地理方面的論文來看。至於水神澈兄列舉的幾點，簡單說明一下。
  1. 西漢所置象郡，史有明文。漢書昭帝紀：元鳳五年，“罷象郡，分屬鬱林、牂柯”。至於秦代的象郡究竟是不是西漢的日南郡，我認為這個問題在《西漢政區地理》中已經論述得非常清楚了。
  2. 廣陵郡：漢代國除即為郡。若單指王國內所領之一郡，仍稱其爲某郡，與國並不矛盾。史記五宗世家：“國除，地入于漢，為廣陵郡。”元狩六年，才以廣陵郡之部分地區置廣陵國。
  3. 濟北國，西漢之濟北國簡要沿革參見齊郡沿革西漢部分的表格。
  4. 勃海郡，這不必多說了，漢代還沒有渤海郡。
  5. 博陽郡，參見濟南郡沿革，或漢書高帝紀。
水神澈兄所作的西汉行政区划模版，大致看了一下前半部分，魯國誤入徐州刺史部，代郡誤入幽州刺史部，是比較常見的錯誤；甾川國誤作淄川國；將泗水国等同于东海郡；楚國之彭城郡誤為昌邑國；越巂郡誤植為越隽郡；勃海郡誤植為渤海郡；五原郡後有九原郡等等，其餘玆不贅述。另補入了西海郡（西海郡其實有兩個，西漢、東漢皆有，地望不同）、大河郡等，其他的地方似乎與西漢郡國模版區別不大。不過我不太明白水神澈兄為何要創建這樣一個内容與形式均較為類似的模版。看到你在幾天內新建了上百個重定向頁面和小小作品，似乎倒不如把自己想做的條目認真寫一下。

--inhorw (留言) 2009年10月7日 (三) 16:03 (UTC)回复

  • 召集各位的原因也是希望能够有个比较明确的标准，也便于以后人编辑查阅。我的历史很差，所以没法补充一些专业建议。我的想法是，题目可以综合两位的看法，写成是“西汉一级行政区划”，如果以后维基百科编辑西汉县志条目众多，届时在分拆成更细的模板不迟。关于资料标准我们还是以《汉书》为主吧，毕竟其他专家的书也是有加工挑选的成分。至于一些存废极短的区划，建议还是写在条目中，当然可以附以标注说明。我记得以前学历史（惭愧），好像刺史的实权的确极少，不及郡县官吏具体，也无权过问郡国事务。但总体是管辖区域大，暂时做一个框架，否则100左右个单位则会变得十分无序。具体的郡国，还希望各位能够慢慢分析一下，怎么来安排。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月8日 (四) 01:23 (UTC)回复
  • 创建模板之前我并未看见西汉郡国的模板，因此根据我手头上仅有的资料整理后创建了这个模板，并使用了较为通用的名称。行政区划确实包括所有级别，但行政区划的模板并未规定必须将所有级别包括在内，Inhorw兄可以参考已经创建的各省行政区划之类。至于国是不是行政区划，请参考西汉行政区划。
    另外资料来源：请原谅，我手头上只有这两处资料来源，因此很欣喜兄能指出我模板中的失误之处，谢谢提供的参考资料。
    再另外：我手头上的资料有限，只够创建小小条目，应该没有违反维基的规则吧？如果有，请指出，我对维基还在摸索中。不过这个问题请在我的讨论版中提出，这里不合适，谢谢。
    • 据《汉书·地理志》记载，西汉在元封年间，有一百零三郡，下辖“县、道、国、邑，千五百八十七”；据钱大昕在《二十二史考异》中根据郡、国所辖的县统计，西汉实有县级行政单位1578个，其中县1344、侯国188、道30、邑16。再加上变动，一个模板似乎不够，做成某州的行政区划，应该要好些。--水神澈 (留言) 2009年10月8日 (四) 08:35 (UTC)回复
  • 在一個較為簡單的模版中反映西漢郡國200餘年的大致變化，確實有一定難度。我有個折衷的建議，也許可將模版名稱改為Template:漢書地理志一百零三郡國，在刺史部下僅列地理志正文中的郡國（即使是錯誤的也不改），在註文中再列出已廢置、更名的郡國，以及對地理志錯誤之處和重要問題的說明。至於為西漢各刺史部單獨做區劃模版，並列出屬縣，我認為沒有必要。首先刺史部（不是州）並非行政區，這樣有些不倫不類。其次，目前wikipedia上還沒有幾條西漢舊縣的專條，而各郡條目中基本都會介紹屬縣的情況。再次，漢書地理志只列出1578個縣級行政區，在後序和百官公卿表中明載當時共有1587個縣級行政區，至少有9個（錢大昕找出8個，但仍與漢志有重復）錯漏。做成模版的話這些問題似乎也不好處理。--inhorw (留言) 2009年10月11日 (日) 13:21 (UTC)回复

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