模板討論:西漢行政區劃

Template:西漢行政區劃與模板:西漢郡國的合併問題

• Template:西漢行政區劃與模板:西漢郡國基本一樣，後者創建的時間更早，但是兩個模板互有優點，希望合併。故從提刪區轉移過來。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月4日 (日) 18:23 (UTC)

以前的討論

• (○)保留建議刪除模板模板:西漢郡國，保留Template:西漢行政區劃模板，個人認為名稱上後者更合適。--Tianyamm2 (留言) 2009年10月3日 (六) 06:22 (UTC)
• (±)合併(○)保留兩者合併，模板:西漢郡國重定向至Template:西漢行政區劃，後者名稱更合適一點。—tomchen1989//留言 2009年10月3日 (六) 19:38 (UTC)
  • (：)回應，我個人是喜歡Template:西漢行政區劃的設計風格，但是模板:西漢郡國的建立日期早好幾年，彼此之間內容中還有細微的不同，所以我希望從事歷史專業的朋友可以決定以下，但是兩者沒有必要並存。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月3日 (六) 19:48 (UTC)
    • (：)回應-參見西漢行政區劃，這是中國歷史上第一個州郡縣三級建制：州（刺史部）、郡（或國）、縣（或侯國、邑、道），雖然州（刺史部）並非正式的行政區劃，但是它的確監察管理着下一級的郡國，可以和現代行政區劃的省相比較。既然列入了刺史部，那就不僅僅是郡國了，應該用廣義的「行政區劃」。而且也有必要使用「行政區劃」這種現代讀者看起來更為通用和通俗的語言描述此Template的標題。標題內鏈至信息更為充分的西漢行政區劃條目，也比內鏈至郡國條目要好。—tomchen1989//留言 2009年10月3日 (六) 22:32 (UTC)
      • (：)回應，我倒是覺得兩個都很好，只不過請各位注意比較一下，模板:西漢郡國中的內容比Template:西漢行政區劃還多幾項（一些郡國），在下無能力去恆定哪個分類是比較合適，希望大家多多說一下意見。題目暫時定西漢行政區劃為好。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月4日 (日) 00:42 (UTC)
      • (：)回應，模板:西漢郡國是根據行政區劃論壇提供的資料進行整理的模板，我正在根據《中國古今地名大詞典》對此進行校對，而模板:西漢郡國中有幾點問題，比如象郡是秦朝設置，後被南越國吞併，南越國被西漢廢除後，並無史料記載又重新設置了象郡；再如廣陵郡最早設置是在東漢建武十八年，在西漢為廣陵國等。--水神澈 (留言) 2009年10月4日 (日) 11:56 (UTC)
        • (：)回應，好的這樣子把，我把兩個模板的所有參與討論和創建的朋友都叫到一起討論一下好了。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月4日 (日) 18:13 (UTC)

• 建議模板:西漢郡國併入Template:西漢行政區劃--Tianyamm2 (留言) 2009年10月5日 (一) 07:29 (UTC)
• 下午查了《漢書》與《中國古今地名大詞典》，對兩個模板的差異處進行了比較與修改，沒有改動的幾處解釋如下：
  
  • 濟北國：西漢高祖元年，項羽置，後為齊王田榮併入齊國。東漢永元二年（90年）復置。很明顯，這是西楚與東漢的設置，與西漢無關。
  • 象郡：秦置，漢改日南郡。
  • 勃海郡、博陽郡，尚未找到相關資料。
  • 根據相關資料我補全了這些郡在西漢時間範圍內曾經使用過的所有名稱，雖然有些僅僅使用了幾年，如右扶風，高帝二年更為中地郡，九年罷。同時也補全了所有曾經單獨設置過的郡，雖然有些僅僅存在了幾年，如蒼海郡，西漢元朔元年置，三年廢。

--水神澈 (留言) 2009年10月5日 (一) 08:19 (UTC)

• 我是模板:西漢郡國的主要編寫者，因Walter Grassroot兄通知，得知此處正進行討論。對於這兩個模版的存廢或合併問題，我沒有什麼意見，根據投票結果處理就好。西漢的郡國一級政區變動頗爲頻繁，因此西漢郡國這個模版，我修改過多次，一些細節仍感覺不易處理，自己也不甚滿意，希望通過大家的討論最終能夠較為圓滿的解決。這裡僅就以上的討論講一點個人看法。
  • 名稱問題：西漢行政區劃的名稱，似乎確實比較符合現代語境。我之所以使用西漢郡國的名稱，是考慮到此模版僅收入西漢的一級行政區：郡、國。如果要做一個西漢行政區劃的模版，是不是需要將史記、漢書中記載的1600多個縣、道、侯國、邑統統列入呢？除此之外，縣以下的「行政區劃」，還有鄉、 亭、 里.......即使只是把西漢的縣級行政區完全搞清楚，在目前也是不太可能的事。再者，嚴格來說，西漢的郡、縣才屬於行政區劃的範疇；王國、侯國、邑屬於封地、食邑，諸侯王、徹侯在漢武帝以前都是「有土之君」，可以自己任命官吏、收賦稅，儼然一國之主。武帝以後，在名義上也還是領主。
  • 州（刺史部）的問題：前面的朋友提到：「雖然州（刺史部）並非正式的行政區劃，但是它的確監察管理着下一級的郡國，可以和現代行政區劃的省相比較。既然列入了刺史部，那就不僅僅是郡國了，應該用廣義的『行政區劃』」。我想析清一下。刺史部（不是州刺史部，更不是州），按現代的説法，應該是監察區，以及巡視區，而不是行政區。刺史的職責是「以六條問事，非條所問，即不省」。刺史監督的對象只有二千石和豪右，刺史沒有行政權。因此，漢武帝所置的刺史部與現在的省幾乎沒有可比性。我在西漢郡國模版中加入了刺史部，是便於按地域排比，應該沒有「刺史部也是行政區」的誤導作用。
  • 資料來源問題：水神澈兄說西漢郡國模版是根據行政區劃論壇提供的資料進行整理，我不知道有什麼根據。這個模版的主要參考資料是周振鶴先生的《西漢政區地理》。水神澈兄如果有興趣了解漢代政區，我倒建議不必看《中國古今地名大詞典》那種泛泛的書，最好找一些專著和歷史地理方面的論文來看。至於水神澈兄列舉的幾點，簡單說明一下。

1. 西漢所置象郡，史有明文。漢書昭帝紀：元鳳五年，「罷象郡，分屬鬱林、牂柯」。至於秦代的象郡究竟是不是西漢的日南郡，我認為這個問題在《西漢政區地理》中已經論述得非常清楚了。
2. 廣陵郡：漢代國除即為郡。若單指王國內所領之一郡，仍稱其爲某郡，與國並不矛盾。史記五宗世家：「國除，地入於漢，為廣陵郡。」元狩六年，才以廣陵郡之部分地區置廣陵國。
3. 濟北國，西漢之濟北國簡要沿革參見齊郡沿革西漢部分的表格。
4. 勃海郡，這不必多說了，漢代還沒有渤海郡。
5. 博陽郡，參見濟南郡沿革，或漢書高帝紀。

水神澈兄所作的西漢行政區劃模版，大致看了一下前半部分，魯國誤入徐州刺史部，代郡誤入幽州刺史部，是比較常見的錯誤；甾川國誤作淄川國；將泗水國等同於東海郡；楚國之彭城郡誤為昌邑國；越巂郡誤植為越雋郡；勃海郡誤植為渤海郡；五原郡後有九原郡等等，其餘玆不贅述。另補入了西海郡（西海郡其實有兩個，西漢、東漢皆有，地望不同）、大河郡等，其他的地方似乎與西漢郡國模版區別不大。不過我不太明白水神澈兄為何要創建這樣一個內容與形式均較為類似的模版。看到你在幾天內新建了上百個重定向頁面和小小作品，似乎倒不如把自己想做的條目認真寫一下。

--inhorw (留言) 2009年10月7日 (三) 16:03 (UTC)

• 召集各位的原因也是希望能夠有個比較明確的標準，也便於以後人編輯查閱。我的歷史很差，所以沒法補充一些專業建議。我的想法是，題目可以綜合兩位的看法，寫成是「西漢一級行政區劃」，如果以後維基百科編輯西漢縣誌條目眾多，屆時在分拆成更細的模板不遲。關於資料標準我們還是以《漢書》為主吧，畢竟其他專家的書也是有加工挑選的成分。至於一些存廢極短的區劃，建議還是寫在條目中，當然可以附以標註說明。我記得以前學歷史（慚愧），好像刺史的實權的確極少，不及郡縣官吏具體，也無權過問郡國事務。但總體是管轄區域大，暫時做一個框架，否則100左右個單位則會變得十分無序。具體的郡國，還希望各位能夠慢慢分析一下，怎麼來安排。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月8日 (四) 01:23 (UTC)
  • 另外補充，如果漢書因為歷史緣故未能講述清楚西漢朝代的全部行政區劃經過，這個很可能存在....不知道各位意見如何？—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月8日 (四) 01:29 (UTC)

• 創建模板之前我並未看見西漢郡國的模板，因此根據我手頭上僅有的資料整理後創建了這個模板，並使用了較為通用的名稱。行政區劃確實包括所有級別，但行政區劃的模板並未規定必須將所有級別包括在內，Inhorw兄可以參考已經創建的各省行政區劃之類。至於國是不是行政區劃，請參考西漢行政區劃。
  另外資料來源：請原諒，我手頭上只有這兩處資料來源，因此很欣喜兄能指出我模板中的失誤之處，謝謝提供的參考資料。
  再另外：我手頭上的資料有限，只夠創建小小條目，應該沒有違反維基的規則吧？如果有，請指出，我對維基還在摸索中。不過這個問題請在我的討論版中提出，這裡不合適，謝謝。
  • 據《漢書·地理志》記載，西漢在元封年間，有一百零三郡，下轄「縣、道、國、邑，千五百八十七」；據錢大昕在《二十二史考異》中根據郡、國所轄的縣統計，西漢實有縣級行政單位1578個，其中縣1344、侯國188、道30、邑16。再加上變動，一個模板似乎不夠，做成某州的行政區劃，應該要好些。--水神澈 (留言) 2009年10月8日 (四) 08:35 (UTC)

• 在一個較為簡單的模版中反映西漢郡國200餘年的大致變化，確實有一定難度。我有個折衷的建議，也許可將模版名稱改為Template:漢書地理志一百零三郡國，在刺史部下僅列地理志正文中的郡國（即使是錯誤的也不改），在註文中再列出已廢置、更名的郡國，以及對地理志錯誤之處和重要問題的說明。至於為西漢各刺史部單獨做區劃模版，並列出屬縣，我認為沒有必要。首先刺史部（不是州）並非行政區，這樣有些不倫不類。其次，目前wikipedia上還沒有幾條西漢舊縣的專條，而各郡條目中基本都會介紹屬縣的情況。再次，漢書地理志只列出1578個縣級行政區，在後序和百官公卿表中明載當時共有1587個縣級行政區，至少有9個（錢大昕找出8個，但仍與漢志有重復）錯漏。做成模版的話這些問題似乎也不好處理。--inhorw (留言) 2009年10月11日 (日) 13:21 (UTC)

• 還未達成共識麼？怎麼都不討論了。。—var tom=chen*1989;//留言 2009年10月26日 (一) 15:37 (UTC)

揚州哪兒去了？

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