维基百科讨论:投票不能代替討論

这个对中文维基恐怕太超前了

现在的情况往往是相反，很多讨论长篇大论，甚至激烈辩论，但最后什么结果也没有。我认为还不如最后投票决定一点儿什么，也比浪费能量强。参见Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2007年1月#讨论的效率。如果不允许讨论之后投票，则讨论之后恐怕什么影响也没有。-下一次登录 18:04 2007年1月14日 (UTC)

這個指引並沒有說禁止投票，更沒有說不允許討論之後投票，而是反覆強調投票要小心使用，應該是經過充分討論才去開一項投票。因為單純依靠投票未必有助達成共識，反而只激化了兩種不同意見的對立。我看到的中文維基的情況是：未經充分討論便開立一個投票，引致議題立即落入非黑即白的陷阱，整個投票的過程變成了辯論的場地，反而各方難於妥協，不能協商出一個折衷方案。我覺得當中許多內容都是對我們面對的實際情況有所提醒。例如：投票的潛在問題、要鼓勵參與投票的人解釋他們的意向、回應其他人意見和可能的折衷方案等等。--Charlotte1125 18:42 2007年1月14日 (UTC)

理解，但还是持保留态度，除非有什么实际可操作的措施出台，例如“投票”必须在发起讨论10天之后才能开始等。不过，还是感谢你花时间整理这一政策。-下一次登录 00:42 2007年1月15日 (UTC)

關於實際可操作的措施，或許應在Wikipedia:投票#投票的指導方針以改善整個投票指導方針的方式實現。事實上，目前投票指導方針稱「發起投票前必須已經進行充分的討論」、「具備約束力的投票，必須先募得10位或更多符合見習編輯或以上資格的維基編者的連署發起，方可開始。」有著類似功效（比2006年11月21日之前的「任何維基人都可以發起對任何主題的投票」已是較嚴格的措施）。有10位連署的話，先前應該是作過一番討論溝通，而非由一兩個人的意願未經討論發起投票，除非有人操控投票。只是「投票的指導方針」卻「並未有任何約束力」，這個門檻被人忽略掉。--Charlotte1125 02:50 2007年1月15日 (UTC)

「Wikipedia:投票不能代替討論」是僅作參考？

移自WP:客栈方针。-下一次登录 于2007年3月20日21:50留言

哈囉，因為方針與指引經常引起問題，我近日正著手簡化和綜合各方針，但最近看到一篇文，感到奇怪。Wikipedia:投票不能代替討論」經常被一部分人引用，作為指導原則，但我正想整理該文時，文章卻說明此文並非中文維基的方針或指引，只是一份參考。

若然如此，是否應該為此文進行投票呢？--Kevin wong 11:40 2007年3月11日 (UTC)

感谢你改善维基方针的努力，Wikipedia:投票不能代替討論是最近才从英语维基翻译完成的，所以不能直接成为中文维基的正式方针。但是，就好像文中所说的那样，不是所有方针都应该经由投票决定，我建议参照Wikipedia:如何创建方针和Wikipedia:共识的原则推动方针的确立，不要在短时间内（刚刚翻译完成某一提议）发起投票确立一个方针，同时应该注意不要在短时间内通过太多方针，因为这样对于其他编辑者会造成压力，不能保证方针的有效施行。-下一次登录 于2007年3月12日20:06留言

好像还没有翻译完成，请先参与翻译本页面。-下一次登录 于2007年3月12日20:15留言

移完。-下一次登录 于2007年3月20日21:50留言

徴求意见︰《投票不能代替討論》

大家好，早前就R.O.C.修改Wikipedia:投票不能代替討論提出了修订，由于此条条文对社群有关，所以就此徴求意见。-- Ktsquare 留言 2011年8月25日 (四) 19:18 (UTC)

請問是徴求對R.O.C.這個行為的意见還是對內容的意見？--百楽兎 2011年8月26日 (五) 06:28 (UTC)

Wikipedia:投票不能代替討論並非中文維基百科的正式方針，其內容未獲社群確認，故對該頁面的善意修改應可接受。如果需要，可展開正式討論，將該頁面的內容修訂成多數人接受的版本，從而讓社群將其確立為正式方針。 -- Kevinhksouth (Talk) 2011年8月27日 (六) 08:08 (UTC)

多谢kevinhksouth的意见。回应百楽兎，这是由于R.O.C.這個行為有表明维基媒体基金会理事会和吉米·威尔斯会在某些特例下如何如何的做，我就此修改向Wing主席的讨论页作出通知，但至今没有回覆。-- Ktsquare 留言 2011年8月28日 (日) 02:28 (UTC)　

後續發展如何？--百楽兎 2011年9月7日 (三) 01:23 (UTC)

补充资料：就上述百楽兎认为（2011年8月26日 (五) 06:28 ）两个部分：「行為」還是「內容」。Kevinhksouth回答「內容」的部分（ 2011年8月27日 (六) 08:08）。回应百楽兎是的「行為」部分(2011年8月28日 (日) 02:28 (UTC))。--Ktsquare 留言 2020年12月27日 (日) 21:19 (UTC)

是否可以将WP:PNSD（Wikipedia:投票不能代替討論）升为方针或指引？

WP:PNSD（Wikipedia:投票不能代替討論）长期以来只是一片论述，但却有着不小的重要性，在AFD、FFD、SOCK、TPG以及核心方针之一——WP:NOT中都被提及，有一定地位。因此，或许可以将其升为指引甚至方针。欢迎大家踊跃讨论。--相信友谊就是魔法的萌得不能再萌（欢迎ping我，我喜欢被ping。） 2017年9月29日 (五) 15:10 (UTC)

(！)意見：共識方針已有如下相關內容：

共識最終將根據支持和反對該議題的論點質量所決定，同時經過維基百科方針的審視，而不應通過簡單計票統計多數來決定。回復「是／否／支持／反對」這樣的評論，除了表達道義支持外沒有任何意義；回復「支持／反對用戶X的意見」則更好一些；在你的看法下提出新穎的見解才是最好的做法。我們的目標是提出有說服力的理由來作出決定，而不是根據公開支持的比重來作出決定。

——Aotfs2013 留於 2017年9月30日 (六) 00:26 (UTC)

(－)反对無先例可援，以及難以執行。--Temp3600（留言） 2017年10月2日 (一) 17:45 (UTC)

等了七年余的问题，如何找答案……

大家好。Wikipedia_talk:投票不能代替討論#徴求意见︰《投票不能代替討論》，这个问题向当时是行政员R.O.C发问，并在行政员及当时是主席的wing流言。六年余后在向R.O.C发问要求跟进。现在已经七年余……我什么办？---Ktsquare 留言 2018年8月3日 (五) 15:53 (UTC)

• @Ktsquare：再在WP:VPP发起讨论。--正在学习友谊就是魔法的CuSO₄ 2018年8月4日 (六) 13:35 (UTC)
• (＆)建議：“為何要警視投票”標題以上的内容隨R.O.C的版本，標題以下使用原文，由“投票的潛在問題包括：”開始。@CopperSulfate、Ktsquare：Sænmōsà^{動員令：為西雅圖橋樑列表消綠} 2018年8月5日 (日) 09:18 (UTC)

• (＆)建議：是否要先确定R.O.C的内容是真实存在才使用呢？例如U:Sanmosa提到“為何要警視投票”標題以上的内容等。-- Ktsquare 留言 2018年8月5日 (日) 18:45 (UTC)
  • @Ktsquare：我可以擔保他的內容正確，但以下字句要修改：「（做為維基百科的善意獨裁者），會在特別情況下，強制指令，而無論」改為「，會在特別情況下強制指令，而無視」。擔保原因是《基金會行動方針》（況且最近也已經執行了三次基金會行動，大家也心知）。Sænmōsà^{動員令：為西雅圖橋樑列表消綠} 2018年8月6日 (一) 00:06 (UTC)
  • (：)回應U:Sanmosa：问题一：「你U:Sanmosa可以擔保他的內容正確。」如何担保？问题二：R.O.C的内容与「《基金會行動方針》（況且最近也已經執行了三次基金會行動，大家也心知）」看来是两回事。既然是两回事，你U:Sanmosa为何可以拿它来擔保R.O.C的內容？--Ktsquare 留言 2018年8月6日 (一) 16:20 (UTC)
    • 「某些特例為，維基媒體基金會理事會（做為維基百科的所有者）和吉米·威爾斯（做為維基百科的善意獨裁者），會在特別情況下，強制指令，而無論問卷、投票、甚至共識的結論」句與《基金會行動方針》「在此強烈警告維基媒體管理員與其他有恢復與編輯基金會行動權限之用戶，不能違抗此類行動。對於未經授權而修改基金會行動，不僅會回退這類編輯，而且可能會遭到基金會的制裁，例如撤銷相關人士的權限」、「並非所有基金會行動可以上訴；部分行動為最終決定且不可逆轉」句呼應，而「維基百科是通過建立共識來工作。爭議產生後，是通過討論、辯論、合作來解決。「投票」（即意見調查或問卷）不是被禁止的，但應當小心運用。要使用問卷方式時，問卷應做為辨識共識的方法，而不是替代共識的方案。儘管問卷方式是某些規程的有機組成部分（例如頁面存廢討論），但問卷一般不用於改進條目。請謹記維基不是民主試驗場，儘管問卷看起來像是投票，中文維基也常稱之為「投票」，但維基百科的絕大部分決定，都是建立在共識基礎上，而非採用簡單計票或過半數規則。簡言之，問卷（亦稱「投票」）不是替代討論的方案」和原句則大致相同，故我可擔保內容正確（況且標題下的文字我建議用原文）。Sænmōsà^{動員令：為西雅圖橋樑列表消綠} 2018年8月6日 (一) 23:57 (UTC)
      • R.O.C原文是在2011年7月3日 20:18 的修訂。而你U:Sanmosa举出的「《基金會行動方針》」在2011年7月3日 20:18那时以前的最后修订以现时历史纪录而言，是2011年4月27日 07:26 的修訂。如果以U:Sanmosa在开始提出理由的时候，祭出该次2011年4月27日 07:26 的修訂：

本頁為維基媒體基金會的一項正式方針。本项方针由吉米·威尔士发布，并得到了维基媒体基金会的同意。维基媒體基金會偶爾會在未得到社群共識支持的情況下刪除、保護或清空一個頁面，此等暫舉乃用以解決法律問題及阻止人身攻擊，任何用戶均不應回退該等操作。基金会行动是指由维基媒体基金会利用其权力对维基内容进行的删除。这些更改是由维基媒体基金会工作人员作出的，被删除的内容应是收到举报的有问题的内容。基金会行动之后的内容应是合法的，切合内容题目的。本项方针，及依照本项方针进行的行为应不违背核心方针，如中立的观点。

概述 由于“官方编辑”在人人可编辑的百科全书里非常少见，所以以下内容需要进行澄清。

• 基金会行动非常少见。
• 基金会行动只在维基以外的正式请求下进行（如纸制书信、电子邮件、电话或私人会谈等）
• 这些请求必须关于法律问题或者破坏。因个人喜好发出的请求或者对基金会的威胁则不予受理。
• 常见的情况包括：诽谤、泄露个人隐私和侵犯版权。
• 由于这些内容即使没有正式请求也违反方针，所以如果你看到这些内容，删除或者回退这些内容就可以防止非议。
  • 这些模板：{{blp}}、{{db-attack}}和{{copyvio}}对降低维基媒体基金会的法律风险很有帮助。

流程 基金会行动应当在进行过程中和结束后明确地声明。基金会行动可能由任何一位维基媒体基金会的代表授权——比如主席（目前是Wing）、理事会成员、基金会的法律顾问。或者基金会办公室成员。如果一个页面按照此方针进行更动，模板{{pp-office}}将放置于页面上，并进行保护。另一种情况是，一个条目可能被删除一些句子以去除有争议的内容，以后编辑的用户会被要求改善条目内容。这个条目会加上模板{{reset}}。在任意一种情况下，编辑者应按照模板上的指示内容编写。管理员拥有解除保护、删除的权限，应在更改这些编辑倍加小心。官方声明和过去的例子表明，这些未被授权的编辑会被很快回退，甚至用户权限可能被撤销。如有疑问，请咨询保护页面或挂上模板的用户，或者吉米·威尔士和维基媒体基金会。

执行者

1. Cary Bass（志愿者协调者），维基媒体基金会官方工作人员和Mike Godwin（维基媒体基金会法律顾问）
2. 其他维基媒体基金会工作人员
3. 理事会成员，特別是維基媒體基金會創辦人及維基百科聯合創辦人吉米·威尔士。

该次2011年4月27日 07:26 的修訂重点说明在此等暫舉乃用以解決法律問題及阻止人身攻擊，而如果U:Sanmosa认为两张都可以比对的话，R.O.C在2011年7月3日 20:18 的修訂原文较接近的内容是在「特別情況下，強制指令，」，没有清楚说明此等暫舉乃用以解決法律問題及阻止人身攻擊。由多谢kevinhksouth的意见。回应百楽兎，这是由于R.O.C.這個行為有表明维基媒体基金会理事会和吉米·威尔斯会在某些特例下如何如何的做的部分，指出没有清楚说明的部分该意见至此时，等了七年余还没见R.O.C.或其他人在该talk解析其原文的意思。在我提出问题，而U:Sanmosa阁下认为可以比较的意见，才得以有所理解（尽管该理解出于U:Sanmosa阁下视角下）。---Ktsquare 留言 2018年8月7日 (二) 23:08 (UTC)

• 不对，我比较的是R.O.C在2011年的修訂和最新的基金會行动方針。我们要看的是当下2018年的狀況，而非2011年。Sænmōsà^{動員令：為西雅圖橋樑列表消綠} 2018年8月8日 (三) 01:12 (UTC)
  • (：)回應当下2018年的狀況是，一个2011年的事情呆在那个talk七年余。我先离开这个话题，迟些看一看。再会。--Ktsquare 留言 2018年8月8日 (三) 02:52 (UTC)

• 正如當初Kevinhksouth君所言，此乃論述，既非方針，亦非指引。所以建議提案人指明問題所在，以資討論。--J.Wong 2018年8月6日 (一) 05:46 (UTC)

• • (：)回應U:Wong128hk，阁下既然认同Kevinhksouth君所言：「此乃論述，既非方針，亦非指引。」，那么阁下言明的「所以建議提案人指明問題所在，以資討論。」提案人是谁？我早前言明的事是：「是否要先确定R.O.C的内容是真实存在？」看来在下与阁下的发言内容没有交集，但依然多谢阁下的发言。--Ktsquare 留言 2018年8月6日 (一) 15:37 (UTC)
• 共識可以改變，請問現在是僅僅想要確定R.O.C修改的內容確實存在，還是想將WP:PNSD升為方針指引？如果是後者，需要糾結ROC修訂的內容嗎？吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月8日 (三) 02:13 (UTC)
  • (：)回應吉太小唯：不想亦不希望不想亦希望不带开话题，只回应一句：该内容就是呆在那个talk七年余。如果曽有R.O.C、多人或吉太小唯提及是不少人或吉太小唯提及R.O.C想的内容，还需要我七年余后提出来？--Ktsquare 留言 2018年8月8日 (三) 02:52 (UTC)
    • 論述模板：「包含一名或數名維基百科貢獻者的建議或意見。」與其等一個消失的用戶回應，不如自己尋找新共識。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月8日 (三) 02:56 (UTC)
    • @Ktsquare：抱歉，還是不知你的動機以及期望的結果，畢竟R.O.C當年添加的內容你早已回退。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月9日 (四) 01:53 (UTC)
    • @吉太小唯：抱歉，

訴諸動機:訴諸動機或稱誅心論、誅心之論，是訴諸人身謬誤的一種，係藉由質疑提出主張者的動機，而論證其主張不合理。「吉太小唯抱歉，吉太小唯還是不知我的動機以及期望的結果，因此吉太小唯裁判我的问题不合理。」

• • • 本頁簡而言之： 要針對內容發表意見，而非針對貢獻者（這是「對事不對人」的原則）。--Ktsquare 留言 2018年8月9日 (四) 14:40 (UTC)
      • @Ktsquare：呃，訴諸動機是我質疑你動機，而我是不知道你的動機，有說過你動機如何嗎？吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月9日 (四) 15:18 (UTC)
      • 算了，看來Sanmosa有抓到這位提案者想問的問題，就靠你跟他獲取共識了。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月9日 (四) 16:37 (UTC)

• • • • @吉太小唯：呃，你訴諸我的人身这一个謬誤，例如動機跟內容有什么关系？本頁簡而言之： 要針對內容發表意見，而非針對貢獻者（這是「對事不對人」的原則）。-- Ktsquare 留言 2018年8月9日 (四) 19:22 (UTC)
        • vpp這裡幾乎所有用戶都是對方針內容有疑，或遇到問題要修訂（有動機），如果你沒有要修訂條文獲取共識，那這空談有何意義？吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月10日 (五) 01:31 (UTC)
      • @吉太小唯：呃，以全概偏，偶例謬誤。偶例謬誤或偶然謬誤、意外謬誤、消滅例外是一種「通則凌駕例外」的非形式謬誤，是基於某個通則的存在，而否定例外的存在或正當性，即不恰當地以一個普遍原則來解釋一個特殊事例。证吉太小唯：「幾乎所有用戶都是對方針內容有疑，或遇到問題要修訂（有動機）才算有意义。沒有要修訂條文獲取共識就是空談、就是有何意義。」反证一吉太小唯：「與其等一個消失的用戶回應，不如自己尋找新共識。」反证二Sanmosa：「『為何要警視投票』標題以上的内容隨R.O.C的版本，標題以下使用原文，由『投票的潛在問題包括：』開始。」反证三CopperSulfate：「再在WP:VPP发起讨论。」反证四Wong128hk：「正如當初Kevinhksouth君所言，此乃論述，既非方針，亦非指引。所以建議提案人指明問題所在，以資討論。」请吉太小唯停止妨碍讨论的謬誤。由现在开始，为免妨碍讨论，将直接无视妨碍讨论的謬誤，。--Ktsquare 留言 2018年8月10日 (五) 19:31 (UTC)
        • 閣下起初發言已讓人無所適從，直接回答本人疑問有任何困難嗎？一直左右言他，以謬誤反駁本人，針對本人的不正是閣下？在下發言皆不多，妨礙，拉長討論串的非本人。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月11日 (六) 00:10 (UTC)
          • 借用以下，表达不是针对的意思--Ktsquare 留言 2018年9月3日 (一) 20:39 (UTC)：

真誠以寡長幾歲歷練及最近參與幾回無鎂光燈協弱工作、幾次被媒體刻意打壓台灣勞工運動感想來奉勸年輕朋友們，若諸如成見一多，在社會歷練上，還真看不到其他更多光明面；這是我衷心感言，毫無作假。--Winertai 2018年6月13日 (三) 12:04 (UTC)

• • • • • • • 根据记录，吉太小唯是同意上述论述的。--Ktsquare 留言 2020年12月23日 (三) 22:07 (UTC)

来一次小总结

不对，我比较的是R.O.C在2011年的修訂和最新的基金會行动方針。我们要看的是当下2018年的狀況，而非2011年。Sænmōsà^{動員令：為西雅圖橋樑列表消綠} 2018年8月8日 (三) 01:12 (UTC)

• (：)回應当下2018年的狀況是，一个2011年的事情呆在那个talk七年余。我先离开这个话题，迟些看一看。再会。--Ktsquare 留言 2018年8月8日 (三) 02:52 (UTC)

重点是就算比较2011年的修訂和最新的基金會行动方針，依一件事情呆在那个talk七年余的先例来看，恐怕这一次要等很久。--Ktsquare 留言 2018年8月11日 (六) 23:04 (UTC)

直接把版本公開，然後公示，一個月內完成。Sænmōsà^{動員令：為西雅圖橋樑列表消綠} 2018年8月12日 (日) 09:38 (UTC)

我已经来过一次小总结。U:Sanmosa想推，请处理；我不会再理会。--Ktsquare 留言 2018年8月13日 (一) 03:43 (UTC)

取得共識？

見差異，現本人在此徵求維基人對版本50846141（差異顯示的左方版本）的意見，如無異議，稍後將公示，公示結束後列為資訊頁。Sænmōsà^{動員令：為西雅圖橋樑列表消綠} 2018年8月13日 (一) 04:01 (UTC)

• (＆)建議：開新主題或修改此主題標題，現時標題未參與人士難以聯想。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月13日 (一) 04:12 (UTC)

• (：)回應：早前我说过不会处理此事件。只发表(＆)建議：對版本50846141（差異顯示的左方版本：）「在特別情況下，強制指令，而無論問卷、投票、甚至共識的結論。」，请清楚说明什么特別情況下。--Ktsquare 留言 2018年8月13日 (一) 03:43 (UTC)
  • Wikipedia:基金會行動，只要違反使用條款，基金會內部確定後，不論本地社群共識如何，仍會執行，且不可回退。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月15日 (三) 05:09 (UTC)

提議維基百科:投票不能代替討論#在條目的討論中舉行投票列入指引

現行條文 在維基百科，我們不會在未經討論的情況下投票。在討論某些條目內容上的取捨時，維基人會使用非正式投票來歸納意向。雖然這些投票只是有時出現，有時對討論有幫助，但這種使用是具爭議的。如果要使用非正式投票的話，投票應該協助討論者最終達成真正的共識，而不是試圖壓下相反意見。 非正式投票指引:

提議條文 在維基百科，我們不會在未經討論的情況下投票。在討論某些條目內容上的取捨時，維基人會使用非正式投票來歸納意向。雖然這些投票只是有時出現，有時對討論有幫助，但這種使用是具爭議的。如果要使用非正式投票的話，投票應該協助討論者最終達成真正的共識，而不是試圖壓下相反意見。 非正式投票指引（只適用於條目討論頁及互助客棧）: 1.投票是凝聚共識的其中一個方法，切勿藉著投票繞過WP:共識要求的討論及公示過程。 2.投票結果僅供參考，不能視作「已獲得共識」。3.投票時需解釋投票理據，否則以「無效票」論。4.投票開始前三天，提案人有責任在維基百科:投票及公示欄公示投票內容。5.投票週期最少七天，只有提案人或管理人員可命令投票中途結束。

以上。 解釋新增內容：

1. 投票不能與現有方針指引有衝突。
2. 請參閱WP:共識#什麼是共識次段。
3. 共識最終將根據支持和反對該議題的論點品質所決定，不應透過簡單計票統計多數來決定。
4. 公平原則，每一個人也可以知悉投票內容。
5. 投票不是馬虎的，不能因為不喜歡投票而破壞投票。如閣下對投票內容不滿，應善用投票表達意見或向管理人員尋求意見。另外，管理人員包括巡查員及回退員。

另外，指引化的目的是因為有管理員誤以為投票等於公示及希望釐清投票與共識的關係。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月8日 (三) 16:48 (UTC)

提议不明，内文是「非正式投票指引」，讨论串标题是「列入指引」，所以到底是不是指引？若不希望列为指引，由于WP:!VOTE只是论述，径自修改即可。其次，将WP:!VOTE这篇带有观点的论述的一个段落列为指引，不能不说很奇怪，而且WP:投票本身甚至只是论述。我认为提案者希望设立客栈讨论的投票指引，若是，则应该直接写《客栈讨论投票指引》而不是扶正WP:!VOTE的一部分。而个人认为中维目前似乎没有订立投票指引的必要。此外，「投票时需解释投票理据」的规定是否太严？据我所知目前执行此规定的仅有RFDA。据说先前DYK支持票是需要理由的，可结果是大多数理由仅有「符合标准」四字。不清楚这项规定会不会沦于纸面。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年2月12日 (日) 16:44 (UTC)