維基百科討論:投票不能代替討論

這個對中文維基恐怕太超前了

現在的情況往往是相反，很多討論長篇大論，甚至激烈辯論，但最後什麼結果也沒有。我認為還不如最後投票決定一點兒什麼，也比浪費能量強。參見Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2007年1月#討論的效率。如果不允許討論之後投票，則討論之後恐怕什麼影響也沒有。-下一次登錄 18:04 2007年1月14日 (UTC)

這個指引並沒有說禁止投票，更沒有說不允許討論之後投票，而是反覆強調投票要小心使用，應該是經過充分討論才去開一項投票。因為單純依靠投票未必有助達成共識，反而只激化了兩種不同意見的對立。我看到的中文維基的情況是：未經充分討論便開立一個投票，引致議題立即落入非黑即白的陷阱，整個投票的過程變成了辯論的場地，反而各方難於妥協，不能協商出一個折衷方案。我覺得當中許多內容都是對我們面對的實際情況有所提醒。例如：投票的潛在問題、要鼓勵參與投票的人解釋他們的意向、回應其他人意見和可能的折衷方案等等。--Charlotte1125 18:42 2007年1月14日 (UTC)

理解，但還是持保留態度，除非有什麼實際可操作的措施出台，例如「投票」必須在發起討論10天之後才能開始等。不過，還是感謝你花時間整理這一政策。-下一次登錄 00:42 2007年1月15日 (UTC)

關於實際可操作的措施，或許應在Wikipedia:投票#投票的指導方針以改善整個投票指導方針的方式實現。事實上，目前投票指導方針稱「發起投票前必須已經進行充分的討論」、「具備約束力的投票，必須先募得10位或更多符合見習編輯或以上資格的維基編者的連署發起，方可開始。」有着類似功效（比2006年11月21日之前的「任何維基人都可以發起對任何主題的投票」已是較嚴格的措施）。有10位連署的話，先前應該是作過一番討論溝通，而非由一兩個人的意願未經討論發起投票，除非有人操控投票。只是「投票的指導方針」卻「並未有任何約束力」，這個門檻被人忽略掉。--Charlotte1125 02:50 2007年1月15日 (UTC)

「Wikipedia:投票不能代替討論」是僅作參考？

移自WP:客栈方针。-下一次登录 于2007年3月20日21:50留言

哈囉，因為方針與指引經常引起問題，我近日正着手簡化和綜合各方針，但最近看到一篇文，感到奇怪。Wikipedia:投票不能代替討論」經常被一部分人引用，作為指導原則，但我正想整理該文時，文章卻說明此文並非中文維基的方針或指引，只是一份參考。

若然如此，是否應該為此文進行投票呢？--Kevin wong 11:40 2007年3月11日 (UTC)

感謝你改善維基方針的努力，Wikipedia:投票不能代替討論是最近才從英語維基翻譯完成的，所以不能直接成為中文維基的正式方針。但是，就好像文中所說的那樣，不是所有方針都應該經由投票決定，我建議參照Wikipedia:如何創建方針和Wikipedia:共識的原則推動方針的確立，不要在短時間內（剛剛翻譯完成某一提議）發起投票確立一個方針，同時應該注意不要在短時間內通過太多方針，因為這樣對於其他編輯者會造成壓力，不能保證方針的有效施行。-下一次登錄 於2007年3月12日20:06留言

好像還沒有翻譯完成，請先參與翻譯本頁面。-下一次登錄 於2007年3月12日20:15留言

移完。-下一次登录 于2007年3月20日21:50留言

徴求意見︰《投票不能代替討論》

大家好，早前就R.O.C.修改Wikipedia:投票不能代替討論提出了修訂，由於此條條文對社群有關，所以就此徴求意見。-- Ktsquare 留言 2011年8月25日 (四) 19:18 (UTC)

請問是徴求對R.O.C.這個行為的意見還是對內容的意見？--百楽兎 2011年8月26日 (五) 06:28 (UTC)

Wikipedia:投票不能代替討論並非中文維基百科的正式方針，其內容未獲社群確認，故對該頁面的善意修改應可接受。如果需要，可展開正式討論，將該頁面的內容修訂成多數人接受的版本，從而讓社群將其確立為正式方針。 -- Kevinhksouth (Talk) 2011年8月27日 (六) 08:08 (UTC)

多謝kevinhksouth的意見。回應百楽兎，這是由於R.O.C.這個行為有表明維基媒體基金會理事會和吉米·威爾斯會在某些特例下如何如何的做，我就此修改向Wing主席的討論頁作出通知，但至今沒有回覆。-- Ktsquare 留言 2011年8月28日 (日) 02:28 (UTC)　

後續發展如何？--百楽兎 2011年9月7日 (三) 01:23 (UTC)

補充資料：就上述百楽兎認為（2011年8月26日 (五) 06:28 ）兩個部分：「行為」還是「內容」。Kevinhksouth回答「內容」的部分（ 2011年8月27日 (六) 08:08）。回應百楽兎是的「行為」部分(2011年8月28日 (日) 02:28 (UTC))。--Ktsquare 留言 2020年12月27日 (日) 21:19 (UTC)

是否可以將WP:PNSD（Wikipedia:投票不能代替討論）升為方針或指引？

WP:PNSD（Wikipedia:投票不能代替討論）長期以來只是一片論述，但卻有着不小的重要性，在AFD、FFD、SOCK、TPG以及核心方針之一——WP:NOT中都被提及，有一定地位。因此，或許可以將其升為指引甚至方針。歡迎大家踴躍討論。--相信友誼就是魔法的萌得不能再萌（歡迎ping我，我喜歡被ping。） 2017年9月29日 (五) 15:10 (UTC)

(！)意見：共識方針已有如下相關內容：

共識最終將根據支持和反對該議題的論點質量所決定，同時經過維基百科方針的審視，而不應通過簡單計票統計多數來決定。回復「是／否／支持／反對」這樣的評論，除了表達道義支持外沒有任何意義；回復「支持／反對用戶X的意見」則更好一些；在你的看法下提出新穎的見解才是最好的做法。我們的目標是提出有說服力的理由來作出決定，而不是根據公開支持的比重來作出決定。

——Aotfs2013 留於 2017年9月30日 (六) 00:26 (UTC)

(－)反對無先例可援，以及難以執行。--Temp3600（留言） 2017年10月2日 (一) 17:45 (UTC)

等了七年余的問題，如何找答案……

大家好。Wikipedia_talk:投票不能代替討論#徴求意見︰《投票不能代替討論》，這個問題向當時是行政員R.O.C發問，並在行政員及當時是主席的wing流言。六年余後在向R.O.C發問要求跟進。現在已經七年余……我什麼辦？---Ktsquare 留言 2018年8月3日 (五) 15:53 (UTC)

• @Ktsquare：再在WP:VPP發起討論。--正在學習友誼就是魔法的CuSO₄ 2018年8月4日 (六) 13:35 (UTC)
• (＆)建議：「為何要警視投票」標題以上的內容隨R.O.C的版本，標題以下使用原文，由「投票的潛在問題包括：」開始。@CopperSulfate、Ktsquare：Sænmōsà^{動員令：為西雅圖橋樑列表消綠} 2018年8月5日 (日) 09:18 (UTC)

• (＆)建議：是否要先確定R.O.C的內容是真實存在才使用呢？例如U:Sanmosa提到「為何要警視投票」標題以上的內容等。-- Ktsquare 留言 2018年8月5日 (日) 18:45 (UTC)
  • @Ktsquare：我可以擔保他的內容正確，但以下字句要修改：「（做為維基百科的善意獨裁者），會在特別情況下，強制指令，而無論」改為「，會在特別情況下強制指令，而無視」。擔保原因是《基金會行動方針》（況且最近也已經執行了三次基金會行動，大家也心知）。Sænmōsà^{動員令：為西雅圖橋樑列表消綠} 2018年8月6日 (一) 00:06 (UTC)
  • (：)回應U:Sanmosa：問題一：「你U:Sanmosa可以擔保他的內容正確。」如何擔保？問題二：R.O.C的內容與「《基金會行動方針》（況且最近也已經執行了三次基金會行動，大家也心知）」看來是兩回事。既然是兩回事，你U:Sanmosa為何可以拿它來擔保R.O.C的內容？--Ktsquare 留言 2018年8月6日 (一) 16:20 (UTC)
    • 「某些特例為，維基媒體基金會理事會（做為維基百科的所有者）和吉米·威爾斯（做為維基百科的善意獨裁者），會在特別情況下，強制指令，而無論問卷、投票、甚至共識的結論」句與《基金會行動方針》「在此強烈警告維基媒體管理員與其他有恢復與編輯基金會行動權限之用戶，不能違抗此類行動。對於未經授權而修改基金會行動，不僅會回退這類編輯，而且可能會遭到基金會的制裁，例如撤銷相關人士的權限」、「並非所有基金會行動可以上訴；部分行動為最終決定且不可逆轉」句呼應，而「維基百科是通過建立共識來工作。爭議產生後，是通過討論、辯論、合作來解決。「投票」（即意見調查或問卷）不是被禁止的，但應當小心運用。要使用問卷方式時，問卷應做為辨識共識的方法，而不是替代共識的方案。儘管問卷方式是某些規程的有機組成部分（例如頁面存廢討論），但問卷一般不用於改進條目。請謹記維基不是民主試驗場，儘管問卷看起來像是投票，中文維基也常稱之為「投票」，但維基百科的絕大部分決定，都是建立在共識基礎上，而非採用簡單計票或過半數規則。簡言之，問卷（亦稱「投票」）不是替代討論的方案」和原句則大致相同，故我可擔保內容正確（況且標題下的文字我建議用原文）。Sænmōsà^{動員令：為西雅圖橋樑列表消綠} 2018年8月6日 (一) 23:57 (UTC)
      • R.O.C原文是在2011年7月3日 20:18 的修訂。而你U:Sanmosa舉出的「《基金會行動方針》」在2011年7月3日 20:18那時以前的最後修訂以現時歷史紀錄而言，是2011年4月27日 07:26 的修訂。如果以U:Sanmosa在開始提出理由的時候，祭出該次2011年4月27日 07:26 的修訂：

本頁為維基媒體基金會的一項正式方針。本項方針由吉米·威爾士發佈，並得到了維基媒體基金會的同意。維基媒體基金會偶爾會在未得到社群共識支持的情況下刪除、保護或清空一個頁面，此等暫舉乃用以解決法律問題及阻止人身攻擊，任何用戶均不應回退該等操作。基金會行動是指由維基媒體基金會利用其權力對維基內容進行的刪除。這些更改是由維基媒體基金會工作人員作出的，被刪除的內容應是收到舉報的有問題的內容。基金會行動之後的內容應是合法的，切合內容題目的。本項方針，及依照本項方針進行的行為應不違背核心方針，如中立的觀點。

概述 由於「官方編輯」在人人可編輯的百科全書裏非常少見，所以以下內容需要進行澄清。

• 基金會行動非常少見。
• 基金會行動只在維基以外的正式請求下進行（如紙製書信、電子郵件、電話或私人會談等）
• 這些請求必須關於法律問題或者破壞。因個人喜好發出的請求或者對基金會的威脅則不予受理。
• 常見的情況包括：誹謗、泄露個人私隱和侵犯版權。
• 由於這些內容即使沒有正式請求也違反方針，所以如果你看到這些內容，刪除或者回退這些內容就可以防止非議。
  • 這些模板：{{blp}}、{{db-attack}}和{{copyvio}}對降低維基媒體基金會的法律風險很有幫助。

流程 基金會行動應當在進行過程中和結束後明確地聲明。基金會行動可能由任何一位維基媒體基金會的代表授權——比如主席（目前是Wing）、理事會成員、基金會的法律顧問。或者基金會辦公室成員。如果一個頁面按照此方針進行更動，模板{{pp-office}}將放置於頁面上，並進行保護。另一種情況是，一個條目可能被刪除一些句子以去除有爭議的內容，以後編輯的用戶會被要求改善條目內容。這個條目會加上模板{{reset}}。在任意一種情況下，編輯者應按照模板上的指示內容編寫。管理員擁有解除保護、刪除的權限，應在更改這些編輯倍加小心。官方聲明和過去的例子表明，這些未被授權的編輯會被很快回退，甚至用戶權限可能被撤銷。如有疑問，請諮詢保護頁面或掛上模板的用戶，或者吉米·威爾士和維基媒體基金會。

執行者

1. Cary Bass（志願者協調者），維基媒體基金會官方工作人員和Mike Godwin（維基媒體基金會法律顧問）
2. 其他維基媒體基金會工作人員
3. 理事會成員，特別是維基媒體基金會創辦人及維基百科聯合創辦人吉米·威爾士。

該次2011年4月27日 07:26 的修訂重點說明在此等暫舉乃用以解決法律問題及阻止人身攻擊，而如果U:Sanmosa認為兩張都可以比對的話，R.O.C在2011年7月3日 20:18 的修訂原文較接近的內容是在「特別情況下，強制指令，」，沒有清楚說明此等暫舉乃用以解決法律問題及阻止人身攻擊。由多謝kevinhksouth的意見。回應百楽兎，這是由於R.O.C.這個行為有表明維基媒體基金會理事會和吉米·威爾斯會在某些特例下如何如何的做的部分，指出沒有清楚說明的部分該意見至此時，等了七年余還沒見R.O.C.或其他人在該talk解析其原文的意思。在我提出問題，而U:Sanmosa閣下認為可以比較的意見，才得以有所理解（儘管該理解出於U:Sanmosa閣下視角下）。---Ktsquare 留言 2018年8月7日 (二) 23:08 (UTC)

• 不對，我比較的是R.O.C在2011年的修訂和最新的基金會行動方針。我們要看的是當下2018年的狀況，而非2011年。Sænmōsà^{動員令：為西雅圖橋樑列表消綠} 2018年8月8日 (三) 01:12 (UTC)
  • (：)回應當下2018年的狀況是，一個2011年的事情呆在那個talk七年余。我先離開這個話題，遲些看一看。再會。--Ktsquare 留言 2018年8月8日 (三) 02:52 (UTC)

• 正如當初Kevinhksouth君所言，此乃論述，既非方針，亦非指引。所以建議提案人指明問題所在，以資討論。--J.Wong 2018年8月6日 (一) 05:46 (UTC)

• • (：)回應U:Wong128hk，閣下既然認同Kevinhksouth君所言：「此乃論述，既非方針，亦非指引。」，那麼閣下言明的「所以建議提案人指明問題所在，以資討論。」提案人是誰？我早前言明的事是：「是否要先確定R.O.C的內容是真實存在？」看來在下與閣下的發言內容沒有交集，但依然多謝閣下的發言。--Ktsquare 留言 2018年8月6日 (一) 15:37 (UTC)
• 共識可以改變，請問現在是僅僅想要確定R.O.C修改的內容確實存在，還是想將WP:PNSD升為方針指引？如果是後者，需要糾結ROC修訂的內容嗎？吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月8日 (三) 02:13 (UTC)
  • (：)回應吉太小唯：不想亦不希望不想亦希望不帶開話題，只回應一句：該內容就是呆在那個talk七年余。如果曽有R.O.C、多人或吉太小唯提及是不少人或吉太小唯提及R.O.C想的內容，還需要我七年余後提出來？--Ktsquare 留言 2018年8月8日 (三) 02:52 (UTC)
    • 論述模板：「包含一名或數名維基百科貢獻者的建議或意見。」與其等一個消失的用戶回應，不如自己尋找新共識。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月8日 (三) 02:56 (UTC)
    • @Ktsquare：抱歉，還是不知你的動機以及期望的結果，畢竟R.O.C當年添加的內容你早已回退。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月9日 (四) 01:53 (UTC)
    • @吉太小唯：抱歉，

訴諸動機:訴諸動機或稱誅心論、誅心之論，是訴諸人身謬誤的一種，係藉由質疑提出主張者的動機，而論證其主張不合理。「吉太小唯抱歉，吉太小唯還是不知我的動機以及期望的結果，因此吉太小唯裁判我的問題不合理。」

• • • 本頁簡而言之： 要針對內容發表意見，而非針對貢獻者（這是「對事不對人」的原則）。--Ktsquare 留言 2018年8月9日 (四) 14:40 (UTC)
      • @Ktsquare：呃，訴諸動機是我質疑你動機，而我是不知道你的動機，有說過你動機如何嗎？吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月9日 (四) 15:18 (UTC)
      • 算了，看來Sanmosa有抓到這位提案者想問的問題，就靠你跟他獲取共識了。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月9日 (四) 16:37 (UTC)

• • • • @吉太小唯：呃，你訴諸我的人身這一個謬誤，例如動機跟內容有什麼關係？本頁簡而言之： 要針對內容發表意見，而非針對貢獻者（這是「對事不對人」的原則）。-- Ktsquare 留言 2018年8月9日 (四) 19:22 (UTC)
        • vpp這裏幾乎所有用戶都是對方針內容有疑，或遇到問題要修訂（有動機），如果你沒有要修訂條文獲取共識，那這空談有何意義？吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月10日 (五) 01:31 (UTC)
      • @吉太小唯：呃，以全概偏，偶例謬誤。偶例謬誤或偶然謬誤、意外謬誤、消滅例外是一種「通則凌駕例外」的非形式謬誤，是基於某個通則的存在，而否定例外的存在或正當性，即不恰當地以一個普遍原則來解釋一個特殊事例。證吉太小唯：「幾乎所有用戶都是對方針內容有疑，或遇到問題要修訂（有動機）才算有意義。沒有要修訂條文獲取共識就是空談、就是有何意義。」反證一吉太小唯：「與其等一個消失的用戶回應，不如自己尋找新共識。」反證二Sanmosa：「『為何要警視投票』標題以上的內容隨R.O.C的版本，標題以下使用原文，由『投票的潛在問題包括：』開始。」反證三CopperSulfate：「再在WP:VPP發起討論。」反證四Wong128hk：「正如當初Kevinhksouth君所言，此乃論述，既非方針，亦非指引。所以建議提案人指明問題所在，以資討論。」請吉太小唯停止妨礙討論的謬誤。由現在開始，為免妨礙討論，將直接無視妨礙討論的謬誤，。--Ktsquare 留言 2018年8月10日 (五) 19:31 (UTC)
        • 閣下起初發言已讓人無所適從，直接回答本人疑問有任何困難嗎？一直左右言他，以謬誤反駁本人，針對本人的不正是閣下？在下發言皆不多，妨礙，拉長討論串的非本人。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月11日 (六) 00:10 (UTC)
          • 借用以下，表達不是針對的意思--Ktsquare 留言 2018年9月3日 (一) 20:39 (UTC)：

真誠以寡長幾歲歷練及最近參與幾回無鎂光燈協弱工作、幾次被媒體刻意打壓台灣勞工運動感想來奉勸年輕朋友們，若諸如成見一多，在社會歷練上，還真看不到其他更多光明面；這是我衷心感言，毫無作假。--Winertai 2018年6月13日 (三) 12:04 (UTC)

• • • • • • • 根據記錄，吉太小唯是同意上述論述的。--Ktsquare 留言 2020年12月23日 (三) 22:07 (UTC)

來一次小總結

不對，我比較的是R.O.C在2011年的修訂和最新的基金會行動方針。我們要看的是當下2018年的狀況，而非2011年。Sænmōsà^{動員令：為西雅圖橋樑列表消綠} 2018年8月8日 (三) 01:12 (UTC)

• (：)回應當下2018年的狀況是，一個2011年的事情呆在那個talk七年余。我先離開這個話題，遲些看一看。再會。--Ktsquare 留言 2018年8月8日 (三) 02:52 (UTC)

重點是就算比較2011年的修訂和最新的基金會行動方針，依一件事情呆在那個talk七年余的先例來看，恐怕這一次要等很久。--Ktsquare 留言 2018年8月11日 (六) 23:04 (UTC)

直接把版本公開，然後公示，一個月內完成。Sænmōsà^{動員令：為西雅圖橋樑列表消綠} 2018年8月12日 (日) 09:38 (UTC)

我已經來過一次小總結。U:Sanmosa想推，請處理；我不會再理會。--Ktsquare 留言 2018年8月13日 (一) 03:43 (UTC)

取得共識？

見差異，現本人在此徵求維基人對版本50846141（差異顯示的左方版本）的意見，如無異議，稍後將公示，公示結束後列為資訊頁。Sænmōsà^{動員令：為西雅圖橋樑列表消綠} 2018年8月13日 (一) 04:01 (UTC)

• (＆)建議：開新主題或修改此主題標題，現時標題未參與人士難以聯想。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月13日 (一) 04:12 (UTC)

• (：)回應：早前我說過不會處理此事件。只發表(＆)建議：對版本50846141（差異顯示的左方版本：）「在特別情況下，強制指令，而無論問卷、投票、甚至共識的結論。」，請清楚說明什麼特別情況下。--Ktsquare 留言 2018年8月13日 (一) 03:43 (UTC)
  • Wikipedia:基金會行動，只要違反使用條款，基金會內部確定後，不論本地社群共識如何，仍會執行，且不可回退。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月15日 (三) 05:09 (UTC)

提議維基百科:投票不能代替討論#在條目的討論中舉行投票列入指引

現行條文 在維基百科，我們不會在未經討論的情況下投票。在討論某些條目內容上的取捨時，維基人會使用非正式投票來歸納意向。雖然這些投票只是有時出現，有時對討論有幫助，但這種使用是具爭議的。如果要使用非正式投票的話，投票應該協助討論者最終達成真正的共識，而不是試圖壓下相反意見。 非正式投票指引:

提議條文 在維基百科，我們不會在未經討論的情況下投票。在討論某些條目內容上的取捨時，維基人會使用非正式投票來歸納意向。雖然這些投票只是有時出現，有時對討論有幫助，但這種使用是具爭議的。如果要使用非正式投票的話，投票應該協助討論者最終達成真正的共識，而不是試圖壓下相反意見。 非正式投票指引（只適用於條目討論頁及互助客棧）: 1.投票是凝聚共識的其中一個方法，切勿藉着投票繞過WP:共識要求的討論及公示過程。 2.投票結果僅供參考，不能視作「已獲得共識」。3.投票時需解釋投票理據，否則以「無效票」論。4.投票開始前三天，提案人有責任在維基百科:投票及公示欄公示投票內容。5.投票週期最少七天，只有提案人或管理人員可命令投票中途結束。

以上。 解釋新增內容：

1. 投票不能與現有方針指引有衝突。
2. 請參閱WP:共識#什麼是共識次段。
3. 共識最終將根據支持和反對該議題的論點品質所決定，不應透過簡單計票統計多數來決定。
4. 公平原則，每一個人也可以知悉投票內容。
5. 投票不是馬虎的，不能因為不喜歡投票而破壞投票。如閣下對投票內容不滿，應善用投票表達意見或向管理人員尋求意見。另外，管理人員包括巡查員及回退員。

另外，指引化的目的是因為有管理員誤以為投票等於公示及希望釐清投票與共識的關係。--唔好阻住我愛國（留言） 2023年2月8日 (三) 16:48 (UTC)

提議不明，內文是「非正式投票指引」，討論串標題是「列入指引」，所以到底是不是指引？若不希望列為指引，由於WP:!VOTE只是論述，逕自修改即可。其次，將WP:!VOTE這篇帶有觀點的論述的一個段落列為指引，不能不說很奇怪，而且WP:投票本身甚至只是論述。我認為提案者希望設立客棧討論的投票指引，若是，則應該直接寫《客棧討論投票指引》而不是扶正WP:!VOTE的一部分。而個人認為中維目前似乎沒有訂立投票指引的必要。此外，「投票時需解釋投票理據」的規定是否太嚴？據我所知目前執行此規定的僅有RFDA。據說先前DYK支持票是需要理由的，可結果是大多數理由僅有「符合標準」四字。不清楚這項規定會不會淪於紙面。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年2月12日 (日) 16:44 (UTC)