模板讨论:Geographic Location

关于Geographic Location模板

近日注意到部分已消亡实体的条目中有{{Geographic Location}}这一模板，翻阅相关条目内容后我认为在部分条目加入这一模板可能不太妥当：

1. 已消亡实体很可能曾与某实体及其继承实体相邻，因而很难用该模板表示。
2. 已消亡实体自身可能在其存在期内有过领土增加/减少，因此相邻的实体很可能发生变化。
3. 与以上两点相比，若该模板用于某一仍存在的实体，这一模板可以很自然的被理解为当前这一实体的相邻实体。

不过考虑到这一模板目前在已消亡实体内的使用率也不低（苏联、图瓦人民共和国等），因此在互助客栈寻求一下各位维基人的意见。--ときさき くるみ 2021年7月19日 (一) 13:24 (UTC)

{{Geographic Location}}为隐藏模板，应用于条目时并不可见，因此该模板应用于所有政治实体相关条目都不碍事。若将该模板应用于已消亡政治实体相关条目，且该消亡政治实体存续期间与该消亡政治实体在地理上相邻者发生变化的，可多次使用该模板，注明相应时期即可。例如苏联可将其存续期间划分为战间期和冷战期，于条目苏联最后一个章节之下使用该模板两次。--Joker Twins（留言） 2021年7月20日 (二) 05:23 (UTC)

@Joker Twins：那个是{{Geographic Location1}}……而且，以对应时期划分在部分条目内仍可能不合适（不是全部，我个人认为其相对适用于一些短命实体），以苏联为例，战间期的苏联在东侧经历了东北易帜、蒙古人民共和国成立等等，那么应该以哪一年为准绘制模板？--ときさき くるみ 2021年7月20日 (二) 09:07 (UTC)

@Joker Twins：我还是感觉现在这个版本的模板太多余了，除了中维没有一个维基这么加模板，所以恕我没看出来现在这个模板的使用对于整个条目有什么意义。--ときさき くるみ 2021年7月20日 (二) 14:52 (UTC)

{{Geographic Location1}}与{{Geographic Location}}效果相同，均为隐藏模板，应用于条目时均不可见。将苏联存续期间划分为战间期和冷战期，于条目苏联最后一个章节之下使用该模板两次，效果如下（因为是隐藏模板，只看代码就好）：

战间期苏联邻国

冷战期苏联邻国

--Joker Twins（留言） 2021年7月20日 (二) 19:43 (UTC)

@Joker Twins：首先，{{Geographic Location}}不是隐藏模板，这个模板里根本没有控制模板展开和隐藏的参数。其次，您在条目内未彻底做好的时候我就已经知道效果如何了，问题不在于能不能做出来，而在于有没有必要加入这样的模板，对于苏联还好，对于下方模板多的其他条目可能会影响到其他模板的显示，而且也很没必要，比如，为什么有战间期没有二战期？为什么没有冷战后期解体的情况？所以我个人仍然认为，只要需要超过1个模板描述的消亡实体都不要加。--ときさき くるみ 2021年7月21日 (三) 04:26 (UTC)

您说{{Geographic Location1}}与{{Geographic Location}}不是隐藏模板，那请问这两个模板为何无法在条目中显示，这不就是隐藏模板的显示效果吗？模板能做出来自然就有其用处，有问题改进就是，不应说废就废。说回苏联一例，苏联在战间期和冷战期与邻国边界均保持稳定，但在二战期和解体期与邻国边界变化频繁很不稳定，且苏联的战间期和冷战期是苏联主要存续期间，且远比苏联的二战期和解体期长得多，因此于条目苏联使用上述模板时只需给出苏联的战间期和冷战期邻国即可。总之{{Geographic Location1}}与{{Geographic Location}}有其存在的用处和必要性，只需对这些模板予以改进即可，不应也不必废除这些模板。--Joker Twins（留言） 2021年7月21日 (三) 10:48 (UTC)

？怎么会没显示，有啊？—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会．LEP）} 2021年7月21日 (三) 12:42 (UTC)

首先，这两个模板不是隐藏状态，我不清楚您的设备环境什么情况，但是我这里都是显示的（可能是电脑与手机之间的差别，您不妨切到电脑看一下样子）；其次，我没说废除，我说的只是这类条目（已经消亡的实体）不应该用，如果您认为这是废除那我只能请您看一下链入页面是已消亡实体多还是未消亡实体多；对于苏联而言，战间期从苏联成立（1922年）到二战开始（1939年）也不过17年，二战到冷战亦有8年，若说冷战期长于二战期还能理解，但战间期和二战差的年限并不多；您的理由总体很强，我能理解，也能在这个条目上接受，但是开了这个先例，下次若是更短命但是时间期划分更多的实体（譬如殖民时代的各类殖民地国家，可参见File:Colonisation2.gif）呢？所以我现在想问您有没有什么更强的论据能让这种标准能普遍应用到各类条目中。--ときさき くるみ 2021年7月21日 (三) 17:22 (UTC)

@Tokisaki Kurumi： 这两个模板在电脑端才能正常显示，手机端确实无法显示，请问造成这个问题的原因是什么？能否让这两个模板在手机端也能正常显示？能否给这两个模板设置隐藏功能以方便缩减视图空间？说回苏联一例，苏联的战间期（1922年—1939年，共17年）是二战期（1939年—1945年，共6年）的近乎三倍长，且苏联在战间期与邻国边界比二战期更为稳定，苏联冷战期时间跨度之长以及在此期间与邻国边界之稳定性更是显而易见，因此苏联只需用此模板给出其在战间期和冷战期的邻国即可。至于其它已消亡政治实体参照苏联一例适用就好，弃用此模板则大可不必。--Joker Twins（留言） 2021年7月22日 (四) 00:19 (UTC)

@Joker Twins：个人猜测是{{Navbox}}的问题，看了一下英维同样不显示Navbox做成的模板。{{Geographic Location}}不能隐藏，{{Geographic Location1}}本身自带隐藏，且中维目前仍然没解决模板渲染问题（即条目内若引用模板大小超过某一限制部分模板将自动不显示，看起来会很难看，这一设立的目的似乎最早是为了防止有人在条目内引用大量大模板，英维似乎亦有此限制，但比中维大小限制要小许多）以上是技术上的问题。下面是针对条目的问题：请问新西班牙总督辖区、神圣罗马帝国这样的长期存在且边界频繁变化的国家呢？或者是长度同样不长但邻近国家频繁变化的白羊王朝、黑羊王朝、伊儿汗国这样的国家呢？根据以上两点，我仍然认为若非特殊情况（比如反应这个实体的当前情况）外都尽量不要加。--ときさき くるみ 2021年7月22日 (四) 03:53 (UTC)

这些已消亡的政治实体只要知道其相邻政治实体变化的具体情况（即哪一时期有哪些相邻政治实体，当然要了解有关历史），就可以用{{Geographic Location1}}这个自带隐藏的模板在对应条目标注相邻政治实体，道理和苏联一例相同。新西班牙总督辖区地跨美洲和亚洲且为包含西班牙多个殖民地的集合体，因此不必标注新西班牙总督辖区的相邻政治实体，而是应该标注其管辖的各单独殖民地的相邻政治实体。总之{{Geographic Location1}}与{{Geographic Location}}对于现存政治实体和已消亡政治实体均可适用，不应也不必因已消亡政治实体而弃用。--Joker Twins（留言） 2021年7月22日 (四) 10:00 (UTC)

@Joker Twins：所以您还是没有解决我的更总体的问题，如果现在开了这个先例恕我担心有人会在奥斯曼帝国、西班牙帝国等条目中加入其历史上所有的相邻国家，最后导致最下方的模板部分彻底崩坏。恕我下面这段直言不讳一点：目前来看，您还是在说，因为其能够正常在条目中使用（然而所有模板都天生就是被设计的要能在条目内使用），所以应该在条目内使用，但您并没有说明白如何防止模板滥用，也并没有说明白为什么其在已消亡政治实体都适用。--ときさき くるみ 2021年7月22日 (四) 10:18 (UTC)

我前面说的很清楚了，已消亡的政治实体只要知道其相邻政治实体变化的具体情况（即哪一时期有哪些相邻政治实体，当然要了解有关历史），参照苏联一例用{{Geographic Location1}}在对应条目标注相邻政治实体就行，您前面说的神圣罗马帝国、白羊王朝、黑羊王朝、伊儿汗国、奥斯曼帝国都可以如此办理。但像大英帝国、法兰西殖民帝国、西班牙帝国、葡萄牙帝国这样的殖民地集合体（管辖多个殖民地，而非单一殖民地）和国际组织（有多个成员）则不必加此模板，而是对单一殖民地和国际组织的单一成员（例如单一国家和单一政治实体）加此模板。我上面这番回答已经清楚说明了此模板在现存政治实体和已消亡政治实体的适用性，根据这番论述来做自然不会造成滥用，您可能有些多虑了。--Joker Twins（留言） 2021年7月22日 (四) 10:46 (UTC)

@Joker Twins：我终于理解您的理据了。这更多的是技术问题，如果中维能放开模板大小限制，那我自然没有任何顾虑，我们甚至可以在下面按天塞满模板，最后用一个隐藏模板全包裹起来。问题在于，中维并没有这么运作。您可以用电脑端看一下中华人民共和国条目，最后的几个模板由于模板大小问题全都没有显示。因此，对于读者而言，在最后加入的模板数量有限的情况下，我不认为记录历史上某几段间隔内的相邻实体比记录历史上发生过什么事更重要，这也是我最早开这个讨论串提出两点理据的理据。现在我把模板大小的事告诉您了，不知道您现在怎么考虑这个问题。--ときさき くるみ 2021年7月25日 (日) 17:16 (UTC)

那就解决技术问题啊，到互助客栈技术区讨论就行了。--Joker Twins（留言） 2021年7月27日 (二) 02:28 (UTC)

@Joker Twins：您可能需要先看看这个。--ときさき くるみ 2021年7月27日 (二) 23:42 (UTC)

那就解决Wikipedia:模板限制提及的模板显示问题啊，还请移步至互助客栈技术区讨论。--Joker Twins（留言） 2021年7月28日 (三) 03:31 (UTC)

@Joker Twins：这个事不太可能做到，见Wikipedia:模板限制#为什么要限制？，而且其中也写了“如果该计数器值超过限制，解析流程会被限制”，故我认为唯一合适的解决方案是限制下方模板数（此前有过很多类似情况，这里列出三则：1、2、3，过往案例中多数编者认为应该减少而非增加模板数），而且您是提出要改变者，根据举证责任怎么看也是您要去开启讨论。--ときさき くるみ 2021年7月28日 (三) 07:07 (UTC)

解决这个问题的思路应该是尽可能想办法保留模板，而非像您这样没有穷尽所有办法就主张移除模板。Wikipedia:模板限制提及的模板展开长度上限可以通过在互助客栈技术区讨论达成共识而予以提升，您还没发起这样的讨论就先提出移除模板的做法显然欠妥，您只给出了提议减少模板的讨论，却没给出提议提升模板展开长度上限的讨论就凸显了这一点。再有{{Geographic Location1}}是可以隐藏从而减少视图空间的，即便多列几个也未尝不可，这点您考虑过吗？即便到最后真要移除模板（当然要先就这一点达成共识，现在显然没有），案例不同需要移除的模板也不同，需要具体问题具体分析单独讨论。您举的那几个案例对本案仅仅起参考作用而已，不能完全照搬。王金平、柯建铭条目中涉及两人履历职务的模板有相关条目对应，将涉及两人履历职务的模板改为参见对应条目即可。但本案情形不同，已消亡实体条目很少有条目或章节专门依地理位置顺序（例如从北向南、从西向东）将已消亡实体的邻国全捋一遍，正好{{Geographic Location1}}可以实现这个目的，这就说明{{Geographic Location1}}应用于已消亡实体条目自有其意义和价值。既然如此为何您执意在已消亡实体条目非要移除{{Geographic Location1}}不可呢，就不能找到其它有对应条目介绍详情的模板予以移除吗？综上所述{{Geographic Location1}}在已消亡实体条目保留完全可行，您移除的理据并不充分，还请您三思。--Joker Twins（留言） 2021年7月28日 (三) 09:33 (UTC)

@Joker Twins：为什么解决这个问题的思路应该是尽可能想办法保留模板？能否给出您所依据的方针指引？--ときさき くるみ 2021年7月28日 (三) 09:46 (UTC)

这是常识啊，先使用一切方法加以改善，穷尽所有方法仍不奏效再删除（删除条目的程序就是这样的，先竭尽所能改善条目，条目长期无法改善至维基规定的条目标准的再删除），您连改善的办法都不肯想一下就直接删除模板，这才是武断的。--Joker Twins（留言） 2021年7月28日 (三) 10:16 (UTC)

抱歉，我未见常识于何处，我目前不知道任何一个方针指引要求其他编者必须先改善改善不成才能删除，您在下面要求严格按照方针指引来，那么我现在只能希望您给出相关方针指引论述。--ときさき くるみ 2021年7月28日 (三) 10:28 (UTC)

这只能说明您真的很没常识了，先改善、改善不成再删除比直接删除能更好提升内容质量、减少编辑争议，道理显而易见，您自己看不懂是您自己的问题。提删条目时会提示条目原作者条目已发起提删讨论，条目原作者可及时参与提删讨论、改善条目质量以符合维基对条目的各项要求，条目质量长期不达标的才会最终删除，这就是最好的例子，您不会不知道吧。--Joker Twins（留言） 2021年7月28日 (三) 10:43 (UTC)

@Joker Twins：首先我需要从头开始反驳起来，不过还是把最重要的留在最前面，您依然没有给出明确的方针指引要求“先改善、改善不成再删除比直接删除能更好提升内容质量、减少编辑争议”，如果这里道理是显而易见的，依性质更相近的前例处理恐怕更显而易见。首先，我已经说过了，目前的共识即为保留限制，我认为这合理——或者最起码，我无法改变这个共识（抱歉上方例子举少了而且举得不太恰当，如有需要我可以举出更多。目前相关未要求改变共识而要求减少条目内模板的例子：相关共识、1、2、3、4、5、6、7），如您要求改变应当由您来开启相关讨论串，否则在目前限制下移除多余模板显然合情合理（见上方七个例子和一条共识）。针对两个模板，我的侧重点还是两点，一我不认为现在能够移除模板限制（英维也只是拔高了上限而非移除），二下面已有方针指引要求不要在模板中过多次重复指向未与条目主题紧密相连的内容。--ときさき くるみ 2021年7月28日 (三) 11:02 (UTC)

先改善、改善不成再删除比直接删除更好是常识，我举了删除条目程序的例子加以论证（连删除条目都允许条目原作者有改善条目的时间，删除条目过程尚且如此慎重，您却硬要在所有已消亡实体条目一律不许使用{{Geographic Location1}}，牵涉条目甚广，更应审慎对待，也就是先在保留的基础上尽可能改善模板、提升模板显示上限，移除模板是前面所有办法均不能奏效的垫底方法），您不能理解甚至无视是您自己的问题。再有我前面说得很清楚，模板显示上限可以通过在互助客栈技术区讨论达成共识而得以提升（您也承认这在英语维基百科已经做到了，中文维基百科为何不能试试呢），并非只有移除模板一条路可走。您不肯另想办法解决问题，只想走移除模板的独木桥也只是您自己的问题。既然您提出了模板限制问题，理应是您先穷尽所有办法保留并改善模板，穷尽所有办法均无效后再移除模板，而不是您自己就指望移除模板了事，光靠我们这些参与讨论者替您另想办法，您自己也有责任对您提出的问题想更多办法。Wikipedia:不要担心性能只是建议普通用户让系统管理员自行发现并处理系统问题，但请注意只是建议而非必须，普通用户仍可关注并向系统管理员指出系统问题，要不然英语维基百科如何提升模板显示上限呢，难道只有系统管理员自己的功劳，没有普通用户向系统管理员提出的意见建议作为使用反馈吗？普通用户发现并提出系统问题的权利并非靠Wikipedia:不要担心性能就能剥夺的，Wikipedia:不要担心性能开头就说这并非方针指引，也就是说并无强制力，顶多算建议，那这能有多大说服力呢？再有就算最后真不得不移除模板（前提是先就这一点达成共识，条目不同情形不同，只能单独讨论，以前的讨论结果不能直接适用于本案，还请具体问题具体分析），本案中已消亡实体条目设置{{Geographic Location1}}可更好显示已消亡实体的相邻实体，让读者直观了解已消亡实体存续期间的周边形势，这么跟条目明显相关的模板到您这怎么成无关紧要了，您的观点令人无法苟同。--Joker Twins（留言） 2021年7月29日 (四) 02:19 (UTC)

我始终不能理解的一点就是，论述具有一定约束力在我看来也同样是常识，要么我们都不用常识，要么我们都用常识，不应该您能用常识我就不能用常识。您举了删除条目程序的例子没有问题，但是毕竟那是删除条目，不是删除模板，我不能理解您为什么会认为删除条目的程序（删除条目的程序，与本例的共同点仅仅是移除内容）比之前同样的案例（出于模板大小限制而移除条目内的模板，是与本例几乎完全一样的事）更有说服力。为什么理应是我穷尽所有办法保留并改善模板？难道说删除条目时还要支持删除的一方帮助改善？我从未听说过这种规矩，即便是在条目删除讨论中，多是支持保留的一方而非支持删除的一方尝试改善条目。Wikipedia:不要担心性能为一共识，在性质上可视为与Wikipedia:CONCOVID-19同级，维基百科是靠共识运作的，故具有很高的强制力，若要绕过该共识，请给出更好的理据。让读者直观了解已消亡实体存续期间的周边形势不是破坏条目内模板呈现和格式的合适理由，正如没有人会为该国的每一个居民开一个模板一般。--ときさき くるみ 2021年7月29日 (四) 03:14 (UTC)

从大堆国旗来看这就是不管什么条目，都不该使用的模板。--7（留言） 2021年7月23日 (五) 16:44 (UTC)

你能给出维基具体方针指引加以论证吗？这看起来只是你随口一说的个人观点，空口无凭毫无依据啊，仅凭模板有较多国旗就对模板一律弃用甚至废除，你的观点甚为武断啊。模板的废除和弃用理应慎之又慎，这就要求每个人要认真讨论给出合理且充实的论据加以证明，像你说话这般随便对讨论毫无助益，还请你审慎发言啊。--Joker Twins（留言） 2021年7月23日 (五) 17:20 (UTC)

其实有，Wikipedia:分类、列表与导航模板#导航模板：“其主题应该在其下的每一篇条目中有所提及”、“其中包含的条目均有一个单一而连贯的主题”。--ときさき くるみ 2021年7月25日 (日) 17:31 (UTC)

请您仔细看看Wikipedia:分类、列表与导航模板#导航模板开头，这在中文维基百科只是一篇未获共识的论述，拿这个说事并无说服力。--Joker Twins（留言） 2021年7月27日 (二) 02:28 (UTC)

据我所知有许多很有说服力的内容也是论述，比如Wikipedia:闯红灯，我个人一直认为的确方针和指引是每个人应该在没有特殊情况时必须遵守的，但论述并非就完全没有说服力，更何况这篇论述在其他维基百科是方针指引。--ときさき くるみ 2021年7月27日 (二) 23:42 (UTC)

Wikipedia:分类、列表与导航模板#导航模板开头就说这在中文维基百科只是一篇未获共识的论述，那么您认为这篇论述有说服力就只是您个人观点。请注意这里是中文维基百科，Wikipedia:分类、列表与导航模板#导航模板在英语维基百科和中文维基百科效力不同，在这里讨论时请以在中文维基百科的效力为准。--Joker Twins（留言） 2021年7月28日 (三) 03:31 (UTC)

即便您完全当其是一篇论述，您也不应该就直接说“只是一篇未获共识的论述”，您应该具体说明您的观点并给出论证或者指出我的观点中哪里有问题，而非一句简单的“在英语维基百科和中文维基百科效力不同，请以在中文维基百科的效力为准”。--ときさき くるみ 2021年7月28日 (三) 07:07 (UTC)

Wikipedia:分类、列表与导航模板#导航模板和Wikipedia:是《是英文维基说的！》说的！开头清楚写明这在中文维基百科只是一篇未获共识的论述，这是这两篇论述自己说的，并非我个人意见。既然如此，您反复拿这两篇未获共识的论述说事就是自说自话而已，当然没有说服力，因为未获共识就是说您可以赞成我可以反对，这样何以服众呢，还请您拿出有共识的维基方针指引说话。--Joker Twins（留言） 2021年7月28日 (三) 08:01 (UTC)

1. Wikipedia:格式手册/版面布局#相关条目：“关于条目链接选择应该是由共识获取决定，不过链接应该与整体条目内容有一定联系，并且应该合理地限制该条目链接在文章中的链接数量。另外相关条目的枚举也可以包括那些有必要强调列出并方便读者浏览的相关条目，不过在一般情况下这类条目的选择仍不应该重复出现在条目文章内或者是导航模板之中”。 2. 任何共识、方针和指引都是一步一步从讨论过来的，现在您在一个相关方针指引不太全的地方直接否定别人观点恐怕略显武断，我个人比较喜欢的例子是Wikipedia:CONCOVID-19，在此之前从未有过相关方针指引，但最后仍根据每个人的观点逐步形成了共识。--ときさき くるみ 2021年7月28日 (三) 09:13 (UTC)

您列举的Wikipedia:格式手册/版面布局#相关条目条文更多侧重于条目链接（例如条目正文中的链接条目和条目末尾列举的相关条目）而非放置模板本身，说得有点离题了。再有既然是讨论就允许参与讨论者发表反对意见，您自认为有道理的别人不见得认同甚至会反对，这都很正常。您拿两篇根本未获共识的论述去论证您在已消亡实体条目移除{{Geographic Location1}}的合理性，这当然站不住脚。任何人都可以指出您的问题，这是理性讨论，而非武断否决。该说的我在上面都说过了，您在已消亡实体条目移除{{Geographic Location1}}的理据确实很不充足，还请您三思。--Joker Twins（留言） 2021年7月28日 (三) 10:04 (UTC)

这里就是白纸黑字写在指引里的有强制力的内容了，我不认为您说“更多侧重”就能绕过，除非您能改动指引的原文“或者是导航模板之中”。我没有不允许您发表反对意见，但请您说明您的道理或者说明我为什么没有道理，而非是说“因为未被广泛接受，所以没有效力”，因为这样说并没有反驳这个论点，而是只是针对这句话的性质进行攻击，依我愚见，恐怕是反驳金字塔自下向上第二层或第四层的东西。--ときさき くるみ 2021年7月28日 (三) 10:53 (UTC)

我就是根据Wikipedia:格式手册/版面布局#相关条目说的，您列举的条文明明说的是控制条目内文链接数量的事，条文最后说的也是条目末尾标注的相关条目链接与模板链接不重复，并不等于就要移除模板，也可以减少条目末尾标注的相关条目链接。依您列举的格式手册条文还是无法论证您要在已消亡实体条目一律不许使用{{Geographic Location1}}的合理性，也就是说您的逻辑还是不够严密的。既然参与讨论者本来就能发表反对意见，那我在上面已经把我的反对理由都详细说明了，您看不懂是您自己的问题。您拿Wikipedia:分类、列表与导航模板#导航模板和Wikipedia:是《是英文维基说的！》说的！这两篇在中文维基百科只是一篇未获共识的论述论证您在已消亡实体条目一律不许使用{{Geographic Location1}}的合理性更是站不住脚没有说服力（未获共识就是说大家对这些论述可以各持己见，您可以认同我可以反对，何以服众），除非让这两篇论述成为共识或另换有共识的维基方针指引并严密论证您请求之合理必要性。显然您都做不到，那我当然可以反对您的请求啊。--Joker Twins（留言） 2021年7月29日 (四) 02:19 (UTC)

值得一提的是这篇指引中也提到了模板的使用可以参考Wikipedia:分类、列表与导航模板；另，MOS:SCROLL：“若列表、信息框、其他非导航内容中的信息足够无关或琐碎需要折叠，可考虑发起讨论彻底移除此类信息”，据此我认为Jarodalien君的反对有道理。我没有不让您反对，您这点上还是没理解我的意思，我说的是您应该给出具体理据反对，而不是仅仅一句“不是共识”就完事了，这不是一个好的反对的方法。--ときさき くるみ 2021年7月29日 (四) 03:34 (UTC)