模板討論:Geographic Location

關於Geographic Location模板

近日注意到部分已消亡實體的條目中有{{Geographic Location}}這一模板，翻閱相關條目內容後我認為在部分條目加入這一模板可能不太妥當：

1. 已消亡實體很可能曾與某實體及其繼承實體相鄰，因而很難用該模板表示。
2. 已消亡實體自身可能在其存在期內有過領土增加/減少，因此相鄰的實體很可能發生變化。
3. 與以上兩點相比，若該模板用於某一仍存在的實體，這一模板可以很自然的被理解為當前這一實體的相鄰實體。

不過考慮到這一模板目前在已消亡實體內的使用率也不低（蘇聯、圖瓦人民共和國等），因此在互助客棧尋求一下各位維基人的意見。--ときさき くるみ 2021年7月19日 (一) 13:24 (UTC)

{{Geographic Location}}為隱藏模板，應用於條目時並不可見，因此該模板應用於所有政治實體相關條目都不礙事。若將該模板應用於已消亡政治實體相關條目，且該消亡政治實體存續期間與該消亡政治實體在地理上相鄰者發生變化的，可多次使用該模板，註明相應時期即可。例如蘇聯可將其存續期間劃分為戰間期和冷戰期，於條目蘇聯最後一個章節之下使用該模板兩次。--Joker Twins（留言） 2021年7月20日 (二) 05:23 (UTC)

@Joker Twins：那個是{{Geographic Location1}}……而且，以對應時期劃分在部分條目內仍可能不合適（不是全部，我個人認為其相對適用於一些短命實體），以蘇聯為例，戰間期的蘇聯在東側經歷了東北易幟、蒙古人民共和國成立等等，那麼應該以哪一年為準繪製模板？--ときさき くるみ 2021年7月20日 (二) 09:07 (UTC)

@Joker Twins：我還是感覺現在這個版本的模板太多餘了，除了中維沒有一個維基這麼加模板，所以恕我沒看出來現在這個模板的使用對於整個條目有什麼意義。--ときさき くるみ 2021年7月20日 (二) 14:52 (UTC)

{{Geographic Location1}}與{{Geographic Location}}效果相同，均為隱藏模板，應用於條目時均不可見。將蘇聯存續期間劃分為戰間期和冷戰期，於條目蘇聯最後一個章節之下使用該模板兩次，效果如下（因為是隱藏模板，只看代碼就好）：

戰間期蘇聯鄰國

冷戰期蘇聯鄰國

--Joker Twins（留言） 2021年7月20日 (二) 19:43 (UTC)

@Joker Twins：首先，{{Geographic Location}}不是隱藏模板，這個模板里根本沒有控制模板展開和隱藏的參數。其次，您在條目內未徹底做好的時候我就已經知道效果如何了，問題不在於能不能做出來，而在於有沒有必要加入這樣的模板，對於蘇聯還好，對於下方模板多的其他條目可能會影響到其他模板的顯示，而且也很沒必要，比如，為什麼有戰間期沒有二戰期？為什麼沒有冷戰後期解體的情況？所以我個人仍然認為，只要需要超過1個模板描述的消亡實體都不要加。--ときさき くるみ 2021年7月21日 (三) 04:26 (UTC)

您說{{Geographic Location1}}與{{Geographic Location}}不是隱藏模板，那請問這兩個模板為何無法在條目中顯示，這不就是隱藏模板的顯示效果嗎？模板能做出來自然就有其用處，有問題改進就是，不應說廢就廢。說回蘇聯一例，蘇聯在戰間期和冷戰期與鄰國邊界均保持穩定，但在二戰期和解體期與鄰國邊界變化頻繁很不穩定，且蘇聯的戰間期和冷戰期是蘇聯主要存續期間，且遠比蘇聯的二戰期和解體期長得多，因此於條目蘇聯使用上述模板時只需給出蘇聯的戰間期和冷戰期鄰國即可。總之{{Geographic Location1}}與{{Geographic Location}}有其存在的用處和必要性，只需對這些模板予以改進即可，不應也不必廢除這些模板。--Joker Twins（留言） 2021年7月21日 (三) 10:48 (UTC)

？怎麼會沒顯示，有啊？—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會．LEP）} 2021年7月21日 (三) 12:42 (UTC)

首先，這兩個模板不是隱藏狀態，我不清楚您的設備環境什麼情況，但是我這裡都是顯示的（可能是電腦與手機之間的差別，您不妨切到電腦看一下樣子）；其次，我沒說廢除，我說的只是這類條目（已經消亡的實體）不應該用，如果您認為這是廢除那我只能請您看一下鏈入頁面是已消亡實體多還是未消亡實體多；對於蘇聯而言，戰間期從蘇聯成立（1922年）到二戰開始（1939年）也不過17年，二戰到冷戰亦有8年，若說冷戰期長於二戰期還能理解，但戰間期和二戰差的年限並不多；您的理由總體很強，我能理解，也能在這個條目上接受，但是開了這個先例，下次若是更短命但是時間期劃分更多的實體（譬如殖民時代的各類殖民地國家，可參見File:Colonisation2.gif）呢？所以我現在想問您有沒有什麼更強的論據能讓這種標準能普遍應用到各類條目中。--ときさき くるみ 2021年7月21日 (三) 17:22 (UTC)

@Tokisaki Kurumi： 這兩個模板在電腦端才能正常顯示，手機端確實無法顯示，請問造成這個問題的原因是什麼？能否讓這兩個模板在手機端也能正常顯示？能否給這兩個模板設置隱藏功能以方便縮減視圖空間？說回蘇聯一例，蘇聯的戰間期（1922年—1939年，共17年）是二戰期（1939年—1945年，共6年）的近乎三倍長，且蘇聯在戰間期與鄰國邊界比二戰期更為穩定，蘇聯冷戰期時間跨度之長以及在此期間與鄰國邊界之穩定性更是顯而易見，因此蘇聯只需用此模板給出其在戰間期和冷戰期的鄰國即可。至於其它已消亡政治實體參照蘇聯一例適用就好，棄用此模板則大可不必。--Joker Twins（留言） 2021年7月22日 (四) 00:19 (UTC)

@Joker Twins：個人猜測是{{Navbox}}的問題，看了一下英維同樣不顯示Navbox做成的模板。{{Geographic Location}}不能隱藏，{{Geographic Location1}}本身自帶隱藏，且中維目前仍然沒解決模板渲染問題（即條目內若引用模板大小超過某一限制部分模板將自動不顯示，看起來會很難看，這一設立的目的似乎最早是為了防止有人在條目內引用大量大模板，英維似乎亦有此限制，但比中維大小限制要小許多）以上是技術上的問題。下面是針對條目的問題：請問新西班牙總督轄區、神聖羅馬帝國這樣的長期存在且邊界頻繁變化的國家呢？或者是長度同樣不長但鄰近國家頻繁變化的白羊王朝、黑羊王朝、伊兒汗國這樣的國家呢？根據以上兩點，我仍然認為若非特殊情況（比如反應這個實體的當前情況）外都儘量不要加。--ときさき くるみ 2021年7月22日 (四) 03:53 (UTC)

這些已消亡的政治實體只要知道其相鄰政治實體變化的具體情況（即哪一時期有哪些相鄰政治實體，當然要了解有關歷史），就可以用{{Geographic Location1}}這個自帶隱藏的模板在對應條目標註相鄰政治實體，道理和蘇聯一例相同。新西班牙總督轄區地跨美洲和亞洲且為包含西班牙多個殖民地的集合體，因此不必標註新西班牙總督轄區的相鄰政治實體，而是應該標註其管轄的各單獨殖民地的相鄰政治實體。總之{{Geographic Location1}}與{{Geographic Location}}對於現存政治實體和已消亡政治實體均可適用，不應也不必因已消亡政治實體而棄用。--Joker Twins（留言） 2021年7月22日 (四) 10:00 (UTC)

@Joker Twins：所以您還是沒有解決我的更總體的問題，如果現在開了這個先例恕我擔心有人會在奧斯曼帝國、西班牙帝國等條目中加入其歷史上所有的相鄰國家，最後導致最下方的模板部分徹底崩壞。恕我下面這段直言不諱一點：目前來看，您還是在說，因為其能夠正常在條目中使用（然而所有模板都天生就是被設計的要能在條目內使用），所以應該在條目內使用，但您並沒有說明白如何防止模板濫用，也並沒有說明白為什麼其在已消亡政治實體都適用。--ときさき くるみ 2021年7月22日 (四) 10:18 (UTC)

我前面說的很清楚了，已消亡的政治實體只要知道其相鄰政治實體變化的具體情況（即哪一時期有哪些相鄰政治實體，當然要了解有關歷史），參照蘇聯一例用{{Geographic Location1}}在對應條目標註相鄰政治實體就行，您前面說的神聖羅馬帝國、白羊王朝、黑羊王朝、伊兒汗國、奧斯曼帝國都可以如此辦理。但像大英帝國、法蘭西殖民帝國、西班牙帝國、葡萄牙帝國這樣的殖民地集合體（管轄多個殖民地，而非單一殖民地）和國際組織（有多個成員）則不必加此模板，而是對單一殖民地和國際組織的單一成員（例如單一國家和單一政治實體）加此模板。我上面這番回答已經清楚說明了此模板在現存政治實體和已消亡政治實體的適用性，根據這番論述來做自然不會造成濫用，您可能有些多慮了。--Joker Twins（留言） 2021年7月22日 (四) 10:46 (UTC)

@Joker Twins：我終於理解您的理據了。這更多的是技術問題，如果中維能放開模板大小限制，那我自然沒有任何顧慮，我們甚至可以在下面按天塞滿模板，最後用一個隱藏模板全包裹起來。問題在於，中維並沒有這麼運作。您可以用電腦端看一下中華人民共和國條目，最後的幾個模板由於模板大小問題全都沒有顯示。因此，對於讀者而言，在最後加入的模板數量有限的情況下，我不認為記錄歷史上某幾段間隔內的相鄰實體比記錄歷史上發生過什麼事更重要，這也是我最早開這個討論串提出兩點理據的理據。現在我把模板大小的事告訴您了，不知道您現在怎麼考慮這個問題。--ときさき くるみ 2021年7月25日 (日) 17:16 (UTC)

那就解決技術問題啊，到互助客棧技術區討論就行了。--Joker Twins（留言） 2021年7月27日 (二) 02:28 (UTC)

@Joker Twins：您可能需要先看看這個。--ときさき くるみ 2021年7月27日 (二) 23:42 (UTC)

那就解決Wikipedia:模板限制提及的模板顯示問題啊，還請移步至互助客棧技術區討論。--Joker Twins（留言） 2021年7月28日 (三) 03:31 (UTC)

@Joker Twins：這個事不太可能做到，見Wikipedia:模板限制#為什麼要限制？，而且其中也寫了「如果該計數器值超過限制，解析流程會被限制」，故我認為唯一合適的解決方案是限制下方模板數（此前有過很多類似情況，這裡列出三則：1、2、3，過往案例中多數編者認為應該減少而非增加模板數），而且您是提出要改變者，根據舉證責任怎麼看也是您要去開啟討論。--ときさき くるみ 2021年7月28日 (三) 07:07 (UTC)

解決這個問題的思路應該是儘可能想辦法保留模板，而非像您這樣沒有窮盡所有辦法就主張移除模板。Wikipedia:模板限制提及的模板展開長度上限可以通過在互助客棧技術區討論達成共識而予以提升，您還沒發起這樣的討論就先提出移除模板的做法顯然欠妥，您只給出了提議減少模板的討論，卻沒給出提議提升模板展開長度上限的討論就凸顯了這一點。再有{{Geographic Location1}}是可以隱藏從而減少視圖空間的，即便多列幾個也未嘗不可，這點您考慮過嗎？即便到最後真要移除模板（當然要先就這一點達成共識，現在顯然沒有），案例不同需要移除的模板也不同，需要具體問題具體分析單獨討論。您舉的那幾個案例對本案僅僅起參考作用而已，不能完全照搬。王金平、柯建銘條目中涉及兩人履歷職務的模板有相關條目對應，將涉及兩人履歷職務的模板改為參見對應條目即可。但本案情形不同，已消亡實體條目很少有條目或章節專門依地理位置順序（例如從北向南、從西向東）將已消亡實體的鄰國全捋一遍，正好{{Geographic Location1}}可以實現這個目的，這就說明{{Geographic Location1}}應用於已消亡實體條目自有其意義和價值。既然如此為何您執意在已消亡實體條目非要移除{{Geographic Location1}}不可呢，就不能找到其它有對應條目介紹詳情的模板予以移除嗎？綜上所述{{Geographic Location1}}在已消亡實體條目保留完全可行，您移除的理據並不充分，還請您三思。--Joker Twins（留言） 2021年7月28日 (三) 09:33 (UTC)

@Joker Twins：為什麼解決這個問題的思路應該是儘可能想辦法保留模板？能否給出您所依據的方針指引？--ときさき くるみ 2021年7月28日 (三) 09:46 (UTC)

這是常識啊，先使用一切方法加以改善，窮盡所有方法仍不奏效再刪除（刪除條目的程序就是這樣的，先竭盡所能改善條目，條目長期無法改善至維基規定的條目標準的再刪除），您連改善的辦法都不肯想一下就直接刪除模板，這才是武斷的。--Joker Twins（留言） 2021年7月28日 (三) 10:16 (UTC)

抱歉，我未見常識於何處，我目前不知道任何一個方針指引要求其他編者必須先改善改善不成才能刪除，您在下面要求嚴格按照方針指引來，那麼我現在只能希望您給出相關方針指引論述。--ときさき くるみ 2021年7月28日 (三) 10:28 (UTC)

這只能說明您真的很沒常識了，先改善、改善不成再刪除比直接刪除能更好提升內容質量、減少編輯爭議，道理顯而易見，您自己看不懂是您自己的問題。提刪條目時會提示條目原作者條目已發起提刪討論，條目原作者可及時參與提刪討論、改善條目質量以符合維基對條目的各項要求，條目質量長期不達標的才會最終刪除，這就是最好的例子，您不會不知道吧。--Joker Twins（留言） 2021年7月28日 (三) 10:43 (UTC)

@Joker Twins：首先我需要從頭開始反駁起來，不過還是把最重要的留在最前面，您依然沒有給出明確的方針指引要求「先改善、改善不成再刪除比直接刪除能更好提升內容質量、減少編輯爭議」，如果這裡道理是顯而易見的，依性質更相近的前例處理恐怕更顯而易見。首先，我已經說過了，目前的共識即為保留限制，我認為這合理——或者最起碼，我無法改變這個共識（抱歉上方例子舉少了而且舉得不太恰當，如有需要我可以舉出更多。目前相關未要求改變共識而要求減少條目內模板的例子：相關共識、1、2、3、4、5、6、7），如您要求改變應當由您來開啟相關討論串，否則在目前限制下移除多餘模板顯然合情合理（見上方七個例子和一條共識）。針對兩個模板，我的側重點還是兩點，一我不認為現在能夠移除模板限制（英維也只是拔高了上限而非移除），二下面已有方針指引要求不要在模板中過多次重複指向未與條目主題緊密相連的內容。--ときさき くるみ 2021年7月28日 (三) 11:02 (UTC)

先改善、改善不成再刪除比直接刪除更好是常識，我舉了刪除條目程序的例子加以論證（連刪除條目都允許條目原作者有改善條目的時間，刪除條目過程尚且如此慎重，您卻硬要在所有已消亡實體條目一律不許使用{{Geographic Location1}}，牽涉條目甚廣，更應審慎對待，也就是先在保留的基礎上儘可能改善模板、提升模板顯示上限，移除模板是前面所有辦法均不能奏效的墊底方法），您不能理解甚至無視是您自己的問題。再有我前面說得很清楚，模板顯示上限可以通過在互助客棧技術區討論達成共識而得以提升（您也承認這在英語維基百科已經做到了，中文維基百科為何不能試試呢），並非只有移除模板一條路可走。您不肯另想辦法解決問題，只想走移除模板的獨木橋也只是您自己的問題。既然您提出了模板限制問題，理應是您先窮盡所有辦法保留並改善模板，窮盡所有辦法均無效後再移除模板，而不是您自己就指望移除模板了事，光靠我們這些參與討論者替您另想辦法，您自己也有責任對您提出的問題想更多辦法。Wikipedia:不要擔心性能只是建議普通用戶讓系統管理員自行發現並處理系統問題，但請注意只是建議而非必須，普通用戶仍可關注並向系統管理員指出系統問題，要不然英語維基百科如何提升模板顯示上限呢，難道只有系統管理員自己的功勞，沒有普通用戶向系統管理員提出的意見建議作為使用反饋嗎？普通用戶發現並提出系統問題的權利並非靠Wikipedia:不要擔心性能就能剝奪的，Wikipedia:不要擔心性能開頭就說這並非方針指引，也就是說並無強制力，頂多算建議，那這能有多大說服力呢？再有就算最後真不得不移除模板（前提是先就這一點達成共識，條目不同情形不同，只能單獨討論，以前的討論結果不能直接適用於本案，還請具體問題具體分析），本案中已消亡實體條目設置{{Geographic Location1}}可更好顯示已消亡實體的相鄰實體，讓讀者直觀了解已消亡實體存續期間的周邊形勢，這麼跟條目明顯相關的模板到您這怎麼成無關緊要了，您的觀點令人無法苟同。--Joker Twins（留言） 2021年7月29日 (四) 02:19 (UTC)

我始終不能理解的一點就是，論述具有一定約束力在我看來也同樣是常識，要麼我們都不用常識，要麼我們都用常識，不應該您能用常識我就不能用常識。您舉了刪除條目程序的例子沒有問題，但是畢竟那是刪除條目，不是刪除模板，我不能理解您為什麼會認為刪除條目的程序（刪除條目的程序，與本例的共同點僅僅是移除內容）比之前同樣的案例（出於模板大小限制而移除條目內的模板，是與本例幾乎完全一樣的事）更有說服力。為什麼理應是我窮盡所有辦法保留並改善模板？難道說刪除條目時還要支持刪除的一方幫助改善？我從未聽說過這種規矩，即便是在條目刪除討論中，多是支持保留的一方而非支持刪除的一方嘗試改善條目。Wikipedia:不要擔心性能為一共識，在性質上可視為與Wikipedia:CONCOVID-19同級，維基百科是靠共識運作的，故具有很高的強制力，若要繞過該共識，請給出更好的理據。讓讀者直觀了解已消亡實體存續期間的周邊形勢不是破壞條目內模板呈現和格式的合適理由，正如沒有人會為該國的每一個居民開一個模板一般。--ときさき くるみ 2021年7月29日 (四) 03:14 (UTC)

從大堆國旗來看這就是不管什麼條目，都不該使用的模板。--7（留言） 2021年7月23日 (五) 16:44 (UTC)

你能給出維基具體方針指引加以論證嗎？這看起來只是你隨口一說的個人觀點，空口無憑毫無依據啊，僅憑模板有較多國旗就對模板一律棄用甚至廢除，你的觀點甚為武斷啊。模板的廢除和棄用理應慎之又慎，這就要求每個人要認真討論給出合理且充實的論據加以證明，像你說話這般隨便對討論毫無助益，還請你審慎發言啊。--Joker Twins（留言） 2021年7月23日 (五) 17:20 (UTC)

其實有，Wikipedia:分類、列表與導航模板#導航模板：「其主題應該在其下的每一篇條目中有所提及」、「其中包含的條目均有一個單一而連貫的主題」。--ときさき くるみ 2021年7月25日 (日) 17:31 (UTC)

請您仔細看看Wikipedia:分類、列表與導航模板#導航模板開頭，這在中文維基百科只是一篇未獲共識的論述，拿這個說事並無說服力。--Joker Twins（留言） 2021年7月27日 (二) 02:28 (UTC)

據我所知有許多很有說服力的內容也是論述，比如Wikipedia:闖紅燈，我個人一直認為的確方針和指引是每個人應該在沒有特殊情況時必須遵守的，但論述並非就完全沒有說服力，更何況這篇論述在其他維基百科是方針指引。--ときさき くるみ 2021年7月27日 (二) 23:42 (UTC)

Wikipedia:分類、列表與導航模板#導航模板開頭就說這在中文維基百科只是一篇未獲共識的論述，那麼您認為這篇論述有說服力就只是您個人觀點。請注意這裡是中文維基百科，Wikipedia:分類、列表與導航模板#導航模板在英語維基百科和中文維基百科效力不同，在這裡討論時請以在中文維基百科的效力為準。--Joker Twins（留言） 2021年7月28日 (三) 03:31 (UTC)

即便您完全當其是一篇論述，您也不應該就直接說「只是一篇未獲共識的論述」，您應該具體說明您的觀點並給出論證或者指出我的觀點中哪裡有問題，而非一句簡單的「在英語維基百科和中文維基百科效力不同，請以在中文維基百科的效力為準」。--ときさき くるみ 2021年7月28日 (三) 07:07 (UTC)

Wikipedia:分類、列表與導航模板#導航模板和Wikipedia:是《是英文維基說的！》說的！開頭清楚寫明這在中文維基百科只是一篇未獲共識的論述，這是這兩篇論述自己說的，並非我個人意見。既然如此，您反覆拿這兩篇未獲共識的論述說事就是自說自話而已，當然沒有說服力，因為未獲共識就是說您可以贊成我可以反對，這樣何以服眾呢，還請您拿出有共識的維基方針指引說話。--Joker Twins（留言） 2021年7月28日 (三) 08:01 (UTC)

1. Wikipedia:格式手冊/版面佈局#相關條目：「關於條目鏈接選擇應該是由共識獲取決定，不過鏈接應該與整體條目內容有一定聯繫，並且應該合理地限制該條目鏈接在文章中的鏈接數量。另外相關條目的枚舉也可以包括那些有必要強調列出並方便讀者瀏覽的相關條目，不過在一般情況下這類條目的選擇仍不應該重複出現在條目文章內或者是導航模板之中」。 2. 任何共識、方針和指引都是一步一步從討論過來的，現在您在一個相關方針指引不太全的地方直接否定別人觀點恐怕略顯武斷，我個人比較喜歡的例子是Wikipedia:CONCOVID-19，在此之前從未有過相關方針指引，但最後仍根據每個人的觀點逐步形成了共識。--ときさき くるみ 2021年7月28日 (三) 09:13 (UTC)

您列舉的Wikipedia:格式手冊/版面佈局#相關條目條文更多側重於條目鏈接（例如條目正文中的鏈接條目和條目末尾列舉的相關條目）而非放置模板本身，說得有點離題了。再有既然是討論就允許參與討論者發表反對意見，您自認為有道理的別人不見得認同甚至會反對，這都很正常。您拿兩篇根本未獲共識的論述去論證您在已消亡實體條目移除{{Geographic Location1}}的合理性，這當然站不住腳。任何人都可以指出您的問題，這是理性討論，而非武斷否決。該說的我在上面都說過了，您在已消亡實體條目移除{{Geographic Location1}}的理據確實很不充足，還請您三思。--Joker Twins（留言） 2021年7月28日 (三) 10:04 (UTC)

這裡就是白紙黑字寫在指引里的有強制力的內容了，我不認為您說「更多側重」就能繞過，除非您能改動指引的原文「或者是導航模板之中」。我沒有不允許您發表反對意見，但請您說明您的道理或者說明我為什麼沒有道理，而非是說「因為未被廣泛接受，所以沒有效力」，因為這樣說並沒有反駁這個論點，而是只是針對這句話的性質進行攻擊，依我愚見，恐怕是反駁金字塔自下向上第二層或第四層的東西。--ときさき くるみ 2021年7月28日 (三) 10:53 (UTC)

我就是根據Wikipedia:格式手冊/版面佈局#相關條目說的，您列舉的條文明明說的是控制條目內文鏈接數量的事，條文最後說的也是條目末尾標註的相關條目鏈接與模板鏈接不重複，並不等於就要移除模板，也可以減少條目末尾標註的相關條目鏈接。依您列舉的格式手冊條文還是無法論證您要在已消亡實體條目一律不許使用{{Geographic Location1}}的合理性，也就是說您的邏輯還是不夠嚴密的。既然參與討論者本來就能發表反對意見，那我在上面已經把我的反對理由都詳細說明了，您看不懂是您自己的問題。您拿Wikipedia:分類、列表與導航模板#導航模板和Wikipedia:是《是英文維基說的！》說的！這兩篇在中文維基百科只是一篇未獲共識的論述論證您在已消亡實體條目一律不許使用{{Geographic Location1}}的合理性更是站不住腳沒有說服力（未獲共識就是說大家對這些論述可以各持己見，您可以認同我可以反對，何以服眾），除非讓這兩篇論述成為共識或另換有共識的維基方針指引並嚴密論證您請求之合理必要性。顯然您都做不到，那我當然可以反對您的請求啊。--Joker Twins（留言） 2021年7月29日 (四) 02:19 (UTC)

值得一提的是這篇指引中也提到了模板的使用可以參考Wikipedia:分類、列表與導航模板；另，MOS:SCROLL：「若列表、信息框、其他非導航內容中的信息足夠無關或瑣碎需要摺疊，可考慮發起討論徹底移除此類信息」，據此我認為Jarodalien君的反對有道理。我沒有不讓您反對，您這點上還是沒理解我的意思，我說的是您應該給出具體理據反對，而不是僅僅一句「不是共識」就完事了，這不是一個好的反對的方法。--ときさき くるみ 2021年7月29日 (四) 03:34 (UTC)