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维基专题讨论:成语

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收录原则

我认为一个成语显然是可以在维基词典中收录，要使其同时被维基百科收录，则需要一些与维基词典中词条内容不同的内容，如果有了这些内容，则该成语就可以被维基百科作为百科内容收录了。现在的问题就是什么样的内容是百科内容，而什么内容是词典内容，特别是对于成语来说？希望大家能讨论出一个标准。-下一次登录 00:52 2006年12月19日 (UTC)

下一次登录兄，这个专题参与人很少，只靠我们哥俩讨论规则很难有权威性，我建议我们述而不作，只总结维基社区在删除投票和新条目、优良条目、特色条目投票中针对成语条目所作的各种“判决”，从而归纳出“判例法”，只有这样，我们推出的规则才有权威性。不知兄台意下如何？--鸟甲 23:28 2006年12月19日 (UTC)
就是因为“述而不作”才会“参与者少”，当你做了触到了别人的“底线”，他们自然会过来跟你讨论。所以我建议写完规则就执行，有人反对再进行讨论。我建立的其他专题就我一个，例如：Wikipedia:专题/年代学分类，不过这也没关系，不参加就等于认同我的观点。也许一年后有人又对此感兴趣，他就会看到我做的规定，也许会对他的编辑有所帮助，不要从头再来。这叫作“可持续发展”。成语不是我的强项，只是最近建立了几个专题，看到书生建议建立专题，我就顺手建了一个，我只提建议，一切你说了算。呵呵。-下一次登录 04:35 2006年12月20日 (UTC)

我想我的观点可以总结成一句：在没有规则的时候，你的做法就是规则。-下一次登录 04:37 2006年12月20日 (UTC)

下一次登录兄，谢谢你的意见。我可能没说清楚，我说的“述而不作”，并不是什么规则都不给出，而是说要总结现有判例法的基础上推出我们的规则，这样，我们的规则就看起来不是我们创造的，而是我们解释出来的，不是立法，而是“释法”。这个任务量可能要比直接制定规则更大。您觉得呢？--鸟甲 05:54 2006年12月20日 (UTC)

投票决定成语条目的存废

移自Wikipedia:互助客栈/方针。-下一次登录 12:02 2007年1月5日 (UTC)

鉴于有人一再把各成语条目提交删除投票，鉴于有人坚信任何成语都不应作为维基条目，鉴于在Wikipedia:删除投票和请求/2006年12月12日的讨论已经没完没了，我特此把这个问题放到这里供大家进行更广泛的讨论，以期形成社区共识，并通过投票确立方针，避免未来为此同一问题作反复的争论。本投票所涉及的现有条目包括三顾茅庐、上屋抽梯、乱世用重典、五十步笑百步、刻舟求剑、南橘北枳、去芜存菁、围魏救赵、明日黄花、暗渡陈仓、杞人忧天、杯弓蛇影、狐假虎威、瞒天过海、青出于蓝。

我建议有三个方案可供选择：

  • 方案一：所有成语均不得成为维基百科条目，见一个删一个；
  • 方案二：所有成语都可以成为维基百科条目；
  • 方案三：视情况而定，如果某个成语条目具有百科的知识内容，则可以成为维基百科条目。

我先投一票：我支持方案三，视情况而定。

以下是Wikipedia:删除投票和请求/2006年12月12日的讨论，附在下面，供各位同仁参看我们先前已经进行的讨论。由于篇幅极其冗长，请哪位高手把它变成隐藏式，非常感谢；另外，请哪位高手能在版面上处理一下，以更方便大家投票和统计，非常谢谢。--鸟甲 21:59 2006年12月15日 (UTC)

  • 为何你的方案没有提到(►)移动到维基词典？另外要考虑的也不限于已创建的条目，也要考虑将来可能被创建的条目，如一意孤行、一目十行、一诺千金、一言九鼎、一掷千金（不是游戏节目）、一触即发、一眼关七、一沉百踩、一笔勾销、一本通书用到老……诸如此类，这些语句我不认为应该成为百科全书条目。--Mewaqua 07:00 2006年12月16日 (UTC)
这还看不出来么，移动到维基词典当然意味着从维基百科删除，属于方案一，如果阁下认为两者确有区别，您可以自己加上一个方案四，我不反对，请自便。--鸟甲 08:24 2006年12月16日 (UTC)
我赞成用方案二，始终成语离不开千多条，资料不会太多。当这些资料全部列入 category: 成语后，如果一时删一条，一时删另一条，就会很令人无所适从。原则越简单越好，所以我觉得最方便是保留所有成语。其实有点怪是，最初有人质疑百科是不会收录成语，当鸟甲把大堆资料列出，说明多个百科一样会收录成语后，又有人质疑这些百科不是百科。原来理由是可以如此飘忽，又难怪会这么多编辑争议。--Yau 22:38 2006年12月15日 (UTC)

附：Wikipedia:删除投票和请求/2006年12月12日关于成语条目存废的讨论

  • (！)意见　 -- shizhao 近日多次把Category:成语资料放到这里, 虽然其提名已一再被推翻, 但仍然锲而不舍提删这方面的内容, 请 shizhao 小心运作提名权, 并留意过去其他人投票时所隐含的原则。若删除机制被滥用, 会浪费很多人的时间。--Yau 14:25 2006年12月12日 (UTC)
(○)保留 - ----民国九十五年 17:15 2006年12月12日 (UTC)
  • (＝)中立(○)保留，其实我的立场是只要对人有帮助的，便有保留价值，现时的问题是，应先达成对成语类条目的共识，作为以后的方针。亦避免逐条条目拿出来慢慢批斗，对各方均无裨益。--Paparazzi(追访) 17:25 2006年12月12日 (UTC)
  • (○)保留。Yau兄不必如此，相信大家会支持保留的。--鸟甲 17:45 2006年12月12日 (UTC)
  • 大部分无意见，但乱世用重典是一种法律观，不能与其他条目混于一谈。未命名 18:08 2006年12月12日 (UTC)
  • (○)保留，其实英语维基都有很多成语条目，不仿拿他们的成语方针作参考。--Iflwlou 19:57 2006年12月12日 (UTC)
  • (►)移动到维基词典。在维基词典条目中写着：“维基词典的目的旨在收录字词的字源、字义、读音、拼法、以及与之对应的外文词汇。”由此看来这些成语条目现在的内容很适合收录到维基词典。在维基词典条目中还写着：“在维基词典中并不详谈字词的文化背景、文化意义等，由此与维基百科作出区别。”可见维基百科在适当条件下也会收成语。以上是基于该条目所言而为之判断，我不知道该条目所载之依内容是否已过时。-- 百楽兎 05:06 2006年12月13日 (UTC)
(！)意见。在我看来，以上条目大多都有文化背景和文化意义，因此都可以算作百科条目。--鸟甲 06:29 2006年12月13日 (UTC)
(！)意见：我认为分类“成语”很容易误导大众，因为对成语的解释和用法、出处、例句全部都是wiktionary的任务。由于中国文化的特殊性，许多成语是来自某典故，因此百科可以解释这些成语的典故，并且分类到ctegory:典故才对。也就是说，应该根据内容来个案分析，如果只是该成语的解释、用法、出处、例句，则(►)移动到维基词典；如果是该成语的典故内容，则(○)保留，并分类到ctegory:典故--百無一用是書生 (☎) 05:56 2006年12月13日 (UTC)
另外，如果百科用来解释成语，那么wiktionary对成语如何处理呢？--百無一用是書生 (☎) 06:00 2006年12月13日 (UTC)
依书生兄之见，是不是Category:汉语词汇、Category:汉语外来词、Category:文革名词等分类都会“很容易误导大众”，因此要改成“汉语典故”、“汉语外来典故”、“文革典故”？--鸟甲 06:29 2006年12月13日 (UTC)
书生的原则真是奇异。他的说法是成语原则上要保留，但“典故”要放到维基百科，“出处”则要放到Wikitionary，究竟两者在文章中会有何分别？实际上，出处和典故纵或有分别，内容往往相类似，难以划分。正因为他的原则如此含糊，他自不然也未能说清楚要求删除的理据。结果，11月时，他要求删除一条成语，被推翻了，12月，他又再要求删除另一条，12月中，要求再删除另外几条。
若果我们原则上同意保存成语，但眼前有一条内容，解释得不够彻底（如近日提请的去芜存菁、明日黄花、刻舟求剑)，我们的做法应该是把它消灭，还是把它扩充呢？很遗撼地，书生的做法是把它当成垃圾信息，等同于广告、个人简履、侵权信息，持续要求把它们删除，而放弃要求他人扩充内容。
我理解到书生在维基担任清道夫的角色，协助清除大量垃圾页面，但这不等于会认同他动𫐄滥用删除提名的行为。书生的行为已为维基社群带来错误信息，以为这些被删除的内容，并非我们需要的内容，但至少在书生本人眼中，这些条目原来是需要的，只是他个人以为写法不够好云云。身为资深维基人，书生应该要明白一篇文章被删除后，将来要重新开启，会存有麻烦，甚至要重新投票；而维基精神在于，我们并非一定能写一篇完美的文章，但我们透过合作，不断改善维基内容。若文章删除了，也就谈不上改进了。
其实，维基本身有一个stub 符号，是用来提示维基人有哪些资料需要改善。书生下次提名删除时，应小心分辨清楚：你是认为这些资料不适合存在，还是需要改进而已。我认为，书生已滥用了删除机制。--Yau 21:44 2006年12月13日 (UTC)
  • (○)保留--恶德神父 13:28 2006年12月13日 (UTC)
  • (→)移动到维基词典 - 维基百科条目不是口语、行话或成语教材。另外“去芜存菁”已被提交Wikipedia:删除投票和请求/2006年12月7日。 --Mewaqua 14:11 2006年12月13日 (UTC)
    • (！)意见。请不要一竿子打翻一船人。口语、行话等词语，如果能写出百科式的知识，当然可以收录，参看干你娘一词，当时社群投票决定保留，再参看en:Category:Words，看看那里还有en:Yes、en:But，这种例子不胜枚举。请你注意我们这里是要对全部成语条目定下规则，你这么一刀切是不是草率了点？--鸟甲 03:52 2006年12月14日 (UTC)
我的意思是要分清wikipedia和wiktionary的不同。我也并不认为这些内容是垃圾，而是认为他们不应该放在wikipedia，更适合他们的地方是wiktionary。难道放在wiktionary就是垃圾吗？中文wiktionary在wiktionary中可是排名前5的，中文wikipedia也不过才排名12而已 --百無一用是書生 (☎) 02:07 2006年12月14日 (UTC)
另外，上面的分歧看来是由于大家的认知不同所造成的--百無一用是書生 (☎) 02:12 2006年12月14日 (UTC)
书生兄你的意思到底是什么？请说清楚：你究竟是要把所有成语都移动到词典，还是说只把没有典故的成语移动到词典？你是不是承认有些成语是可以保留的？如果可以保留，那么标准是什么？有否典故？可难道不是每个成语都有典故吗？那为什么不能把没有补充典故的成语暂时挂上小作品模板？你为什么要在没有共识的情况下就把去芜存菁作了重定向？去芜存菁按照你的标准是属于有典故的还是没有典故的？--鸟甲 03:42 2006年12月14日 (UTC)
  • (×)删除或(►)移动到维基词典。--如果鸟甲找出除了维基外，有哪一本百科全书有收录这些中国成语的，我就收回这删除票。--winertai 15:14 2006年12月15日 (UTC)
    • (：)回应。哦？是吗？早在明朝就出了本《幼学琼林》，这被称为一部百科全书（不信请用“幼学琼林”+“百科全书”搜一搜），那里面就收录了大量成语。网上随便一搜还有“二十世纪世界百科全书之成语故事大全篇”、[1]、“中华学生百科全书：成语故事”[2]。而且，你反对收录成语，究竟是说“任何成语条目都不得收录”，还是说“某种写法的成语条目不能收录”，麻烦你看看三十六计里面有多少成语，你是不是同意至少有些成语如果三十六计的可以收入？麻烦你再看看有多少历史事件是成语，比如完璧归赵、八仙过海、暗度陈仓、三顾茅庐，你是不是同意至少有些成语如果是历史事件的可以收入？麻烦你再看看有多少成语是寓言故事，比如南橘北枳、智子疑邻、杞人忧天（麻烦你看看英文中寓言类别），你是不是同意至少有些成语如果是寓言故事的可以收入？你是不是反驳说这些都不是“单纯”的成语？那什么叫单纯的成语？作为词汇的成语不能收入？那麻烦你看看英文的词汇类别，中文也有Category:文革名词。你要反对，请先说明你同意把成语中有多少可以被“例外”的保留？？麻烦你看看本次删除投票中有多少类别构成例外？请不要一概而论，凡是成语都要删除。--鸟甲 16:29 2006年12月15日 (UTC)
    • 另外，上回，我对余文的投票是删除，“重定向”那说法只是“如果要保留，顶多也只是重定向”的委婉讲法。希望这样的说法，能不要再被视为“词不达意”。--winertai 15:24 2006年12月15日 (UTC)
  • 对于这些成语是否留在百科条目上的非常简单的判断，就是百乐兔兄的解释。我要相当不客气地说出，近来许多争议条目会过关，都是某些人对提交删除者和赞成删除者的口气与态度。我认为个人的脾气是自己的事情，别用‘直爽’来掩盖。我认为在网络上，没有强迫别人接受看法的权利。讲难听一点，如果因为态度强硬，让本来就不该过的“解释成语”的条目过关了，那对以往一大堆被移动到词典的法律条文，成语，名词解释，是不是不公平？还是大家干脆把词典中的所有词条都拿来放在中文维基。唉，这样也好，马上就可破20万大关。--winertai 15:51 2006年12月15日 (UTC)
    • 好奇怪，少数派态度再强硬，也依然是少数派，而条目之所以被保留，都是在结果上的多数意见。您认为单靠态度强硬就可以支配维基社群？那User:壮志满天涯早就成为维基霸主了。词汇本来就既可以出现在维基词典也可以出现在维基百科，这根本就不是二者只能选一的问题，每人主张把词典上的词汇都拿来当百科条目，但至少有些（如果不是很多）成语是可以当成百科条目的，希望你能有所甄别。谢谢。--鸟甲 16:42 2006年12月15日 (UTC)
我的意见和百楽兔、winertai相同。鸟甲兄引书生的立场是指某些条目有典故，因此要保留，这个典故如果我认知的意思没错的话，就是百楽兔前面所引字词条目在叙述文化背景、文化意义可以保留，就像我前面所举乱世用重典条目内容主要是在叙述一种法律观，不能单纯视为成语，到这边为止我同意。
但问题就在于某些成语有典故，但还没被人写怎么办？鸟甲兄读法律，我这么解释好了，这时候你要当成“无典故的成语既遂”？还是“有典故的成语未遂”？换句话说，固然我们不能只因为该条目外观上是成语就赞成删除，但也不能单纯以该条目未来有扩张空间就支持保留，否则严格说来没多少条目是应被删的；更重要的是，个人认为纵使大家有不同意见，也不能认为“提删”是错误的行为，提删只是形式审查，只要认为无典故（或是其他标准）就摆上来大家讨论，像Yau兄说书生滥用删除机制我认为是不正确的评价，事实上大家都可以上来表示意见。
另外关于余文，我的看法也和winertai相同，他根本只是一个中级公务员，那个和吴淑珍同案被告的两个人谁谁谁也一样，后者虽然没有条目，但还是给了红色连结，坦白说，这些角色超越特定新闻事件以外的重要性太低了。未命名 16:36 2006年12月15日 (UTC)
余文问题请到别处新开主题讨论，这里专说成语。成语的典故是固有的，不因为你没有写它就不存在，所以如果“某些成语有典故但还没被人写”，当然是“有典故的成语未遂”。对这种条目有很多其他模板可以使用，比如“清理”、“小条目”等。如果把所有小条目都提到删除投票，那的确得不偿失。--鸟甲 16:52 2006年12月15日 (UTC)
但我认为，如果是以典故为标准的话，那么提删者只要观察到条目内容没有典故就可提删；不过看下来，我指的典故与文化意义还比较相近（像你举的三十六计的例子），如果是指该成语原来根据的历史事件、故事的话，若该条目只有这些原来的意思，没有被衍生来指其他的概念（就是用一句成语形容另一个本来存在并且不单纯只是解释意思的概念，举个例子：就是下面Mewaqua兄说的“青出于蓝”的“动画”。刚刚编辑冲突，被Mewaqua兄抢先了），那不如移动到维基词典。未命名 17:15 2006年12月15日 (UTC)
历史事件本身就是百科全书收录的重要类别之一，故事本身也可以被百科收录，英文维基把格林童话几乎每个故事都创建了条目，中文还有龟兔赛跑、狼来了。不明白为什么您说如果只有“原来这些意思”，就要移动到词典。--鸟甲 17:34 2006年12月15日 (UTC)
那是因为，如果保留与否是看文化意义的有无，我们的确可以区分哪些要保留，哪些不要；但如果像你认为每个成语一定有原始典故，而都可以保留的话，那么根本没有区分的意义，别觉得Mewaqua说条目很多，所以不能创建很荒谬，事实上正因为如此，维基词典就是被用来处理这种类型的条目的。“龟兔赛跑”和“狼来了”正是因为我们没有“维基故事”、“维基寓言”，否则也会放到那里；反过来想，如果有的话，放在维基百科我也不赞成。
如果只是以该词语根源于某历史事件或故事而决定留下，那么条目是否为成语根本不是重点，因为不少字、词都有源头。而且这时候应该是去想，条目的重点应该是该历史事件或故事呢？还是形容该事件的成语或字词？未命名 17:55 2006年12月15日 (UTC)
如果像“青出于蓝”的词语（指成语，不是指动画或电视剧）可以成为百科全书条目，单是四书五经的章句已经可以写出成千上万的百科条目，如计其它古籍更不可胜数。--Mewaqua 17:11 2006年12月15日 (UTC)
你没有提出任何实质性的反对理由，您的理由概括而言，就是“这样的话条目会很多，所以不能创建”，真是很奇怪的思路。很多条目都是出自四书五经和其他古籍，究竟哪些需要保留那些需要删除，请提出您实质性的理由。--鸟甲 17:34 2006年12月15日 (UTC)
个人认为暗渡陈仓可以用陈仓之战来替代，[3]，三顾茅庐可以用隆中对来涵盖。这样的主条目名称和撰写方式，一来避免争议，二来更可以符合现有方针。我想，用轻一点的成语重定向来达成同样效果，是大家可以思考的方向。--winertai 17:28 2006年12月15日 (UTC)
这不是个解决方法，三顾茅庐不是隆中对，这一看便知。就算暗度陈仓在事件基本等同于陈仓之战，但它还同时是三十六计之一。而且还有些成语无法作重定向，，例如完璧归赵重定向到哪儿？蔺相如？廉颇？和氏璧？赵惠文王？秦昭襄王？现在重定向到蔺相如，不敢恭维。我们无法订出这样一个规则：凡是成语都进行重定向。这个规则是无法执行的。--鸟甲 17:42 2006年12月15日 (UTC)
鸟甲兄，在此用比较浅显的说法来解释，之所以书生兄会提删除，我们会附议，实是很简单的理由，那就是：如果条目主要功能是解释成语或字词，就是已经违反现有方针。而成语条目，再怎写再怎扩充内容再多，也多无法跳脱此范畴。以你提的例子：干你娘条目来说，如果条目光是解释这三个字的来龙去脉或解释这三个字，就违反这方针，而此条目的存在，就是因为该条目内容不是如此。--winertai 17:49 2006年12月15日 (UTC)
什么叫“解释成语或字词”？写出历史事件、寓言故事叫不叫解释成语或字词？请您用您的标准来检查一下这里交付的投票删除条目哪些是“主要功能是解释成语或字词”？而且，您说过“如果鸟甲找出除了维基外，有哪一本百科全书有收录这些中国成语的，我就收回这删除票。”我已经给你找出来了，请您回应，或者兑现您的承诺。--鸟甲 17:59 2006年12月15日 (UTC)
您认为“成语条目再怎么写再怎么扩充内容再多，也无法逃脱此范畴”，真奇怪，您同时又认为“干你娘”逃脱了此范畴。难道成语的知识内容还不如干你娘么？--鸟甲 18:59 2006年12月15日 (UTC)
我并不认为那本书是百科全书，顶多只是百科辞书，甚至还只是不算成熟的微型百科辞书。（请参见该条目内文）。换言之，以现在百科全书的定义来看，幼学琼林仅是部分内容合乎百科范畴罢了-winertai 18:06 2006年12月15日 (UTC)
我料到了你不会轻易认错，请看：《中国成语百科》洪建全基金会书评书目社、《成语小百科(中英对照版) 》 2005年 （ISBN：9861273441）、《21世纪中国少儿百科全书--成语故事》（内蒙古人民出版 ），当然，我想你还会继续说“尽管这些都名为“百科全书”但实际上不是百科全书”云云。--鸟甲 18:44 2006年12月15日 (UTC)
呵呵，你把我的话都说尽了，我还要说什么？在此最后，我想引用百科全书条目的内文，来作为我或一般人对百全书的定义：“百科全书不同于词典等其他的工具书。词典等是对词语条目进行释义，而百科全书是对条目作知识的介绍。”，这样讲好了，只要是辞语条目的释意，就不是百科全书。--winertai 18:16 2006年12月15日 (UTC)
我就知道您会死扛到底，请允许我对你表示十二万分的敬意。不管我找出多少本百科全书你都会说那不是百科全书。I 服了 U！--鸟甲 19:54 2006年12月15日 (UTC)
不客气。刚才我翻了翻当我枕头的大英百科全书目录，还好，没有任何中国成语。不然就浪费了你的敬意--winertai 20:25 2006年12月15日 (UTC)
您真行，老大，一开始说让我找“有哪一本百科全书有收录这些中国成语的”，现在改成到您枕头边找大英百科了，您倒是能变来变去的，让你演孙悟空七十二变倒是挺合适。要是只有大英百科收录的条目才能上维基百科，估计现在大多数维基条目都要被删除，大英百科才有多少条目？英文维基都突破150万了！--鸟甲 20:45 2006年12月15日 (UTC)
您是不是在暗示如果“对一个成语作了知识的介绍，那么就可以收录为百科条目”？如果这是你的立场，我百分之百的同意。--鸟甲 18:48 2006年12月15日 (UTC)
我并不赞同你的说法。将成语成为条目名称，其实就是词语条目的释义。这并不是什么暗示不暗示。--winertai 19:42 2006年12月15日 (UTC)
您真有意思，请告诉我用干你娘作为条目的名称，是不是就是对这个词语条目的释义？为什么干你娘可以写出知识而南橘北枳就注定没有知识？--鸟甲 19:54 2006年12月15日 (UTC)
我不知你哪里看到我写出干你娘有知识的文字。--winertai 20:20 2006年12月15日 (UTC)
哪里看到的？是您自己引经据典，称“百科全书不同于词典等其他的工具书。词典等是对词语条目进行释义，而百科全书是对条目作知识的介绍”，我才有此一问。请问：按照您的定义，如果干你娘是百科条目，那么当然是提供了知识的介绍，那为什么干你娘反而比杞人忧天、南橘北枳、三顾茅庐、暗度陈仓更有知识？--鸟甲 21:02 2006年12月15日 (UTC)
另外，我认为写历史事件绝对不能用成语名称来写。只能说，某某历史事件产生了成语。而不是成语造就了某某历史事件，我想主客之分，这是要斟酌的。至于你提的龟兔赛跑等条目，更是以作品的角度来撰写。--winertai 18:09 2006年12月15日 (UTC)
您是不是在暗示如果“一个成语是以作品的角度来撰写，那就可以收录为百科条目”？例如杞人忧天就是《列子》里的一个故事，我看不出它和《伊索寓言》里的一个故事有任何不同。如果伊索寓言可以收录，为什么列子寓言就不可以？说道成语和事件的关系，当然是先有事件后有成语，但成语完全可能是对这个事件的命名，比如三顾茅庐就是对那个事件的命名，你找不出任何其他更为通行的对那个事件的命名，您找到的隆中对说的是另一件事儿。还有完璧归赵，你能找出其他任何更为通行的名字来命名那个事件么？--鸟甲 18:52 2006年12月15日 (UTC)
我想，你将伊索寓言和列子排在一起是不恰当的。伊索寓言的龟兔赛跑是自成独立一章的作品，而杞人忧天只是列子一篇文章的一段落的衍伸。我想鸟甲兄把问题弄拧了，成语之所以不成百科条目规格，问题很简单，就是条目的本身是为了解释这名词。如果，三顾茅庐是篇完整文章，三顾茅庐是个完整章节的作品，三顾茅庐不是衍伸出来的话语，那一切都不会有争议。--winertai 19:36 2006年12月15日 (UTC)
你怎么判断什么叫“章”什么叫“节”的，为什么只有上升到“章”的就可以是个作品？龟兔赛跑的篇幅充其量就是一个小故事，和杞人忧天本质上没有任何区别。难道就因为作者把这个故事叫做“一章”还是叫作“一段”就会有这么大的差别？您实在让我难以理解。--鸟甲 19:54 2006年12月15日 (UTC)
实在也不是难解释的，在我认知，1.解释成语的叫成语辞典，不是百科全书。2.三国演义勉强只有隆中对说法，没有三顾茅庐篇，列子只有天端篇，没有杞人忧天篇，只有陈仓之战，没有暗渡陈仓之战，伊索寓言有龟兔赛跑篇，格林童话有小红帽篇，可是史记没有完璧归赵篇，3.除非将所有维基词库通通变成维基百科，或者干脆废掉词库。4.如果你要提请干你娘移动词库或删除，通知我一下，我也来投赞成票。不过在此，我都还是认为只要是解释成语的条目通通移动到文库。另外，我对此话题累了，不想再说了。你要扯到我提都没提到的知识不知识，我更难以奉陪。至于理喻不理喻，自是由他人公断。反正如果下次我碰到成语条目的删除投票，还是会投赞成票。--winertai 20:11 2006年12月15日 (UTC)
老兄，建议你自己先去看看《三国演义》：第三十七回：“司马徽再荐名士 刘玄德三顾草庐”，第三十八回“定三分隆中决策 战长江孙氏报仇”。 不知道您是怎么得出结论说“三国演义勉强只有隆中对说法，没有三顾茅庐篇”。你也可以看看《伊索寓言》，这本书分十卷，每卷下并没有在分第X章第X节，而是直接包含各个故事，每个故事极短，无非是各个故事有一个标题罢了，这和《列子》的区别只是在于是否各段有小标题，这很重要吗？我认为，一个词汇既可以写成词典式的条目，也可以写成百科全书式的条目，这完全取决于写法，而不取决于条目名称，同一个条目可以同时写到维基百科和维基词典中，这完全不矛盾，没听说过凡是出现在维基词典中的东西都不能写入维基百科的。你知道不知道还有一个模板叫Template:Wiktionary，如果不知道的话建议你去看一看，这个模板专门就是给被词典和百科同时收录的条目的。你可以通过点击“链入页面 ”清楚看到有多少个条目使用这个模板。你是不是觉得这些条目应该统统放到词典或者统统放到百科？看得出你是累了，思路已经相当不清晰，希望你好好休息，理理思路先。--鸟甲 20:32 2006年12月15日 (UTC)
其实虽然干你娘这个条目主要是我写的，但当初我撰写时都声明不反对移到词典去。未命名 17:58 2006年12月15日 (UTC)
是么，我只提醒您，当初决定保留这个条目是维基共识，您投不投反对票并不左右结果，并不能因为您是创作者所以您的投票就比别人的分量更大。--鸟甲 18:02 2006年12月15日 (UTC)
这种事情我很清楚，我也没这么说。我要表达的是，这个条目虽然看似丢了不少东西，我的想法认为还在百科和词典的模糊地带，因为我认为一个词要归类为百科，放的东西不单单是其原始的典故，当初我觉得这个条目放的东西仍然不够多，所以表达中立的立场。未命名 18:10 2006年12月15日 (UTC)

投票

方案一：删除所有成语

(＋)支持--应鸟甲兄要求。--winertai 13:31 2006年12月16日 (UTC)

方案二：保留所有成语

(移动之前内容到适合位置）(○)保留 我赞成用方案二，始终成语离不开千多条，资料不会太多。当这些资料全部列入 category: 成语后，如果一时删一条，一时删另一条，就会很令人无所适从。原则越简单越好，所以我觉得最方便是保留所有成语。其实有点怪是，最初有人质疑百科是不会收录成语，当鸟甲把大堆资料列出，说明多个百科一样会收录成语后，又有人质疑这些百科不是百科。原来理由是可以如此飘忽，又难怪会这么多编辑争议。--Yau 22:38 2006年12月15日 (UTC)

补充：当然方案三也是不错，最希望是日后这些明显并非abuse 的条目上，不会引起太多“删除战”，影响各人的创作意欲。--Yau 10:51 2006年12月16日 (UTC)

(＋)支持，都选方案三，我来选二罢。说真的，我对“维基百科不是什么”有点烦了。百科本身是什么？就应当是各科的知识点。在这里多存一份又何妨？只要它不是原始研究、有来源、是对人类有益的知识点。当然可能偏激了，至少，当相当人数的人们对某条目是不是应当由百科收录有争执时，本身就说明应当先做“可收录假定”。— fdcn  talk  2006年12月19日23:17 (UTC+8 12月20日07:17)

(＋)支持，选二。like fdcn said: 在这里多存一份又何妨？只要它是是对人类有益的知识点。24.7.125.49 08:39 2006年12月31日 (UTC)


(○)保留 (＋)支持 --H12345679hk 16:39 2007年1月2日 (UTC)

方案三：视情况而定

  1. 支持视情况而定。至少，如果该成语是则寓言，例如杞人忧天、南橘北枳、狐假虎威、刻舟求剑、五十步笑百步，或者记述某个历史事件，例如三顾茅庐，或者某个计策（实在不好概括），例如三十六计中各成语，则都可以收入百科。其他的情况我还没有确定，因为什么是具有百科知识是个很抽象的概念，实在很难都具体化，就像Yau兄说的那样，但我觉得目前所涉及的各条目都应保留。 --鸟甲 22:49 2006年12月15日 (UTC)
  2. 支持以上观点。-- ran（留言） 01:13 2006年12月16日 (UTC)
  3. (＋)支持，此题实难以黑白论之。-- 百楽兎 02:22 2006年12月16日 (UTC)
  4. (＋)支持，这就好比歌曲，如果只有歌词，只能移至“文库”。如果有其他百科内容，则可以考虑保留。不能一概而论。-下一次登录 05:38 2006年12月16日 (UTC)
  5. (＋)支持，成语典故具有历史价值和文化价值，我认为适合记录在wiki百科之中。而词条的内容也应该尽量贴近百科全书，而不是语言词典。--Coral 06:59 2006年12月16日 (UTC)
  6. (＋)支持--不中举的秀才(江南贡院) 08:48 2006年12月16日 (UTC)
  7. (＋)支持--照这样的选项，方案三应该能轻松过关，那么未来的重点应该摆在“什么标准”及“该标准如何运作”的问题（其实我觉得一开始就是这里的问题）；又话说回来，把词典想成广义的百科会不会比较好过？未命名 10:30 2006年12月16日 (UTC)
  8. (＋)支持Shibo77 11:16 2006年12月16日 (UTC)
  9. (＋)支持看了英文维基，里面也有许多成语条目--资讯呆呆 11:32 2006年12月16日 (UTC)
  10. (＋)支持，辞典和百科不时也有重叠的地方，建议着重于成语故事，而不是俚语方面。另外鸟甲和winertai都是资深的维基人贡献良多，希望不要再为小事情争吵了，文字看得到你们针锋相对，各找对手的小问题钻，请不要太敏感。Stewart~恶龙 05:35 2006年12月17日 (UTC)
  11. (＋)支持，并请同时建立Wikipedia:专题/成语，以协定此一类条目的写法--百無一用是書生 (☎) 04:04 2006年12月18日 (UTC)
    最近发现Wikipedia:专题真是一个促进维基百科编写的好工具，可惜太少人使用和关注了。-下一次登录 04:09 2006年12月18日 (UTC)
  12. (＋)支持 我认为写故事还是免了，坊间太多此等网站，不过要视乎情况而定，我想有更多个案，才可清楚定下方针 维基不是垃圾箱 14:31 2006年12月18日 (UTC)
  13. (＋)支持，意见同书生。--Iflwlou 14:57 2006年12月19日 (UTC)
  14. (＋)支持：成语收录与否无法用单一标准来概括，类型或涵义不同，就会影响收录的标准。所以我赞成视情况而定。--David Jackson(talk) 07:58 2006年12月27日 (UTC)
具体标准

鉴于“视情况而定”过于含糊，鉴于似乎大多维基人都倾向于“视情况而定”，此处专门开出位置讨论具体标准。我觉得我们可以至少在若干具体情况上达成共识，我提议先对寓言类成语和历史事件类成语进行讨论，如果还有其他类别，可以补充。--鸟甲 11:55 2006年12月16日 (UTC)

    • 这种先赴委再后附但书的投票，根本不符合民主程序。我当初质疑投票的设计，就是怕你来这招。像这样操作下去，就是所有成语都可以涵盖。--winertai 13:48 2006年12月16日 (UTC)
个人认为，这种把成语进行分类，再对所有成语，或者某类成语一杆子打死的方法是不可取的：
  • 在删除投票里有那些成语，只是由于有人觉得依照它们目前的内容更适合放在词典等姐妹计划，让大家来评判一下
  • 若有人可以将某些成语条目扩充，内容比简单介绍词义和来源更多，也欢迎留在百科，并使用{{Wiktionary}}
--Isnow 14:52 2006年12月16日 (UTC)
如果真像Isnow兄这么说的就没那么多事儿了，如果只是一个“把某些成语条目扩充以增加内容”的问题，我举双手双脚赞成，但恐怕这只是您自己的看法，提交删除投票以及赞成删除的人自己可能不是这么想的，我想winertai肯定就不是这么想的。--鸟甲 15:10 2006年12月16日 (UTC)
呵呵，哪时候你变成我肚子里的蛔虫，连我怎么想都知道。既然你这么喜欢推理，我也想告诉鸟甲兄，别将提交删除条目和赞成删除的的维基人都视为敌人。--winertai 15:17 2006年12月16日 (UTC)
你肚子里有没有蛔虫请去看医生，不过我肯定蛔虫不懂你的心。我错怪你了吗？你到底怎么想的你说阿？你难道同意Isnow的说法？你敢这么承认么？--鸟甲 15:37 2006年12月16日 (UTC)
呵呵，我当然有蛔虫啊，不然怎会有人这么了解我。--winertai 16:46 2006年12月16日 (UTC)
您真会虚晃一枪，只谈蛔虫问题，而对自己的立场避而不谈，回避我对您提的问题。唉…… --鸟甲 17:46 2006年12月16日 (UTC)
您慢玩，我离先。--winertai 17:57 2006年12月16日 (UTC)


寓言类和故事类成语
历史事件和典故类成语

方案四：合乎维基词典收录标准（条目功能为成语字源、字义的解释）者，移动至词典或删除

  • (＋)支持--winertai 01:38 2006年12月17日 (UTC)
  • (！)意见。您又回来了啊，请问这个方案四和方案三有什么不同么？这个方案是否意味着成语条目也可能被保留？如果是可能被保留，那它完全就是“视情况而定”，不过是方案三的一部分。如果是不可能保留，那它完全就是方案一。推理完毕。结论：本方案根本没有独立价值，而且立场含混不清，应该合并到方案一或方案三。--鸟甲 03:14 2006年12月17日 (UTC)
    • (：)回应：阁下还真大啊？您说不成立就不成立啊？您说没有独立价值就没有独立价值啊？在我看来，“视情况而定”才是立场含混不清。我认为与您在此讨论，已经无济于事，反正日后我会视“情况”，在百科全书不是用来释义词语条目的原则下，将合乎维基词库收录标准、非书名、篇名的成语解释条目持续提交。--winertai 02:47 2006年12月19日 (UTC)

讨论

这里涉及到Wikipedia:姊妹计划：

  • 成语有其固定的出典，具体的解释，应该“首先写入维基词典”；若有内容可以扩充，且扩充部分不属于词典内容，再考虑放入百科
  • 类似的问题也出现在兰花和兰科条目，只是大家把维基物种的内容都写在百科里而已

个人觉得这个投票意义不大，若折衷的方案就是“视情况而定”了。--Isnow 23:08 2006年12月15日 (UTC)

  • 对于许多有典故的成语，其实我一直以来的做法是把它当成某人物或事件的一部分写入该条目而没有独立出来。此观点提供给大家参考。-- 百楽兎 02:27 2006年12月16日 (UTC)
  • 其实维基词典与百科之间分别不大，只是前者是后者的略解(以贵族为例，如放在词典只要第一段)，所以我有一个建议，就是取消维基词典，直接把内容移至百科内。--Onon19820531 02:57 2006年12月16日 (UTC)
  • 赞成百乐兔兄的意见。我的看法跟以前相同，也很简单，只要条目内容是解释成语内容，就删除，顶多只是重定向到相关条目，很不幸，个人认为现在几乎所有成语条目都不合乎这原则，且都可以移到维基词典，除此我更认为只要条目冠上成语名称，该条目就是只有这项“释义”功能。（除非偷作弊的将三分天下变成三分天下之计，借刀杀人变成借刀杀人之计，不过这种做法也容易引起争议。）我想鸟甲兄认为现存成语条目合乎百科规范，我与部分维基人却不以为然的分歧看法，就是这争议的起端。不然，就是像Onon19820531兄的意见，废了辞典，避免大家拿磅秤或尺去量。（希望这样明了说法，能够不要再让他人出现所谓“我另有暗示”或“我词不达意”的质疑。）除此，因为我认为这投票项目，过于简化问题，所以容我缓一点投票或放弃投票。最后，如果此例一开，我就准备来写[4]或[5]，希望各位能支持。光我知道，台湾俚语没有上万也有一两千，至于带儿字的北京方言俚语，更不计其数。到时候希望各位能秉持公平原则，不要像以往，只容香港的一栋栋独立国民住宅条目可以写，台北的里条目却被封杀。--winertai 04:11 2006年12月16日 (UTC)
你自己说：1、“只要条目内容是解释成语内容，就删除”；2、“只要条目冠上成语名称，该条目就是只有这项“释义”功能”。那么推论显而易见，你认为“只要条目冠上成语名称，就删除”。但你又说“这投票项目，过于简化问题”。真是奇怪，怎么你连自己的“也很简单”的立场都弄不清楚，可真是让人有“词不达意”、“不知所云”之感。我看根据你“也很简单”的立场，还是去投方案一吧。要不你就先理清思路再来表述一遍你的立场，别再“另有暗示”、“词不达意”了。--鸟甲 08:13 2006年12月16日 (UTC)
我相当讨厌鸟甲这种曲解他人的话语，这种现象只有在网络论坛才会出现。讲难听一点，这种只有三种选项的投票，简直就是要大家选折衷案，然后让成语条目过关来达到某些人的目的。除此，本来想思考多加几个选项的，不过鸟甲兄既然这么急，为了鸟甲的需求，在此我投下第一方案一票。另外，我也想提醒鸟甲兄，维基方针不是什么事情都可以用投票来解决。在维基，也不是什么事情是多数决。最后，既然你那么喜欢推测别人想法，我也来学学你。在此奉劝你，别为了跟几个管理者闹不愉快，就大费周章来搞乱维基方针。--winertai 13:43 2006年12月16日 (UTC)
居然说我“曲解”你，我可是严格遵循逻辑中充分条件来推理，“只要……就”是典型的充分条件句式，莫非您的话不遵循逻辑定律？我也考虑到了这种可能，鉴于您似乎有“词不达意”的传统，所以我还建议您或者重新表述你的立场。要不是碰到您这样的要把成语条目一棒子打死的人，我才没功夫把这个问题交付社群讨论。如果都像Isnow那样认为只是需要增加内容，哪有这么多问题？另外，我也想提醒winertai兄，维基方针当然并非都可以多数决，所以我一直说要通过讨论和投票达成共识，您这样的少数派会得到充分保护，让您的观点更加鲜明的暴露出来供大家探讨，我相信最终会形成超多数共识。最后，请指名我“为了跟哪几个管理者闹不愉快”？对此我深感困惑，不知道您又是通过什么逻辑得出的结论。--鸟甲 15:43 2006年12月16日 (UTC)
在维基只有善意推定，没有逻辑推理。--winertai 16:31 2006年12月16日 (UTC)
太奇怪了，居然您说出“维基没有逻辑推理”这般话来，太难以理解了。我的讨论涉及到你的恶意还是善意了么？我从没说过你是恶意的，我只是通过你的话得出一个显而易见的结论：你主张在维基百科中删除所有成语条目。这并不说明你是恶意的，只是说明你的立场如此而已。你莫非认为“在维基百科中删除所有成语条目”就是“恶意”的不成？这话可是您老兄自己说的哦。真是人必自辱而后人辱之。--鸟甲 16:39 2006年12月16日 (UTC)
我想，在发言上，当然没有逻辑推理。别忘了，善意推定，是维持维基礼仪的最高原则。--winertai 16:45 2006年12月16日 (UTC)
发言上为什么就“当然没有逻辑推理”？？难以理解。我再说一遍，我的推理没有得出结论说你是恶意的。恶意是你自己说的。而且直到现在你也没澄清我的推论错在哪里，你也没有澄清你到底是不是主张“凡是成语都不得收入维基百科”（尽管你的言论一再表明你持此观点）。为什么你不自己直接澄清一下，如果你的确思路清晰的话。--鸟甲 16:51 2006年12月16日 (UTC)
你所谓的逻辑推理，就是将他人想法自我衍伸，这种做法，或许在法庭上用的到，不过在维基这里，将他人做法视为善意，是最普通的礼仪，我想，你也是老维基人了，也比我更清楚。另外，我想告诉你，赞成删除释义功能的词语条目的，绝对不是少数，不然，移动至维基词典就不会有那么多词条了。你别擅自加我的“少数派”的帽子。至于自辱后辱之这句话，我原封不动还给你。看你这几篇讼棍似的言语，就知道谁适用这句话。--winertai 17:09 2006年12月16日 (UTC)
你不要顾左右而言它了，如果你说我推理错了，请直接说明你到底的立场是什么？你究竟是不是主张把所有成语从维基百科中删除。你已经把我称呼为讼棍、蛔虫了，呵呵，我骂不还口，看你还能说出什么话来。--鸟甲 17:22 2006年12月16日 (UTC)
您慢玩。--winertai 17:57 2006年12月16日 (UTC)

讨论2

  • 支持方案三：视情况而定。(！)意见所有成语条目应该在后面加上(成语)，如"杞人忧天"，改成"杞人忧天(成语)"，以利管理，否则一律删除。--资讯呆呆 05:10 2006年12月16日 (UTC)
这种建议不成立。一个成语还可能有多重属性，它可能是一个寓言，也可能是个历史事件。为什么杞人忧天必须要写成 “杞人忧天 (成语)”而不是“杞人忧天 (寓言)”？为什么三顾茅庐必须写成“三顾茅庐 (成语)”而不是“三顾茅庐 (事件)”？为什么连主条目都没有的时候却要把条目后面加上括号？括号是为了消歧义，您在消哪门子的歧义？--鸟甲 08:19 2006年12月16日 (UTC)
我知道括号是为了消歧义。自删。--资讯呆呆 11:30 2006年12月16日 (UTC)
为了让鸟甲兄解“哪门子歧义”的惑，我特地消了一门三顾茅庐的歧义。--winertai 14:54 2006年12月16日 (UTC)
很好，不过这应采用主条目消歧义，我已修改。而且，请不要用剪切粘贴的方式移动条目，那样会让大家难以看到编辑历史，您已经是老维基人了，应该不会不知道这一点。--鸟甲 15:46 2006年12月16日 (UTC)
失敬，失敬，您入维基比我早吧？我哪敢掠美。只不过，我也不认为我的移动方式有什么重大恶极之处，至少，方针上并没有严格禁止。另外，我想不通，为何三顾茅庐 (成语)，可以列入快速删除。一个重定向，要这么大费周章吗？--winertai 16:53 2006年12月16日 (UTC)
虽比您早一些，但您也老大不小了。移动条目不能使用剪切粘贴是维基政策，如果您不知道的话请参见en:Wikipedia:How to fix cut and paste moves。还有啊，有个叫59.112.249.89的IP用户意见和您一样，他反复在把三顾茅庐改为消歧义页，而反复用剪切粘贴的方式创建三顾茅庐 (成语)，据查这是个台湾IP，看来还真有人和您志同道合啊，不知您是否认识。--鸟甲 17:07 2006年12月16日 (UTC)
那个人就是我啊。我只是想引诱您看会不会再度违反回退不过三的原则，我再来想办法保留那条三顾茅庐 (成语)重定向。只不过，看来你有帮手，我就不想玩了。只不过，我倒是好奇，你怎知那是个台湾IP，也推断是我，莫非是有行政员跟你说啊？哈哈？另外，那条目看啊看，我还是看不对绝对禁止用此方法设定消岐义的字眼啊。除此，我也不太懂“名气差很多”怎会变成快速删除的要件？--winertai 17:17 2006年12月16日 (UTC)
原来就是你啊，您心机好重啊，还想“引诱我看会不会再度违反回退不过三的原则”，各位维基同仁都看清楚了啊，这就是winertai的做法。检查IP处于哪里，网上到处都有这种网站提供这种服务，输入IP就可以知道是哪里的，根本不用问管理员，比如http://www.linkwan.com/gb/broadmeter/VisitorInfo/QureyIP.asp 。我从没“推断那个IP是你”，我只是说他“和您志同道合”并问你是不是认识他，因为我严格执行了善意推定原则。关于条目移动的方法，如果您看不懂的话，请参看en:Wikipedia:How to rename (move) a page，里面明确写着： you should never just move a page by cutting all the text out of one page, and pasting it into a new one 。至于快速删除问题，请和提交快速删除的Itsminecookies兄联系。--鸟甲 17:35 2006年12月16日 (UTC)
您慢玩。-winertai 17:57 2006年12月16日 (UTC)

这里问鸟甲兄一下，有没有不适合在维基百科的成语反例？未命名 10:34 2006年12月16日 (UTC)

可能有，还没确定，也许像“志在四方”、“左右开弓”、“沾沾自喜”什么的，看似没什么百科知识。不过我也不敢肯定，我觉得究竟是词典条目还是百科条目，关键看写法，也许以上这些成语能被挖掘出什么知识内容也未可知。--鸟甲 11:08 2006年12月16日 (UTC)
呵呵，鸟甲兄的“可能有，还没确定”的话语，不也是“词不达意，另有暗示”吗？我倒还真是孤陋寡闻，不知道“挖掘知识”哪时候成为维基的正式方针。我非常讨厌有些人用善辩的口吻，一步步去推翻维基的方针。类似成语这种条目在以前明明就是无争议的移动到词库，为何随便搞了个投票和“建条目者操作式的提交删除”行动后，就变成如今这种模样。真是令人泄气。另外，Yau兄明明就是这些成语的删除提交者，为何在此讨论投下第二方案的票，我强烈要求Yau为先前不负责任和多事的的提交删除动作道歉。不然就该投下第一方案者。--winertai 13:43 2006年12月16日 (UTC)
我没有词不达意，我的暗示很明确：我的标准就是凡有百科知识的成语皆可以录入维基百科，这和Isnow的说法是一致的。还有，您不要“泄气”，我的一步步都是严格遵循维基共识的创建原则的。而至于Yau为什么提交删除，你自己回去看一看他的解释，他是支持保留这些条目，只是因为这些条目被反复提删所以要交付维基总体表决的，这跟我把这个问题叫到社群讨论是一样的，完全负责任，道什么歉？--鸟甲 15:49 2006年12月16日 (UTC)
我不懂，为了达到保留成语目的就来个提交删除投票，就来个一步步，这不是在玩弄及操作手段，是什么？--winertai 16:31 2006年12月16日 (UTC)
奇怪了，互助客栈/方针中的所有讨论不都是因为存在争议而到这里寻求共识的么？因为在成语条目存废上有争议，所以交到这里供大家讨论，这怎么叫玩弄及操作手段？以后还有人敢把问题交到这里讨论么？还不都被你扣上玩弄及操作手段的帽子？--鸟甲 16:45 2006年12月16日 (UTC)
非常简单的事情，为了“保留成语条目”来弄个删除投票，为了保留成语条目，就仓促设计个必然折衷的投票模式，这不是玩弄手段是什么？然后在投票后，又弄个寓言，历史故事的，这种一步步不是操作手段是什么？--winertai 17:01 2006年12月16日 (UTC)
我不明白您是真不明白还是装不明白，难道维基共识不都是这样达成的么？不这样做怎么解决争议？删除投票和互助客栈不就是为了这种共识凝聚而设计的么？--鸟甲 17:41 2006年12月16日 (UTC)
看样子，我又要为了这无谓的争论，搞的酒都不用喝了。在此，我想我已经充分表达我的意见，为了避免闹得更僵，我退出此讨论。不过，我强烈呼吁以往认为坚持成语或词条该移动到维基词库的维基人，能够不畏纷争的表达意见。我语重心长的警告，此例一开，后果难测。--winertai 17:36 2006年12月16日 (UTC)
慢走啊，多喝点酒也许能多点灵感，建议您真的好好再理一下思路。--鸟甲 17:41 2006年12月16日 (UTC)
这种态度算是在讨论或者是愿意凝聚共识的吗？如果是要凝聚共识就不是这样发言。--cobrachen 18:09 2006年12月16日 (UTC)
不客气，您慢玩。--winertai 17:44 2006年12月16日 (UTC)
  • 在此，我为了维基词库的本有方针，我宣布接续Yau的理念，以后凡是符合“维基词典”收录标准的成语条目﹔我如果有空，就都会提交移动。--winertai 13:55 2006年12月16日 (UTC)
  • 我刚刚建立了Wikipedia:专题/成语（因为已经建立过几个专题，格式比较熟悉），希望各位能够利用，从而是后来人更好的遵守同一标准进行编辑。-下一次登录 04:24 2006年12月18日 (UTC)
  • 成语类条目如果内容只是解释读音、词义、语源、用法（包括具体的例子），以及引申含义等词典性质的内容应该移动到wiktionary，如果不是这些内容，则可以保留--百無一用是書生 (☎) 06:12 2006年12月19日 (UTC)

道歉

我为前些日来在和winertai讨论中违反文明原则而道歉，我对因此引起的大家的不快深感痛悔，我今后会在坚持文明的前提下展开讨论。同时，我仍然坚持我以前对成语存废问题上的一贯立场。--鸟甲 06:16 2006年12月19日 (UTC)

  • (：)回应，你好，对于你的道歉，我深感汗颜，我也为我的某些莽行向鸟甲表达我的歉意。鸟甲兄应该看得出，除了对协作方面跟你有某些歧见外，我是完全没有恶意的。
我承认这争执源头来自我的几个偏见，我也会改进。我特地将此偏见列出，并保证会自我检讨深省。
偏见一，我认为鸟甲兄对书生兄与几位管理员主导的删除投票执行或其他做法，都每每有激烈的反应，而我认为这种反应不是很好，也觉得私人恩怨带到讨论来，让其他人创作受干扰，不是很健康。另外我承认，我会淌入这混水，很多原因是源于此偏见，而对于这项非善意推定的偏见，我向鸟甲兄再度深深致歉。
偏见二，鸟甲兄对成语的标准，似乎有些宽松，事实上，例如我创建的掩耳盗铃，虽属寓言，但是一小段白话解释＋原文的类似成语，我是认为不应存在于百科上的。对此偏见，我会加以妥协改进，对于类似成语条目，我也不会再提请删除。
偏见三，我对成语放入百科的标准，似乎过于严格。我总认为解释名词的百科条目，应该是至少解释走路工三个字的这种标准。如果不行，也要像阿婆弄港这种做法。因为这种近乎不通人情的偏见，让我认为现存成语条目都应该放置于维基词典。我承认我这偏见也过于激烈，我将自我调整。--winertai 05:03 2006年12月20日 (UTC)
非常感谢winertai兄的谅解，我的鲁莽是一贯的，尽管一再反省，仍然屡犯，非常惭愧，希望我们今后能合作愉快。--鸟甲 06:17 2006年12月20日 (UTC)
不客气，因为本人对成语创建与认知不够成熟，我将完全退出成语专题的参与和创作，谢谢。--winertai 06:31 2006年12月20日 (UTC)
winertai兄，您的意见很重要，我在Wikipedia:专题/成语中一定会考虑，我准备把维基社区在删除投票以及新条目、优良条目、特色条目投票中涉及成语条目的决定加以总结，提炼出判例法，以为将来成语条目的创建和撰写提供指引，如您能有空参与，那再好不过。--鸟甲 06:55 2006年12月20日 (UTC)
两位资深维基人都成熟了不少，希望能作为一个范例，教大家应有的维基编辑和讨论态度。Stewart~恶龙 22:54 2006年12月20日 (UTC)
根据大家的共识和skype上的讨论，我已经修订了Wikipedia:维基百科不是词典--百無一用是書生 (☎) 07:52 2006年12月19日 (UTC)

补充

处理工作

１．根据之前我在Skype上的讨论，列出3点意见：

  1. 我觉得如果一个成语连最起码在Category:成语外找不到其他可作的分类就是缺乏了百科性，属于词典部分
  2. 个人认为如果寓言、成语能说到社会、哲学、学术、历史或文化方面的影响性(不是词汇的使用率或普遍性)，我认为已超越词典内容，具百科性，值得收录
  3. 一典故中的语句被用作成语时，编写条目时应以对文化、历史方面的影响为描述中心，介绍成语应为其次

以上这几个原则可能有点抽象，不过应能大致有效以内容分类出条目属百科内容，还是词典内容。Stewart~恶龙 23:14 2006年12月20日 (UTC)

２．成语条目的专题或需要取消，因不希望大家误会鼓励大家在百科内建成语条目。但可改成典故、寓言类专题。Stewart~恶龙 23:14 2006年12月20日 (UTC)

３．有关目前被[Wikipedia:删除投票和请求|删除请求]]中的成语类条目全部暂停，移至wikipedia talk:成语类条目处理讨论处理，以讨论的方式决定维持在百科，移动到词典，还是删除。相信经过一轮争议后大家已达一定共识，较以往容易处理。Stewart~恶龙 23:14 2006年12月20日 (UTC)

Stewart兄，请问集中讨论某一类别的删除投票有什么依据？我觉得这样不妥，因为根据此处的讨论，绝大多数意见是要“视情况而定”，因此适合于“个案处理”，而不是“集中讨论”。而且把各个删除投票放到一起，似乎并没有先例，各投票都有不同的提交删除日期，1周投票期限也是根据提交投票日期而确定的，放在一起反而引起不必要的混同。而且，此例一开，将来成语条目删除投票是否都要放在Wikipedia talk:成语类条目处理讨论？这样会让将来提交删除成语条目的维基人不知所措。因此，我建议您把各成语仍然放到各自日期的投票删除页面。我觉得Wikipedia:专题/成语不需要取消，那里才是总结在各个删除投票中维基共识的恰当地方，我觉得不会因此让大家误会说要鼓励创建成语条目。 --鸟甲 23:50 2006年12月20日 (UTC)
移自Wikipedia:互助客栈/方针。-下一次登录 12:02 2007年1月5日 (UTC)

讨论了这么久，有什么具体的结论吗？

看来现在成语保留或删除应该依具体情况而定，不应该仅仅由于条目是成语而简单认为应该删除或应该保留。其他还有什么更具体的结果吗？好像没有人在意了？-下一次登录 23:51 2007年1月13日 (UTC)

结论？连Wikipedia:专题/成语/删除讨论都没有结果，尽管早过了投票截止期，但好像管理员们都把这茬儿给忘了。--鸟甲 06:11 2007年1月14日 (UTC)
如果大家都忘了，你就可以“为所欲为”了，直到你的行为又让人“想起来”原来还有这个讨论呢，呵呵。给出你的要价，如果没有人参加讨论，也就意味着大家都同意你的开价了。我对“共识”的理解就是“没有人反对，不管有没有人支持”。-下一次登录 12:19 2007年1月14日 (UTC)
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