维基百科讨论:避免地域中心/存档8

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修正WP:PB条文内容

最新留言：在3年前发布18条留言9人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年3月3日 (三) 08:14 (UTC)。

通过。SAN MO SA _{江南好，风景旧曾谙} 2021年2月28日 (日) 05:37 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

现行条文

维基百科应该中立地表述现实，对于台湾海峡两岸复杂的政治关系及争议，维基百科不应预设任何政治立场。除了专有名词、引录人物原话、档案原文、机构标准名称等既有内容之外，为避免使用法理论述所形成的中立性问题，编者应以事实论述为基础，表述两岸四地所涉及的复杂情况。关于具体词语用法，请见Wikipedia:格式手册/两岸四地用语。

提议条文

维基百科应该中立地表述现实，对于台湾海峡两岸复杂的政治关系与争议及朝鲜半岛南北关系复杂的政治关系与争议，维基百科不应预设任何政治立场。除了专有名词、引录人物原话、档案原文、机构标准名称等既有内容之外，为避免使用法理论述所形成的中立性问题，编者应以事实论述为基础，表述两岸四地及朝鲜半岛南北政权所分别涉及的复杂情况。关于具体词语用法，请见Wikipedia:格式手册/两岸四地用语与Wikipedia:格式手册/朝鲜半岛用语。

基于MOS:COR条文已经妥善，针对涉及到的WP:PB进行事实性修改。--🍫巧克力～✿ 2021年2月14日 (日) 11:22 (UTC)

不要在方针正文用简写?--Temp3600（留言） 2021年2月15日 (一) 02:49 (UTC)

@Temp3600：已将捷径修正为完整的名称。--🍫巧克力～✿ 2021年2月15日 (一) 07:03 (UTC)

(✓)同意。-- 天秤P Iūstitia | Spēs 2021年2月15日 (一) 13:08 (UTC)
(＋)赞成。--Jason zhuo（留言） 2021年2月15日 (一) 13:50 (UTC)
(＋)支持，但是不是太啰嗦了，万一以后又通过了东西德、南北越、塞浦路斯、科索沃、德左、南部联盟什么的格式手册 ——羊羊 (留言|贡献|维猫报|古典音乐专题) 2021年2月15日 (一) 15:25 (UTC)

我认为用词可以再调整一下，如下：

现行条文

维基百科应该中立地表述现实，对于台湾海峡两岸复杂的政治关系及争议，维基百科不应预设任何政治立场。除了专有名词、引录人物原话、档案原文、机构标准名称等既有内容之外，为避免使用法理论述所形成的中立性问题，编者应以事实论述为基础，表述两岸四地所涉及的复杂情况。关于具体词语用法，请见Wikipedia:格式手册/两岸四地用语。

提议条文

维基百科应该中立地表述现实，对于台湾海峡两岸、朝鲜半岛南北关系等复杂的政治关系及争议，维基百科不应预设任何政治立场。除了专有名词、引录人物原话、档案原文、机构标准名称等既有内容之外，为避免使用法理论述所形成的中立性问题，编者应以事实论述为基础，表述两岸四地、朝鲜半岛南北政权等所分别涉及的复杂情况。关于具体词语用法，请见Wikipedia:格式手册/两岸四地用语与Wikipedia:格式手册/朝鲜半岛用语。

以上。SAN MO SA _SPQR 2021年2月16日 (二) 00:12 (UTC)

(：)回应@Sanmosa：这是针对羊羊君所提列的那些议题所做出的小改动吧？--🍫巧克力～✿ 2021年2月16日 (二) 02:28 (UTC)
加入“等”字来说，是的。另一方面是希望用词更为简洁。SAN MO SA _SPQR 2021年2月16日 (二) 02:43 (UTC)

@Temp3600、Tenbeens、Jasonzhuocn、羊羊32521：标记上方参与讨论的编辑要不要以这版进行调整。--🍫巧克力～✿ 2021年2月16日 (二) 13:47 (UTC)

都可以。--Temp3600（留言） 2021年2月16日 (二) 14:39 (UTC)
(＋)支持避免台湾海峡中心。 绀野梦人 ^恭贺新春 2021年2月16日 (二) 16:35 (UTC)
既然朝鲜半岛相关用语已经通过，那么避免地域中心就有必要──以上未签名的留言由Matt Zhuang（讨论｜贡献）于2021年2月17日 (三) 14:57 (UTC)加入。
(＋)支持 ——羊羊 (留言|贡献|维猫报|古典音乐专题) 2021年2月18日 (四) 04:51 (UTC)
(＋)支持。-- 天秤P Iūstitia | Spēs 2021年2月19日 (五) 16:31 (UTC)

若无特别意见，现按Sanmosa所提出的版本进行公示，时间至2021年2月27日07:50 (UTC)止。--🍫巧克力～✿ 2021年2月20日 (六) 07:51 (UTC)

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资料来源的标题是否不受WP:避免地域中心所限？

最新留言：在3年前发布12条留言6人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年6月3日 (四) 08:14 (UTC)。

资料来源的标题是否不受WP:避免地域中心所限？

请问@航站区君在2019冠状病毒病台湾疫情的这两笔（Special:Diff/65738002与Special:Diff/65737799）将资料来源的标题的“我国”改为“台湾”的编辑是不是正确合理操作？尤其其中一笔的“我国”指的其实是新加坡。-游蛇脱壳/克劳棣 2021年5月22日 (六) 11:32 (UTC)

@克勞棣：不好意思，该条目文本量太大了，看的眼都花了，该条目大量存在MOS:CS4D，如有操作失误，烦请修正，谢谢——航站区（留言） 2021年5月22日 (六) 11:37 (UTC)

@克勞棣：那两处已修正——航站区（留言） 2021年5月22日 (六) 11:55 (UTC)

btw转换用字太过仔细了吧，没必要的东西不要加。另外，此条目模板限制爆了，请精简。--A T 2021年5月22日 (六) 11:44 (UTC)

新加坡的联合早报表示我不是联合报

囧rz……-- 本人该补完2020年台铁各站旅客人次了，有事按“此”留言 2021年5月22日 (六) 12:41 (UTC)

确实该精减。另外，我在修正的过程中发现，该条目曾经的某些编辑者存在恶意破坏MOS:CS4D，故意将“中国大陆”改成“中国”。——航站区（留言） 2021年5月22日 (六) 11:48 (UTC)

刚才在下只有从（UTC）2021年5月22日 (六) 03:45‎‎我的编辑逐笔检查到2021年5月22日 (六) 07:56‎之间的编辑，就觉得眼花撩乱了，而且我不能保证没有我漏掉的误判的编辑。事实上我在2021年5月22日 (六) 03:45将一处内文的“我国”改为“台湾”后，有再用搜寻功能（Ctrl+F）搜寻过条目全文，发现所有其他的“我国”都是出现在来源标题，所以就没有再修正，没想到后来航站区君矫枉过正、误判了。当然，将此条目的“中国”改为“中国大陆”是符合维基规则的，所以航站区君的编辑仍然是瑕不掩瑜、值得嘉奖的。谢谢！-游蛇脱壳/克劳棣 2021年5月22日 (六) 13:28 (UTC)

吐槽一下，这个条目字数太多了，编辑的眼睛都快看花了😂——航站区（留言） 2021年5月22日 (六) 14:10 (UTC)

那您有使用Ctrl+F搜寻，帮助编辑吗？-游蛇脱壳/克劳棣 2021年5月22日 (六) 14:50 (UTC)

Special:Diff/65765584，到底？--寒吉 2021年5月24日 (一) 03:28 (UTC)

@寒吉：不好意思，看错了，那一长串我还以为是正文。文本量太大，如有手滑，烦请修正——航站区（留言） 2021年5月24日 (一) 03:31 (UTC)

关于“国语”一词

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今天我阅读张镐哲，发现条目有在原创语句中使用“国语”一词。尽管后来我知道该方针并未禁止在此情况下用“国语”一词，但中文维基百科的读者有部分不居大中华地区（如精通现代标准汉语的日本人），对他们而言国语并非标准官话，如此用词易生误解，因此我将该歌手条目中之“国语”悉以“华语”替代。深盼该方针能新增“国语”、“国文”条项，规定条目中之原创语句除必要外皆不得用此二词。--RekishiEJ（留言） 2022年11月18日 (五) 08:25 (UTC)

一级行政区？

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关于地理，“撰写地理条目时，也要避免地域中心，例如中国大陆和台湾的地名至少应该注明其所在的一级行政区（中国大陆为省、直辖市、自治区和特别行政区，台湾为省、直辖市）的单位名称”。本人不敢苟同。以一级行政区来注明的话根本是有地域中心，是以大中华地区为中心，阅读中文的不一定是中港澳台大中华地区的人。因此，本人建议修改成，位置先以国名注明。——天真傻子⇈狼来了！狼来了！⇨ 2022年11月26日 (六) 07:36 (UTC)

建议修改维基百科:避免地域中心

最新留言：在1年前发布17条留言8人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年5月10日 (三) 16:14 (UTC)。

偶阅胡文瑞、刘小映、楼遂：〈集思广益　与时俱进——《中国大百科全书》编写条例在第二版总体设计阶段作了哪些修订〉（载《大型综合百科全书编纂的理论与运作》，（北京：中国大百科全书出版社，2007年）），页384中提到：

“

依照说明文的特点，规定释文以第三人称撰写，文中不出现“我国”、“我党”、“我省”、“我所”、“本方”、“本例”等字样。

”

不应该出现“我国”的原因不是什么“避免地域中心”，而是根本上作为百科全书就应该以第三人称书写，因此这样的表述是不合适的。基于整条方针都是基于这个错误的观点出发，我没能给出修正案。请社群考虑如何改吧。Ghren 🐦🕑 2023年4月25日 (二) 18:17 (UTC)

WP:避免地域中心不是只有这样而已，“邓丽君毕业于芦洲国小”完全是第三人称，但依然是维基所谓的地域中心。-游蛇脱壳/克劳棣 2023年4月25日 (二) 21:58 (UTC)

没有加上国家和地方名字而已。--日期20220626（留言） 2023年4月26日 (三) 02:59 (UTC)

“邓丽君毕业于芦洲国小”，我认为语境上下文初始化时初始句这样写没大问题，如果语境初始化过描述主语“邓丽君”，后面语句再来的话（不是因为描述主语被重置过而重新再设定），就有点累赘。非要说有问题的话，至少“芦洲国小”打个内链，或需要更详尽的描述。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年4月26日 (三) 03:34 (UTC)

虽说我不认为是地域中心，这只是单纯的描述不清而已。然而我的提案也没有打算动这部分。--Ghren 🐦🕚 2023年4月26日 (三) 03:55 (UTC)

塞进格式手册（而且还得考虑塞到那个大分页上）？或者这种学究式揪字眼是真的有助于修正损坏？有没可能避免地域中心的观点之一是“避免编辑者以自己所在的国家、地区或组织作为编写内容时主语的唯一核心”，至少是主语应类似于“第三人称自称”？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年4月26日 (三) 03:29 (UTC)

有个非原创的理由总比一个不知道何处出来的理由好吧。--Ghren 🐦🕓 2023年4月26日 (三) 08:04 (UTC)

我担忧的是如果移除这条规定，肯定会有人借口说上面的那些写法“没有违反‘避免地域中心’”而坚持要用这种有问题的写法。（虽然感觉这样比喻好像有点不对应）参照建设性不信任投票的原则，我认为如果提案人不能给出修正案的话，那就不要提案。San mo sa _{In the long run we are all dead} 2023年4月26日 (三) 09:38 (UTC)

如果要改的话肯定要把这项规定放到其他地方。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月27日 (四) 08:58 (UTC)

所以具体的修正案就变得非常必要。如果连具体的修正案都给不出来的话，那这里的讨论可以说是完全没有意义的。San mo sa _{In the long run we are all dead} 2023年4月30日 (日) 09:59 (UTC)

‘为什么维基百科应该以第三人称书写？’‘因为百科全书就是应该以第三人称书写’ Iridium(IX) 2023年4月27日 (四) 06:44 (UTC)

想参考一下其他语言的做法，稍微翻了一下。英文、葡萄牙文是论述，标题为“系统性偏见”，未提到“我国”。俄文也是论述、“系统性偏见”，提到要避免使用“отечественный”（国内）。法文是指引，标题为“国际化”，提到要避免使用“national”（国家的）、“en métropole”（本土）。意大利文是linea guida sulla scrittura delle voci，标题为“本地主义”，提到要避免使用“nazionale”（国家的）、“il nostro paese”（我国）等。西班牙文是论述，标题为“内在偏见”，提到避免使用“nuestro país”（我国）、“peninsular”（半岛的[en]）、“en el extranjero”（在国外）。德文是论述，标题为“专注于德国的条目”，没有相关内容。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月27日 (四) 08:54 (UTC)

请教为什么“百科全书应该以第三人称书写”是不应该出现“我国”的原因，那么“避免地域中心”就不能是不应该出现“我国”的原因？“百科全书应该以第三人称书写”与“避免地域中心”有互斥吗？不能两者都是原因吗？-游蛇脱壳/克劳棣 2023年4月27日 (四) 09:00 (UTC)

^ 基本四式判断题。我还纳闷他是反对“避免地域中心”的名字还是“避免地域中心”的内容，也纳闷为什么“百科全书应该以第三人称书写”是百科全书应该写第三人称的原因 --Iridium(IX) 2023年4月27日 (四) 10:13 (UTC)

抱歉！是我表意不清，我怀疑阁下可能没看懂我在写什么。我简要地重新陈述：维基百科不应该出现“我国”，这是正确的，但原因是什么？为什么当“百科全书应该以第三人称书写”是原因，则“避免地域中心”就不能也是原因？这两者有互斥吗？-游蛇脱壳/克劳棣 2023年4月27日 (四) 15:15 (UTC)

你的简要陈述与先前的几乎也没有分别，还请你放心--Iridium(IX) 2023年4月28日 (五) 02:38 (UTC)

修改Wikipedia:避免地域中心#地理一章，排除台湾

最新留言：在1年前发布40条留言12人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年6月12日 (一) 00:14 (UTC)。

该章节第一句说“撰写地理条目时，也要避免地域中心，例如中国大陆和台湾的地名至少应该注明其所在的一级行政区（中国大陆为省、直辖市、自治区和特别行政区，台湾为省、直辖市）的单位名称。”

也就是说，我们讲“彰化县”，应该说“台湾省彰化县”？不仅容易引起误解，也没人这样说话。
如果前缀国家，我们讲“台湾彰化县”，应该说“台湾台湾省彰化县”？“中华民国台湾省彰化县”？很明显“台湾彰化县”更简单也易读，后面两个多了这么多字也没表达什么有效内容。
因此建议这句话排除台湾，顺便再排除港澳（毕竟你维一般不认为港澳属于“中国大陆”这一概念），拟作修改如左：
例如中国大陆和台湾的地名至少应该注明其所在的一级行政区（中国大陆为省、直辖市、自治区和特别行政区，台湾为省、直辖市）的单位名称。（✱）

下面还有一句豁免：“在中文维基百科中，地点说明的最高级别行政单位最好以第一级行政单位为准，也可以注明至在华语圈中具有高知名度的城市即可，比如西安、洛阳、南京、武汉、广州、深圳、厦门、台北等。”

首先这个“以某某为准”就很不知所云，其实和（✱）句表达的是一个意思。那就把豁免直接说出来啊，拟修改为：
不过，华语圈知名城市可以不注明一级行政区，比如……
此外，后面这个“台北”，不就是一级行政区吗？这个条文是1967年以前通过的？建议直接将台北删除。（而且很神奇的是这个内链是台北而不是台北市）

好了这样修完之后台湾看起来和中国大陆的省同级了……感觉怪怪的，但这确实是比较现实的修订了，不知道有什么更好的方案。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月26日 (三) 07:16 (UTC)

应该不至于。大体同意修订的方向。San mo sa _{In the long run we are all dead} 2023年4月26日 (三) 09:34 (UTC)

(？)疑问：所以是说以后就直接写“彰化县”前面不用加台湾？如果前面加台湾，那金门县、连江县（马祖）两县要怎么讲呢？因为她们属于福建省而不是台湾省⋯⋯--Rice King 信箱 · 留名．边缘人_🇹🇼 2023年4月27日 (四) 00:52 (UTC)

好像无法排除金马地区的情况？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年4月27日 (四) 01:57 (UTC)

基本上写“中华民国金门县”，或“中华民国福建省金门县”。毕竟跟台湾情况不同，后者可能明确一些，但大部分时候绝对不应该写成“台湾金门县”的。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年4月27日 (四) 03:05 (UTC)

[视频]专访台湾金门县长李炷烽[1]--日期20220626（留言） 2023年4月27日 (四) 06:15 (UTC)

我想阁下不会不知道大陆当局的两岸政策及用词。这里的“台湾”实际上相当于“台湾当局”（即中华民国），是大陆当局为规避两岸现状的折衷用语，不符合实际行政区划情形，维基百科不应该遵从大陆当局的规范。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年5月4日 (四) 09:25 (UTC)

中华民国的省虚级化后已无实体机构存在，支持这项修订。实际操作上，倾向写成台湾彰化县（台湾连结至地理名称）、中华民国彰化县、中华民国金门县，不建议内部链接写成台湾彰化县、台湾金门县。--Charles Eagle（留言） 2023年4月27日 (四) 04:30 (UTC)

抱歉是我没注意，目前{{TWN}}链接至台湾地区。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月27日 (四) 05:55 (UTC)

OK.--Charles Eagle（留言） 2023年4月27日 (四) 07:58 (UTC)

WP:CS4D有规定。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月27日 (四) 05:58 (UTC)

嘿啊但是您这样一改，福建省不就不用加了吗？所以为了避免地域中心变成金马地区地名要注明其所属之国名吗？--Rice King 信箱 · 留名．边缘人_🇹🇼 2023年4月27日 (四) 06:46 (UTC)

可以接受。因中华民国的省虚级化后已无实体政府、议会存在，导致直辖市和县、省辖市相当于实际上的一级行政区。--Charles Eagle（留言） 2023年4月27日 (四) 07:58 (UTC)

这整章都把台湾排除出去了，就没有什么“为了避免地域中心……注明其所属之国国名”的说法吧。（我个人建议六都之外的地点还是标注中华民国或者台湾会比较好。）而且，本来如果只写福建省也不知道是哪一个福建省啊，那还是得注国名吧。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月27日 (四) 08:11 (UTC)

同意，为避免地域中心，中华民国六都之外虽然也是实际上的一级行政区，但知名度严重不足，首次提及时应标注台湾或中华民国，之后可以省略。至于中华民国的省没特别建议，是因已虚级化，现实中已不存在省级机构。--Charles Eagle（留言） 2023年4月27日 (四) 09:16 (UTC)

那澎湖县呢？它算是台湾的一部分，或是不算？-游蛇脱壳/克劳棣 2023年4月27日 (四) 08:51 (UTC)

印象中，澎湖县在广义地理上可归属于台湾岛，行政上曾实质隶属于台湾省政府管辖，写成台湾澎湖县似乎也没什么争议。--Charles Eagle（留言） 2023年4月27日 (四) 09:16 (UTC)

为推进讨论进程，我觉得可以就台湾各行政区的前置词来个意见收集，这里给出一个表格：

直辖市／县（市）＼所在上级政区前置词	台湾	中华民国	中华民国台湾省／中华民国福建省	台湾省／福建省	（无前置词）
澎金马外的政区	A1	A2	A3	A4	A5
澎湖县	B1	B2	B3	B4	B5
金门县	C1	C2	C3	C4	C5
连江县（马祖）	D1	D2	D3	D4	D5

San mo sa _{In the long run we are all dead} 2023年5月4日 (四) 08:56 (UTC)

@魔琴、飯飯國王、Cwek、Ericliu1912、日期20220626、@Charles Eagle、克勞棣。San mo sa _{In the long run we are all dead} 2023年5月4日 (四) 09:00 (UTC)

这里我也说一说我对上述20种配搭的意见：A1、A5、B1、B5、C3、C5、D3是肯定合适的，C2、D2可能有点不合适但问题不太大，D4有消歧义问题而必然不合适，其他的虽然语义上没有太大的问题但还是不太合适。San mo sa _{In the long run we are all dead} 2023年5月4日 (四) 09:07 (UTC)

这里就暂时不管台湾具体怎么做，先把它排除了？个人认为具体到台湾各种情况的细则应该在格式手册中展现，方针里讲一下中国大陆的简单情况就够了 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年5月6日 (六) 07:41 (UTC)

首先，资讯框当然是要写全的，我想诸位对此应该没有什么争议。正文的话，我就上述情况各举一个例子：“台中市是中华民国（台湾）直辖市”、“花莲县是中华民国（台湾）县份（，行政上隶属于台湾省）”、“金门县是中华民国（福建省）县份（，行政上隶属于福建省）”。通常在正文中不用写台湾省，福建省视情况而定；第一次提及以后，之后直接写省（市）县（市）名即可，不用再加上级行政区划前缀。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年5月4日 (四) 09:29 (UTC)

因中华民国的省已虚级化，不特别建议在正文前置台湾省或福建省（未禁止）。为避免地域中心，台湾除台北市较国际知名外，其余实质一级行政区首次提及时，可前置台湾或中华民国，但金门、马祖、东沙、南沙不建议前置台湾。--Charles Eagle（留言） 2023年5月4日 (四) 12:11 (UTC)

目前东沙、南沙是在高雄市旗津区辖下，这样的话前置台湾应该是还好吧（？--Rice King 信箱 · 留名．边缘人_🇹🇼 2023年5月4日 (四) 12:58 (UTC)

就主权争议方面，东沙、金门和马祖情况类似，太平岛则是另外的性质。但总体来说，个人认为东沙和南沙较难直接连想到台湾，连结到中华民国可能更合适。--Charles Eagle（留言） 2023年5月4日 (四) 13:39 (UTC)

当然我个人也是较倾向写中华民国更好啦，但就实际的行政区划写台湾我认为也不是不行。--Rice King 信箱 · 留名．边缘人_🇹🇼 2023年5月4日 (四) 13:57 (UTC)

OK, 达成共识。--Charles Eagle（留言） 2023年5月4日 (四) 14:43 (UTC)

A1, A2, A5, B1, B2, B5, C1, C2, C5, D1, D2, D5都是合理的，中华民国的省级行政区都已经虚级化了，在一些历史条目上可能用得到，而其他应该不是很常用，所以我不觉得需要有绝对的标准去规范这个用词，根据具体情况去区分好了--newerdrawn（留言） 2023年5月4日 (四) 13:10 (UTC)

其实不光是行政区划，金马地区在历史和地理的角度上也不属于台湾（当地人也不会说自己是台湾人），会纳入到“台湾”的包含上面有提到大陆当局的特殊用语以及中华民国宪法的“自由地区”或两岸关系人民条例的“台湾地区”（如果还有其他的欢迎补充指教），所以除非上述所提的和相当特殊的状况，不然不应在金马地区的地名前加上“台湾”，这个其实在维基百科:格式手册/两岸四地用语也有提及。--Rice King 信箱 · 留名．边缘人_🇹🇼 2023年5月4日 (四) 14:16 (UTC)

按照认同优先程度，4组>2组>3组，其他不能认同。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年5月8日 (一) 01:10 (UTC)

根据提议暂拟以下修订：

以上。 ——魔琴 [ 留言贡献新手2023计划 ] 2023年5月14日 (日) 02:38 (UTC)

七日无新留言，

公示7日，2023年5月28日 (日) 15:20 (UTC) 结束。 ——魔琴 [ 留言贡献新手2023计划 ] 2023年5月21日 (日) 15:20 (UTC)

(－)反对总体上反对。

以下叙述均采在地实际控制者的正式自称，而不考虑任何主权与领土争端问题。

多数地理条目（尤其是具体到市、县级的地理条目），往往承载有两个任务：一是介绍该地的地理位置，二是说明该地的政权领属和行政区划；不过地理概念的实指范围一般是按照行政划分界定，故而一般使用行政划分作为定义，而将地理位置作为描述。但是将二者分开说明，在绝大多数情况下实属重复，所以才一般一并说明。但是，在描述台湾及其相关地区的地理概念时，由于作为地理名词的“台湾”（包括台湾岛，有时兼指其附属岛屿）、作为一级行政区划的“台湾省”和作为习惯性政权称呼的“台湾”的高度重合又有所不同，才导致了不方便的和混乱的出现。现在应当先理清几个概念的范畴各自的实际指称范围：

具体地点示例	台湾岛	台湾附属岛屿	台湾省	中华民国
基隆市	位于	不位于	辖于	属于
澎湖县	不位于	位于	辖于	属于
台北市	位于	不位于	不辖于	属于
金门县	不位于	不位于	不辖于	属于

对于一位一般的中文维基百科读者（尤其是来自台湾及其周边地区以外的读者，例如新加坡甚至纽约），如果第一次阅读一篇不熟悉的台湾（无论哪个概念，因为百科全书地理条目的写作者不应过度预设读者具有相关的地理、政治乃至历史知识，介绍这些知识乃事写作者的任务）相关的地理条目，阅读前后可能有以下困惑：

1. 地名不熟悉，不能确定地理位置：“彰化县”，彰化县在哪里？

2. 将地理位置概念与行政区划乃至政权名称概念相混淆：例一、“我知道台湾省（行政区划），台北在台湾（岛），那么台北肯定在台湾省。”例二、“金门是台湾（政权）的，怎么离台湾（岛）不是最近？”

按照原有的方针，参照与台湾不相关的新加坡（国家级）、上海市（一级行政区级）和南京市（非一级行政区级）三个城市的条目序言逻辑，取其主干，试写对上述地点事例各写一段条目序言式的一句话简介如下：

基隆市是中华民国台湾省的城市（政权与行政区划），位于台湾岛最北端（地理位置）。

澎湖县是中华民国台湾省的县（政权与行政区划），位于台湾海峡上的澎湖群岛（地理位置）。

台北市是中华民国的直辖市（政权与行政区划），位于台湾岛北部（地理位置）。

金门县是中华民国福建省的县（政权与行政区划），位于厦门湾九龙江口（地理位置）。

如此，行政区划、地理位置一目了然，没有误解的余地，上面1. 2. 两个疑惑自然化解。但是如果按照新的草案（以及之前讨论中出现的实际叙述），则可能出现以下介绍：

基隆市是台湾（政权？行政区划？地理概念？）城市，位于台湾（似乎是地理概念？）北端。（这一条虽然叙述不清，但还不至于引起误解）。

澎湖县是台湾（政权？行政区划？特别地，地理概念？）的一个县，位于台湾海峡澎湖列岛。（“哦，原来前面的台湾不是指台湾岛。”）

台北市是台湾（政权？地理概念？特别地，行政区划？）的直辖市（“原来台湾省可以下辖直辖市？”），位于台湾（行政区划？地理位置？还是？）北部。

金门县是台湾（政权？特别地，地理概念或行政区划？）的一个县，位于厦门湾九龙江口。（“诶？台湾（岛）没有九龙江啊？台湾（省）页面的列表中也没有？”）

由此可见，简单指称“台湾”对于不熟悉台湾相关政治、地理、历史情况的读者，可能引起极大的混乱，而且这些混乱还可能是隐蔽的（例如上面最后一条，如果读者不熟悉九龙江的情况，很可能直接认为九龙江在台湾）。应对这些混乱的方式，应当是在地理条目的开篇第一句按以下句子主干撰写（简称等附属插入信息从略）：

（某地）是（国家/地区名）（一级行政区名）的（行政级别），位于（地理位置，最好是一级行政区内的位置说明，有自然地理天然划分的按天然划分说明）。

具体到台湾相关的地名，则应减少单独使用的“台湾”一词，根据文意区分使用“台湾岛”“中华民国”“台湾省”。但现在的草案正好促进了混用“台湾”的可能。前面参与讨论的编辑者可能多数认为这样的混用不会造成理解上的混乱，但可能这反而是地域中心的表现。此外，方针应尽可能具备普遍性，非必需则应尽量减少区别对待和例外情况，这样看来，相关指导不必限制于“中国大陆”或“台湾”，最好直接一并指明国家/地区和一级行政区。这也是目前中文维基百科地理条目的普遍现状（不局限于中国大陆、台湾等地的条目）。关于“这些内容应当在细则中”的意见，我当然赞同在细则中优化具体指导，但一来细则的内容应当是方针的细化，故而最好现在方针中明确，二来考察维基百科:格式手册/两岸四地用语可见，目前“下级行政区划”等节中几乎没有任何具体的操作指导，现在贸然删去方针内容，容易使人无所适从。

此外建议：将以上细化了的方针内容限定在地理条目的序言当中，以避免行政区划叙述到处长串泛滥。关于在一般性条目中提及地理条目时的情况，应当再专门设定细则。此事可另议。

关于讨论中出现的其他议题：赞同编修这一段的文辞；赞同将“台北”从“知名城市”的例子列表中删去。

综上，提议以下修订供社群参考：

期待各位维基同仁进一步慎思讨论。

Xsgzjmxs（留言） 2023年5月22日 (一) 09:48 (UTC)

其实我们前面就有提到中华民国辖下的金马地区和南海诸岛在新方案下会产生的叙述问题，另外在原台湾省的地名个人认为使用“台湾”是无妨的，不过能理解您的意思。其余大致赞同您的见解！--Rice King 信箱 · 留名．边缘人_🇹🇼 2023年5月22日 (一) 14:24 (UTC)

(！)意见：中华民国的省虚级化、预算归零后，省级机关已完全解散，不具地方自治团体公法人地位。直辖市和县（市），已成为事实上（de facto）的一级行政区。在国际上，只要前置台湾（金马除外）或中华民国，即不存在理解的困难，然而省亦可添加，但非必要性。其余部分，个人认为中华人民共和国的一级行政区知名度足够，只前置至一级行政区即不妨碍理解，但这部分完全尊重更动，不表意见。--Charles Eagle（留言） 2023年5月23日 (二) 03:12 (UTC)

有反对意见，撤下公示。 ——魔琴 [ 留言贡献新手2023计划 ] 2023年5月29日 (一) 14:07 (UTC)

忽然发现我被这个方针绕晕了，明面上在写“撰写地理条目时”，在下面又写“一般提及时”，但是又不对一般提及时作出规定（比如乌有先生去“临沧市”，就没有规定要写到“云南省”）。其实我提案是把它当作“一般提及”了orz。这个方针确实该重构一下。暂时放弃修改该段落。大致支持X君的想法，如果有愿意推动的可以继续按X君提案走。 ——魔琴 [ 留言贡献新手2023计划 ] 2023年6月1日 (四) 18:16 (UTC)

就方针重构的可能性我在互助客栈方针版提出了一个草案，欢迎大家移步进一步讨论。

Xsgzjmxs（留言） 2023年9月11日 (一) 22:49 (UTC)

乱入我是突然看到的，试说那错误的描述“凤山之行政划分为临沧市凤庆县凤山镇。”我还想说凤山不是在高雄吗?结果喔~我们的以经因为高雄县市合并升格所以改叫凤山区了。喔对了中国大陆好多凤山镇!!Heartingvia（留言） 2023年6月1日 (四) 22:23 (UTC)

修改Wikipedia:避免地域中心#政治

最新留言：在1年前发布63条留言17人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年8月20日 (日) 16:14 (UTC)。

关于此章节“采用事实论述”一节：

这一原则的用意本在于避免采用法理论述而引发非中立的问题。这在历史形成的边境纠纷一类的情况下是恰当的。然而：

其核心在于试图维持维基百科的中立性。但在一些国际公认之侵略行为下，一味采用事实论述则很容易带来明显倾向侵略者一方之非中立结果。即：侵略者每占领了某处，那此地就应当被描述为占领者所强加之地名。很显然，如果遵循此一方式，其结果是和本方针之“避免地域中心”之目标背道而驰的。

因此，建议修改方针此款，使其不适用于遭联合国大会明确谴责并宣布无效之单方面领土侵占行径。

---补充说明--- 现行之命名常规

现行条文

快捷方式

WP:BIAS POLITICS

由于世界上存在许多争议中的政权及领土，若参采法理论述必然会倾向某一方的主权声张，而牵涉中立性问题。维基百科为保持中立观点，在描述事件、地理特征、建筑物、政治体制、法人、成员资格，及某地的法律规范时，尽量以事实论述（De facto disclosure）为主。任何政权若事实上存在具备人民、领土、政府、主权等条件，应客观描述其存在事实。法理论述（De jure disclosure）若与事实论述相冲突时，需优先采用事实论述，并可以内文或注脚详细描述冲突情境，避免地域中心。

...

提议条文

快捷方式

WP:BIAS POLITICS

由于世界上存在许多争议中的政权及领土，若参采法理论述必然会倾向某一方的主权声张，而牵涉中立性问题。维基百科为保持中立观点，在描述事件、地理特征、建筑物、政治体制、法人、成员资格，及某地的法律规范时，尽量以事实论述（De facto disclosure）为主。任何政权若事实上存在具备人民、领土、政府、主权等条件，应客观描述其存在事实。法理论述（De jure disclosure）若与事实论述相冲突时，需优先采用事实论述，并可以内文或注脚详细描述冲突情境，避免地域中心。

明确被联合国决议谴责并宣告所涉领土变更无效之侵略或吞并等行为不在此限。以避免论述倾向于违反国际法发动侵略战争一方。 ...

--罗放（留言） 2023年7月25日 (二) 16:24 (UTC)

你可以随便挑一些侵略者长期稳定占领的地区的条目，打开这些条目，然后打开其维基数据项目，然后看sitelinks-wikipedia处各语言版本的维基百科条目对该地是怎么命名的，不同语言均采用相同的命名就是全体维基社群的共识。--Txkk（留言） 2023年7月25日 (二) 17:31 (UTC)

乌克兰和俄国在active地交战中，何来“长期稳定占领”？而若不以战争持续论，Luhansk等早已被占领的地方大多数语言的维基百科也未采用俄国转写方法。--罗放（留言） 2023年7月25日 (二) 19:20 (UTC)

维基百科不认可联合国的标准，联合国说中华民国没了就是没了吗？联合国说台湾是中华人民共和国是一个省份，它就是了吗？--Txkk（留言） 2023年7月25日 (二) 17:35 (UTC)

请注意，你说的东西和此处之探讨无关。并没有决议谴责台湾中国之间存在侵略问题等。--罗放（留言） 2023年7月25日 (二) 19:26 (UTC)

嗯？这个修改是不是适用于联合国安全理事会第82号决议和第498号决议？Fire Ice 2023年7月25日 (二) 17:40 (UTC)

中国又没跑去吞并土地。--罗放（留言） 2023年7月25日 (二) 19:42 (UTC)

那这不是又附加标准吗？而且朝鲜是要吞并土地的。--Fire Ice 2023年7月26日 (三) 01:03 (UTC)

单一国家/多个国家/联合国的主张均是法理论述。——暁月凛奈 (留言) 2023年7月25日 (二) 17:55 (UTC)

乌克兰这个国家的维基人都赞同条目采用俄方对克里米亚国名的命名（克里米亚共和国）及克里米亚各地的命名，罗方你这个外人反对什么。--Txkk（留言） 2023年7月25日 (二) 18:36 (UTC)

乌克兰可不承认什么“阿特木斯克”之类的俄国名称。而“克里米亚共和国”更是乌克兰人不承认的傀儡政权，和卢顿伪无异。--罗放（留言） 2023年7月25日 (二) 19:19 (UTC)

我对于你多次试图道德绑架整个社区规则感到无比厌恶，我不反对任何人支持乌克兰，但是为了方便你个人支持乌克兰而改变社区规则，我觉得完全是脑子瓦特了。什么是事实论述你懂吗，什么是中立性你了解什么了，为什么要使用事实论述你知道吗，搞得你十分高尚，其他人都是无动于衷一样。早在2004年伊拉克战争的时候，这种事情英文维基百科就已经出现过类似讨论，当时的结论大概就是“如果你要体现萨达姆邪恶无比，不需要引用任何人的判定好与坏，只需要将他所做过的一切列出来，自然会有人判断”，这才是事实论述的精神所在。所谓中立性完全不需要站在任何道德立场，正因为没有立场才会体现中立性，如果俄罗斯立场的人说这不是残忍的战争，你就列出数字来好好让他们看血淋淋的事实，不需要强迫所有人站在你自己高尚的道德观点和你一起唾弃别人，也没有必要因为观点不同就排斥他人，这种事情都不懂还谈什么中立性。现在又要给你自己在各种条目写这种道德文章开绿灯，到头来不支持你还要指责别人违反中立性，真是岂有此理。----Cat on Mars 2023年7月25日 (二) 19:11 (UTC)

这里的论述和具体战争并无关系。只是探讨“哪怕全世界都知道是侵略战争，我们这里还要死守“事实论述”跟从侵略者之叙述”是否恰当而已。

Txxk一直坚称“社区对采用占领者之名有共识”，而对Luhansk等拼写相异的城市，以及利曼，巴赫穆特等直接被占领者改名的城市，据我所见多数外文维基百科并未因其遭占领就跟随侵略者之叙述将其改名。--罗放（留言） 2023年7月25日 (二) 19:24 (UTC)

全世界都认为这是侵略战争吗，你觉得俄罗斯人如何认为呢，这种以自己观点替代实际上这么多多样化观点本身就是不中立，“事实论述”的精神在哪里你读懂了吗？中文如何命名问题，中文本来就不是拼音文字，维基百科绝对没有相应权威创造一种乌克兰语音译法，我也不会支持把中文当做乌克兰语乃至于任何语言的拼音使用，译音表向来只是补充性原则，中文译音遵从常用原则，大量译名约定俗成，甚至当地语言在翻译后经过几百年音变都已经几转了，不要试图为了所谓为了哪一种语言代表何种政治立场这种和中文本身毫不相干的事情就去绑架中文历史传统。----Cat on Mars 2023年7月25日 (二) 19:36 (UTC)

您将几个事情搅在一起了。

1. 是否是侵略战争？全世界大多数国家都认为是，中国伊朗等少部分国家弃权未明确谴责侵略，但地图上都把这些占领区画给乌克兰，支持俄国领土主张的只有几个卫星国。

2. 拼写应当如何？这不是此讨论所涉及的东西。

3. 直接一味使用事实论述等于中立吗？显然不是。钓鱼岛及附属岛屿都没移动到尖阁诸岛，更不必说在国际上争议比这还小的乌克兰俄占领土了。

4. 很多您在这说的“中文历史传统”不过是14年战争爆发以来少部分中文维基百科用户乱用俄国译音表翻译乌克兰地名造成。 --罗放（留言） 2023年7月25日 (二) 19:40 (UTC)

什么是事实论述的精神，“钓鱼岛及附属岛屿都没移动到尖阁诸岛”这个你不去问问中文“常用名称”扯事实论述干什么，即便不算常用名称，难道不是事实论述吗，你自己去看看命名规则的，这也算是在承认“钓鱼岛主权存在争议”这个事实之后采用了“先到先得”，你对事实论述的理解如此浅薄令人无语。我反复强调过多少次了，你如果总觉的自己比2004年以来这么多代维基百科人牛逼，随便你去改，到死都不懂事实论述是什么，只是因为觉得碍事就想方设法干掉，你看看这个讨论区方针的修改是为了什么，有谁提方针是为了支持自己做裁判的。是“俄语译音表”而不是“俄国译音表”，如此政治立场先行、立场偏颇完全不可理喻，哪里用得着谈论别人的中立性。----Cat on Mars 2023年7月25日 (二) 19:58 (UTC)

换一句话说，如果完全脱离事实论述，我完全可以写一篇文章拿各种专家的观点rubbish俄罗斯，恐怕这样子才是你想要的“中立”。----Cat on Mars 2023年7月25日 (二) 20:05 (UTC)

最后回你伟大的乌克兰作家果戈里的名言——“明明是自己的面容扭曲却责怪镜子”。事实论述就是反映真实世界的镜子，你自己总归要想想问题是不是出在镜子上，如果你见不得事实论述，那我也没有办法帮你什么了。----Cat on Mars 2023年7月25日 (二) 20:20 (UTC)

txkk觉得这挺赞的。 --Txkk（留言） 2023年7月26日 (三) 02:59 (UTC)

没人说要完全脱离事实论述，在此也并未认为提议的标准一定是最好的，但您说了这么多，还是没法回避直接采用“事实论述”而无视争议地区与争议地区之间的区别会导致不中立情况出现，与“避免地域中心”之初衷相悖的事实。同时，参考您说的这么多，您似乎对何为此处所说的事实论述，这一提议是否和不同语言发音不同有关之类的基本问题都存在误解。

在此所说的一切跟什么译音表就没什么关系。此提议针对的事情就只有一个：对于国际公认之侵略行径，一味采用占领军所用地名，侵略者打到哪地名就改到哪并不中立。所有的讨论也只与此有关。这一客观存在的问题如何解决？我未必有最好的方法。但您脱离了讨论的对象在这攻击显然显然没有太大意义。--罗放（留言） 2023年7月26日 (三) 00:06 (UTC)

什么是国际公认的侵略行为，不要在这里倒因为果，我们不是因为这是侵略行为所以指责某种不中立，要去纠正这种地名上的问题，而正是因为这种占领区地名的不公正，那么多乌克兰地名变成了俄罗斯地名，才体现出来俄罗斯的侵略性，这才是事实论据的精神。不要总想着道德挂帅、要抹平世界上一切不正义的事情，你要这么改是不是满洲国要改成伪满洲国、新京改成长春、昭南改回新加坡、大日本帝国改成小日本，才好现实受害者的公正性。别瞎改地名了，别拿着你所谓的正义去绑架整个社群的规则，也不是所有人和你追求一样的正义，也没有必要因为你的正义否定别人的观点，自己做不到包容别人，还天天举报观点不同的人，说什么中立的观点。----Cat on Mars 2023年7月26日 (三) 00:41 (UTC)

你的中立性和维基百科的中立性完全是两码事，你的“中立”也就是所谓的“正义感”是不可能凌驾于社群规则之上的，如果你无法理解正义和中立之间的区别，也请你停止这种将两种东西混为一谈的举措，我也一再体现过你区分观点与事实，你到头来有听过吗，你有过多少长进吗，这种东西不去接受教育还怎么“贡献”维基百科？----Cat on Mars 2023年7月26日 (三) 00:52 (UTC)

非常同意你的意见。另，“正义”本身就是不中立的，所以正义感这种东西很容易导致不中立--百無一用是書生 (☎) 2023年7月26日 (三) 02:21 (UTC)

以“de facto”为名去用这一条来认为条目应该以入侵国之叙述命名本来就比较牵强。而设定一个具体的标准来避免这种情况则是解决这种问题的方案。这里建议用联合国决议来判断您可觉得不对，但这并不能证明在侵略战争中一句“de facto”就去将地名修改是合适的了。罗放（留言） 2023年7月26日 (三) 14:15 (UTC)

“侵略者打到哪就改到哪”确实不好。为了避免这样的结果，应该使用现有的出版物上已有的译名，稳定性肯定比“打到哪就改到哪”好，避免某个小镇今天被乌军打下来，明天被俄军打下来，然后命名也跟着来回改。像巴赫穆特/阿尔乔莫夫斯克，也没有必要因为战争本身就来回更改。还有卢甘斯克，中文都基本固定了，改肯定是不好改。--超级核潜艇（留言） 2023年7月26日 (三) 06:25 (UTC)

维基百科让读者独立思考，我们知道的事情会随着时间而变化。 -- 月都 ※ 2023年7月27日 (四) 15:02 (UTC)

WP:避免地域中心好像不是WP:命名常规吧？San mo sa _{In vain} 2023年7月26日 (三) 01:23 (UTC)

确实不是。然而目前有出现用户以“de facto”为理由认为应将俄占区地名（通常是些中文网络很少出现的小地方）以俄国命名来叙述的情况。罗放（留言） 2023年7月26日 (三) 14:15 (UTC)

可以作为命名时参考的原则。另外当事人就是凭“俄罗斯是侵略者，不应使用俄占当局名称”等理由移动条目的，甚至因此删除条目内容，很明显已经违反方针。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年7月26日 (三) 03:58 (UTC)

我的意思是我理解中罗放想要做的事情是调整一系列条目的名称，但这应该是命名常规处理的范畴，所以我认为就算他提议修改WP:避免地域中心成功了，他也没有直接的法理依据去进行条目命名变更。WP:避免地域中心固然可以作为命名时参考的原则，但是如果这样做的代价是牺牲四大条目命名原则的话，那我不认可这种做法。至于“俄罗斯是侵略者，不应使用俄占当局名称”这种理由，我尝试模仿一下这个句式造个句，但不代表我的个人意见：“中共是侵略者，不应使用中共控制区当局名称，所以‘志丹县’、‘黄骅市’条目应该改称‘保安县’、‘新青县（市）’”。San mo sa _{In vain} 2023年7月26日 (三) 08:58 (UTC)

命名常规其他原则仍然有效。例如巴赫姆特就是基于“常用名称”原则选择的名称，不受俄罗斯实际占领影响。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年7月26日 (三) 10:10 (UTC)

我同意你的这个观点。San mo sa _{In vain} 2023年7月26日 (三) 10:35 (UTC)

整天煮这些乱七八糟的东西有意义吗？(－)强烈反对，浪费社群资源及明显与其它议题存在双重标准。--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2023年7月26日 (三) 01:33 (UTC)

维基百科是为读者服务的，追求政治正确跟正义不是它的目标。维基百科描写的所有事物是对现实世界的忠实呈现，偏离现实的东西对读者有存在的价值吗？对读者负责任吗？--Txkk（留言） 2023年7月26日 (三) 02:47 (UTC)

我十分赞同“事实论述就是反映真实世界的镜子”这句话，可你偏偏要把这面镜子改造成扭曲世界的哈哈镜。--Txkk（留言） 2023年7月26日 (三) 02:59 (UTC)

我支持将克里米亚半岛区域内的地名改成乌方的命名，但这是乌军真正收复该地之后我们才能做的事情。--Txkk（留言） 2023年7月26日 (三) 03:05 (UTC)

你还要继续推行你那套“正义”的话，就别怪我多次劝告不听。当事人多次为阐释观点而扰乱维基百科，已近达难以忍耐之境地，这真的是在建设百科全书？还是只想要透过维基百科实现自己的“目标”？英文维基百科早已认识到这一点。另外，当事人已经在乌克兰及俄罗斯地理主题上被编辑禁制，请社群多加监察是否有违规情形。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年7月26日 (三) 03:58 (UTC)

你在此进行的攻击和此讨论的内容基本可说是毫无关系。您只需回答一个问题：在国际公认的侵略战争中以“de facto”为名将占领区地名改名这中立么？如果不是，那只能说目前在此问题上确实欠缺一个明确的标准，而这里所讨论的方针确实存在影响中立性的瑕疵。至少何时参见常用名标准？何时参考事实论述？又在何时参考名从主人？这些问题都是模糊，甚至时常互相矛盾的。在此我所设想即为提出一个明确的标准，而不是时而用这时而用那。--以上未签名的留言由罗放（讨论｜贡献）于2023年7月26日 (三) 14:23 (UTC)加入。

这个编辑禁制是技术上的吗？为什么他的用户贡献和封禁日志没有相关的显示？--Txkk（留言） 2023年7月26日 (三) 04:25 (UTC)

这个肯定不是技术上的。MediaWiki虽然有部分封锁，但是仅限于10个namespace和单独页面；单独对某一话题的条目进行禁制在技术上不能覆盖。剥夺整个条目空间的编辑权限来落实禁制某个话题的条目，肯定是overkill。--Milky Defer 2023年7月26日 (三) 04:36 (UTC)

@Txkk：请参见禁制纪录。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年7月26日 (三) 05:11 (UTC)

这个更改又何必要？问题是出现在何处的编辑中？

对于命名使用常用的成为就好了，甚至和归属可以是无关的。--newerdrawn（留言） 2023年7月26日 (三) 05:08 (UTC)

说难听一点，我觉得有些人实际上是想用冠冕堂皇的所谓de jure和de facto，还有各种迂回方式将如下内容包装成中立：

维基百科认同中华民国（台湾）是一个自治的国家，涉及中华民国（台湾）的描述应当使用事实描述。对于其他受争议领土，通常按照法理描述。

比如重复发生事项当中的所谓“人口超过2000万的未受国际普遍承认国家的国家元首更替”啊，还有现在这里想提案的这个。--Milky Defer 2023年7月26日 (三) 04:24 (UTC)

这不就是双标吗。--Txkk（留言） 2023年7月26日 (三) 04:28 (UTC)

其实那个“二千万人口”标准真的没有必要就是了，很明显是“台湾条款”。应该考虑删除。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年7月26日 (三) 05:11 (UTC)

这样做如果在描述一些是行为艺术的袖珍国家的条目中该怎么做？--newerdrawn（留言） 2023年7月26日 (三) 05:27 (UTC)

我不太确定要怎么办。至少这模板里面的国家都应该算是真正的有限承认国家，其中很多人口都不到二千万人；例如科索沃获得国际承认还比中华民国广泛，但其人口仅一百多万人。现行标准显然不合理。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年7月26日 (三) 05:52 (UTC)

那么采用科索沃标准也不行，因为不能地域中心，凡是一个标准都避免不了参照物的。--newerdrawn（留言） 2023年7月26日 (三) 09:47 (UTC)

我的意见是打开天窗说亮话，以下职位更替允许直接登上ITN：中华人民共和国国家主席，香港特别行政区行政长官，澳门特别行政区行政长官，中华民国总统，受国际普遍承认国家的国家元首。 --Milky Defer 2023年7月26日 (三) 05:55 (UTC)

(－)反对：实际上提案人罗放在部分条目中，删去地名在不同参考资料中的不同中文译名。这些译名都是客观存在于中文《乌克兰地图》上的（2003-2023年多个版本）。从“中立的”角度看，这样做违反了中立原则；从读者的角度，显然双语译名并记更有助于读者获得更多信息；确实也有“为了阐释观点而扰乱维基百科”的嫌疑。--超级核潜艇（留言） 2023年7月26日 (三) 06:19 (UTC)

这里所探讨的对象和你说的这一争议（即是否包含其他语言翻译）无关。这里所探讨的是在占领区单独以“de facto”为理由将地名更名为侵略者之命名的情况。--罗放（留言） 2023年7月26日 (三) 14:06 (UTC)

我认为，不但是de facto的名字，而且也是常用的译名。例如引起争论的列宁诺（克里木半岛城镇），2014年为俄罗斯实际占领。2016年乌克兰单方面改名叶迪-库尤。而2023年的乌克兰地图仍然标为列宁诺。那两相对比之下，我更倾向于“列宁诺”而非“叶迪-库尤”。包括那个库尔曼，2003年和2023年的地图都是“赤卫军村”。--超级核潜艇（留言） 2023年7月28日 (五) 08:28 (UTC)

我的总体意见跟Txkk相近。此外，罗放在上边既然提到“在一些国际公认之侵略行为下，一味采用事实论述则很容易带来明显倾向侵略者一方之非中立结果。即：侵略者每占领了某处，那此地就应当被描述为占领者所强加之地名”，虽然我不完全认可这个逻辑，但要是真完全按照他的这个逻辑，克里米亚的地名应该按照克里米亚鞑靼语来翻译才是，毕竟纵观克里米亚历史，乌克兰人与俄罗斯人对克里米亚鞑靼人（克里米亚的土著）而言都是侵略者，没有谁比谁高贵。San mo sa _{In vain} 2023年7月26日 (三) 09:02 (UTC)

然后如果要认真说“克里米亚的地名应该按照克里米亚鞑靼语来翻译”的提议的话，值得留意的一点是，无论是乌克兰还是俄罗斯，它们基本上都在克里米亚境内（克里米亚自治共和国或克里米亚共和国）认可克里米亚鞑靼语为其官方语言，因此如果使用乌克兰语或俄罗斯语都会引起（合理的）中立性争议的话，那想必使用克里米亚鞑靼语这个战争双方都认可的语言肯定不会产生任何中立性争议。San mo sa _{In vain} 2023年7月26日 (三) 09:06 (UTC)

姑且不论是否有这种原则（事实上中文地名选择跟外文来源语言没有直接关联），不过应该没有多少地名是以克里米亚鞑靼语翻译的吧？—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年7月26日 (三) 10:10 (UTC)

这里我也只是气话而已，毕竟如果我真把塞瓦斯托波尔写成了“阿克雅尔”（Акъя́р），我不认为有任何人能看得懂。San mo sa _{In vain} 2023年7月26日 (三) 10:34 (UTC)

现在的客观事实是多数克里米亚鞑靼人支持乌克兰。不管是因为俄国长期进行的种族灭绝政策还是什么别的，您可自行去各社交平台看看克里米亚鞑靼人怎么说即可。--罗放（留言） 2023年7月26日 (三) 14:09 (UTC)

如果阁下仅仅就凭借自己在社交媒体的微薄经验得出这一种结论，还堂而皇之将这种自我感觉良好的原创研究写道维基百科里面，并且要求社群接受你所谓的事实，我建议你再去读一读什么是可靠来源。我已经反复和你强调过了，学会区分事实和观点，不要把社交媒体上同温层里面辗转相传的东西当作所谓‘事实’，学习一下苏东坡的《日喻》理解为什么维基百科需要使用可靠来源，为什么你的主观感受不是可靠的，而不是人云亦云之后自以为是。‘多数’又怎么样，就因为‘多数’少数人就不重要了吗，你这么重视多数那‘常用名称’被你放到哪里去了？----Cat on Mars 2023年7月26日 (三) 17:59 (UTC)

我虽不赞成罗放在乌克兰地名条目中清除俄语译名的做法，但对他的这个提案还是有条件赞成的。希望大家就事论事，用论据来反对该提案，而不是通过攻击其他维基编辑的方式来反对。请记住维基友善的原则。

我对乌克兰地名条目的主张还是乌克兰地名应该以乌语译名为主，只要能找到可靠来源，条目均可移至乌语译名，而不论俄语译名的使用度是否更高。当然我想现阶段可能得不到多数维基编辑的支持。我只是想在此表达自己的观点，并留下历史记录。--万水千山（留言） 2023年8月1日 (二) 19:41 (UTC)

我认为维基百科应尽可能反映真实世界的情况；命名常规各项命名原则、避免地域中心方针及其他许多方针与指引都以此为基础。这也是为什么在地名译名问题上，“常用名称”及“事实论述”等原则特别重要，因为其实在地反映地名及其译名的使用情形。就此而言，个人仍然主张不应该单纯用译名来源语言来决定乌克兰争议地区之中文译名优先级。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年8月2日 (三) 14:08 (UTC)

( ✓ )同意上方小浣熊的意见，私以为使用何方译名没有争论必要，可以按繁简一样用先到先得原则，其他语言的译名如果有显著不同可做重定向。（不会过一阵子有人来煮是格但斯克还是但泽吧？）——Aggie Dewa dipper 2023年8月8日 (二) 17:47 (UTC)

(－)反对：WP:CREEP，目前的方针并没有引起大规模的争议，不需要为了一名或数名编者修订相关方针。AristippusSer（留言） 2023年8月10日 (四) 09:03 (UTC)

提议重构“避免地域中心”方针的“地理”节，并将内容细化分离到格式手册；另呼吁建设细化格式手册

最新留言：在1年前发布6条留言5人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年10月7日 (六) 00:14 (UTC)。

日前在相关讨论中，方针“避免地域中心”“用语方面”之“地理“一节，已经暴露出比较明显的问题，包括：

作为方针却包含过多操作细节，致使方针作为凝聚社群高级别共识的文本难以灵活适应实际情况；
内文逻辑混乱，前文说“撰写地理条目时”内文却在讲“一般提及时”，导致整段文意不清；
缺少普遍性的可操作规范，一面地理条目的定义句格式不清（这间接导致了前面相关讨论的产生），另一面内文一般性提及时却没有标准，粗到国还是细到县全凭感觉，固然不同情况需要灵活处理，但是大致提供一个范例以供参考还是非常有益的。

所以提议：

1. 分拆WP:BIAS的“地理”一节，在原处留下精神和刚要，具体的内容分拆到格式指引并添加链接，在格式指引建立“地理”章节或页面。

2. 草拟在原方针中保留：

说明地理方面容易产生地域中心的重要原因是一般的中文读者不一定熟悉知名度相对低的地点，且没有足够信息时较低行政级别的地名很容易大量重名却难以检索；
扩充原有的“凤山”案例，说明两方面的情况；
指明详见格式指引。

3. 草拟创建格式指引/地理，包含两部分：“地理条目的定义句规范、模板与实例”和“内文一般提及地点时的指引与实例参考”，其具体内容大致草拟如下：

（行政区划）地理条目的定义句模板为：（某地）是（国家/地区名）（从一级行政区逐层细化直至本级区划的上一级）的（行政级别）[，位于（地理位置，最好是一级行政区内的位置说明，有自然地理天然划分的按天然划分说明）]。（方括号内为有必要或能明显提供有效信息时补充的内容。）
内文提及时的规范比较复杂，大致要在第一次提及某地时至少指出包含当地并中文环境下众所周知的上级地名（国家地区/众所周知的省、知名城市或特殊地点等），前文提及且不会混淆时可按逐层细化的方法去较低的地名或直接省略。这部分还请诸位群策群力。

关于上面的提议，还有几条简短的说明：

不提及原有的“本地本国/外地外国”差异、不使用“本港”的案例、不强调“外国/外国人”的原因是统一的：这不是地理部分的内容，而且在现有的方针“这里是‘中文维基百科’”一节已经论述得十分透彻了，甚至“本港”的案例也已举过。
选择“凤山”的案例，一是这是原有的案例，继续采用能体现方针逐渐更进演化的传统，某种程度上也是维护维基百科的连续性；二是在前述相关讨论中User:heartingvia指出“凤山”这个地名的重名率很高，这使得这个案例可以同时完美应对需要解说的两个方面。
地理条目模板句的构成，主要是考虑到地理条目常见的地理-行政二元性，定义句应当尽量将两者都明确表述，又行政区划通常明确，所以作为定义句更清晰。详细案例依然见前述讨论中本人的意见，特别是其中所提及的新加坡、上海、南京三个城市和基隆、澎湖、台北、金门四个市县的案例。

能力不足，大体只能详细到这个程度，考虑到和原讨论的主题已经分离，在这里重新提出议案。另外还有一点个人意见：社群应当加强细化格式手册等“基础工程”。现在许多编辑常常或动辄希望修改方针，结果当然是屡动议屡失败；或只一条条分散写论述，结果很难发现、检索，成果也不容易积累。个人觉得，应当加强格式手册和指引层面的建设，一方面将方针解放出来，在方针中留下刚要，维持其稳定的同时使具体细节的变动更加灵活，另一方面，手册的编纂和普及能很大程度提高所有人的效率。比如现今互助客栈其他版关于“斜坡计划”的讨论中就有人提到，对新手来说，从五大支柱到两岸四地用语再到格式手册的介绍乃至最基本的“接触度”，都是大大不足的。像我本人已经自认为非常爱“钻钻看看”了，还是感到检索格式、指引、技术文档，都很困难。很多积极的潜在贡献者，就被这样刷掉了。我想，维基百科发起了很多针对不同主题的贡献活动，也许也可以考虑以同样的精神发起一些致力于完善维基百科和她的社群、系统规范自身的贡献活动。先把属自己的文档写好，能更好地书写这个世界。

以上，共社群参阅。祝安。

Xsgzjmxs（留言） 2023年9月10日 (日) 20:51 (UTC)--Xsgzjmxs（留言） 2023年9月10日 (日) 20:51 (UTC)

大致认同。 ——魔琴 [ 留言贡献新手2023计划 ] 2023年9月18日 (一) 05:57 (UTC)

没具体文本的话，这事实在难办。San mo sa _{віки-віків} 2023年9月18日 (一) 08:54 (UTC)

是否考虑整合为惯常之wikipedia论述类版面，可能可方便社区持续检视或讨论等之。--约克客（留言） 2023年9月19日 (二) 02:07 (UTC)

看来目前主要的意见都是赞同意向但缺少成文。我近日杂事缠身，隔了半个月才回来回复一下，也没有起草方针、格式手册的经验，短期内恐难写成完善文稿。有讨论者提出写成论述页面的意见，但我也完全没有写作论述页面的经验。我想社群中如果有人恰巧时间充裕，可以动笔起草，如果有相关成果请给我留条消息；如果都不凑巧，我估计也迟早会回来写出文稿，但这就时日无期了。希望看到且有意的维基人积极推动。Xsgzjmxs（留言） 2023年9月26日 (二) 21:46 (UTC)