讨论:藏语
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我想了解一下,中共在统治西藏期间,有无迫害压制藏语的实质性行动? GnuDoyng 06:29 2006年3月24日 (UTC)
- 似乎没有,比如所有招牌上必须标有藏文、藏族学生高考时要考藏语文。少数民族地区少数民族的语言肯定是第一位的。但在中国大陆其他地方确实很难找到藏语的教科书,不过可能是因为想学的人太少了。
向柏霖先生:
不知你会否介意将你的那个字母表的图档分成两截。(大概在zha/za/'a/ya那一段断开就可以), 这样就可以方便印刷了。 :-)
-- 石添小草 06:07 2003年11月16日 (UTC)
- 你是想只要分切图案是吗?那我可以做。--Menchi 06:26 2003年11月16日 (UTC)
编辑方向
为了让条目更清楚,我另外编写了一个新条目标准藏语。西藏语言这个条目建议作为西藏语言总论,介绍所有的西藏语言。现代通行的藏语,建议写到标准藏语一条。--Alfredo ougaowen(留言) 2013年12月18日 (三) 09:01 (UTC)
- 强烈反对,请尽快回退。这样编写非常不妥,西藏语言是包括门巴语、达尼语等少数民族语言的,而此条目所指为藏族所使用的卫藏、安多、康三大方言,以及国外的拉达克语、宗卡、锡金语等等,既不等同于西藏语言,也不等同于藏族语言。--110.96.224.234(留言) 2013年12月22日 (日) 12:08 (UTC)
Re. 1. 可以把门巴语、达尼语也编入此条目,问题就解决了。2. 个人意见是,以语言学分类的方式来决定编写方向,也就是看这些语言是归于哪一个语族来决定语言应该如何归属。在语言学中,语言与方言的区别是没有意义的。日常口语中所说的藏语,通常指标准藏语,但也可以作西藏语言的通称,为了避免混淆,以学术名称来作为条目名,是较合宜的。--Alfredo ougaowen(留言) 2013年12月23日 (一) 02:02 (UTC)
- 如果要编写包括门巴语、达尼语的条目,建议阁下新开一个西藏语言条目而不是在此条目上修改。一个包括门巴语、达尼语的条目已经超出语言学分类中Tibetic languages这一概念太多太多了,想必也不符合阁下的本意。--110.96.226.25(留言) 2013年12月24日 (二) 18:56 (UTC)
藏语被移动到了西藏语言
Alfredo ougaowen先生出于对西藏的了解不足,将藏语移动到了西藏语言。言外之意就是把卫藏、安多、康说成了独立的语言。我认为这样非常不妥,因为藏族人非常忌讳藏语被分裂,他们甚至将嘉绒语也叫做藏语。如果在西藏和一个藏族人说“你们说的是三种不同的语言”,那可能是会埃打的。希望先撤回Alfredo ougaowen先生这个过于bold的编辑并在该条目的讨论页进行讨论。我试着去通知一下藏族社群让他们发表一下对这个条目编辑的看法。--110.96.224.234(留言) 2013年12月22日 (日) 12:20 (UTC)
Re. 1. 此移动根据英文维基而做,目的是要将原来的藏语条目,提升为总论/概论性质,因此将这个条目命名为西藏语言,以说明这是介绍所有西藏使用的语言,这较为明晰。2. 以中文而言,藏语跟西藏语言,只是名称简略的不同。使用较详尽的名词作条目名,可以防止它与日常语言的混淆。所谓的言外之意,是一种过度的推论。3. 单一语言是一种语言学上的幻觉。--Alfredo ougaowen(留言) 2013年12月23日 (一) 01:57 (UTC)
- 可有西藏语言这个概念?是否常用?--百無一用是書生 (☎) 2013年12月23日 (一) 02:26 (UTC)
Re. 1. 请参考此连结第三次国际西藏语言研讨会在哥伦比亚大学召开,在此报导中,藏语与西藏语言可互换使用。可说明我采用的第二个论点。2. 以语言学角度来研究藏语为学界趋势,语言与方言是人为的区分,在语言学上并无特别意义,把它们全当成是同一语族下的分支就可以。
口语所说的藏语,通常是指拉萨藏语或标准藏语,但根据语境,又可以作西藏语言的通称。以锡金语条目为例:
锡金语(藏文:འབྲས་ལྗོངས་སྐད་),亦称菩提亚语,是一种南部卫藏方言。它是居住在锡金的菩提亚人的母语。锡金语的使用者一般也懂宗卡语,两种语言在词汇上有65%相似。而它与标准藏语只有42%相似。锡金语也在一定程度上受到优莫语和达芒语影响。锡金语使用者在日常生活中也使用藏语和尼泊尔语。
在这边,锡金语属于卫藏方言分支,把它列入藏语,在概念上没有问题,但是在实际口语使用上,称它是藏语又有混淆之处。又如宗喀语,为不丹的标准语,称它为藏语在口语上不无疑问,但它源自藏语方言,以语言学定义上称它为藏语又是合理的。相同问题会出现在拉达克语、雪巴语、巴尔蒂语等地。
基于以上理由,使用西藏语言为主条目之名,不会有混淆,希望以此作为条目名称。--Alfredo ougaowen(留言) 2013年12月23日 (一) 02:54 (UTC)
做为念过语言学,访问过Ethnologue发表单位SIL于DC的办公室,以及在西藏/图博地区旅行二个多月,并在达兰撤拉和安多藏人交谈两天的经验,我有以下资料和经验分享:
- 安多语的确不是图博语的方言,是拥有ISO 639-3代码的语言见Ethnologue [1]
- 目前条目的主体若是在谈中部图博语见[2],那么条目名称建议用代表ISO 639-3 bod的图博语或图博话为条目名,互动百科亦有一条目名为标准图博语
- BOD的主名为Tibetan, Central,若采名从主人,才有图博语一词,异名(Alternate Names)为Bhotia, Dbus, Dbusgtsang, Phoke, Tibetan, U, Wei, Weizang, Zang,最后一个是中文给的�“藏”语,无“西”一字
- ADX的主名为Tibetan, Amdo,若采名从主人,应用 安多语 一词,(如同吴语[3]是Chinese, Wuu但我们不会说吴中文,或吴汉语),异名(Alternate Names)为Amdo, Anduo, Ngambo, Panang
- 同理KHG可类推[4]
综上,不应该有西藏语言的名命空间,若有应该是指西藏地区的语言,应该是重定向到西藏#语言,以ISO 639-3的权威性来说,应该是一个ISO 639-3就有一个条目,各自有命名空间,必要时使用See also或otheruses等模板。据此,我会先移到图博语。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月24日 (二) 13:26 (UTC)
- 注意英文和中文命名是两回事。--GZWDer(留言) 2013年12月24日 (二) 13:38 (UTC)
- 以下内容回复Hanteng:
- “图博语”这个名字听起来顺耳,但可惜是个原创译名。藏族人有称“博语”、“博巴”的,有称“图博特”的,但我从未听说过“图博语”这个名称。--110.96.226.25(留言) 2013年12月24日 (二) 18:44 (UTC)
- 而且希望不要将安多语、康方言的内容去除。安多语是属于藏语的,叫安多语叫安多藏语都可以。
确实没有“吴汉语”的说法,但汉语中仍然介绍吴语,其条目范畴也不限于官话。--110.96.226.25(留言) 2013年12月24日 (二) 19:03 (UTC) - 终于明白你的想法了,你是说从语源的角度“藏”来源于“卫藏”,所以“藏语”不包括“安多语”。“藏”来源于“卫藏”,这没错。但是在汉语语境中,自五十年代起,“藏语”指的是整个bod skad而不是卫藏语(dbus gtsang skad)、卫方言(dbus skad)或藏方言(gtsang skad)。--110.96.226.25(留言) 2013年12月24日 (二) 19:15 (UTC)
我是主张保留藏语这一名称的那个人。刚刚看了Alfredo ougaowen的回复,了解了他的看法是为了和英文保持一致。
而我要说的是这样命名恰恰导致与英语不一致。Tibetic languages直译过来有点像是“藏语族”这样的概念,就像Sinitic languages一样。这个概念并不包含所有的西藏语言(如门巴语、仓洛语),也不包含所有的藏族语言(如嘉绒语)。所以阁下的移动是不妥的。
阁下提到锡金语。锡金语和藏语的关系可以用东干语和汉语的关系来类比。锡金语的存在并不影响用藏语命名这个条目。另请注意,Sikkimese别名Sikkimese Tibetan。
汉语语境中“藏语”指的是整个书面语言,这在大量的中文语料中是可以看出来的。同时,藏语的统一性也可从实际交流中看出来:其一,一些喇嘛可以通过将自己的母语用Choke读出来的方式让未经古藏语或古藏文特殊训练的卫藏、安多、康巴三区藏族都听懂。二则,不同的藏语可以通过同样的书面语来进行交流(这一点很像汉语)。
西方的language这个概念是用口语是否相通定义的,将其等同于汉语语境中“语言”一词十分不妥。以锡金语举例,我不同意“它与标准藏语只有42%相似”的说法,我会说“它与拉萨口语只有42%机械相似度”。对这种机械的相似度计算我也持保留态度:往往被西方学者当作“不同词汇”的词对儿,在两种口语中都有使用,只不过常用程度差异很大。这类词对儿都被列入“不相似”的部分,其实是不合适的。
况且西方语言学中language这个概念,本身就不是良定义(well-defined)的。对于川黔滇苗语这种方言连续体,mutual intelligibility根本无法被精确地应用到语言的分界上去。所以,没有必要纠结于英文维基百科中从Tibetan language(藏语)到Tibetic languages(藏语诸口语)的转变。--110.96.226.25(留言) 2013年12月24日 (二) 18:44 (UTC)
- 补充:
- 另外,在和一个藏族人交流后,他并不在乎称“藏语”、“西藏语言”或者其他。
- 对阁下将在拉萨口语的语音描述移出该条目,我完全赞成。藏语#音韵中应进行综述性的、适用于三大方言的语音描述。
- 关于“标准藏语”这一称呼,我持中立态度:
- 一则中华人民共和国定以拉萨话为基础的标准藏语,这是事实;
- 二则藏区内部关于“标准藏语”尚处形成阶段,很多安多人认为他们说的才是正宗的藏语,而卫藏语受汉语冲击比较严重,已经失去藏语的一些特色。110.96.226.25(留言) 2013年12月24日 (二) 18:54 (UTC)
请区分
- 一般用语需要分岐页如此en:Tibetan_language
- 语言学用语言集合的语言分类需要独立页面如此en:Tibetic_languages
- en:Tibetan_language语言分类目前连到中文的藏语又是BOD,问题很大。
百科全书是关于知识,一般知识和用语有不当之处,应该是以分岐页引导去不同的知识单元,所以:
- en:Tibetic_languages - 藏语群 或图博语群
- iso code BOD - 卫藏语
- iso code ADX - 安多语
- iso code KHG - 康巴语
- 分岐页en:Tibetan_language- �藏语 图博语
--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月25日 (三) 03:46 (UTC)
注意汉语的语境,而消歧义页en:Tibetan_language中的前三项是被最后一项覆盖了的。
英语中需要独立页面en:Tibetic_languages是因为英语中Tibetan language常被用作标准藏语的代指。而那个消歧义页en:Tibetan_language写的质量也不高:消歧义页的各个意项应该独立,而前三项是被最后一项覆盖显然不是个好写法。
en:Tibetan_language目前只有一个指向塞尔维亚语的链接,没有连到中文的跨语言链接,因此没有问题。
我们必须同时兼顾语言学分类和文化传统:
- 藏语(བོད་སྐད་),英文中叫Tibetic languages, Central Bodish, Tibetan languages,等等
将藏语写成藏语群不妥,原因#intellgb1、#intellgb2、#intellgb3中已经说明。
西方人只把卫藏语标为BOD不妥,安多、康区的藏民都是博巴(bod pa),说的都是博语(bod skad)。仅将卫藏语标为BOD,有把安多人和康巴分出博巴之嫌。--110.96.226.104(留言) 2013年12月25日 (三) 18:07 (UTC)
Re.
- 在汉语中“藏语”一词指的是“Any of the Tibetic languages, particularly: Central Tibetan language, Khams Tibetan language, Amdo Tibetan language”这个意项。我同意此句,但问题是它经常又被用来单独指标准藏语(如上所说,这个名称可能有些问题,但我找不到更好的译名),这是我一开始想要更名的原因。看到诸位的讨论之后,我并没有那么坚持要使用西藏语言。这个条目需要做出更精细区分,使用藏族语言或西藏语言都有它不明确的地方,但完全采用音译在汉语中又不太可行,目前可能只能在条目内容上充实。
- 不是所有条目都应该跟英文一致,但是英文条目通常定义更为明晰。这可能是汉语结构先天上的问题,没办法完全克服,需要更多人加入来使内容变得更好。
--Alfredo ougaowen(留言) 2013年12月27日 (五) 05:31 (UTC)
- 1.它也经常又被用来单独指安多语:参见www.qhtb.cn中使用的中文。2.考虑到Ethnologue中对藏语的分类尚有争议,这里的英文定义未必明晰。--110.96.226.139(留言) 2014年1月1日 (三) 18:48 (UTC)
Re. 我建了一个消歧义页,藏语 (消歧义)。藏语群的页面也建立了。原有藏语条目希望可以用来介绍包括三大方言在内的广义藏语,藏语方言可能可以并入藏语。--Alfredo ougaowen(留言) 2013年12月27日 (五) 15:45 (UTC)
没听过西藏语言,只听过藏语——太空1号(留言) 2013年12月28日 (六) 08:55 (UTC)
- 我也觉得这两个不是一回事-- ──★── 2013年12月28日 (六) 09:04 (UTC)
(:)回应:当务之急应该是去找有中译的language tree,见此[5],我搜网路的中译蛮乱的,Bodish等等有藏语群及藏语支的译法,建议去图书馆找找最新的语言分类书(语言分类会依研究进展而有所修正)。--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月28日 (六) 09:41 (UTC)
- 在下不以为然:中文language tree多的是,不过可能来源于不同的学者。不同学者的language tree大同小异,但用语各异(所以阁下才会感到蛮乱的)。我认为当务之急是总结不同language tree中共同的地方(无争议的分类),将其写到百科中,并参考传统中文、藏文名称。--110.96.226.139(留言) 2014年1月1日 (三) 18:33 (UTC)
- language tree是语言的知识体系,维基百科不得做原创总结WP:SYN--❦‽维基vs百度‽hanteng✉ 2014年1月5日 (日) 12:44 (UTC)
为什么传统藏区没有藏南?
当年吐蕃的领土不可能像图中这么小,达赖喇嘛那货把藏南卖出去了但不能改变吐蕃的历史
外部链接已修改
各位维基人:
我刚刚修改了藏语中的1个外部链接,请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问,或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面,请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改:
- 向 http://info.tibet.cn/zt2006/xzt_xzangyu/index.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20150529164519/http://info.tibet.cn/zt2006/xzt_xzangyu/index.htm
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藏语3RR
@JNO1、Simonkeeton:因见尚未发起讨论,代为开启话题,还请抽空前来解决争议,谢谢。--提斯切里(留言) 2024年9月8日 (日) 02:24 (UTC)