討論:藏語

我想了解一下，中共在統治西藏期間，有無迫害壓制藏語的實質性行動？ GnuDoyng 06:29 2006年3月24日 (UTC)

似乎沒有，比如所有招牌上必須標有藏文、藏族學生高考時要考藏語文。少數民族地區少數民族的語言肯定是第一位的。但在中國大陸其他地方確實很難找到藏語的教科書，不過可能是因為想學的人太少了。

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向柏霖先生:

不知你會否介意將你的那個字母表的圖檔分成兩截。(大概在zha/za/'a/ya那一段斷開就可以), 這樣就可以方便印刷了。 :-)

-- 石添小草 06:07 2003年11月16日 (UTC)

你是想只要分切圖案是嗎？那我可以做。--Menchi 06:26 2003年11月16日 (UTC)

的確只是分切圖案。但等一等他的答覆好不好？或許他會另有選擇？ -- 石添小草 11:32 2003年11月16日 (UTC)

沒問題，你們如果覺得更方便，可以切圖 向柏霖 13:15 2003年11月16日 (UTC)

突然想請問一下，是否能提供圖片來說明帶頭字和無頭字的分別？還是說那一張被切成兩份的已經分別是了？--KOS-MOS 11:01 2006年9月6日 (UTC)

編輯方向

為了讓條目更清楚，我另外編寫了一個新條目標準藏語。西藏語言這個條目建議作為西藏語言總論，介紹所有的西藏語言。現代通行的藏語，建議寫到標準藏語一條。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年12月18日 (三) 09:01 (UTC)

強烈反對，請儘快回退。這樣編寫非常不妥，西藏語言是包括門巴語、達尼語等少數民族語言的，而此條目所指為藏族所使用的衛藏、安多、康三大方言，以及國外的拉達克語、宗卡、錫金語等等，既不等同於西藏語言，也不等同於藏族語言。--110.96.224.234（留言） 2013年12月22日 (日) 12:08 (UTC)

Re. 1. 可以把門巴語、達尼語也編入此條目，問題就解決了。2. 個人意見是，以語言學分類的方式來決定編寫方向，也就是看這些語言是歸於哪一個語族來決定語言應該如何歸屬。在語言學中，語言與方言的區別是沒有意義的。日常口語中所說的藏語，通常指標準藏語，但也可以作西藏語言的通稱，為了避免混淆，以學術名稱來作為條目名，是較合宜的。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年12月23日 (一) 02:02 (UTC)

如果要編寫包括門巴語、達尼語的條目，建議閣下新開一個西藏語言條目而不是在此條目上修改。一個包括門巴語、達尼語的條目已經超出語言學分類中Tibetic languages這一概念太多太多了，想必也不符合閣下的本意。--110.96.226.25（留言） 2013年12月24日 (二) 18:56 (UTC)

藏語被移動到了西藏語言

Alfredo ougaowen先生出於對西藏的了解不足，將藏語移動到了西藏語言。言外之意就是把衛藏、安多、康說成了獨立的語言。我認為這樣非常不妥，因為藏族人非常忌諱藏語被分裂，他們甚至將嘉絨語也叫做藏語。如果在西藏和一個藏族人說「你們說的是三種不同的語言」，那可能是會埃打的。希望先撤回Alfredo ougaowen先生這個過於bold的編輯並在該條目的討論頁進行討論。我試着去通知一下藏族社群讓他們發表一下對這個條目編輯的看法。--110.96.224.234（留言） 2013年12月22日 (日) 12:20 (UTC)

Re. 1. 此移動根據英文維基而做，目的是要將原來的藏語條目，提升為總論/概論性質，因此將這個條目命名為西藏語言，以說明這是介紹所有西藏使用的語言，這較為明晰。2. 以中文而言，藏語跟西藏語言，只是名稱簡略的不同。使用較詳盡的名詞作條目名，可以防止它與日常語言的混淆。所謂的言外之意，是一種過度的推論。3. 單一語言是一種語言學上的幻覺。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年12月23日 (一) 01:57 (UTC)

可有西藏語言這個概念？是否常用？--百無一用是書生 (☎) 2013年12月23日 (一) 02:26 (UTC)

Re. 1. 請參考此連結第三次國際西藏語言研討會在哥倫比亞大學召開，在此報導中，藏語與西藏語言可互換使用。可說明我採用的第二個論點。2. 以語言學角度來研究藏語為學界趨勢，語言與方言是人為的區分，在語言學上並無特別意義，把它們全當成是同一語族下的分支就可以。

口語所說的藏語，通常是指拉薩藏語或標準藏語，但根據語境，又可以作西藏語言的通稱。以錫金語條目為例：

錫金語（藏文：འབྲས་ལྗོངས་སྐད་），亦稱菩提亞語，是一種南部衛藏方言。它是居住在錫金的菩提亞人的母語。錫金語的使用者一般也懂宗卡語，兩種語言在詞彙上有65%相似。而它與標準藏語只有42%相似。錫金語也在一定程度上受到優莫語和達芒語影響。錫金語使用者在日常生活中也使用藏語和尼泊爾語。

在這邊，錫金語屬於衛藏方言分支，把它列入藏語，在概念上沒有問題，但是在實際口語使用上，稱它是藏語又有混淆之處。又如宗喀語，為不丹的標準語，稱它為藏語在口語上不無疑問，但它源自藏語方言，以語言學定義上稱它為藏語又是合理的。相同問題會出現在拉達克語、雪巴語、巴爾蒂語等地。

基於以上理由，使用西藏語言為主條目之名，不會有混淆，希望以此作為條目名稱。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年12月23日 (一) 02:54 (UTC)

做為唸過語言學，訪問過Ethnologue發表單位SIL於DC的辦公室，以及在西藏／圖博地區旅行二個多月，並在達蘭撤拉和安多藏人交談兩天的經驗，我有以下資料和經驗分享：

1. 安多語的確不是圖博語的方言，是擁有ISO 639-3代碼的語言見Ethnologue [1]
2. 目前條目的主體若是在談中部圖博語見[2]，那麼條目名稱建議用代表ISO 639-3 bod的圖博語或圖博話為條目名，互動百科亦有一條目名為標準圖博語
3. BOD的主名為Tibetan, Central，若採名從主人，才有圖博語一詞，異名（Alternate Names）為Bhotia, Dbus, Dbusgtsang, Phoke, Tibetan, U, Wei, Weizang, Zang，最後一個是中文給的�「藏」語，無「西」一字
4. ADX的主名為Tibetan, Amdo，若採名從主人，應用 安多語 一詞，（如同吳語[3]是Chinese, Wuu但我們不會說吳中文，或吳漢語），異名（Alternate Names）為Amdo, Anduo, Ngambo, Panang
5. 同理KHG可類推[4]

綜上，不應該有西藏語言的名命空間，若有應該是指西藏地區的語言，應該是重定向到西藏#語言，以ISO 639-3的權威性來說，應該是一個ISO 639-3就有一個條目，各自有命名空間，必要時使用See also或otheruses等模板。據此，我會先移到圖博語。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月24日 (二) 13:26 (UTC)

• 注意英文和中文命名是兩回事。--GZWDer（留言） 2013年12月24日 (二) 13:38 (UTC)

以下內容回復Hanteng：

「圖博語」這個名字聽起來順耳，但可惜是個原創譯名。藏族人有稱「博語」、「博巴」的，有稱「圖博特」的，但我從未聽說過「圖博語」這個名稱。--110.96.226.25（留言） 2013年12月24日 (二) 18:44 (UTC)

而且希望不要將安多語、康方言的內容去除。安多語是屬於藏語的，叫安多語叫安多藏語都可以。確實沒有「吳漢語」的說法，但漢語中仍然介紹吳語，其條目範疇也不限於官話。--110.96.226.25（留言） 2013年12月24日 (二) 19:03 (UTC)

終於明白你的想法了，你是說從語源的角度「藏」來源於「衛藏」，所以「藏語」不包括「安多語」。「藏」來源於「衛藏」，這沒錯。但是在漢語語境中，自五十年代起，「藏語」指的是整個bod skad而不是衛藏語（dbus gtsang skad）、衛方言（dbus skad）或藏方言（gtsang skad）。--110.96.226.25（留言） 2013年12月24日 (二) 19:15 (UTC)

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我是主張保留藏語這一名稱的那個人。剛剛看了Alfredo ougaowen的回覆，了解了他的看法是為了和英文保持一致。

而我要說的是這樣命名恰恰導致與英語不一致。Tibetic languages直譯過來有點像是「藏語族」這樣的概念，就像Sinitic languages一樣。這個概念並不包含所有的西藏語言（如門巴語、倉洛語），也不包含所有的藏族語言（如嘉絨語）。所以閣下的移動是不妥的。

閣下提到錫金語。錫金語和藏語的關係可以用東干語和漢語的關係來類比。錫金語的存在並不影響用藏語命名這個條目。另請注意，Sikkimese別名Sikkimese Tibetan。

漢語語境中「藏語」指的是整個書面語言，這在大量的中文語料中是可以看出來的。同時，藏語的統一性也可從實際交流中看出來：其一，一些喇嘛可以通過將自己的母語用Choke讀出來的方式讓未經古藏語或古藏文特殊訓練的衛藏、安多、康巴三區藏族都聽懂。二則，不同的藏語可以通過同樣的書面語來進行交流（這一點很像漢語）。

西方的language這個概念是用口語是否相通定義的，將其等同於漢語語境中「語言」一詞十分不妥。以錫金語舉例，我不同意「它與標準藏語只有42%相似」的說法，我會說「它與拉薩口語只有42%機械相似度」。對這種機械的相似度計算我也持保留態度：往往被西方學者當作「不同詞彙」的詞對兒，在兩種口語中都有使用，只不過常用程度差異很大。這類詞對兒都被列入「不相似」的部分，其實是不合適的。

況且西方語言學中language這個概念，本身就不是良定義（well-defined）的。對於川黔滇苗語這種方言連續體，mutual intelligibility根本無法被精確地應用到語言的分界上去。所以，沒有必要糾結於英文維基百科中從Tibetan language（藏語）到Tibetic languages（藏語諸口語）的轉變。--110.96.226.25（留言） 2013年12月24日 (二) 18:44 (UTC)

補充：

1. 另外，在和一個藏族人交流後，他並不在乎稱「藏語」、「西藏語言」或者其他。
2. 對閣下將在拉薩口語的語音描述移出該條目，我完全贊成。藏語#音韻中應進行綜述性的、適用於三大方言的語音描述。
3. 關於「標準藏語」這一稱呼，我持中立態度：
   1. 一則中華人民共和國定以拉薩話為基礎的標準藏語，這是事實；
   2. 二則藏區內部關於「標準藏語」尚處形成階段，很多安多人認為他們說的才是正宗的藏語，而衛藏語受漢語衝擊比較嚴重，已經失去藏語的一些特色。110.96.226.25（留言） 2013年12月24日 (二) 18:54 (UTC)

請區分

• 一般用語需要分岐頁如此en:Tibetan_language
• 語言學用語言集合的語言分類需要獨立頁面如此en:Tibetic_languages
• en:Tibetan_language語言分類目前連到中文的藏語又是BOD，問題很大。

百科全書是關於知識，一般知識和用語有不當之處，應該是以分岐頁引導去不同的知識單元，所以：

1. en:Tibetic_languages - 藏語群 或圖博語群
2. iso code BOD - 衛藏語
3. iso code ADX - 安多語
4. iso code KHG - 康巴語
5. 分岐頁en:Tibetan_language- �藏語 圖博語

--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月25日 (三) 03:46 (UTC)

注意漢語的語境，而消歧義頁en:Tibetan_language中的前三項是被最後一項覆蓋了的。

英語中需要獨立頁面en:Tibetic_languages是因為英語中Tibetan language常被用作標準藏語的代指。而那個消歧義頁en:Tibetan_language寫的質量也不高：消歧義頁的各個意項應該獨立，而前三項是被最後一項覆蓋顯然不是個好寫法。

en:Tibetan_language目前只有一個指向塞爾維亞語的連結，沒有連到中文的跨語言連結，因此沒有問題。

我們必須同時兼顧語言學分類和文化傳統：

• 藏語（བོད་སྐད་），英文中叫Tibetic languages, Central Bodish, Tibetan languages，等等
  1. 衛藏語（དབུས་གཙང་སྐད་）
     1. 衛土語（དབུས་སྐད་）如拉薩口語（ལྷ་སའི་སྐད་）等等
     2. 藏土語（དབུས་སྐད་）如日喀則口語等等
     3. 宗卡、夏爾巴、Spiti等一般獨立分類但有時放在衛藏支內
  2. 安多語（ཨ་མདོ་སྐད་）
  3. 康巴語（ཁམས་སྐད་）
  4. 拉達克、巴爾蒂語
  5. 宗卡、夏爾巴、Spiti等一般獨立分類但有時放在衛藏支內

將藏語寫成藏語群不妥，原因#intellgb1、#intellgb2、#intellgb3中已經說明。

西方人只把衛藏語標為BOD不妥，安多、康區的藏民都是博巴（bod pa），說的都是博語（bod skad）。僅將衛藏語標為BOD，有把安多人和康巴分出博巴之嫌。--110.96.226.104（留言） 2013年12月25日 (三) 18:07 (UTC)

Re.

1. 在漢語中「藏語」一詞指的是「Any of the Tibetic languages, particularly: Central Tibetan language, Khams Tibetan language, Amdo Tibetan language」這個意項。我同意此句，但問題是它經常又被用來單獨指標準藏語（如上所說，這個名稱可能有些問題，但我找不到更好的譯名），這是我一開始想要更名的原因。看到諸位的討論之後，我並沒有那麼堅持要使用西藏語言。這個條目需要做出更精細區分，使用藏族語言或西藏語言都有它不明確的地方，但完全採用音譯在漢語中又不太可行，目前可能只能在條目內容上充實。
2. 不是所有條目都應該跟英文一致，但是英文條目通常定義更為明晰。這可能是漢語結構先天上的問題，沒辦法完全克服，需要更多人加入來使內容變得更好。

--Alfredo ougaowen（留言） 2013年12月27日 (五) 05:31 (UTC)

1．它也經常又被用來單獨指安多語：參見www.qhtb.cn中使用的中文。2．考慮到Ethnologue中對藏語的分類尚有爭議，這裏的英文定義未必明晰。--110.96.226.139（留言） 2014年1月1日 (三) 18:48 (UTC)

Re. 我建了一個消歧義頁，藏語 (消歧義)。藏語群的頁面也建立了。原有藏語條目希望可以用來介紹包括三大方言在內的廣義藏語，藏語方言可能可以併入藏語。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年12月27日 (五) 15:45 (UTC)

沒聽過西藏語言，只聽過藏語——太空1號（留言） 2013年12月28日 (六) 08:55 (UTC)

我也覺得這兩個不是一回事-- ──★──  2013年12月28日 (六) 09:04 (UTC)

(：)回應：當務之急應該是去找有中譯的language tree，見此[5]，我搜網絡的中譯蠻亂的，Bodish等等有藏語群及藏語支的譯法，建議去圖書館找找最新的語言分類書（語言分類會依研究進展而有所修正）。--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2013年12月28日 (六) 09:41 (UTC)

在下不以為然：中文language tree多的是，不過可能來源於不同的學者。不同學者的language tree大同小異，但用語各異（所以閣下才會感到蠻亂的）。我認為當務之急是總結不同language tree中共同的地方（無爭議的分類），將其寫到百科中，並參考傳統中文、藏文名稱。--110.96.226.139（留言） 2014年1月1日 (三) 18:33 (UTC)

language tree是語言的知識體係，維基百科不得做原創總結WP:SYN--❦‽維基vs百度‽hanteng✉ 2014年1月5日 (日) 12:44 (UTC)

為什麼傳統藏區沒有藏南？

當年吐蕃的領土不可能像圖中這麼小，達賴喇嘛那貨把藏南賣出去了但不能改變吐蕃的歷史

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了藏語中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://info.tibet.cn/zt2006/xzt_xzangyu/index.htm 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20150529164519/http://info.tibet.cn/zt2006/xzt_xzangyu/index.htm

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年7月20日 (四) 17:18 (UTC)

藏語3RR

@JNO1、Simonkeeton：因見尚未發起討論，代為開啟話題，還請抽空前來解決爭議，謝謝。--提斯切里（留言） 2024年9月8日 (日) 02:24 (UTC)