維基百科:互助客棧/方針/存檔/2021年12月

關於中文維基百科是否有對非二元性別人士的人稱使用的有關指引

昨天我在ENWP修改加拿大綠黨新任臨時黨魁en:Amita Kuttner（一位自認非二元性別的跨性別人士）的條目時突然想到，中文裡並沒有像英語they them their這樣的約定俗成的非二元性別人士人稱。考慮到未來相關人士只會愈發出現在公眾舞台上，我覺得是否需要中文維基百科設立相關指引，避免翻譯時候的不一致性？現階段簡體中文/中國大陸互聯網上，如有指代人性別不明/非二元性別要表明尊重的情況下，一般會使用漢語拼音ta指代。然而這個做法並不一定包容其他地區不使用漢語拼音的中文使用者，同時將拉丁字符和漢字混合輸入也有失雅觀，就此拋磚引玉，希望大家能討論一下，並形成指引。另：小弟最近功課繁忙，可能不能及時回復，望請見諒。--Parker^Tian 2021年11月26日 (五) 03:06 (UTC)

@Park1996：如果考慮中文用語的發展歷史，「他」這個字本來就可以兼指男女（是某位CCF才會看到其他人用「他」來稱呼自己時有那麽大反應），因此「他」理論上也能兼指既非男性又非女性者。Sanmosa _WAM 2021年11月26日 (五) 04:05 (UTC)

這個是可以的，但是我怕被說不夠inclusive。--Parker^Tian 2021年11月26日 (五) 04:39 (UTC)

不會有這個問題。要真有人以為不夠inclusive的話，我們做一下説文解字的工作就好了。--Sanmosa _WAM 2021年11月26日 (五) 12:24 (UTC)

因此，個人建議如果想在翻譯時盡可能減少麻煩（或者説是懶一些），凡看到單數第二人稱一律用「你」，凡看到單數第三人稱一律用「他」，凡看到眾數第二人稱一律用「你們」，凡看到眾數第三人稱一律用「他們」。當然，更少麻煩（或者説是更懶）的做法是凡看到第三人稱，不論單數眾數，一律用「其」。Sanmosa _WAM 2021年11月26日 (五) 04:12 (UTC)

「其」是個好的翻譯，古文不用考慮性別--Parker^Tian 2021年11月26日 (五) 04:39 (UTC)

而且也不用考慮單眾數（雖然眾數可以用「其等」）。但你説這是「古文」有點不準確，我看過很多香港的現代文體都有用「其」字。--Sanmosa _WAM 2021年11月26日 (五) 12:05 (UTC)

啊這個啊……不是我思想扭曲，實際上在中國大陸，大部分人的看法還是把非二元性別當作怪物和歐美政治正確瞎搞的產物的，換句話說，打心底里鄙視。因而很少有見到什麼廣泛在使用的針對這種情況的稱謂啦。我擔心不論中維達成什麼共識，都會被說我們在自造語言，原創研究。 --Milky·Defer 2021年11月26日 (五) 04:08 (UTC)

我覺得只要對非二元性別人士使用的人稱不會有傾向某個性別（例如「她」）或與其人類身份不相稱（一切本不為指代人的代名詞）的意思，其實都可以。Sanmosa _WAM 2021年11月26日 (五) 04:12 (UTC)

當然，還有另一個可行的懶政：但凡見到用於稱呼非二元性別人士的代名詞，除非是第一人稱、第二人稱或眾數，否則一律改為寫作該非二元性別人士的名字。當然，這樣做的話有些個別用戶就會以此為由攔著相關條目成為GFA。Sanmosa _WAM 2021年11月26日 (五) 04:14 (UTC)

en:Amita Kuttner的條目其實就是這樣，可以的地方都是儘可能用姓Kuttner來指代，除非是前後兩句挨着才用they--Parker^Tian 2021年11月26日 (五) 04:39 (UTC)

雖然政治不正確，怎麼不考慮直接視其生理性別決定呢？-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2021年11月26日 (五) 04:32 (UTC)

這不合適，比如Amita的Twitter就表示就從來不認為自己是女性。現在已經進行了一部分的性別重置手術。我個人認為they這種形式也適用於正在進行性別重置中（比如男跨女女跨男）但是又沒有完全完成用兩種性別都不合適的情況。我個人感覺Amita也是在女跨男的過程中使用they人稱作為調和。現在Amita也認同別人使用he/him/his來代稱自己--Parker^Tian 2021年11月26日 (五) 04:39 (UTC)

那目前有兩個方案：一律用名字替代、或者是用「其」。--Nrya ✰_{沿路看風雨漫漫} 2021年11月26日 (五) 04:55 (UTC)

半年前談到過這個問題，本來「她」這個字就是對西方語言的拙劣模仿。我認為不論何種性別，統一寫成「他」沒有問題。--Lt2818（留言） 2021年11月26日 (五) 05:13 (UTC)

非二元人稱代詞在中文中得到廣泛應用後再跟進即可，不必原創研究。-Mys_721tx（留言） 2021年11月26日 (五) 05:50 (UTC)

當然是這個道理，但是我是說在出現廣泛應用之前你維要如何處理這種問題？--Parker^Tian 2021年11月26日 (五) 21:14 (UTC)

說得不好聽，這本來就是西方自己搞多元文化搞魔怔了才區分得這麼複雜，其他只需要使用人物無性別差異的「他」（本意如此）就足夠了。「她」反而是近代參照西方「他」性別分化而衍生出來的。——Sakamotosan路過圍觀杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年11月26日 (五) 07:47 (UTC)

魔怔了。--安憶^Talk 2021年11月26日 (五) 08:33 (UTC)

現在初步來説應該是有3個方案（而且不知道為何全部都是我提出的），分別是説文解字法（用「他」，並解釋該字不特指特定性別）、復古法（用「其」）與姓名取代法（用姓名或姓氏代替代名詞）。我認為三者不衝突。Sanmosa _WAM 2021年11月26日 (五) 12:30 (UTC)

其、此人、人名……漢語有那麼多表達，實在不需要發明甚麼「他/她」「ta」。 紺野夢人 ^肺炎退散 2021年11月26日 (五) 13:06 (UTC)

回復前二：我現在並不是「不知道如何表達」而是「如何表達才能避免不一致性」。或者沒有就看編者自己喜好也可以--Parker^Tian 2021年11月26日 (五) 21:14 (UTC)

意見(▲)同上。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會．STE）} 2021年11月26日 (五) 19:50 (UTC)

漢語言有一個西歐語言沒有的優勢，就是可以完全不使用人稱代詞。例如：「家明把家明的書拿回家明的家裏」裏面的三個「家明」可以指代同一個人。因此敝認為使用本人姓名就可以。📕📙📒📗📘📚📖^{強烈抗議維基基金會無理封禁中維管理員} 2021年11月26日 (五) 23:21 (UTC)

看了一眼英維是有相關指引的en:Wikipedia:Manual_of_Style/Gender_identity。雖然英維不一定代表中維一定要這麼做，但是大致是如果可以的話用they，如果pronoun不明直接用名字，但是可能會造成條目難以閱讀。還是，我希望能聽到一些社群的共識。--Parker^Tian 2021年11月27日 (六) 00:50 (UTC)

試着翻譯一下en:Amita Kuttner的段落（參考已移除）：

“ Kuttner was born in North Vancouver. Their mother taught computer science at Capilano University and was an immigrant from Hong Kong. Kuttner's father immigrated to Canada from the United Kingdom. In 2005, their mother was killed in a natural disaster when a mudslide crashed down Mount Seymour into the family's home. Their father survived, but suffered serious injuries, and later sued the district for neglecting safety programmes around mudslides. ”

如果用「其」

“ 庫特納出生於北溫哥華。其母親移民自香港，曾在卡普蘭諾大學教授計算機科學。庫特納的父親是英國來的移民。其母親於2005年因為一場從西摩爾山落下的滑坡災害中喪生。其父親雖然生還，但卻身受重傷，並在之後向北溫哥華區政府因對滑坡預防項目的疏忽提起訴訟。 ”

如果用「庫特納」：

“ 庫特納出生於北溫哥華。庫特納的母親移民自香港，曾在卡普蘭諾大學教授計算機科學。庫特納的父親是英國來的移民。庫特納的母親於2005年因為一場從西摩爾山落下的滑坡災害中喪生。庫特納的父親雖然生還，但卻身受重傷，並在之後向北溫哥華區政府因對滑坡預防項目的疏忽提起訴訟。 ”

我不太認為「他」是合適的做法……--Parker^Tian 2021年11月27日 (六) 01:16 (UTC)

敝認為以上這段話根本不需要用代詞。

“ 庫特納出生於北溫哥華。母親移民自香港，曾在卡普蘭諾大學教授計算機科學。父親是英國來的移民。母親於2005年因為一場從西摩爾山落下的滑坡災害中喪生。父親雖然生還，但卻身受重傷，並在之後向北溫哥華區政府因對滑坡預防項目的疏忽提起訴訟。 ”

即使不用代詞或者物主表述也不會引起歧異，因為基本沒有人會把這裏的「母親/父親」理解為其他人的父母（而非庫特納的父母）。

以上。📕📙📒📗📘📚📖^{強烈抗議維基基金會無理封禁中維管理員} 2021年11月27日 (六) 06:52 (UTC)

冷場了，還是那句話，我更在意的而是如何翻譯才能避免不同條目格式不統一的情況，並且希望可以的話有一個臨時性共識（共識可以未來漢語發展出非二元性別詞彙再改嘛）。--Parker^Tian 2021年11月27日 (六) 06:33 (UTC)

• 就上面這句話而言，我可能會無視原文用法，混用「其」和「庫特納」：

“ 庫特納出生於北溫哥華。其母親移民自香港，曾在卡普蘭諾大學教授計算機科學。庫特納的父親則是英國來的移民。2005年，庫特納的母親因為一場從西摩爾山落下的滑坡災害中喪生。庫特納的父親雖然生還，但卻身受重傷，並在之後向北溫哥華區政府因對滑坡預防項目的疏忽提起訴訟。 ”

其中第一個「其」很明顯指代庫特納，而後續的其為了避免混淆全部改成庫特納的名字。Itcfangye（留言） 2021年11月27日 (六) 06:59 (UTC)

OK那看來大家的討論是要麼混用名字和「其」，要麼儘量嘗試省略人稱代詞。我覺得這是可以在漢語有關內容明朗之前作為一個暫時的方案。--Parker^Tian 2021年11月27日 (六) 21:52 (UTC)

這個提案支持。--Nrya ✰_{武漢肺炎兩週年•Xi病毒來襲} 2021年12月1日 (三) 14:09 (UTC)