維基百科討論:關注度 (組織)

修改學校關注度指引

原標題為：維基百科:關注度 (組織)加入大專

此討論意在就修改現行學校關注度指引產生共識。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 05:56 (UTC)

高等教育

維基百科:頁面存廢討論/記錄/2024/12/21#大連理工大學城市學院，User:自由雨日和我都提到理應加入大專，理由如下：

• 一所「大專」受可靠來源介紹的頻率肯定遠高於一所「高中」
• 大專面向全國招生，公辦高中只面向某個地方招生
• 大專校長最起碼是副廳級，高中校長最多也只有正處級

原方針內容「凡可以以院校自身的名義獨立地發出受院校所在地政府認可的學士學位或更高級別的資歷證書的高等教育機構，於一般而言，皆具有關注度。」，由於大專雖然是高等教育機構，但無法發出學士學位，實際上該方針將大專排除在外。根據上面的理由大專各方面指標都高於公辦高中，而公辦高中有關注度，大專無關注度，方針不合理，所以提請修改。@Sanmosa：（Sanmosa是該方針頁面的創建者和主要貢獻者，所以我@他）--日期20220626（留言） 2024年12月21日 (六) 02:21 (UTC)

第2條，「大學均具備關注度，應予以收錄。」大學「包括公立/民辦大學、獨立學院。中國大陸省級及更高級別開放大學（廣播電視大學）和黨校（行政學院）同樣適用本條」--Kethyga（留言） 2024年12月21日 (六) 02:41 (UTC)

應該將大專寫進去，至少大學和大專，一般人不太會認為是一個意思。--日期20220626（留言） 2024年12月21日 (六) 02:43 (UTC)

然而在海外地區大專與大學是一個意思（海外地區的大專是大學和專科學校的統稱）----甜甜圈認為長榮集團這種配合台獨的企業應當受到制裁。 2024年12月21日 (六) 02:48 (UTC)

這不難，可以註明此處的大專特指中國大陸的大專。其他地區的高等職業教育學校同樣具有關注度。--日期20220626（留言） 2024年12月21日 (六) 03:03 (UTC)

方針指引條文最好還是使用正式稱呼「高等專科學校」。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 03:07 (UTC)

《現代漢語規範詞典》和《漢語大詞典》中「大專」有兩個意思，「①大學與專科；②高等專科學校」。《現代漢語詞典》第7版只收了「大學程度的專科學校的簡稱」（似乎舊版中兩個意思都有）。《重編國語辭典修訂本》中解釋是「大學、獨立學院和專科學校的通稱。」。--Kethyga（留言） 2024年12月21日 (六) 03:03 (UTC)

重點不是「大專」這一詞什麼意思啊，重點是現行條文沒有把中國大陸「高等專科學校」包括進去，見此。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 03:06 (UTC)

哦，那應是條文漏了，高等專科關注度應不比公立高中、成人大學（開放大學）低--Kethyga（留言） 2024年12月21日 (六) 03:24 (UTC)

對啊，現行條文沒把「大專」包括進去。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 02:44 (UTC)

(＋)強烈支持。另外，條文應該用正式全稱「高等專科學校」（見《高等教育法》），不過可括注「大專」這一日常通稱。 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 02:43 (UTC)

改走RFC機制。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 04:04 (UTC)

一、一般認知，「大學高等教育機構」無疑包括大學（高等教育）本科、專科；原條文雖未提及專科、亦未提及本科，不必特別修法提及專科——不同於開放大學、黨校、一校何以視作獨立等確有爭議。二、NT:SCH各點是並列的，所以第1點所要求的「學士學位或更高級別的資歷證書」不會加諸第2點的「大學」。原條文在此二邏輯及考量上均無不妥。對此大連個例，真正的障礙在於第2點的「由國家或地區直屬的政府機構或教育部門主管」，所以即使第2點特別註明包括大學專科，此校只要不是中華人民共和國教育部或同階部會主管，就仍不滿足NT:SCH第2點。--— Gohan 2024年12月21日 (六) 04:16 (UTC)

「一般認知，「大學」無疑包括大學（高等教育）本科、專科」：並非如此，《高等教育法》就將「專科」排除在「大學」之外。就算有時認知上會籠統地將「專科」歸為「大學」，方針指引還是應儘量嚴謹。至於「大連理工大學城市學院」，那是獨立學院不是大專，和本討論無關，現行條文早就已經滿足——只是在那個存廢恰好想到「大專」然後在這裏提案了而已。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 04:21 (UTC)

中國大陸説法姑且接受。但是條文第2點腳註的「高等教育機構」無疑包括高等專科學校。至於大連理工大學城市學院，因其主管機關不合資格，故不滿足NT:SCH第2點。--— Gohan 2024年12月21日 (六) 04:41 (UTC)

這個是獨立學院，條文裏面已經有了，或者把直屬二字去掉，教育部直接管轄的大學好像中國大陸的只有985等少數學校？如果一定要教育部直屬的話，這個方針就沒意義了。--日期20220626（留言） 2024年12月21日 (六) 05:01 (UTC)

現行條文中惟一一句點名「獨立學院」的是「由國家或地區直屬的政府機構或教育部門主管的高等教育機構，包括公立/民辦大學、獨立學院。」--— Gohan 2024年12月21日 (六) 05:06 (UTC)

公立/民辦大學也寫在獨立學院前面了，所以字面上也可以解釋為教育部直屬或主管的大學，這樣字面上還是過於嚴格，中國教育部直屬的大學根本就沒幾所，就是北大、清華、交大這種頂尖學校。--日期20220626（留言） 2024年12月21日 (六) 05:12 (UTC)

這也不是香港的「一般認知」。我會傾向於把「學士學位」的要求下修為「學士學位及／或副學位」。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 04:25 (UTC)

的確不是。剛寫這句話時受上方影響將「大學／大專」混想、混寫在一起，一時糊塗。--— Gohan 2024年12月21日 (六) 04:41 (UTC)

那我提個案吧：

現行條文 凡可以以院校自身的名義獨立地發出受院校所在地政府認可的學士學位或更高級別的資歷證書的高等教育機構，於一般而言，皆具有關注度。 大學均具備關注度，應予以收錄。 參考資料

提議條文 可以以院校自身的名義獨立地開設受院校所在地政府認可的2011年版《國際教育標準分類法》下第5級或以上課程並發出對應級別的資歷證書的高等教育機構一般具有關注度。

以上。順便説一下，學士學位在2011年版《國際教育標準分類法》下屬第6級。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 05:03 (UTC)

@Kethyga、日期20220626、神秘悟饭、甜甜圈真好吃、自由雨日。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 05:10 (UTC)

這樣的話，似乎現行的第2條可以直接廢除了？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 05:13 (UTC)

還有請把註釋2裏面直屬二字去掉，直屬學校就中央部屬高校裏面列出的那些學校，根本就沒有多少。--日期20220626（留言） 2024年12月21日 (六) 05:15 (UTC)

@自由雨日、日期20220626：那我希望先弄清楚中共中央黨校能發出甚麽級別的資歷證書。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 05:34 (UTC)

碩士、博士 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 05:37 (UTC)

那第2條與註釋2可以完全移除。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 05:39 (UTC)

不過既然包括你在內的人此前都沒注意到獨立學院以及中共中央黨校也是符合標準的話，那其實特地拎出來註明也是有必要的，我相信其他人也不一定知道中共中央黨校到底頒發的是什麼級別的學歷證書。--日期20220626（留言） 2024年12月21日 (六) 06:09 (UTC)

條目內文有説明「是國家批准的博士、碩士學位授權單位」（我現在才看到），因此似乎並沒有這個必要。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 06:18 (UTC)

原條文好像省級黨校（不止是中央黨校）也有關注度豁免？但省級黨校簡單搜索不難發現，也是頒發研究生學位的，所以我認為確實仍不必寫入註釋。（用常識想就知道，公立高中都豁免了，省級黨校怎麼可能不如公立高中呢……）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 07:23 (UTC)

順承同一邏輯，似乎需要討論爲何保障公辦第3級教育（高中），不保障任何一種第4級教育？--— Gohan 2024年12月21日 (六) 05:15 (UTC)+1 自由雨日為此+1了。

如果加上公辦中等專科學校等第4檔學校我沒意見。--日期20220626（留言） 2024年12月21日 (六) 05:23 (UTC)

確定中專屬於第4檔？？我怎麼感覺第4檔是讀完普通高中之後讀的（只不過中國大陸一般沒有）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 05:26 (UTC)

因為公辦中專不算初中，也不算高中，如果在中國大陸要找的話，我想到的只能是中專了。--日期20220626（留言） 2024年12月21日 (六) 05:29 (UTC)

根據ISCED的定義，中專屬於第3級而非第4級，香港的類似機構是已經停辦的工業中學（相對於現時存在的文法中學）。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 05:36 (UTC)

我拿香港資歷架構來説吧，香港資歷架構（HKQF）裏的第1至7級相當於2011年版《國際教育標準分類法》（ISCED）下的第2至8級，而HKQF第3級（對應ISCED第4級）直接對應的現行課程很微妙地只有應用教育文憑，而應用教育文憑的前身毅進文憑在香港是出了名的聲名狼藉（參見毅進制「詞源及歷史」的描述），其公信力相對於高中課程而言甚至還更低。如果把2011年前的學制也納入考慮，那就還包括當時還沒被廢除的預科，然而預科也算是廣義上的高中課程的一部分，而且在香港推行334學制後就直接併入高中了，而這使香港的高中課程同時涵蓋HKQF第2級與第3級（對應ISCED第3級與第4級）。因此，香港現時不存在一個具備相應公信力且單獨設立的ISCED第4級課程，而這也是我不願意保障單獨設立的ISCED第4級課程的關注度的原因。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 05:29 (UTC)

哦，其實在中國大陸，中專的公信力也是比高中要更低的。--日期20220626（留言） 2024年12月21日 (六) 05:31 (UTC)

但Sanmosa說的香港那些4級課程根本不對應我們的中專吧？那些4級課程都是高等院校（比公立高中層次高）開的，我們中專明顯比公立高中層次低。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月21日 (六) 06:00 (UTC)

是的，中專應該是第3級，對應的是香港的工業中學。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 06:10 (UTC)

@Sanmosa:

HKQF LV.3可上LV.4 or 5的課程有 DSE, 職業訓練局的DFS和香港特區政府的應用教育文憑

其他課程（不能上Lv.4）的有港鐵學院、九巴學院所有課程等。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月22日 (日) 02:24 (UTC)

然而修畢基礎課程文憑與應用教育文憑（原為毅進文憑）者得到的都是相當於香港中學文憑考試5科2級的成績，我會認為兩者實際上是等效的，因此這並不影響我上方的論述。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 08:45 (UTC)

重點是後方那句（其他課程），HKUSPACE在這個規則下的定位頗尷尬，在國際教育標準分類法有Lv.3-5的課程。

Lv.3:DFS/DSE(Apply Learning)

Lv.4:高等文憑/證書課程

Lv.5:副學士／高級文憑--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月22日 (日) 09:08 (UTC)

@HK5201314：並不尷尬，HKU Space既然能開HKQF第4級（對應ISCED第5級）的課程（即副學士／高級文憑）並發出對應級別的資歷證書的話，它自然是符合新條文的要求的，條文並不要求院校只能開ISCED第5級或以上的課程。而且你似乎弄錯了部分課程的HKQF級別。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 09:46 (UTC)

那HKUSPACE在這個關注度是依靠中等教育，還是依靠高等教育？畢竟他有中等教育及高等教育課程。

另外我說的是持續進修基金下的HKUSPACE高等文憑／證書課程，他們也同屬HKQF Lv.3課程／ ISCED第4級。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月22日 (日) 09:53 (UTC)

其實這不重要，只要符合任何一條即可，然而DSE本身是一張證書，HKU Space自身應該是沒有開設高中課程的，因此它應該不可能適用中等教育的關注度。亲，我簽名那刻的時間是 2024年12月22日 (日) 09:58 (UTC)

不好意思，HKUSPACE有開DSE的應用學習科目（乙類科目）課程。[1] --唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月22日 (日) 10:16 (UTC)

然而我的留言的前半部分仍然適用，不是嗎？Sanmosa 2024年12月22日 (日) 10:36 (UTC)

其實我較希望條款有「向下兼容」空間，例如一所學校同時開高等課程及中等課程，其關注度以高等課程為首，以免陷入兩邊不對岸的效果。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月22日 (日) 10:44 (UTC)

你説的是甚麽話，關注度只有「有」與「無」的區別，符合一個條款與符合多個條款都屬於同一種「有關注度」的情況，不存在同時有多種「有關注度」的情況出現。Sanmosa 2024年12月22日 (日) 11:27 (UTC)

聲明：此句並非要求加入第4級，只是出於不同國家或地區的預科等教育對應級別或許不一、資質或許難以判定而拋磚引玉一問。--— Gohan 2024年12月21日 (六) 06:22 (UTC)

這點我是理解的。另一方面，也不是所有地方都有ISCED第4級，比如我看你們這裏的描述，ISCED第4級在中國大陸應該是完全不存在的，那我規範ISCED第4級也就沒有意義了。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 06:24 (UTC)

只能說面向中國大陸升學的第4級學校不存在，面向海外升學的第4級學校是有的，例如常熟世界聯合學院。--GZWDer（留言） 2024年12月22日 (日) 15:09 (UTC)

中等教育

既然這裏提到要修改學校關注度指引，我也想趁機整合一下有關中等教育機構的條文，提案如下：

現行條文 公立高中假定具備關注度，應予以收錄。 初級中學若有多名校友被中文維基百科收錄傳記條目，即可收錄。 其他類別學校尚無共識，暫時適用通用關注度指引。 參考資料

提議條文 可以以學校自身的名義獨立地開設受學校所在地政府認可的2011年版《國際教育標準分類法》下第3級課程的公立或官辦民營學校一般具有關注度。 其他類別的學校須符合通用關注度指引方可獲收錄。 參考資料

以上。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 06:10 (UTC)

@自由雨日、日期20220626：我希望確定的一點是現條文是否真的排除了中等專業學校適用高中關注度的可能性。Sanmosa _蚌埠 2024年12月21日 (六) 06:23 (UTC)

@自由雨日？Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月22日 (日) 13:56 (UTC)

啊抱歉，忘記回了。我對中專實在比較陌生……而且我國好像沒有關於高中的相關法律。剛剛看中國大百科全書《高中教育》的條目說中專也屬於高中教育……如果中專∈高中的話，那「公立中專」也就可以自帶關注度，但我目前仍不確定中專是否是高中的一種。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月22日 (日) 14:15 (UTC)

對於中學來說我仍然堅持2022年的提案：

現行條文 初級中學若有多名校友被中文維基百科收錄傳記條目，即可收錄。 參考資料

提議條文 其他類別的中學階段學校若有多名校友被中文維基百科收錄傳記條目，即可收錄。 參考資料

--GZWDer（留言） 2024年12月22日 (日) 14:59 (UTC)

@GZWDer：有一點需要注意的是我的提案是打算直接廢除「初級中學」一條的，所以你是主張非官立且非官辦民營的中學還是應該適用假定關注度嗎？Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月23日 (一) 00:39 (UTC)

「非官立且非官辦民營的中學」我最早的想法見這裏，上面這個是2022年的提案內容，是簡化版本。--GZWDer（留言） 2024年12月23日 (一) 11:28 (UTC)

@GZWDer：我關注的點是「多名校友被中文維基百科收錄傳記條目」要如何判斷，以及「多名校友被中文維基百科收錄傳記條目」作為關注度的判定標準是否有試圖繼承關注度的疑慮。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月23日 (一) 13:45 (UTC)

確實，我也一直對這一條款很有疑問。這就類似於虛擬角色人物列表有兩人符合關注度就可以建列表（然後介紹其他所有角色，哪怕他們沒有二手來源支撐）一樣，很奇怪。多名校友收錄傳記，但學校如果幾乎無第三方來源介紹，那有必要寫嗎？（寫出來似乎比重必然會落到名人上面。）（若學校有第三方來源有效介紹，那就無需適用本條款，可直接用通用關注度指引了。）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月23日 (一) 13:49 (UTC)

那還不如改成有第三方軟文來源，就是一看就是廣告，但是作者沒有寫來自該校的那些來源。--日期20220626（留言） 2024年12月23日 (一) 14:16 (UTC)

想表達的主題是什麼？我沒聽懂…… ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月23日 (一) 14:25 (UTC)

與其加入多名校友之類的要求，還不如放寬對第三方來源的認定。--日期20220626（留言） 2024年12月23日 (一) 14:31 (UTC)

「多名校友」條款之前也一直有的啊。而且我和Sanmosa（？）的意思想是要更嚴格，不是更寬鬆😂 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月23日 (一) 14:34 (UTC)

我確實是希望收緊要求，你不用打問號。Sanmosa _{在黑魔法的幫助下密謀推翻軍政府} 2024年12月23日 (一) 15:16 (UTC)

@GZWDer？Sanmosa _腦洞大開 2024年12月27日 (五) 14:19 (UTC)