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维基百科讨论:扰乱

Jimmy-bot在话题“Wikipedia:扰乱”中的最新留言：3年前

Wikipedia:扰乱

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年10月19日 (二) 16:14 (UTC)。

本主题或以下段落文字，移动自WP:互助客栈/条目探讨。执行人：ghrenghreng回应请ping我，谢谢（留言） 2021年10月7日 (四) 08:38 (UTC)。

Wikipedia:扰乱该重定向到哪？

Wikipedia:扰乱（无论繁简）应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑（MediaWiki:Ipbreason-dropdown那边也应该改过来），Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科只是Wikipedia:扰乱性编辑规定的其中一种情形。--Joker Twins（留言） 2021年10月5日 (二) 06:33 (UTC)

MediaWiki:Ipbreason-dropdown不须改什么吧。我也是认为“扰乱”该重定向至Wikipedia:扰乱性编辑，但“扰乱”作为封禁理由之一，连结却是重定向至在中文维基尚未是指引的Wikipedia:扰乱性编辑好像很不妥，我个人觉得应该在Wikipedia:扰乱性编辑于本地升格为指引之后再修正重定向。--寒吉 2021年10月5日 (二) 11:04 (UTC)
Ipbreason其实可以直接链至阐释观点而不用重定向。主要是这样改不到过往的封禁日志。重定向至扰乱性编辑的话以前的很多封禁都不太对了。--Jimmy Xu 论 2021年10月5日 (二) 12:17 (UTC)
使用重定向是为了摘要长度限制，能够写更多其他理由。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 02:55 (UTC)

@寒吉、Xiplus： 我赞同Jimmy Xu观点，MediaWiki:Ipbreason-dropdown这边直接给出Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科的链接即可，不应使用Wikipedia:扰乱重定向至Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科的错误重定向或将Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科简单显示为“扰乱”字样，理由在于Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科只是Wikipedia:扰乱性编辑规定的其中一种情形，因此Wikipedia:扰乱应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑，“扰乱”也应指Wikipedia:扰乱性编辑。不用管编辑摘要长度限制，封禁理由应在个人用户讨论页另开一节详述（该章节可命名为“某年某月某日封禁”），编辑摘要可以简单写为“某管理员封禁某用户，理由详见“User talk:某用户#某年某月某日封禁”。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 04:04 (UTC)

扰乱性编辑不是指引，长久以来管理员以扰乱封锁就应该是依照POINT指引，再加上旧的封锁日志连结难以更改，扰乱应该维持重定向到POINT。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 04:16 (UTC)
前者，Xiplus已调整（Special:Diff/68069982）。后者，请注意到Jimmy Xu所讲的“改不到过往的封禁日志”，如[1]。--寒吉 2021年10月6日 (三) 04:17 (UTC)
@寒吉、Xiplus： 你们说的这些我都知道，但Wikipedia:扰乱性编辑（若作为封禁理由应显示成“扰乱”，当然这有待于Wikipedia:扰乱性编辑在中文维基百科提升为指引）和Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科（若作为封禁理由应显示成“为阐释观点而扰乱”）是全集和子集的关系，不应因为“改不到过往的封禁日志”而将错就错。过往的封禁日志链接也应该改，把这个问题发到Wikipedia:互助客栈/技术，交给专业的技术人员解决即可。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 04:32 (UTC)
POINT比扰乱性编辑还要早很多建立，扰乱一开始就重定向到POINT，从一开始就是“扰乱”等于“不要为阐释观点而扰乱维基百科”应已经被社群习惯，不存在将错就错的问题，这本来就是正确的。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 04:38 (UTC)
如果连你眼前的Xiplus都表示难以更改封禁日志的摘要，那提到技术版就完全没意义了。--寒吉 2021年10月6日 (三) 07:28 (UTC)
@Xiplus： 这属于逻辑问题，“为阐释观点而扰乱维基百科”（对应Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科）只是“扰乱性编辑”（对应Wikipedia:扰乱性编辑，可统称为“扰乱”）的其中一种情形而已，Wikipedia:扰乱标题本身从未添加“为阐释观点而扰乱”的情形，因此理应指代涵盖所有扰乱情形的Wikipedia:扰乱性编辑，而不能特指Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科，同样道理Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科作为封禁理由应显示为“为阐释观点而扰乱”，而非简单的“扰乱”字样。过往封禁日志链接是历史遗留问题，问题显然是存在的，不解决这一问题就是将错就错，很容易引发困惑。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 04:48 (UTC)
我们已经“定义”“扰乱”就是“不要为阐释观点而扰乱维基百科”，且使用已久，贸然修改更会让长期使用的人困惑，新来的人只要接受这个定义就没有困惑问题了。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 05:02 (UTC)
@Xiplus： 您说“我们已经定义”，请问这里的“我们”是谁，是整个维基社群（若是请提供达成维基社群共识之依据），还是仅管理员，亦或仅您个人观点？把“扰乱”（不含特定情形）定义为“为阐释观点而扰乱”（包含特定情形）而非“扰乱性编辑”（不含特定情形）本就不合乎逻辑，长期使用却不更正就是将错就错，这本就不该发生。后到者有权利指出错误并要求改正，却没有义务体谅和容忍先来者犯下的错误无限持续。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 05:42 (UTC)
最狭义的是从2005年至今所有使用此封锁理由的管理员，再加上看到这个封锁理由没有疑义的维基人。在2012年以前扰乱性编辑还没建立的时候，“扰乱”就是“不要为阐释观点而扰乱维基百科”没有问题的话，我不懂为何2012年建立扰乱性编辑将直接导致这个重定向变成有问题。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 05:47 (UTC)
像是“扰乱”之类的缩写/简称/重定向基本上就是先抢先赢，当然在之前也是有发生更改目标的情况，但是该更改除了 (1) 新的目标更适合之外，还有 (2) 该缩写并不广为人知 (3) 连入少，需修正的数量少。但我认为“扰乱”未能满足三个情况。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 06:10 (UTC)
@Xiplus： 还没对维基社群发起调查“扰乱”应指“扰乱性编辑”还是“为阐释观点而扰乱”，您就贸然确定将“扰乱”定义成“为阐释观点而扰乱”的主体了，显然失之唐突。从逻辑和语义上讲，“为阐释观点而扰乱维基百科”包含扰乱的特定情形且暗示还有其它扰乱维基百科的理由，“扰乱性编辑”甚至简单的“扰乱”字样显然并不包含任何扰乱的特定情形，只是统称而已，将“扰乱”定义为“为阐释观点而扰乱”显然不合逻辑常理，任何时间都是这个理，不知强行坚持这个错误定义的理据何在。
您前面说的Wikipedia:扰乱重定向到哪里先抢先赢，以及修改重定向的适当情形是哪里的规定，还请明示。再有Wikipedia:扰乱重定向至Wikipedia:扰乱性编辑就符合您说的第一种情形，这样符合逻辑常理（都不包含特定情形，只是对扰乱性编辑的统称）。至于修正过往封禁记录Wikipedia:扰乱的重定向所需的技术问题，把问题放到Wikipedia:互助客栈/技术请专业人士解决就好。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 06:24 (UTC)
“还没对维基社群发起调查”这是我对于社群长久以来都是这样使用的观察，才得出我个人的结论，您认为这是我个人观点我可以接受，您可以自己发起调查，反正要改这个重定向也需要大家同意。我觉得这不是逻辑和语义的问题，换一个页面来说，WP:VAN是WP:破坏大家也用了很久，您现在写一个对于破坏更广泛的论述页，涵盖了目前破坏方针和额外内容，并将WP:VAN改到您的论述页，您觉得大家会怎么想？接受这个更改还是回退？我认为WP:扰乱就是这个状况。
先抢先赢不是规定，也是我的观察，通常这种更改都不会被接受而被回退，当然我也说明了罕见被接受的情况。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 06:38 (UTC)
@Xiplus： 既然以上只是您个人基于自身观察间接得出的结论（即个人观点），那说服力就大打折扣了，因为这并非维基百科的明文规定。寒吉把问题放到互助客栈来讨论，本意就是凝聚维基社群共识，这也就是咱们在这里讨论的原因，通过大家讨论才能真正得出共识，而非像您这样随口一说经观察得出某某结论。Wikipedia:扰乱重定向至Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科不合逻辑常理的缘由我前面也说清楚了，如此不合逻辑常理的定义与重定向需要修正是理所当然的，我倒要问问当初将Wikipedia:扰乱重定向至Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科并做出如此定义到底反映了什么社群共识，为什么纠正这种错误需要共识同意，当初犯下这种错误又有何共识支持？这本来就与逻辑和语义相关，请您不要转换话题。WP:VAN当然对应Wikipedia:破坏，而Wikipedia:破坏本身已经涵盖了破坏的所有情形，这与本案完全不同，拿WP:VAN和Wikipedia:破坏说事明显举例不当。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 06:56 (UTC)
那么您能否说明在2012年以前WP:扰乱是什么？--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 07:31 (UTC)
@Xiplus： 现在是2021年，眼光停留在过去毫无意义，时光不会倒流。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 07:33 (UTC)
那封禁日志的摘要也不会因为现在调整重定向因此自动修正。--寒吉 2021年10月6日 (三) 09:26 (UTC)
何必将一位管理员的观察贬成“随口一说”？在我眼里实情也是如管理员所述一样，且未必重定向必定要重定向至全集，重定向至子集就必成为了错误，也不是将错就错。且按照你的逻辑，“扰乱”重定向至Wikipedia:扰乱性编辑是你自己的观点、只符合你自己的逻辑常理，也未必是社群共识。我来此发起此讨论的目的是，“扰乱”重定向至Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科有没有妥当，而非是不是有错误，就两位管理员目前所言，此重定向非常地妥当。--寒吉 2021年10月6日 (三) 09:27 (UTC)
“为阐释观点而扰乱维基百科”（对应Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科）只是“扰乱性编辑”（对应Wikipedia:扰乱性编辑，可统称为“扰乱”）的其中一种情形而已，Wikipedia:扰乱标题本身从未添加“为阐释观点而扰乱”的情形，因此理应指代涵盖所有扰乱情形的Wikipedia:扰乱性编辑，而不能特指Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科，同样道理Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科作为封禁理由应显示为“为阐释观点而扰乱”，而非简单的“扰乱”字样。这是最基本的逻辑（全集与子集的逻辑是客观存在的，不是我自创的），怎么能说成我个人观点，难道我们在这里讨论可以不讲逻辑吗？“扰乱”可泛指所有扰乱性编辑，是全集，“为阐释观点而扰乱维基百科”是扰乱的特定情形，是子集，将全集概念指定为子集概念，逻辑肯定错。仔细看看你说的“未必重定向必定要重定向至全集，重定向至子集就必成为了错误”，主语却是Wikipedia:扰乱（该标题为全集概念，未特指任何具体情形，从逻辑和语义上讲应指代Wikipedia:扰乱性编辑这一同样未特指任何具体情形的全集概念），那么你的话逻辑错误就很明显了，根本不能自圆其说。
你口口声声说“来此发起此讨论的目的是“扰乱”重定向至Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科有没有妥当”，那就是在讨论如此重定向的正误与否，这就是最基本的逻辑，你自己都搞反了。再有Xiplus所谓的经观察得出的结论和随口一说有何区别，维基百科没有明文规定就在那里说“扰乱”就定义成“为阐述观点而扰乱”，修改重定向必须满足什么条件，一味下指导棋，我要Xiplus给出维基百科明文规定Xiplus又给不出来，只能说是经过观察得出的结论，Xiplus个人观点说服力又能有多少，没有维基百科明文规定的支撑必然大打折扣。至于封禁日志的链接问题可以放到Wikipedia:互助客栈/技术请专业人士修改，现有技术水平实在达不到可以发个公告说明：“以前管理员所称的作为封禁理由的“扰乱”应指“为阐释观点而扰乱”，链接至Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科，但由于“扰乱”通常可泛指所有“扰乱性编辑”，因此Wikipedia:扰乱应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑，标注封禁理由时，应将Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科（可使用WP:DWIP、WP:POINT等快捷重定向代替）显示成“为阐释观点而扰乱”，以实现用语精准之目的，特此公告。”--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 11:03 (UTC)

Wikipedia:扰乱到底该重定向至Wikipedia:扰乱性编辑还是Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科，最好还是发起问卷调查广泛征求社群意见，就四个人说来说去解决不了问题，不能代表全体社群之共识。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 06:33 (UTC)

有的管理员不认为WP:扰乱=WP:不要为阐释观点而扰乱维基百科：日志一、日志二。--Lt2818（留言） 2021年10月6日 (三) 12:02 (UTC)

@Lt2818： 请您仔细检查一下链接，您提供的这两篇封禁日志封禁理由为“扰乱”，链接为WP:扰乱，重定向至Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 12:41 (UTC)
被封禁者的编辑显然都不是WP:POINT，所以有以上推论。--Lt2818（留言） 2021年10月6日 (三) 12:58 (UTC)
@Lt2818： 非常感谢您的指证。封禁日志Special:Redirect/logid/10045779对应的封禁告示User talk:张棋荏#2020年10月提及的“滥用编辑权限”这一封禁理由就使用了Wikipedia:扰乱性编辑的链接，可见封禁日志Special:Redirect/logid/10045779所称的“扰乱”应指Wikipedia:扰乱性编辑。这恰恰证实了管理员Xiplus声称的“我们已经定义‘扰乱’就是‘不要为阐释观点而扰乱维基百科’”只能代表其个人观点而非社群共识。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 13:37 (UTC)

上面的讨论过于长篇累牍，现在尚未参与讨论的用户看起来可能不太方便。本案问题在于： ① Wikipedia:扰乱（无论标题繁简）应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑还是Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科？ ② Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科作为封禁理由应显示为“为阐释观点而扰乱”还是仅仅“扰乱”二字？

问题①，我的回答是Wikipedia:扰乱（无论标题繁简）应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑，因为这两个标题从语义上讲可泛指所有扰乱性编辑，未限定扰乱性编辑的具体情形，属于全集概念。Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科标题就限定了扰乱性编辑的具体情形——以阐释观点为目的，属于子集概念。那么将Wikipedia:扰乱这一全集概念的标题重定向至Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科这一子集概念的页面显然不合逻辑，合乎逻辑的做法应为将Wikipedia:扰乱这一全集概念的标题重定向至同样属于全集概念的Wikipedia:扰乱性编辑，因为两者同义，同义词重定向显然合乎逻辑以及维基百科对重定向的规定。

问题②，我的回答是Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科作为封禁理由应显示为“为阐释观点而扰乱”。同样逻辑“扰乱”从语义上讲可泛指泛指所有扰乱性编辑，未限定扰乱性编辑的具体情形，属于全集概念。Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科标题就限定了扰乱性编辑的具体情形——以阐释观点为目的，属于子集概念。那么作为封禁理由，Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科应显示成“为阐释观点而扰乱”这一特指相应扰乱情形的子集概念，这样表述逻辑才能严谨。

当然以上两个问题建议做成调查问卷，放宽时间限度，以广泛征求社群意见（调查对象限定为全体自动确认用户即可，调查问题限定于以上两个问题，让大家紧紧围绕以上两个问题展开讨论，问题格式和回答模式如上所示，用户之间交换意见与观点互驳可另开讨论区进行），咱们这几个人长篇累牍说来说去代表不了社群共识，更无助于解决问题。至于以往封禁日志的链接问题，建议放在Wikipedia:互助客栈/技术请专业人士加以解决，穷尽现有技术仍无能为力的可发公告说明，宣布如下：

以前管理员所称的作为封禁理由的“扰乱”应指“为阐释观点而扰乱”，链接至Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科，但由于“扰乱”通常可泛指所有“扰乱性编辑”，因此Wikipedia:扰乱应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑，标注封禁理由时，应将Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科（可使用WP:DWIP、WP:POINT等快捷重定向代替）显示成“为阐释观点而扰乱”，以实现用语精准之目的，特此公告。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 12:16 (UTC)

您可以提案要求日后管理员标记日志时不要再使用此迷惑名称，但您不能要求管理员一定要这样做，以及因历史遗留问题而(－)反对（跟Wikipedia:页面存废讨论/记录/2020/08/19#Help:H一样，这个页面也花了不少时间清除历史连入）。另外虽然后台可以做到但是(－)强烈反对为了“正名”而改日志，这正是标准的WP:POINT-- Sunny00217  2021年10月6日 (三) 14:54 (UTC)
请勿随意攀引WP:POINT胡乱指控。管理员在撰写封禁日志时理应明确作为封禁理由的Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科在使用时只能使用其自身或以WP:DWIP、WP:POINT等快捷重定向代替，并仅能以“为阐释观点而扰乱”显示出来，因为Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科标题本身已限定扰乱的特定情形——以阐释观点为目的，而非泛指所有扰乱性编辑。Wikipedia:扰乱和Wikipedia:扰乱性编辑这两个标题从语义上讲都可泛指所有扰乱性编辑，未限定任何扰乱的具体情形，即这两个标题同义，那么Wikipedia:扰乱理应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑，这属于同义词重定向，显然符合逻辑以及维基百科对重定向之规定。对于管理员如此要求非常合理，因为管理员封禁用户的理由理应严谨。至于修改过往封禁日志链接更是本案题中应有之意，因为管理员过去常常以Wikipedia:扰乱作为封禁理由的Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科的重定向链接并仅以简单的“扰乱”二字显示出来，用语和链接明显不严谨不适当，这次若能成功修改Wikipedia:扰乱的重定向必会影响到过往封禁日志链接，为避免造成困惑理应穷尽现有技术手段加以修正，实在办不到还可发布如上公告加以说明。本案的问题何在，解决问题的方法与必要性以及善后手段我上面都说得清楚明白，完全是为完善维基百科出策献力，你反倒随意指控我这是在WP:POINT，不知你究竟是何用意。如果我上面说得有问题请给出足够且合理之依据善意指出，毫无根据胡乱指控还是免了。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 15:33 (UTC)
我完全没法理解为了“正名”而改日志，就像上面说的，可以请管理员不要再用扰乱当理由，但你要求改日志这点是第一次听过而且没意义。大不了在扰乱性编辑加上一句
关于过去社群所使用的扰乱，请参见WP:POINT之类的，恕不收回改日志属POINT的说法。-- Sunny00217  2021年10月7日 (四) 13:41 (UTC)
  • 路经此地（笑），敝人大致综合以上各站友观点和个人反破坏经验，在效益最大、成本最低的原则下斗胆建议如下：
1.将《维基百科:扰乱性编辑》立为正式规范并建立专属重定向，并于该篇规范之页首注明诸如“该指引于20XX年X月X日于本地社群正式施行生效”文句，供管理人员日后实务方便裁量选用。
2.《维基百科:不要为阐释观点而扰乱维基百科》依本地社群和管理人员之约定俗成和实务经验，简称为“扰乱”即可。
3.建议日后为免新进用户或他人混淆，管理人员若以“扰乱性编辑”之理由执行封禁则不宜简称为“扰乱”，封禁理由中若能进一步叙明用户实际违规之编辑行为类型或更清晰完善。
个人意见，供参。--Kriz Ju（留言） 2021年10月7日 (四) 11:11 (UTC)
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