維基百科:中立的觀點布告板/2009年存檔

中立、客觀用語的界定

何為「中立、客觀用語」？怎樣使用才算有度？就幾個突出的詞發表一下個人意見。請各位參與討論。

• 淪陷、重光、光復、解放。這幾個詞都有相當的時代特點，時代習慣。個人感覺這些詞語用於歷史性的條目中，當符合時間，地點，輿論三重決定標準時，即已客觀描述歷史，也擺脫原創研究的嫌疑。「時間，地點，輿論三重決定標準」解釋一下，即在某一地點的某個時間時該範圍輿論的用語習慣。

1. 例：條目描述的南京中央商場位於南京，1937年，南京被日軍攻陷，而在此時中國主要的媒體都以「淪陷」描述，為尊重歷史，我們在相關時代下也用淪陷。1945年， 我們用光復。1949年，中華民國政府已盡失民意，我們於大陸地區的事物，基本就用解放。

• 殉國的用語，「殉國」釋為「為保全國家而奉獻生命。」，所以最好用於被侵略一方。抗戰時期，對日作戰身亡者用殉國是客觀表述歷史。而內戰時期，雙方是意識形態的對立，不存在民族間的鬥爭，是為理想主義而戰，各方人員都可在各方被稱為殉國，因此宏觀情況下就不宜用殉國。

——Huang Sir (留言) 2009年6月19日 (五) 08:58 (UTC)

• • (！)意見請參見：維基百科:避免地域中心，中文維基百科是為不分國籍與種族的中文使用者編寫的，請避免中國中心或華人中心。所謂中立用語，就是盡量採用不帶價值判斷的語句。譬如被攻占就比淪陷來得客觀。簡單一點意見。又，此問題恐不適合在方針頁面提出，建議移動到求助頁面或其他更適合的地方。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年6月19日 (五) 17:01 (UTC)
  • (！)意見這對在下尚是在學習中的功課。同意中文維基百科是為不分國籍與種族的中文使用者編寫的，應避免中國中心或華人中心。如果中國軍人殉國或為國捐軀，日軍從日本地域中心亦可稱殉國或為國捐軀，因此尚有改進的空間。淪陷與解放常共用，以避免中華民國或中華人民共和國地域中心。但攻占就比淪陷來得客觀。中華民國盡失民意就是以中華人民共和國地域中心，以中華民國地域中心而言就是中共的宣傳。－Esun1 (留言) 2009年6月19日 (五) 17:58 (UTC)
  • (！)意見我不打算使用「為國捐軀」了，該詞地域性很強，但是我說殉國，指的是無論哪國軍人抵禦外來入侵，因保衛領土獻出生命都可用殉國。中國軍人保衛中國領土可用殉國，日本軍人保衛日本國土也可用殉國；只是前提是保全國土。可惜近現代，日本本土鮮遭入侵。對於，描寫事物處於大陸，我認為其歷史若橫越抗戰至1949以後再至今的，對於日軍侵略可用淪陷，貌似使用中文地區於二戰間都遭日軍侵略。1945年，出於對時代的尊重，用光復（在大陸通行詞彙中對失地重回沒有「光復」一詞，「光復」亦被認為是舊時代，國民政府時期的用語。我在教材中只見過一次「光復」，還是小學課本《我的父親》一文中，相關人物話語中才出現的。），作為對等，1949年用解放。Huang Sir (留言) 2009年6月20日 (六) 04:49 (UTC)
  • (！)意見這麼說的話，「中越戰爭中中國雲南、廣西邊防部隊……殲滅了以越南境內的高平、老街兩地區為據點的越南國境警備民兵」應該是「高平、老街兩地區的越南國境警備民兵在面臨中國雲南、廣西邊防部隊入侵時保衛領土獻出生命殉國。」您是否要將中越戰爭條目的內容改善一下，以符合您自創的規則。－Esun1 (留言) 2009年6月20日 (六) 18:37 (UTC)
  • (！)意見至於「殉國」的使用還牽涉戰爭的正義性，二戰時期，盟軍攻入德國境內。在抵抗盟軍進攻中陣亡的德軍，請問您見到戰後有人用殉國描述他們的嗎？中越戰爭以冷戰為背景，政治性很強，從中方看是正義，從越方看是遭入侵，而世界輿論又未給與明確統一的判斷。法西斯主義、軍國主義崛起，日軍侵華，此舉無論從世界各大文明來看都為失道之舉，中國軍人奮勇反抗理所當然，迄今誰有對反法西斯的正義性產生疑問？此階段的中國軍人使用殉國，是對歷史的尊重。Huang Sir (留言) 2009年6月22日 (一) 09:32 (UTC)
  • (！)意見根據Huang Sir，越南國境警備民兵守土有責，為國戰死疆場，不宜稱為殉國；張靈甫、黃百韜、邱清泉守土有責，為國戰死疆場，不宜稱為殉國；中村正雄執行國家上級交付作戰任務時陣亡，為國戰死疆場，不宜稱為殉國；人類歷史有數千年，中華文化歷史亦有五千年，根據Huang Sir，「殉國」一詞在重編漢語詞典中釋作：為保全國家而奉獻生命。晉˙殷仲文˙罪釁解尚書表：「進不能見危授命，忘身殉國；退不能辭粟首陽，拂衣高謝。」宋書˙卷八十八˙沈文秀傳：「丈夫當死戰場，以身殉國，安能歸死兒女手中乎？」。 法西斯主義、軍國主義崛起，在世界各大文明的歷史長河中是晚近之事。難道以前以後都不能稱為殉國，只有防守法西斯主義、軍國主義稱為殉國？大家都是軍人，如果不是地域中心，為何受到不同待遇？－Esun1 (留言) 2009年6月23日 (二) 05:28 (UTC)
  • (！)意見,再次聲明,殉國釋作：為保全國家而奉獻生命。何為保全國家，即為守土,請問您認為崑崙關自古以來是日本國土，中村正雄為守土而死？防守法西斯主義、軍國主義稱為殉國，是根本沒有錯誤的，不存地域差別，是人類共識。並不是只是在這種情況下可用。張靈甫、黃百韜、邱清泉、越南國境警備民兵在不同地域有不同認識，有地域差別。Huang Sir (留言) 2009年6月23日 (二) 05:45 (UTC)
  • (！)意見本頁的主題是避免地域中心，您怎麼還堅持在不同地域有不同認識？－Esun1 (留言) 2009年6月24日 (三) 05:51 (UTC)
  • (！)意見，為何有避免地域中心，是因為某些問題在不同區域有不同觀點。我不認為，我對易安華使用殉國,於中華人民共和國是正確使用，是保家衛國，於中華民國是保家衛國，於反法西斯的世界觀念也是保家衛國，何來地域中心。
  • (！)意見本頁的討論已超越易安華的條目，我想在以上的諸多例子中得到一個共識。我想邀請其他維基人（尤其是資深的）參與討論，也請您邀請其他維基人參與討論。－Esun1 (留言) 2009年6月24日 (三) 16:35 (UTC)
  • (！)意見：把討論移動後有沒有通知……請移動討論的人注意，在移動討論後需移除互助客棧內被移動的內容，並補上{{movedto}}模板。現把互助客棧的討論遷移至此，重複的內容已被移除。—Altt311 (留言) 2009年6月24日 (三) 18:00 (UTC)

歷史敘述本來就沒有絕對客觀可言。另外，關於條目名稱應以中文世界最常用，亦即Google搜尋筆數最多者為準。這點先前顧心陽等人就已有所討論。--RekishiEJ (留言) 2009年6月19日 (五) 18:43 (UTC)

不可能有絕對客觀的出現，但保持「不偏那方」之態終究有需要。窗簾布(議會廳) 2009年6月21日 (日) 13:15 (UTC)

這些詞當然不能用在條目內，除非有什麼好的理由，「占領」、「死亡/陣亡」這些中性詞就可以了。—Pagan (留言) 2009年6月22日 (一) 04:48 (UTC)

Huang Sir提出的詞語均不應採用，以避免爭議。如果是抗日戰爭時作戰身亡人士，可用「戰死」或「陣亡」代替「殉國」。「淪陷」、「重光」、「光復」、「解放」富有政治性的字眼更應儘量避免使用，以「攻佔」或「被攻佔」代替就好。我不明白，為甚麼有些字眼能完全避免爭議，卻棄而不用，要找一些會引起爭議的字眼呢？—Altt311 (留言) 2009年6月22日 (一) 16:10 (UTC)

(！)意見，同樣的邏輯應該適用於各方，也就是說，要描述同樣的事件（在作戰中身亡），相同的詞可以同時使用在交戰各方身上。所以要說殉國，德俄交戰兩方都可以用，英德兩方都可以用，中日兩方也可以用。不能這樣使用的，那就不需要考慮為具有中立傾向。-cobrachen (留言) 2009年6月24日 (三) 19:56 (UTC)

(！)意見：的確也可以這樣說。二次世界大戰，日本人是為大日本帝國捐軀，中國人是為中華民國（或者是中華蘇維埃共和國，但這不重要）捐軀，美國人是為美利堅合眾國捐軀。國共內戰，國軍是為中華民國捐軀，共軍是為其後成立的中華人民共和國（當時是不是也稱為中華蘇維埃共和國？這也不重要）捐軀。不管這個人所屬國家是否被侵略，這個國家是否被中國人鄙視，這個人為其所屬國家捐軀是事實。以這個角度去看，則「殉國」、「為國捐軀」可具中立的意思。但如果共識認為「為國捐軀」的「國」必須為「中華人民共和國」或「中華民國」或其他特定國家，我就偏向把這些字眼都去掉，以避免爭議。—Altt311 (留言) 2009年6月25日 (四) 07:37 (UTC)

(！)意見：歷史的解釋，成王敗寇，正義與否常是戰勝國來決定。若當年贏的是法西斯，他們自然也會有一套深具大義名分的論述。我們編寫百科，既然要謹守中立，就盡量選擇使用不具爭議性的語言，才不會不知不覺間落入某個特定的地域或國族史觀。這當然不容易，但我們應該盡量去做。要說殉國或捐軀，所有陣亡的將士都是殉國與捐軀，但這兩個字眼基本上帶有褒義，正如Huang Sir所言，「殉國的使用還牽涉戰爭的正義性」，但維基百科不應該介入論斷任何戰爭的正義性。因此宜用較為客觀的陣亡。請注意，中文維基是為不分種族與國籍的中文使用者服務的，讀者中也有日本人、越南人和德國人，應尊重不同國家人民的史觀，避免地域中心的精神即在此。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年6月26日 (五) 18:20 (UTC)

(！)意見：我放棄討論，但會在以後編輯仔細思量此類問題。但是我堅信歷史不存在絕對客觀，而對歷史的還原重在以當時的用語表述事實。此外，我感覺中文維基的中立觀建立在體現中文使用者文化特色上，還是依舊將範圍擴至全世界放棄漢語文化特色，是一個值得討論的問題。Huang Sir (留言) 2009年6月28日 (日) 06:35 (UTC)

(！)意見：若要還原當時的用語以表述歷史事實，那麼曹操條目的內文可能就要寫「運籌演謀，鞭撻宇內，克成洪業，超世之傑矣」當時人就是這麼說他的。蔣中正條目也應形容他是民族救星世界偉人，在中華民國某個時期到處都是這麼說他的，他也確實領導中國打贏對日戰爭，堪稱民族救星不是？歷史當然不存在絕對客觀，但正因如此，我們才更需要盡量中立，盡可能不帶情感與評價，以免不知不覺落入過度的主觀。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年6月28日 (日) 15:40 (UTC)

儘管歷史很難呈現絕對的客觀，但是一個好的歷史紀錄或者是文獻會包含多方面的來源，將他們放在同樣的衡量或者是評斷的標準上，至少達到出發點的客觀，出發點的公平，以及在邏輯上的公平與一致性。無法以這樣型態闡述的歷史，就會變成日後所謂翻案文章的對象。百科是要成為查閱的對象多，還是攻擊的對象多，就看撰寫的時候能不能夠把視野放開。

以漢語撰寫與其他文字沒有什麼不同，表現文化特色不需要去扭曲或者是設定一個框架來自我滿足。如果在起始點就設定誰的觀點才是正義，已經脫離以同樣的標準橫量各方的基本精神，其實這種想法蠻常見的，百科上許多編輯爭議也多來自於此。-cobrachen (留言) 2009年6月29日 (一) 12:28 (UTC)

模板:朝鮮歷史中的中國民族主義

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盟軍託管時期
大韓民國 （南韓）					朝鮮民主主義人民共和國 （北韓）
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Portal:朝鮮

Template:朝鮮歷史中羅列的應是朝鮮的朝代和政權名稱。中國一些朝代在朝鮮半島所建立的一些分支機構不是朝鮮的朝代或政權，不應在該模板中列出。User:Gzhao和User:蘇州宇文宙武‎兩位民族主義人士，依賴人多勢眾已經將該模板破壞的面目全非。請管理員維護維基中立原則。KEIM (留言) 2009年7月19日 (日) 01:28 (UTC)

個人對此保持中立。只提一個問題，按照閣下的標準，日治時期和盟軍託管時期是否應該保留？--菲菇＠維基食用菌協會 2009年7月19日 (日) 02:21 (UTC)

• 日治時期和盟軍託管時期是有朝代性質的，就像中國的元朝，如不列出會出現歷史年代的空白。KEIM (留言) 2009年7月19日 (日) 02:27 (UTC)

這問題比較麻煩，很顯然是政治正確的問題。中國人意圖撰寫朝鮮歷史的角度和朝鮮人意圖撰寫朝鮮歷史的角度看來截然不同。哪天西藏人心向中國，也把吐蕃寫進中國歷史模板，想來又是一陣圍毆（或鎮壓?!）吧，哈哈。
我說，這個問題有學術研究書籍，各人自散去找找書，政治問題都是無解，還是拿出學術觀點互相比較、磨合吧。--百楽兎 2009年7月19日 (日) 02:33 (UTC)

한 말만 말하고 싶어.KEIM, 니가 참 너희 한국의 찬란한 역사를 선양하고 싶으면,한국어위키로 가면 좋잖아? 왜 매일 여기서 무의미한 싸움만 하니?—Zhxy 519(聯繫) 2009年7月19日 (日) 06:27 (UTC)

事情的關鍵就是因為「朝鮮半島歷史」這個名字太模稜兩可，「一千個讀者心中有一千個莎士比亞」，每個人對此的理解都不一樣，建議改名，或根據支持兩方的文獻進行比較，使用多者一方的觀點。—TBG To Be Great 2009年7月24日 (五) 14:35 (UTC)

力天使

移動自：Wikipedia:互助客棧/求助/存檔/2009年11月#力天使 問：關於力天使條目的編輯戰, 一管理員堅持他使用的字眼正確, 把條目移至該名稱之後, 在重定向頁加上錯誤重定向的模板[1], 即使我已經提出字典及其他資料來源來證明原名稱其實還比較常見, 他還是堅持放置該模板, 而且還刪去其他書籍及字典來源[2], 說不可靠. 並堅持字典及其他一般書籍並非專門書籍, 因此不能作為來源. 但是他所加入的來源其實也只有一個, 該來源中甚至只是一本厚厚的書中提過該名稱一次, 而不是專門研究該條目的題目的書籍. 到底我應該到哪裏尋求更多的意見? 我認為他的行為已經遠遠偏離維基的中立性原則, 也無視命名常規以及可視為可靠來源的書籍, 而且加入大量個人意見.(我還想過WP:IDONTLIKEIT和WP:POINT) 為免違反3RR, 我決定不去作出回退(實際上我對該頁作出的修改也盡量並不是單純回退的), 但是原對無理的指控, 被反咬說我在以偏既存及斷章取義, 而且堅持除去其他來源出處的做法, 實在讓我不能不堅持要求維基的原則WP:NPOV, WP:RS及WP:V被執行. —神話的搜尋者 (留言) 2009年11月21日 (六) 16:30 (UTC)

會不會是地區詞問題，閣下是港澳人士，而涉及的管理員則是台灣人，未知是否還有其他原因，在下只知道求同存異對維基來說是很重要的一條法則。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2009年11月21日 (六) 16:42 (UTC)

求同存異的話, 他更加不應該堅持德天使為錯誤譯法, 現在不肯求同存異的不是我, 在之後的修改中我已經刪去下面的一段[3], 只保留根本不可能爭議的事實部份(出自神學大全), 這根本就是此條目需要的事實描述, 而且他新加的大眾文化段落更加是原創研究. 這應該不是港台的分別, 德天使一詞在2001年之前就已經在台灣網站奇幻世界被授權轉載的天使名冊中出現, 此處的翻譯本身也是頗有歷史和對網上影響性的(已被無斷轉載至數個不同的地方). 而且在他提出的書籍之外, 我真的沒看過中文書籍把Virtues譯為力天使, 只看過日本書籍如此做. 神話的搜尋者 (留言) 2009年11月21日 (六) 16:52 (UTC)

在下對此認識不深，就不便評論了。在下只能說真理永遠站在正確的一方，希望閣下能繼續為維基作出貢獻。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2009年11月21日 (六) 17:06 (UTC)

你睇我唔到

當我在你睇我唔到掛上{{POV}}模板後，有一ip用戶提出異議，經過漫長的討論後他還未能明白POV的方針（見：Talk:你睇我唔到）。昨天他在你睇我唔到的主持人陳強中新增有違POV的內容，又引發新一輪的討論（見：Talk:陳強 (主持人)）。請問應該如何解決這件事件？— Άndrew (✉✍) 2009年11月22日 (日) 18:09 (UTC)

Visa invitation letter

商務簽證邀請函，誰能提供樣本嗎？謝謝--222.254.223.254 (留言) 2010年1月13日 (三) 08:29 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由Symplectopedia於2010年2月8日 (一) 07:47 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。