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Baomi在话题“編輯請求 2019-12-07”中的最新留言：5年前

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命名是不是有问题？真的叫清治时期一类的吗？--百无一用是书生 (Talk) 11:30 2004年10月13日 (UTC)

另外，如果没有歧义，尽量不要使用括号，比如清治时期 (台湾)叫做台湾清治时期不是更加明确吗？--百无一用是书生 (Talk) 11:32 2004年10月13日 (UTC)

已改正。謝謝昭哥提醒。--[[User:Theodoranian|虎兒 (留言)]] 12:00 2004年10月13日 (UTC)


這裡的每個分類題目都很大，如果我找目前的教科書內容來參考及補充，會不會違反維基的相關規定呢？HJC 06:57 2004年10月27日 (UTC)

臺灣歷史國際競爭時期？有这种说法吗？还是自创的？--百无一用是书生 (Talk) 07:16 2004年10月27日 (UTC)

"說法"當然是有啦. 但是, 這並不是最重要的事, 不是嗎? 以下是我隨便列舉的三本台灣通史的書, 對其歷史架構的分類方式.

  • 1). 史前時代
  • 2). 國際競爭時期
  • 3). 鄭氏治台時代
  • 4). 清領時代
  • 6). 日本殖民統治時代
  • 7). 中華民國在台灣
  • 1). 荷蘭時代(1624-1661)
  • 2). 鄭氏時代(1661-1683)
  • 3). 清朝時代(1683-1895)
  • 4). 台灣民主國(1895)
  • 5). 日據時代(1895-1945)
  • 6). 國民政府時代(1945-1963)
  • 1). 史前時期
  • 2). 荷蘭殖民統治時期(1624-1662)
  • 3). 鄭氏王朝時期(1662-1683)
  • 4). 大清帝國時期(1683-1895)
  • 5). 台灣民主國(1895)
  • 6). 日本殖民統治時期(1895-1945)
  • 7). 國民黨威權統治時期(1945-1987)
  • 8). 後解嚴時期(1987- 現在)

謹供參考而已. --wdshu|阿呆 07:20 2004年10月27日 (UTC)

修改

最新留言：在11年前发布2条留言2人参与讨论

简便。。。——115.201.250.42（留言） 2013年8月18日 (日) 06:20 (UTC)

簡便倒是可以，但原本那樣不也挺好的嘛？版面並不會太複雜。且台灣史前時期一般定義在1624年荷治時期以前，目前這樣的列法容易誤導成大肚王國建國前才是史前時期。另，傳說中那些可能指台灣的島嶼名稱留著也沒差，雖然未獲證實不過也可給有興趣的人一番了解與指引，或許還有比如此列法更好的列法，但仍認為應列於模板中。
基於這些原因，建議回退成8月17日(六)05:05的版本。-維克玻玻（留言） 2013年8月20日 (二) 16:28 (UTC)

Untitle

此模板請與既有之{{Taiwan}}考慮分工或整併。--Koika 05:43 2006年10月15日 (UTC)

讨论台湾史前时期

最新留言：在11年前发布5条留言5人参与讨论

在原版台湾历史模板中， 史前历史被划分成

  • 蓬萊山
  • 東鯷 約1世紀
  • 夷州 約3世紀
  • 流求國 約7世紀
  • 高山國 - 高砂
  • 大肚王國 約1540–17

。。。。我觉得这样 很不严！！！！

首先说蓬萊山有的说是传说中的东西，有的说是日本，还有的人说是台湾。。。就那么不严谨的东西，你还把他当做是台湾史前时期的一部分？还写出来？？？？

其次说那个東鯷 也是一个只有几段话记载的东西，你可以确定那是台湾的？？？

再说夷州，呵呵，夷州这玩意 是台湾那也只是猜测（有关夷州还有很多猜测） 所以你能那他当历史？？？？

琉球国？ 只是 古代大陆人在一段时间内对台湾土著的称呼而已啊（而且还有人说琉球是目前日本的西南诸岛），所以你怎么可以把琉球当历史呢？？？？可笑之极！

高山國？ 此乃日本对台湾的称呼， 既然如此你把他当作台湾的一个历史时期，你不觉得搞笑吗？？？？


再说了。。琉球国是大陆人对台湾一个时期的称呼，和高山國此乃日本对台湾的称呼。。。。。我想也有可能当时就是一个时期，只不过大陆把他叫做琉球，日本把他叫做高山。难道这样就被你们分成琉球和高山 两个历史时期？？？？

所以说我觉得应该吧史前时期，就用“史前时期” ——————Maibu12345（留言） 2013年8月25日 (日) 13:27 (UTC)

意見

看來您不明白留著的人的本意！您所說的種種我當然知道！學歷史的人怎麼可能連這些都不懂。我在前面的留言也說了，這樣列法或許不是最好的方式沒錯，造成困擾我在此道歉！但我想要提醒的重點是：任何一個史料都不應該放過！您竟把史料稱為搞笑？？

再說了，我在原版左側也寫明了「史前／傳說時代」，已表示此段時間屬「傳說時期」與「史前時期」，並無否認「史前時期」這點；而「傳說時期」已表明這時候的名稱也好、國度也好，就只是「傳說」，本來就不視為確實存在的歷史時期，您了解嗎？而神話傳說正是「文化史」的一部分啊，您說它不是歷史？

認為東鯷、夷州、流求是指台灣的學者大有人在，您總不能都不信之，幾分證據說幾分論點；當然，認為不是指台灣的學者也多得很。

另一點，為何原版左側之「國際競爭時代」、「帝國統治時代」字眼皆刪除？有什麼錯誤或不妥嗎？和上文您的問題無關啊。

最後一點，目前您這樣的列法會對大肚王國的歷史時期與定位產生誤導問題，我在前面的留言也說了，因為「史前時期」是指荷治時期以前，而不是大肚王國建立以前。希望能解決這個問題。--維克玻玻（留言） 2013年8月27日 (二) 17:08 (UTC)

  • (－)反对納入未經確證的資訊：歐亞大陸東面至日本、韓國、臺灣、菲律賓的海面上有無數大小島嶼，有些歷史上存在的可能已消失、有些則可能數百上千年前才露出水面，「有人認為」是遠遠不足的，錯誤的機率太高（從統計學的角度看，只有信心水準達95%已上的才算。沒有證據的東西基本上就是0），需有實證可將某特定島嶼及某特定名稱連結在一起無誤（足已排除其他可能）才適於納入。臺灣史學界多數不認同而有重大爭議的東西，尤其是來自特定外國或外來者的，既有統戰嫌疑而非共識，顯有誤導之嫌，就不該納入。--WildCursive（留言） 2013年8月27日 (二) 18:32 (UTC)


台湾的澎湖列岛在宋朝约1120–1279属于晋江县，元朝在1281–1368于台湾的澎湖列岛设立澎湖寨巡检司明朝承袭前朝设立澎湖寨巡检司，有两个时期1369–1384及1563–1622。而台湾的大肚王国，领域范围主要在今天的台中市，以及彰化县和南投县的一部分，依据苏格兰人大卫·莱特(David Wright)的记载，大肚王国最强盛的时候曾统治27座村落，只是后来有10座村落独立，要知道，大肚王国不比澎湖巡检司大多少，但是凭什么大肚王国被列岛整个台湾历史里面但宋朝元朝明朝在澎湖的统治却不被加进去，如果说是地方历史不能纳入整个台湾历史的话，台湾在荷兰和西班牙统治时期明朝也统治了澎湖，谁能否认澎湖不属于台湾？同一个时期，台湾存在着西班牙、葡萄牙、大肚王国以及明朝的澎湖巡检司是并存的，各自统治各自的领土，但是为什么非把明朝的抠掉？台湾历史并不是本岛历史，澎湖虽然不在台湾本岛，但是不能从台湾历史里抠出去，大肚王国明明也只是一个很地方的政权，澎湖也是地方，澎湖几个岛屿虽然陆地面积不足大肚王国，但是从北方岛屿到南方岛屿已经超过大肚王国的宽度，加上海域是比大肚王国大的，而且大肚王国是一个松散的部落联盟，并没有统一的封建政权，相对来说澎湖政权的稳固性也已经超过大肚王国。故而，大肚王国不能占据整个台湾历史一行，而应该和澎湖并列，因为当时只有这两个政权。。--Sengnam（留言） 2013年8月28日 (UTC)

覺得乾脆把模板分成"台灣本島歷史"與"台灣省歷史"必較好。--Outlookxp（留言） 2013年8月29日 (四) 06:44 (UTC)
不好意思，我覺得目前的版本很好，但是尚有幾個問題與意見：
  1. 「東沙史」與「太平島史」是否不應該在此模板中出現？此二島與「嚴謹定義的台灣」無關。「嚴謹定義的台灣」應當只有台灣、澎湖、小琉球、綠島、蘭嶼、龜山島、彭佳嶼等等，並不包含金門、馬祖、東沙以及太平。
  2. 在「其他史料」中，不應有「中國史」而是應該有「台灣史」。
  3. 「乙未戰爭」、「二二八事件」與「美麗島事件」是台灣史上的重要事件，應當列於史料中。
  4. 請在大肚王國前（上方）加上「福爾摩沙」，謝謝。請大家多多指教（留言） 2013年9月1日 (日) 16:53 (UTC)

台湾历史模板的讨论

最新留言：在11年前发布36条留言12人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2013年9月24日 (二) 14:42 (UTC)。

(＊)提醒三个模板在右侧的表格里。由于之前的模板放置比较混乱，经整理放在了右边，太大所以折叠了--印天胤の留言と书信 2013年8月28日 (三) 10:49 (UTC)

(※)注意新的讨论应该加入到页面下方，创建模板临页面时请不要忘记名字空间template，S阁下创建的两个错误页面我已以G10要求速删。--印天胤の留言と书信 2013年8月29日 (四) 09:25 (UTC)


在原版台湾历史模板中， 史前历史被划分成

  • 蓬萊山
  • 東鯷 約1世紀
  • 夷州 約3世紀
  • 流求國 約7世紀
  • 高山國 - 高砂
  • 大肚王國 約1540–17

。。。。我觉得这样 很不严！！！！

  • 首先说蓬萊山有的说是传说中的东西，有的说是日本，还有的人说是台湾。。。就那么不严谨的东西，你还把他当做是台湾史前时期的一部分？还写出来？？？？
  • 其次说那个東鯷 也是一个只有几段话记载的东西，你可以确定那是台湾的？？？
  • 再说夷州，呵呵，夷州这玩意 是台湾那也只是猜测（有关夷州还有很多猜测） 所以你能那他当历史？？？？
  • 琉球国？ 只是 古代大陆人在一段时间内对台湾土著的称呼而已啊（而且还有人说琉球是目前日本的西南诸岛），所以你怎么可以把琉球当历史呢？？？？可笑之极！
  • 高山國？ 此乃日本对台湾的称呼， 既然如此你把他当作台湾的一个历史时期，你不觉得搞笑吗？？？？

再说了。。琉球国是大陆人对台湾一个时期的称呼，和高山國此乃日本对台湾的称呼。。。。。我想也有可能当时就是一个时期，只不过大陆把他叫做琉球，日本把他叫做高山。难道这样就被你们分成琉球和高山 两个历史时期？？？？ 所以说我觉得应该吧史前时期，就用“史前时期” ———Maibu12345（留言） 2013年8月25日 (日) 22:14 (UTC)

下面是第一个。第二个是原版——Maibu12345（留言） 2013年8月25日 (日) 22:24 (UTC)


（反驳上面） 隋煬帝征討流求一事，詳見於《隋書》卷81〈東夷列傳〉46〈流求國傳〉、以及同書卷64〈列傳〉29〈陳稜傳〉。其大致經過如下：

大業元年1，海師何蠻等，每春秋二時，天清風靜，東望依希， 似有煙霧之氣， 亦不知幾千里。三年2，煬帝令羽騎尉朱寬入海求訪異俗，何蠻言之，遂與蠻俱往，因到流求國。言不相通，掠一人而返。明年，帝復令寬慰撫之，流求不從，寬取其布甲而還。時倭國使來朝，見之曰：「此夷邪久國人所用也。」帝遣武賁郎將陳稜、朝請大夫張鎮州率兵自義安浮海擊之。至高華嶼，又東行二日至鼊嶼，又一日便至流求。初，稜將南方諸國人軍，有崑崙人頗解其語，遣人慰諭之，流求不從，拒逆官軍。稜擊走之，進至其都，頻戰皆敗，焚其宮室，虜其男女數千人，載軍實而還。自爾遂絕。(〈流求國傳〉，引自楊麗祝 nd) 3

大業三年，陳棱[sic]4拜武賁郎將；後三歲5，與朝清大夫張鎮州發東陽兵萬餘人，自義安泛海，擊流求國，月餘而至。流求人初見船艦，以為商旅，往往詣軍中貿易。(〈陳稜傳〉，引自中國網 2001)

簡單來講，煬帝總共征討過流求三次。第一次是607年，因為語言不通，所以只「掠一人而返」。次年，再令朱寬第二次進擊，但也僅「寬取其布甲而還」。而當時倭國使者來朝，看了後說:「這是夷邪久國（二種說法：一說可能為日本九州屋久島(やく島)，但原文為夷邪久國，而非邪久國。且鼊嶼係澎湖離島，由此出發，不可能一日即達九州。）」第三次則是在610年，由陳稜和張鎮州領軍，是一次相當大規模的軍事行動，「虜其男女數千人」而返。文中之崑崙人，疑指唐文獻中所指稱的崑崙奴（南洋群島或南亞人士）。臺灣原住民為波里尼西亞語系，與東南亞諸民族概同，故文曰「有崑崙人頗解其語」。然日本九州為阿爾泰語系，與波里尼西亞語系相差甚遠。自古以來，未有以崑崙人稱呼朝鮮或倭國人。（請參見古地圖：鼊嶼、義安、邪久國等地理位置）。

《隋書·流求國》上所記載之流求人的習俗，似乎是與台灣原住民的文化比較接近。然細讀《隋書》卷八十一列傳第四十六有關流求國約千字的描寫敘述，指出的當地原住民生活型態以及女子出嫁時「鑿齒」的習俗，與平埔族中的巴則海族（巴宰族）相符。 南宋马端临的《文献通考》曾记载：

“ 琉求国在泉州之东，有岛曰澎湖。烟火相望，水行五日而至。 ” 是较早期有关澎湖的纪录。 宋代时“澎湖”一名正式见于野史及方志，而史书上有汉人居住澎湖的确实记载始自南宋，在南宋理宗宝庆元年（西元1225年）宗室赵汝适著“诸蕃志”中明确的指出“泉有海岛曰彭湖，隶晋江县”。 是依循《元史．琉求》的記載： “在南海之東。漳泉興福四界內彭湖諸島，與琉求相對”。 《元史．琉求》中記載元世祖在位時曾遣使自澎湖巡檢司出发宣撫流求，渡海遇到一个「山长而低者」的地方，使臣認定到達琉求，但跟當地人語言不通，登陸的兩百餘人中有三人遭到殺害，無功而返，元成宗元贞三年，福建省平章政事高兴言：「今立省泉州，距琉求为近，可伺其消息，或宜招宜伐，不必它调兵力，兴请就近试之。」九月，高兴遣省都镇抚张浩、福州新军万户张进赴琉求国，生擒一百三十余人而返。第二年正月，又将所俘留求人放回，要他们歸顺元朝，此後不了了之。元代汪大淵的《島夷志略》則稱琉求，文中提及「自彭湖望之甚近」，對於琉求峙山的描述被認為是指今高雄的壽山，並略述其地的物產（其中硫磺與台灣早期的物產相對應）和原住民的獵頭之類習俗。

（反驳上面的结论）虽然到现在为止仍然不能确认琉球是否只是指台湾还是中国大陆东方的一串岛屿，但是能肯定的是，琉球包括台湾。所以个人认为，其实台湾历史是可以加入琉球历史的。



（对台湾历史模版无宋元明对澎湖列岛统治的反驳） 台湾的澎湖列岛在宋朝约1120–1279属于晋江县，元朝在1281–1368于台湾的澎湖列岛设立澎湖寨巡检司明朝承袭前朝设立澎湖寨巡检司，有两个时期1369–1384及1563–1622。而台湾的大肚王国，领域范围主要在今天的台中市，以及彰化县和南投县的一部分，依据苏格兰人大卫·莱特(David Wright)的记载，大肚王国最强盛的时候曾统治27座村落，只是后来有10座村落独立，要知道，大肚王国不比澎湖巡检司大多少，但是凭什么大肚王国被列岛整个台湾历史里面但宋朝元朝明朝在澎湖的统治却不被加进去，如果说是地方历史不能纳入整个台湾历史的话，台湾在荷兰和西班牙统治时期明朝也统治了澎湖，谁能否认澎湖不属于台湾？同一个时期，台湾存在着西班牙、葡萄牙、大肚王国以及明朝的澎湖巡检司是并存的，各自统治各自的领土，但是为什么非把明朝的抠掉？台湾历史并不是本岛历史，澎湖虽然不在台湾本岛，但是不能从台湾历史里抠出去，大肚王国明明也只是一个很地方的政权，澎湖也是地方，澎湖几个岛屿虽然陆地面积不足大肚王国，但是从北方岛屿到南方岛屿已经超过大肚王国的宽度，加上海域是比大肚王国大的，而且大肚王国是一个松散的部落联盟，并没有统一的封建政权，相对来说澎湖政权的稳固性也已经超过大肚王国。故而，大肚王国不能占据整个台湾历史一行，而应该和澎湖并列，因为当时只有这两个政权。（第三个边是我编写的）--Sengnam（留言） 2013年8月28日 （三）14:47 (UTC)

 
台湾荷西殖民时期明朝澎湖与台湾本土大肚王国
台湾历史条目被台独史观绑架已久。很高兴见到有理性反思的声音。—Snorri（留言） 2013年8月28日 (三) 08:33 (UTC)
(！)意見：針對這個議題，我覺得首先要先定義「臺灣」的範圍，是指臺灣島，還是臺澎金馬，或是臺灣省（臺灣島與澎湖群島）？而以目前的情況，假定是「臺灣省（臺灣島與澎湖群島）」的範圍，那麼加入澎湖巡檢司的部分便沒有問題。然而我覺得這個模板應該要讓「史前時期」延續一部分到荷治、西治時期比較好，大肚王國的確不能完全代表臺灣，其他地方的原住民並不屬於大肚王國的一部分，這個部分應該也要留意，荷西時期也有記錄大肚王國以外的原住民，故史前時期應該至此才比較能算結束。
另外雖然現在澎湖是臺灣一部分，但是在歷史上要注意兩個地方其實在明鄭時期之前實際可以說是獨立發展的，就史前時期的結束來說，澎湖群島與臺灣島的結束時間就相差很多，而且在明鄭時期之前，澎湖並不是臺灣的一部分，而是福建的一部分。葉振輝〈乙未中日戰爭澎湖之役〉（《硓𥑮石》28 (澎湖縣馬公市: 澎湖縣文化局). 2002-09-25）一文便有提到，事實上在鄭成功到臺灣之前，澎湖群島與與福建省，特別是泉州的關係相當密切，是從鄭成功統治臺灣之後，澎湖才從邊疆變成福建移民到臺灣的橋頭堡。該文也提到1885年臺灣要建省時，清朝中央還要求閩浙總督楊昌濬與臺灣巡撫劉銘傳詳籌議奏澎湖群島要歸福建還是歸臺灣管，最後澎湖因為離臺灣比較近，才歸臺灣管。而日治時期因為臺澎地區一起被割給日本，更是強化了臺澎的一體感。基於這個部分，我認為，巡檢司部分的歷史應該寬度需要調整，因為雖然地域上算是廣義臺灣史，但實際上較算是福建史。--祥龍（留言） 2013年8月28日 (三) 10:11 (UTC)


--203.218.196.206（留言） 2013年8月28日 (三) 15:35 (UTC)

(！)意見：Sengnam 你的这种划分方法是严重有问题的！“划分历史阶段”只要把重要的东西写出来就可以了，不重要的写出来干嘛？ 其次

  • 第一：你的这个划分方法有哪些依据呢？（比如书籍方面的，有那本历史书是按照你这样划分历史的呢？哪本书把宋元明对澎湖的统治划入台湾历史的主轴？）
  • 第二： 版面太丑了！
  • 第三： 没有经过同意 。你就直接修改 台湾历史模板，我觉得有问题！

我把台湾主要历史分成：史前时期，荷西时期，明郑时期，清治时期，日据时期，中华民国时期。。。那是很多台湾历史书都是这样划分章节的（或差不多这样）！！！ 证据：下面是台湾历史模板讨论里的：

  • 1). 史前時代
  • 2). 國際競爭時期
  • 3). 鄭氏治台時代
  • 4). 清領時代
  • 6). 日本殖民統治時代
  • 7). 中華民國在台灣


  • 1). 荷蘭時代(1624-1661)
  • 2). 鄭氏時代(1661-1683)
  • 3). 清朝時代(1683-1895)
  • 4). 台灣民主國(1895)
  • 5). 日據時代(1895-1945)
  • 6). 國民政府時代(1945-1963)


  • 1). 史前時期
  • 2). 荷蘭殖民統治時期(1624-1662)
  • 3). 鄭氏王朝時期(1662-1683)
  • 4). 大清帝國時期(1683-1895)
  • 5). 台灣民主國(1895)
  • 6). 日本殖民統治時期(1895-1945)
  • 7). 國民黨威權統治時期(1945-1987)
  • 8). 後解嚴時期(1987- 現在)

謹供參考而已.

————Maibu12345（留言） 2013年8月29日 (四) 05:40 (UTC)

而且大家可以看看 台湾历史模板 以前的早期版本 绝大部分 也都是 按照： 史前时期，荷西时期，明郑时期，清治时期，日据时期，中华民国时期 ，来划分的！！！我觉得这个 划分 是比较准确的！！！Sengnam 把宋元明加进去 很扯淡啊。。。哪些台湾历史书把宋元明作为 主轴加进去的呢？ ————Maibu12345（留言） 2013年8月29日 (四) 05:50 (UTC)

打个比方：大理国也是中国历史上的历史啊，但是由于“中国历史模板”里面介绍的都是 中国的主要历史阶段，所以 那种不重要的政权 直接不介绍！！！！同理 宋元明统治澎湖 也没必要加入 台湾历史的 主轴！！！————Maibu12345（留言） 2013年8月29日 (四) 06:12 (UTC)

1、上面Maibu12345你去看看澎湖寨巡检条目，台湾地区第一个官署是什么？

2、什么叫重要的写出来，不重要的就不用写了？什么是重要，什么是不重要？大肚王国就重要了？大肚王国哪重要了？是台湾第一个本土政权么？大肚王国领土也就台中那一片，领土不比澎湖寨巡检司大多少。

3、台湾历史教科书可能是写的和你差不多，那韩国和朝鲜历史教科书把神话传说中的檀君朝鲜当作第一个历史王朝来编入历史就证明历史上有了檀君朝鲜么？汉四郡统治了朝鲜半岛半数领土，但是在现在朝鲜历史条目里面汉四郡的表格只占据了八分之一，这也正确么？

4、如果说大肚王国是台湾本土政权，故意夸大，那来看一看荷兰和西班牙，这算外来政权不？如果说不是我觉得应该太牵强了吧，西班牙和荷兰统治的是台湾全部不？也不是，他们也都占据了部分地区，那宋朝、元朝、明朝也占据了部分地区，而且是首度在台湾地区设置官署与行政区域，那凭什么故意抠掉呢？

5、有人说再台湾本岛的大肚王国是本土政权，是原住民的政权，OK，那现在的中华民国也是原住民的政权么？当时的大肚王国同时期台湾也有其他部落，而且大肚王国那一点点领土凭什么代表台湾？上面那位也说大肚王国不能代表完全台湾，其他地方的原住民並不屬於大肚王國的一部分，這個部分應該也要留意，荷西時期也有記錄大肚王國以外的原住民。

6、什么叫依据，你有依据么？你不也把人家之前的高山国、流求国抠掉了么？你去台湾看了台湾历史写没有流求？就算台湾历史没有写，那也不代表没有，南宋马端临的《文献通考》曾记载： “ 琉求国在泉州之东，有岛曰澎湖。烟火相望，水行五日而至。 ” 是较早期有关澎湖的纪录。 宋代时“澎湖”一名正式见于野史及方志，而史书上有汉人居住澎湖的确实记载始自南宋，在南宋理宗宝庆元年（西元1225年）宗室赵汝适著“诸蕃志”中明确的指出“泉有海岛曰彭湖，隶晋江县”。 澎湖对面是流求，也是依循《元史．琉求》的記載： “在南海之東。漳泉興福四界內彭湖諸島，與琉求相對”。 那我问问你，你如果在澎湖，你什么眼睛能让澎湖与现在的琉球群岛想对？你又有什么眼睛能够从澎湖列岛看到远在台湾北边的琉球群岛，与之烟火相望？

7、有说澎湖列岛在宋朝、元朝、明朝时划归于福建泉州的，嗯，是，台湾有明郑时期吧，明郑时期的郑氏来自哪里？再说，台湾在纳入大清版图以后又划归何处？福建，福建省，一个先属于福建，一个后属于福建，那都曾经是福建的，后来台湾单独建省，名字也叫福建台湾省，澎湖列岛归属台湾，这个和清朝康熙年间把江南省分成了江苏省和安徽省一样。这个早了，中华人民共和国成立以后，也对一些行政区划做出部分调整，比如原来属于江苏的砀山，那现在如果说砀山历史的话，是不是应该说是江苏历史呢？不，是属于安徽历史。

8、有说台湾原来和澎湖列岛是独立发展的，那现在呢？不说现在，那说以前，台湾大肚王国时期，不还有很多部落不属于大肚王国吗？那大肚王国又凭什么代表整个台湾？比如中华文化发源于黄河中下游，以前的皇帝炎帝时期南方有蚩尤，那后来华夏势力扩大到了南方地区，那现在说中华地区是否要说以前南方地区有个蚩尤呢？这是传说对吧，那原来秦始皇势力扩大到南越地区，是否可以说南越地区属于中国历史呢？中国历史的确现在不强调南岳地区以前的南越国，但是在那个分裂年代，谁也没有说一个齐国或者秦国就能代表春秋或者战国，而且现代越南历史里写的第一次北属时期直接把秦朝、南越国、汉朝写在一起，那我们应该没有必要否认南越属于中国历史吧。

9、大理国是属于中国历史，但是中国历史你看一看有多少？还有，你去看一下中国东北历史，那也有很多历史。中国历史确实没有把大理国、南诏国都标出来，但是中国东北历史标注了高句丽，中国云南历史写了大理国和南诏国。那台湾呢？台湾历史有多少？中国历史是根本就标注不下，你就说中国历史不标，那中国云南确实标出了大理国。台湾就那点历史，比云南历史还少，就不能把宋元明纳入台湾历史了？统治了就统治了，何必要掩饰，装的跟没有的一样，台湾大肚王国也不主要咯，就那一点点地方，那应该也抠掉啦，荷兰西班牙又没有占据整个台湾，那也抠掉，对了，明郑时期的郑氏活动主要在台南那一片，那也应该抠掉吧！干脆就只从清治台湾写，好不？！~

———Sengnam（留言） 2013年8月29日 （四）06:18 (UTC)

覺得乾脆把模板分成"台灣本島歷史"與"台灣省歷史"必較好。--Outlookxp（留言） 2013年8月29日 (四) 06:44 (UTC)


 
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我 对Sengnam的观点的反驳：


第一：大理国 准噶尔汗国 还有渤海国 都是 中国的历史啊，请问你怎么不把他们也往“中国历史模板”上放呢？ 还不是因为他们相对不重要吗？？？ 同理你所说的宋元明对澎湖的统治也不怎么重要啊 ，也是属于地方历史啊，是属于澎湖地方历史啊！和台湾的主体历史（台湾岛）有多大关系？？所以也没必要列出来！！！


第二，台湾历史，现在 介绍台湾历史 的历史书 基本都是按照： 史前时期，荷西时期，明郑时期，清治时期，日据时期，中华民国时期 划分的，所以 维基百科也应该这样划分！！！（刚才我已经说过相关的例子了）


第三：大肚王国 是一个台湾本土土著的一个部落大联盟， 我觉得可以放进台湾历史的主轴（当然 不放进去也可以啊！因为那个我们也可以把它纳入史前时代！只要 史前时期，荷西时期，明郑时期，清治时期，日据时期，中华民国时期 这个台湾历史主轴不变就可以！ ）


第四：统治台湾岛部分地区的 西班牙和荷兰政权 我们当然要把它列入 台湾历史！因为那主要在台湾岛上！！！（同理：秦朝不也只是统治部分中国地区 吗？ 你也把他列入中国历史。。。）而 宋元明只是统治台湾 的离岛：澎湖地区而已， 我觉得没必要划入台湾历史主轴！！！


第五： 我拿掉 台湾历史上的高山国、流求国 还有其他的一些，我的说法很早就已经说了，请你自己好好看：

  • 琉球国？ 只是 古代大陆人在一段时间内对台湾土著的称呼而已啊（而且还有人说琉球是目前日本的西南诸岛），所以你怎么可以把琉球当历史呢？？？？可笑之极！
  • 高山國？ 此乃日本对台湾的称呼， 既然如此你把他当作台湾的一个历史时期，你不觉得搞笑吗？？？？

再说了。。琉球国是大陆人对台湾一个时期的称呼，和高山國此乃日本对台湾的称呼。。。。。我想也有可能当时就是一个时期，只不过大陆把他叫做琉球，日本把他叫做高山。难道这样就被你们分成琉球和高山 两个历史时期？？？？ 所以说我觉得应该吧史前时期，就用“史前时期”


第六：没有 外来政权的时候，大肚王国代表台湾的一段历史，我觉得可写可不写，（不写出来我们就把他纳入台湾史前时期！写的话也没事，他也可以代表 台湾的一段历史！比如秦朝只控制目前中国部分地区啊，但是秦朝进入了中国的历史主轴！所以大肚王国控制部分地区，但是他作为当时台湾的一个比较有文明的历史，所以也可以纳入台湾历史）

——————Maibu12345（留言） 2013年8月29日 (四) 06:56 (UTC)


Maibu12345麻烦你看清上面我说了什么，读不懂多读几遍，如果澎湖列岛历史不能划入版面，那大肚王国也没有任何资格进入台湾历史模版，要么就把大肚王国也一同抠掉，而至于荷兰西班牙以及大肚王国并存时期，你看看大肚王国去，明显标注了台湾，并存时期是有———Sengnam（留言） 2013年8月29日 （四）14:18 (UTC)必要把澎湖列岛的历史加进去的，离岛也是岛，离岛也是台湾。如果你想抠掉的话，那大肚王国一起抠掉，一起在台湾史前时期编写，你弄你的大肚王国，我加我的宋元明。 ———Sengnam（留言） 2013年8月29日 （四）07:08 (UTC)


Sengnam 请您看清楚我上面的原话：【没有 外来政权的时候，大肚王国代表台湾的一段历史，我觉得可写可不写】我只是说： 没有 外来政权的时候 。 至于大肚王国 和其他政权并存的时候，当然 要标注下！（虽我认为写不写都可以，但是我主要偏向写）


其次， 宋元明统治的是澎湖 是离岛。离岛 的历史 可以作为 台湾的历史主轴吗？ 我觉得不妥。 而且 台湾 的主要台湾历史书 也是 没有吧，所以我觉得 这样台湾历史划分 成 史前时期，荷西时期，明郑时期，清治时期，日据时期，中华民国时期 是合理 的！


至于你所说的【你弄你的大肚王国，我加我的宋元明。】不好意思，大肚王国 不是我加进去的，而且很早就一直有的！至于你把台湾离岛的历史也加入台湾历史主轴，那还真是第一次！呵呵

——————Maibu12345（留言） 2013年8月29日 (四) 07:24 (UTC)

Maibu12345您也还真是可笑，在台湾历史本来就有写元明清治澎湖历史，台湾地区第一个官署也是澎湖寨巡检，在荷兰西班牙以及大肚王国并存时期，明朝也领有澎湖列岛，故而是有必要加进去的。至于写个宋元明治澎湖历史并不与台湾历史主轴相冲突。对了，大肚王国也在和荷兰西班牙并存时期之前，也是属于史前时期，所以大肚王国抠掉也应该没有异议。 ———Sengnam（留言） 2013年8月29日 （四）07:27 (UTC)


已经将大肚王国完全占据一栏的删除，使其与荷兰、西班牙、以及元明治澎湖并列，这个划分上面有张图片，你可以看一下，那张图片是将西班牙荷兰以及明朝和大肚王国都标注出来的，我也不是闹着玩这样做，如果你要改，你可以先说一说再改不要着急改掉。 ———Sengnam（留言） 2013年8月29日 （四）07:54 (UTC)


Sengnam 真正可笑的是你！宋元明统治的是澎湖 是离岛。离岛 的历史 可以作为 台湾的历史主轴吗？假如你觉得对的，那请你也把明郑 这段历史 写上中国历史的模板吧。。。顺便请你也把 英属香港 和葡属澳门 的历史也写上中国历史模板。。。。 看你的观点可不可笑！


大肚王国，写不写，说句实话，对我来讲无所谓（我已经说过了2次了），你假如觉得 要去掉，某种程度 上是可以的（因为在台湾历史模板最早的那个版本里就没有大肚王国，可见 去掉大肚王国的还是有点“市场” 的） 但是我个人偏向写出来，因为大肚王国 毕竟是台湾的一个部落时代的一个大联盟，所以也应该写出来！

————Maibu12345（留言） 2013年8月29日 (四) 07:48 (UTC)

你是贼喊捉贼吗？ 是你自己先 在把 你的版本私自弄上去的， 我只是改回来而已！！！——Maibu12345（留言） 2013年8月29日 (四) 08:03 (UTC)

什么叫贼喊捉贼，大肚王国也是史前时期，最初的版本也将大肚王国划入史前时期，大肚王国属于史前时期这个应该没有争议吧。但是你改正以后加了大肚王国在史前时期之后，你已经加了大肚王国，所以别人怎么不能加澎湖进去，大肚王国的确是台湾本岛，那中国还是主要还在欧亚大陆呢，台湾本岛和澎湖列岛当时的确是独立发展的，但是台湾本岛内也是互相独立发展的各个部落，大肚王国时期也有其他部落不属于大肚王国，大肚王国只有台湾台中那一片小地方，所以有大肚王国了有了澎湖历史也正常，更何况你原来是把大肚王国单独占据一个版面，而澎湖列岛的存在可以显得大肚王国并不是当时台湾唯一政权。其实谁对谁错本来就没有绝对，台湾历史也并不是本岛历史，台中也不是台湾中心，明郑时期还在台南那一片呢。现在把澎湖、荷占、西占、大肚王国并列，因为这时候互相统治各自地方，而且这些加起来也没有统治整个台湾（无论是台湾本岛还是台湾省），所以我觉得加进去并无太多不妥，如果你觉得不妥，可以继续讨论。 PS:现在的版本，我加澎湖也不是加着完的，因为你查看大肚王国、荷占台湾时期都有四个政权并存的图，所以我觉得这样是可以加澎湖进去的。 ———Sengnam（留言） 2013年8月29日 （四）08:18 (UTC)


Sengnam，您好，你不会看台湾历史模板的历史版本吗？ 大肚王国早就已经加入到台湾历史版本了！ 又不是我加入的！！！你看看 上面那三个版本当中的“原版” 就已经 是把大肚王国加入进去了（实际上 在这之前台湾历史版本 也已经加入了）所以 又不是我加入的，你说我加入的干嘛？


宋元明统治的是澎湖 是离岛。离岛 的历史 可以作为 台湾的历史主轴吗？假如你觉得对的，那请你也把明郑 这段历史 写上中国历史的模板吧。。。顺便请你也把 英属香港 和葡属澳门 的历史也写上中国历史模板。。。。快点吧。。。。


大肚王国虽然只是控制台中那一代，但是第一是在台湾本岛，第二他是台湾的一个有记载的比较早的部落联盟，所以在台湾历史主轴中写出是没关系的！！！假如你觉得不妥，夏朝 也只控制黄河一代，也在传统的中国领土，也是部落联盟差不多的，请你也把 中国历史模板中的夏朝 摘掉吧。。。

————Maibu12345（留言） 2013年8月29日 (四) 08:38 (UTC)


Maibu12345先森，麻烦您用您的金眼看清楚，人家是列入史前时期，是把史前时期其他都扣掉还专门建了一个栏目给史前时期，然后下面还搞一个大肚王国，大肚王国是史前时期还是史前时期以后呢？这个应该没有争议吧，夏朝是中国文化发源地，但是先森您觉得台中市台湾文化发源地么？中国古代一直领有曾经夏朝故地，那么明郑时期为何没有领有大肚王国呢？大肚王国本来就是台湾的一部分，不能代表整个台湾。我抠掉大肚王国是因为大肚王国属于史前时期，史前时期已经存在了，何必还要把史前时期拿出来一部分放下面呢。 ———Sengnam（留言） 2013年8月29日 （四）9:12 (UTC)



Sengnam，您好，夏朝 也是部落时代，很多所谓的历史也只是传说，所以既然夏朝可以单独列出来代表中国的一段历史，大肚王国相对于台湾也可以！所以大肚王国也可以在台湾历史主轴中保留的！！！参见Template:中国历史（你所说的中国古代一直领有曾经夏朝故地。。。南宋什么时候有过了。。。。可能你会说金也是中国的朝代。。。那告诉你，我也可以这样解释大肚王国：有记载的，在外来政权以前，大肚王国是第一个本土 的部落联盟！在当时大肚王国代表台湾的一段历史有问题？外来政权进入台湾之后，台湾进入了 外来政权和大肚王国并存的 时代！） ————Maibu12345（留言） 2013年8月29日 (四) 09:47 (UTC)

Maibu12345先森，我没有说夏朝是部落就不能列入中国历史，更没有说大肚王国是部落就不能列入历史，但是已经出现了史前时期，大肚王国已经包含在史前时期里面了，不用再摆在史前时期后面。 PS:南宋的确没有领有夏朝故地，不知道金朝是否领有呢？被中国历代王朝所领有，南宋是中国政权，金国就不是了么？啊？女真族？蒙古也为金朝修了《金史》呢。。。。如果我没有记错，现在中国历史版面是有将金朝列出来的吧。 ———Sengnam（留言） 2013年8月29日 （四）10:06 (UTC)

大肚王国属于台湾史前时期，上面已经列了史前时期，所以大肚王国是可以抠掉的，我也并没有把大肚王国给抠出台湾历史，现在模板上也还有大肚王国，是和其他政权并立的。 PS：不要跑题太远了。 ———Sengnam（留言） 2013年8月29日 （四）10:12 (UTC)


Sengnam，您好，请你长大眼睛！！！我上面的原话：【夏朝 也是部落时代，很多所谓的历史也只是传说，所以既然夏朝可以单独列出来代表中国的一段历史，大肚王国相对于台湾也可以！所以大肚王国也可以在台湾历史主轴中保留的！！！参见Template:中国历史（你所说的中国古代一直领有曾经夏朝故地。。。南宋什么时候有过了。。。。可能你会说金也是中国的朝代。。。那告诉你，我也可以这样解释大肚王国：有记载的，在外来政权以前，大肚王国是第一个本土 的部落联盟！在当时大肚王国代表台湾的一段历史有问题？外来政权进入台湾之后，台湾进入了 外来政权和大肚王国并存的 时代！） 】


我的原话：【你所说的中国古代一直领有曾经夏朝故地。。。南宋什么时候有过了。。。。可能你会说金也是中国的朝代。。。那告诉你，我也可以这样解释大肚王国：XXXX】 所以你PS金朝，P什么呢？ 你要说的话，我已经给你说了， 你还P 什么？？？（为了防止你钻空子，我已经把空子堵了）


你的原话：【大肚王国属于台湾史前时期，上面已经列了史前时期，所以大肚王国是可以抠掉的】 你还没看懂吗？ 我上面的原话： 夏朝 也是部落时代，很多所谓的历史也只是传说，所以既然夏朝可以在中国史前时期和传说时期之外单独列出来代表中国的一段历史，大肚王国相对于台湾也可以！所以大肚王国也可以在台湾历史主轴中保留的！！！参见Template:中国历史


你的原话：【但是已经出现了史前时期，大肚王国已经包含在史前时期里面了，不用再摆在史前时期后面。】、、、你没看懂吗？我上面的原话：【有记载的，在外来政权以前，大肚王国是第一个本土 的部落联盟！在当时大肚王国代表台湾的一段历史有问题？外来政权进入台湾之后，台湾进入了 外来政权和大肚王国并存的 时代！】所以 在史前时期 之后在出现 一个大肚王国 ；外来政权来台之后，台湾历史出现 外来政权 和大肚王国并列 。这样的做法完全可行的！也就是说在这个上面， 我的版本和原版 表述的是对的！


跑题？你真是会贼喊捉贼啊！ 是你自己说大肚王国可以去掉的啊，所以我提出意见，说明我的立场，我 告诉你 大肚王国可以保留的！（理由上面说了） ————Maibu12345（留言） 2013年8月29日 (四) 13:04 (UTC)


还有 针对你把 宋元明统治澎湖的历史也纳入 台湾历史的主轴，我上面已经说过了，我重新拿出我上面的原话：【宋元明统治的是澎湖 是离岛。离岛 的历史 可以作为 台湾的历史主轴吗？假如你觉得对的，那请你也把明郑 这段历史 写上中国历史的模板吧。。。顺便请你也把 英属香港 和葡属澳门 的历史也写上中国历史模板。。。。快点吧。。。。】 ————Maibu12345（留言） 2013年8月29日 (四) 13:10 (UTC)

【而且大家可以看看 台湾历史模板 以前的早期版本 绝大部分 也都是 按照： 史前时期，荷西时期，明郑时期，清治时期，日据时期，中华民国时期 ，来划分的！！！我觉得这个 划分 是比较准确的！！！Sengnam 把宋元明加进去 很扯淡啊。。。哪些台湾历史书把宋元明作为 主轴加进去的呢？】您的原话，台湾历史教科书第一个时期是史前时期，史前时期已经包括了大肚王国，这个有争议不？史前时期过后第二个是荷西时期，荷西时期有荷兰西班牙大肚王国以及明澎湖巡检司还有很多台湾土著并存。 【你不会看台湾历史模板的历史版本吗？ 大肚王国早就已经加入到台湾历史版本了！ 又不是我加入的！！！你看看 上面那三个版本当中的“原版” 就已经 是把大肚王国加入进去了（实际上 在这之前台湾历史版本 也已经加入了）所以 又不是我加入的，你说我加入的干嘛？】您的原话，原版的确把大肚王国加进去了，我再次强调，大肚王国在原版也是划入史前时期。 【其次， 宋元明统治的是澎湖 是离岛。离岛 的历史 可以作为 台湾的历史主轴吗？ 我觉得不妥。 而且 台湾 的主要台湾历史书 也是 没有吧，所以我觉得 这样台湾历史划分 成 史前时期，荷西时期，明郑时期，清治时期，日据时期，中华民国时期 是合理 的！】您的原话，您好像说了台湾历史划分的是史前时期、荷西时期……大肚王国属于史前时期，再次强调。 【(！)意見：Sengnam 你的这种划分方法是严重有问题的！“划分历史阶段”只要把重要的东西写出来就可以了，不重要的写出来干嘛？ 其次

  • 第一：你的这个划分方法有哪些依据呢？（比如书籍方面的，有那本历史书是按照你这样划分历史的呢？哪本书把宋元明对澎湖的统治划入台湾历史的主轴？）
  • 第二： 版面太丑了！
  • 第三： 没有经过同意 。你就直接修改 台湾历史模板，我觉得有问题！】您的原话，第一条，台湾历史是否把大肚王国划分在史前时期与荷西时期？第三条，没有经过同意，您之前更改了最初的版本经过了谁的同意呢？第一个版本如果您觉得很多是传说指代不明需要把台湾史前时期很多东西删除只留下史前时期，我觉得这样没有什么，不过大肚王国属于史前时期，故而鄙人认为可以和其他的一起省略于史前时期。

【大肚王国，写不写，说句实话，对我来讲无所谓（我已经说过了2次了），你假如觉得 要去掉，某种程度 上是可以的（因为在台湾历史模板最早的那个版本里就没有大肚王国，可见 去掉大肚王国的还是有点“市场” 的） 但是我个人偏向写出来，因为大肚王国 毕竟是台湾的一个部落时代的一个大联盟，所以也应该写出来！】您的原话，台湾历史主轴没有大肚王国，大肚王国属于史前时期，这个没有争议，所以个人觉得把大肚王国在史前时期下面的一栏抠出是没有问题的，抠出大肚王国在史前时期于荷西时期之间是根据台湾历史主轴，您所一直强调的主轴。 【真正可笑的是你！宋元明统治的是澎湖 是离岛。离岛 的历史 可以作为 台湾的历史主轴吗？假如你觉得对的，那请你也把明郑 这段历史 写上中国历史的模板吧。。。顺便请你也把 英属香港 和葡属澳门 的历史也写上中国历史模板。。。。 看你的观点可不可笑！】您的原话，好吧，我承认我可笑，但是如果您不做出把台湾历史主轴里史前时期与荷西时期中间冒出来一个大肚王国的话，我也不会随便把元明清治理澎湖的历史加进去，因为台湾不是一个岛屿，现代意义上的台湾本来就存在争议，而且台湾历史模板上甚至把远在南沙的太平岛和远在南海的的东沙群岛加进去，现代意义上台湾不是只有一个台湾岛。 【大肚王国虽然只是控制台中那一代，但是第一是在台湾本岛，第二他是台湾的一个有记载的比较早的部落联盟，所以在台湾历史主轴中写出是没关系的！！！假如你觉得不妥，夏朝 也只控制黄河一代，也在传统的中国领土，也是部落联盟差不多的，请你也把 中国历史模板中的夏朝 摘掉吧。。。】您一会说没关系，一会说随便加不加已经无所谓了，而且您用的是三个感叹号，如果您不淡定的话也请尽量用句号来稳定情绪。 【宋元明统治的是澎湖 是离岛。离岛 的历史 可以作为 台湾的历史主轴吗？假如你觉得对的，那请你也把明郑 这段历史 写上中国历史的模板吧。。。顺便请你也把 英属香港 和葡属澳门 的历史也写上中国历史模板。。。。快点吧。。。。】您的原话，元明清的确统治的是澎湖地区，台湾历史主轴是什么不用我再强调了吧，明明是您先在台湾历史主轴里在史前时期与荷西时期中间加了一个大肚王国，您加了以后我才加了澎湖，台湾本土？本土的含义主要是一个国家最基础的地方，就好像中国的中原地区，日本的本州岛南部，琉球的冲绳岛，美国的北美十三州（最本土，当然现在是说美国本土四十八州）、这些事这个国家文化发源地（包括和其他文化互相融合的日本琉球），而台湾并没有以大肚王国故地发展出来什么本土文化，中国的中原地区后来统一了中国大多数地方，虽然有元清两朝存在但是并不冲突，而日本以本州岛南部大和（日本历史称大和时代）发展出了日本文化并且后来慢慢统一日本本州岛和九州岛四国岛，后来又将现在的北海道纳入领土（琉球文化和日本文化暂且分开），而美国原本北美十三州后来向西拓展，原来西班牙、葡萄牙的殖民地现在也是和美国其他地方文化基本相同，并且以英语为官方语言。那我们转回来看台湾，台湾本土？台湾没有本土，台湾只有本岛，这就决定了台湾与大陆国家的区别，岛肯定有大小，而且一般很少有一个国家只有一个岛，当然我们不排除例外，台湾本岛并未发展出来当前台湾主流文化，大肚王国更加没有成为台湾原住民文化的根基，大肚王国也并未统一台湾所谓本岛，所以大肚王国不在台湾历史主轴不仅是因为其实一个部落联盟国家，也不是因为大肚王国领土太小，而且大肚王国在荷兰西班牙殖民之前并未存在什么史书记载，在后来荷兰西班牙殖民时期有记载，清朝初年也有记载，但是这都是在荷西殖民之后了，所以大肚王国不应该纳入荷西殖民之前。你说中国的夏朝也是部落联盟国家，的确，这个我知道，但是夏朝首先是在《史记》等史书里有记载（你看你会说这是汉朝了但是这个记载比较详细）（而大肚王国虽然在之后有记载，但是除了有两个统治者稍微有名以外并无太多其他记载，而且这些记载是在当时，而不是讲过去，那两个有名的还是在荷西时代）夏朝是在中国本土（中国本土也不是只说中原地区）这个应该没有错，而且夏朝后来被商推翻、商朝被周朝取代，可是大肚王国并没有被推翻，甚至长期存在到雍正年间才被消灭。

希望您说话淡定一点，我上面已经说过了，没有什么完全的谁对谁错，大家的历史观念不同，所以要尽量统一，我也并不想一直和你把台湾历史模板改来改去，既然不同就应该有一个统一的观点，使得台湾历史模板尽量维持稳定不变。您说话多次用感叹号，但是这个我没有，而且您的语言难免有些偏激，希望能够和您心平气和的讨论出一个统一的模板。 我现在的这个版本加入了元明澎湖巡检司，这个上面已经配图了，而且这张图在台湾历史、大肚王国、荷兰殖民时代都有，因为大肚王国、荷兰殖民明朝确实曾经统治过澎湖列岛，如果您觉得太过不妥，那我们心平气和的继续讨论。 ———Sengnam（留言） 2013年8月30日 （五）00:39 (UTC)

想問一下Maibu12345兄，為何可以加「清」，但不可以加「宋」、「元」、「明」？--Gakmo（留言） 2013年8月30日 (五) 02:42 (UTC)


Sengnam 请您长大眼睛仔细看！我的原话：【而且大家可以看看 台湾历史模板 以前的早期版本 绝大部分 也都是 按照： 史前时期，荷西时期，明郑时期，清治时期，日据时期，中华民国时期 ，来划分的！！！我觉得这个 划分 是比较准确的！！！Sengnam 把宋元明加进去 很扯淡啊。。。哪些台湾历史书把宋元明作为 主轴加进去的呢？】【大肚王国，写不写，说句实话，对我来讲无所谓（我已经说过了2次了），你假如觉得 要去掉，某种程度 上是可以的（因为在台湾历史模板最早的那个版本里就没有大肚王国，可见 去掉大肚王国的还是有点“市场” 的） 但是我个人偏向写出来，因为大肚王国 毕竟是台湾的一个部落时代的一个大联盟，所以也应该写出来！】【你不会看台湾历史模板的历史版本吗？ 大肚王国早就已经加入到台湾历史版本了！ 又不是我加入的！！！你看看 上面那三个版本当中的“原版” 就已经 是把大肚王国加入进去了（实际上 在这之前台湾历史版本 也已经加入了）所以 又不是我加入的，你说我加入的干嘛？】【大肚王国虽然只是控制台中那一代，但是第一是在台湾本岛，第二他是台湾的一个有记载的比较早的部落联盟，所以在台湾历史主轴中写出是没关系的！！！假如你觉得不妥，夏朝 也只控制黄河一代，也在传统的中国领土，也是部落联盟差不多的，请你也把 中国历史模板中的夏朝 摘掉吧。。。】


（举例子：我去不去美国玩，对我来讲都无所谓，但是当然假如能去美国的话当然最好。你不可以说我是前后矛盾对吧！！！一样的道理，保留不保留大肚王国对我来讲无所谓，但是保留最好！）

上面的我的原话你看不到吗？上面的原话得出的结论： 大肚王国，写不写，说句实话，对我来讲无所谓，但是某种程度 上保留大肚王国是可以的（保留最好）（也就是针对你要抠去大肚王国）！至于保留大肚王国理由，第一：大肚王国很早就已经在台湾历史模板中了（并且 也不是我把大肚王国加进去的），第二，大肚王国虽然只是控制台中那一代，但是在台湾本岛，他是台湾的一个有记载的比较早的部落联盟，所以在台湾历史主轴中写出是没关系的！！！假如你觉得不妥，夏朝 也只控制黄河一代，也在传统的中国领土，也是部落联盟差不多的，请你也把 中国历史模板中的夏朝 摘掉吧！！！


至于你反驳我的话，第一，你的逻辑太混乱； 第二 ，我总体说一下：


针对你说的大致意思是“大肚王国没有发展成或者是没有统一台湾，所以不可以 在台湾历史主轴”，金宋都没有！！！你怎么把他列入中国历史模板？ 西夏更是 被当做外国来看，你怎么把它列入？


针对你说的大致意思是“台湾没有本土，只有本岛，所以就算是离岛地区，也要加入台湾历史主轴”，我答：【宋元明统治的是澎湖 是离岛。离岛 的历史 可以作为 台湾的历史主轴吗？假如你觉得对的，那请你也把明郑 这段历史 写上中国历史的模板吧。。。顺便请你也把 英属香港 和葡属澳门 的历史也写上中国历史模板。。。。快点吧。。。。】还是这句话，但是我要补充说明：台湾怎么没有本土？ 没有本土有本岛吧，那就用本岛的历史！离岛历史拿过来干嘛？按照你的逻辑，金门 也可以算台湾地区离岛， 你要不要在台湾历史中把金门的历史也说一遍？ ——————Maibu12345（留言） 2013年8月30日 (五) 04:17 (UTC)


Gakmo 兄 ，你好，宋元明统治的是澎湖， 是离岛。离岛 的历史 可以作为 台湾的历史主轴吗？我觉得不能，对吧！——Maibu12345（留言） 2013年8月30日 (五) 04:23 (UTC)


我先提醒一下，上面提醒了您还是这么激动，再说一次，希望您淡定一点。 我来说一下逻辑吧，原本版本把大肚王国纳入史前时期，台湾历史也是这样写的，对吧？但是你觉得原版的流求、高山国等指代不明，所以您抠掉了吧，是吧。您抠掉的那几个是台湾史前时期，而大肚王国也是史前时期的一部分，这个对吧，但是您抠掉史前时期其他的之后，列了一个史前时期，然后史前时期后面加了一个大肚王国，大肚王国下面是荷西殖民时代，这个没错吧。但是台湾历史主轴是史前时期然后是荷西时期，这个对吧，可是您加了大肚王国在中间。您说大肚王国是台湾本土政权，所以您加了进去，但是澎湖也是台湾的，明郑时期澎湖和台湾已经是一家了，清朝在统治台湾以后也把澎湖先划入福建省台湾县，然后又因闽浙巡抚意见划入福建省台湾府，晚清时期，台湾单独建省，即福建台湾省，其实说澎湖是福建的这个难免偏颇，因为台湾也曾经是福建的，只是一个早统治一点一个晚统治一点，而且台湾当今族群里有大量“本省人”，“本省人”主要是福建来的，这个对吧。所以澎湖划入台湾历史是不存在争议的对吧，争议时澎湖是否应该纳入台湾历史主轴。不过我说一遍，我没有把澎湖纳入台湾历史主轴，台湾历史也并不是台湾本岛历史，并不能只依据本岛的政权来划分历史，你可能说大肚王国是台湾第一个政权，第一个本土政权，这时候其实不应该强调台湾本土不本土的这个词，上面说了，台湾本土本来这个词也并不是很合适，可能合适，但是有争议您你能抠掉史前时期很多东西，那我也暂且把这个放一放吧。台湾第一个行政区划是澎湖巡检司，澎湖寨巡检司是元朝设置的（宋朝是划给晋江县，还没有行政组织），这个不管是台湾还是大陆，或者是其他地方都承认的台湾第一个行政官署，行政长官澎湖寨巡检也是台湾第一个官职，这个是大家都承认的，而你说大肚王国是台湾第一个本土政权，但是台湾第一个行政政权是澎湖巡检司，甚至说是宋朝晋江县的澎湖，台湾历史没必要一直强调是否是本土政权，台湾的大肚王国是台湾本岛政权这个没错，但是不能完全代表台湾，不说宋元明的澎湖，台湾除去台中那一小片还有大片大片的土地，那些土地上也有各自的部落，只是没有存在国家，你说夏朝是部落国家，如果大肚王国被抠掉那夏朝也可以被抠掉，这个就错了，中华民族一直称呼华夏子孙，也叫炎黄子孙、龙的传人，现在台湾汉族包括绿营也有近百分之八十的人是认同中华民族的，中华民族是夏朝，可能说炎黄就有了，但是台湾不一样，台湾的大肚王国是台湾本土政权没错，但是台湾还有很多其他民族，当然夏或者炎黄时期中国也有其他民族（如果你说古代没有民族，那么就当我说的是指代部落），可是中国现在的主要民族是汉族，汉族就是炎黄子孙，就是华夏子孙，而台湾却不是，台湾的台中那一片的大肚王国部落并没有融合其他民族，使得台湾有一个统一民族（虽然有高山族称呼，但是台湾现在也划分为十四个民族），没有统一民族就算了，台湾现在最主要的族群是汉族，汉族最早在澎湖，今天的台湾省澎湖县（中华人民共和国行政区划还是中华民国行政区划都是），我说这些并不是要否认台湾原住民的地位，台湾本来就是原住民的，但是大肚王国还不足以代表原住民，因为你以大肚王国代表了台湾，所以我加了澎湖，因为当时澎湖是有汉人的，不，澎湖就是汉人之地，不是番人（这个在宋朝开始到明朝就没有争议）（用番人这个词我并无要歧视台湾原住民的意思），况且现在台湾主要族群也是汉族，对吧。说这个你可能说汉人就该纳入历史吗？新加坡怎么不纳入？新加坡汉族主要是近代（当然之前也有“娘娘惹”）迁过去的，而且新加坡从来没有受过中国统治，可是台湾不同，台湾属于过中国，这个没有争议吧，台湾现在不也学中国历史不是吗，此前台湾历史没有从中国历史分开的时候台湾历史还是在中国历史里面放着的，现在台湾历史和中国历史分开也有争议，这个阁下应该一是知道的吧。 然后我强调，我并没有想把宋元明统治的澎湖列岛纳入台湾历史主轴，台湾历史也没有这样做，但是宋元明确实统治了台湾的一部分不是吗？我加进去是在你在史前时期和荷西时期中间加了一个大肚王国之后才和大肚王国并立而加的，并没有和你之前一样大肚王国占据一栏。 现在我们应该讨论出一个统一的观点，现在我的版本不也已经将宋朝晋江县对澎湖列岛的统治抠掉了不是吗？因为大肚王国属于史前时期，而史前时期已经放在荷西时代之前了，所以我觉得是可以抠掉的。而在荷西殖民时代，大肚王国存在，这个没有争议吧，同时明朝也在统治澎湖列岛，不是吗？澎湖列岛现在也是属于台湾，甚至往远了一点说，明郑时代、清治时代、台湾民主国、日治时代也是在一起的，不是吗？既然在一起，其实我觉得是可以加进去的，既然有这段历史，不需要藏着不放，对吧？ 再次强调，希望您能心平气和的讨论台湾历史，得出一个统一的台湾历史模板出来。 ———Sengnam（留言） 2013年8月30日 （五）06:50 (UTC)

(※)注意：金门和马祖不是台湾岛的离岛，而是属于中华民国福建省的，台湾地方史中有澎湖而没有金门马祖。--印天胤の留言と书信 2013年8月30日 (五) 10:11 (UTC)


我先提醒一下你Sengnam ， 是你先激动的！！！你上面对我说：【麻烦您用您的金眼看清楚】。。。你好好看看吧


因为原版的流求、高山国 等 代指不明，所以我把这些并入“史前时期”，何错之有？大肚王国是属于“史前时期”，但是大肚王国是一个台湾的比较早的一个部落王国所以 应该把大肚王国 在“史前时期”之外另开一栏 来表示，（你看夏朝 不也是部落联盟吗？ 夏朝 不也是没多少记载吗？那都可以在中国历史里面独立于“史前时期”和“传说”另开一栏）（记住我上面的观点：保留不保留大肚王国对我来讲无所谓，但是保留最好！）（顺便说下，大肚王国作为本土土著的部落国家，存在那是应该的，就好比夏朝也是非汉族而且当时 还被列入“外国传”，但是目前他都可以进入中国历史的主轴）


(※)注意：澎湖作为离岛 你把他的历史弄进台湾历史模板干嘛？同理，我没听过英属香港 葡属澳门 大理国 渤海国 等还能进中国历史模板的！ ————Maibu12345（留言） 2013年8月30日 (五) 10:31 (UTC)


他山之石，可以攻錯，讓我們看看其他人是怎樣寫。英文版的模板把史前定為截至1624年為止，緊接着的就是荷治時期（1624–1662年）。這也完全符合現時一般的台灣史觀（見台灣史前時期：「台灣史前時期與歷史時期分界一般以1624年荷蘭人占領台灣南部後」）。為免爭議影響維基百科的正常編輯和閱讀，建議採納類似做法。謝謝。--Gakmo（留言） 2013年8月30日 (五) 11:13 (UTC)


Maibu12345先生，【因为原版的流求、高山国 等 代指不明，所以我把这些并入“史前时期”，何错之有？大肚王国是属于“史前时期”，但是大肚王国是一个台湾的比较早的一个部落王国所以 应该把大肚王国 在“史前时期”之外另开一栏 来表示，】我并没有说您把高山国、流求并入史前时期有错误，其实上面我已经说了，流求和澎湖是隔海相望，这个咱们不追究，因为流求指代不明，所以抠掉也没有什么，但是大肚王国是史前时期（我说的是1622年荷兰殖民之前的），所以我觉得大肚王国应该和史前时期一起，但是夏朝不是史前时期，中国的史前时期和台湾的史前时期是不一样的两个概念，英文版台湾历史也是史前时期之后就是荷西殖民时期，所以我觉得大肚王国抠掉是无不妥的，台湾历史教科书也并无大肚王国夹在史前时期与荷西殖民时期之间。如果说大肚王国加在史前时期和荷西殖民时期中间的话，那样对史前时期是存在一定冲突的，您也说了，可以加可以不加，但是我觉得既然会造成冲突，那就不要再史前时期与荷西殖民时期中间加了吧。但是我们依然把大肚王国在荷西殖民时期、明郑王朝以及清治台湾初期放着，因为这个是不存在争议的。 【本土土著的部落国家，存在那是应该的，就好比夏朝也是非汉族而且当时 还被列入“外国传”，但是目前他都可以进入中国历史的主轴】因为我比较无知，所以夏朝什么时候被列入外国传我并不知道，上面说了大肚王国那就不用再加了吧。

然后，【是你先激动的！！！你上面对我说：【麻烦您用您的金眼看清楚】。。。你好好看看吧】您的原话，嗯，我承认我激动了一点，但是好像在我上面有这样的话，【你的这种划分方法是严重有问题的！“划分历史阶段”只要把重要的东西写出来就可以了，不重要的写出来干嘛？ 其次

  • 第一：你的这个划分方法有哪些依据呢？（比如书籍方面的，有那本历史书是按照你这样划分历史的呢？哪本书把宋元明对澎湖的统治划入台湾历史的主轴？）
  • 第二： 版面太丑了！
  • 第三： 没有经过同意 。你就直接修改 台湾历史模板，我觉得有问题！】

【而且大家可以看看 台湾历史模板 以前的早期版本 绝大部分 也都是 按照： 史前时期，荷西时期，明郑时期，清治时期，日据时期，中华民国时期 ，来划分的！！！我觉得这个 划分 是比较准确的！！！Sengnam 把宋元明加进去 很扯淡啊。。。哪些台湾历史书把宋元明作为 主轴加进去的呢？】 【我把台湾主要历史分成：史前时期，荷西时期，明郑时期，清治时期，日据时期，中华民国时期。。。那是很多台湾历史书都是这样划分章节的（或差不多这样）！！！ 证据：下面是台湾历史模板讨论里的：

  • 1). 史前時代
  • 2). 國際競爭時期
  • 3). 鄭氏治台時代
  • 4). 清領時代
  • 6). 日本殖民統治時代
  • 7). 中華民國在台灣】

【打个比方：大理国也是中国历史上的历史啊，但是由于“中国历史模板”里面介绍的都是 中国的主要历史阶段，所以 那种不重要的政权 直接不介绍！！！！同理 宋元明统治澎湖 也没必要加入 台湾历史的 主轴！！！】，您刚开始说话好像就没有淡定下来，拼命的用感叹号。后面的我也不一一提下来了。

【澎湖作为离岛 你把他的历史弄进台湾历史模板干嘛？同理，我没听过英属香港 葡属澳门 大理国 渤海国 等还能进中国历史模板的！】澎湖作为离岛，这个确实是的，这个大家也都知道，但是澎湖地区的官署是台湾地区的第一个官署，严格说是今台湾省第一个官署的设置地，夏朝是中国第一个王朝，那我们没必要否认。你说因为不是本土的，那我们暂且把台湾当成是个和中国大陆没什么关系的地方来说，在越南历史里，除了史前时期，第一个时期是第一次北属时期，第一次北属时期是今中北部越南属于秦朝、南越国、西汉时期，第二次北属时期是属于东汉时期，再往下也有第三次和第四次北属时期，越南在秦汉王朝统治之前并无本土政权，你可能说大陆没有统治台湾岛，而是澎湖那一小片，但是秦王朝统治的越南北部是非常少的，你可以参见秦朝的版图，可是越南依然把秦朝列入历史里面的第一次北属时期。除了越南，朝鲜半岛第一个政权是商朝遗民箕子建立的，这个也算外来政权，但是箕子朝鲜确实是朝鲜半岛第一个历史政权，也被写进去，现在韩国朝鲜故意将檀君朝鲜列入历史里，这个是不合实际的，除了朝鲜半岛，没有一个国家觉得有过檀君朝鲜，而虽然朝鲜韩国现在尽量缩小箕子朝鲜的地位，但是在国外大家依然还是觉得箕子朝鲜是朝鲜半岛第一个政权。所以因为是外来政权且只统治局部，而不准宋元明纳入历史里是没有太强的说服力的。

至于你说没有听过【英属香港 葡属澳门 大理国 渤海国 等还能进中国历史模板的】，那我告诉你，中国历史版图是真的装不下，英属香港在香港历史里有写，香港你可能会说比较小，那大理在云南历史版图里有说，云南比台湾大多了，啊，大理统治了整个云南啊，那渤海，渤海在中国东北历史模板里也有，东北比台湾大了多少倍这个应该不用细说了吧，说道东北，你可以看看东北历史，很多不是什么所谓的本土政权。我写宋元明治理澎湖历史是因为台湾第一个官署是澎湖地区的，如果说中国第一个政权在云南的话，那中国也绝对会把这个政权纳入中国历史。

至于宋元明治理澎湖，我没有说什么加入台湾历史主轴，你注意一下，我现在的版本是把大肚王国、明朝澎湖巡检司、西班牙殖民、荷兰殖民列在一起的，既然有这段历史，我觉得放进去是可以的，而且那是在荷西殖民时期与荷兰西班牙政权并存的，并不是说不是台湾本岛就不能纳入台湾历史，这个逻辑有点牵强。这样的话貌似把澎湖在台湾地位拉低了很多。 （我的QQ：327758641，如果您愿意再讨论，希望您加我QQ，因为最近工作原因不便常用电脑登陆维基百科，可是手机一般只能看不便登陆）

(※)注意：夏朝不是史前时期，中国的史前时期和台湾的史前时期是不一样的两个概念，中国史前时期不包括夏朝，台湾史前时期却包括大肚王国（荷西殖民时期之前的）。 原本版本把大肚王国纳入史前时期，台湾历史也是这样写的，对吧？但是你觉得原版的流求、高山国等指代不明，所以您抠掉了吧，是吧。您抠掉的那几个是台湾史前时期，而大肚王国也是史前时期的一部分，这个对吧，但是您抠掉史前时期其他的之后，列了一个史前时期，然后史前时期后面加了一个大肚王国，大肚王国下面是荷西殖民时代，这个没错吧。但是台湾历史主轴是史前时期然后是荷西时期，这个对吧，可是您加了大肚王国在中间。

您说大肚王国是台湾本土政权，所以您加了进去，但是澎湖也是台湾的，明郑时期澎湖和台湾已经是一家了，清朝在统治台湾以后也把澎湖先划入福建省台湾县，然后又因闽浙巡抚意见划入福建省台湾府，晚清时期，台湾单独建省，即福建台湾省，其实说澎湖是福建的这个难免偏颇，因为台湾也曾经是福建的，只是一个早统治一点一个晚统治一点，而且台湾当今族群里有大量“本省人”，“本省人”主要是福建来的，这个对吧。所以澎湖划入台湾历史是不存在争议的对吧，争议时澎湖是否应该纳入台湾历史主轴。不过我说一遍，我没有把澎湖纳入台湾历史主轴，台湾历史也并不是台湾本岛历史，并不能只依据本岛的政权来划分历史，你可能说大肚王国是台湾第一个政权，第一个本土政权，这时候其实不应该强调台湾本土不本土的这个词，上面说了，台湾本土本来这个词也并不是很合适，可能合适，但是有争议您你能抠掉史前时期很多东西，那我也暂且把这个放一放吧。台湾第一个行政区划是澎湖巡检司，澎湖寨巡检司是元朝设置的（宋朝是划给晋江县，还没有行政组织），这个不管是台湾还是大陆，或者是其他地方都承认的台湾第一个行政官署，行政长官澎湖寨巡检也是台湾第一个官职，这个是大家都承认的，而你说大肚王国是台湾第一个本土政权，但是台湾第一个行政政权是澎湖巡检司，甚至说是宋朝晋江县的澎湖，台湾历史没必要一直强调是否是本土政权，台湾的大肚王国是台湾本岛政权这个没错，但是不能完全代表台湾，不说宋元明的澎湖，台湾除去台中那一小片还有大片大片的土地，那些土地上也有各自的部落，只是没有存在国家，你说夏朝是部落国家，如果大肚王国被抠掉那夏朝也可以被抠掉，这个就错了，中华民族一直称呼华夏子孙，也叫炎黄子孙、龙的传人，现在台湾汉族包括绿营也有近百分之八十的人是认同中华民族的，中华民族是夏朝，可能说炎黄就有了。

但是台湾不一样，台湾的大肚王国是台湾本土政权没错，但是台湾还有很多其他民族，当然夏或者炎黄时期中国也有其他民族（如果你说古代没有民族，那么就当我说的是指代部落），可是中国现在的主要民族是汉族，汉族就是炎黄子孙，就是华夏子孙，而台湾却不是，台湾的台中那一片的大肚王国部落并没有融合其他民族，使得台湾有一个统一民族（虽然有高山族称呼，但是台湾现在也划分为十四个民族），没有统一民族就算了，台湾现在最主要的族群是汉族，汉族最早在澎湖，今天的台湾省澎湖县（中华人民共和国行政区划还是中华民国行政区划都是），我说这些并不是要否认台湾原住民的地位，台湾本来就是原住民的，但是大肚王国还不足以代表原住民，因为你以大肚王国代表了台湾，所以我加了澎湖，因为当时澎湖是有汉人的，不，澎湖就是汉人之地，不是番人（这个在宋朝开始到明朝就没有争议）（用番人这个词我并无要歧视台湾原住民的意思），况且现在台湾主要族群也是汉族，对吧。说这个你可能说汉人就该纳入历史吗？新加坡怎么不纳入？新加坡汉族主要是近代（当然之前也有“娘娘惹”）迁过去的，而且新加坡从来没有受过中国统治，可是台湾不同，台湾属于过中国，这个没有争议吧，台湾现在不也学中国历史不是吗，此前台湾历史没有从中国历史分开的时候台湾历史还是在中国历史里面放着的，现在台湾历史和中国历史分开也有争议，这个阁下应该一是知道的吧。

然后我强调，我并没有想把宋元明统治的澎湖列岛纳入台湾历史主轴，台湾历史也没有这样做，但是宋元明确实统治了台湾的一部分不是吗？我加进去是在你在史前时期和荷西时期中间加了一个大肚王国之后才和大肚王国并立而加的，并没有和你之前一样大肚王国占据一栏。

———Sengnam（留言） 2013年8月30日 （五）12:12 (UTC)

我還是解決之道認為要分本島(狹義)還是省、目前實際統治範圍(廣義)較好。不然就可以在俄國歷史模板加上元朝、明朝、日本統治，因為誰叫俄國占領了庫頁島還有北方四島；美國歷史模板也要加入俄國統治、墨西哥統治，因為誰叫美國把阿拉斯加買下，把新墨西哥州侵占--Outlookxp（留言） 2013年8月30日 (五) 16:00 (UTC)


我覺得臺灣歷史和俄國歷史、美國歷史不一樣。

首先來簡單說一下俄國歷史，俄國始於東斯拉夫人，亦是後來的俄羅斯人、烏克蘭人和白俄羅斯人。基輔羅斯是東斯拉夫人建立的第一個國家。988年開始，東正教從拜占庭帝國傳入基輔羅斯，由此拉開了拜占庭和斯拉夫文化的融合，並最終形成了佔據未來700年時間的俄羅斯文化。13世紀初，基輔羅斯被蒙古人佔領後，最終分裂成多個國家，這些國家都自稱為是俄羅斯文化和地位的正統繼承人。這里明顯說道了俄羅斯歷史始於東斯拉夫人，後來是俄羅斯（族）人。当时从乌拉尔山到太平洋沿海，这样广阔的区域大约只有不到5万人口。就是可以说是无人地带。 1600年俄罗斯人翻越乌拉尔山，到1645年建立了雅库茨克，并进入黑龙江流域。1692年占领了堪察加半岛。根据乌拉尔山一个叫西伯尔的城市，俄罗斯人叫这个广阔的区域为西伯利亚。這裏明顯說道了，俄羅斯是後來進入亞洲，當時已經處於中國明清封建帝國末期，而當時北亞基本是無人地帶，雖然有人，但是大家可以去看看俄羅斯遠東各個共和國和邊疆區的人口結構，現在俄羅斯遠東地區的人口比例中主要是俄羅斯族人，包括庫頁島也不例外，可能大家說庫頁島以前是中國的，所以俄羅斯是否要加中國歷史進去，這個完全沒有必要，領土概念是近代才出現的，國界線也是近古時期才有的，中國第一次簽署《中俄尼布楚條約》是第一次對領土問題作出的嚴格規劃，此後俄羅斯的確獲得了外東北地區，但是俄羅斯是通過條約獲得的，不管是不平等條約還是什麼，都是有簽署《北京條約》等條約割讓的。外東北現在在俄羅斯的比例應該是很小的，這個大家可以去查一查具體俄羅斯領土多少，外東北又有多大，東北歷史大家可以看一看，現在在最下面俄羅佔外滿、遠東共和國、蘇聯遠東、俄遠東這四個條目也就是說東北歷史裡面是加了俄羅斯領有的“外東北”（我說“外東北”不是為了顯示民族主義，不要誤會），上面說俄羅斯歷史是否要加元朝呢？這個和上面說了，其實是一樣的理。那大家可以看一看，其實統治國俄羅斯的不是元朝，而是蒙古帝國，也是後來的金帳汗國，而俄羅斯確實把這段歷史加進去了。俄羅斯歷史沒有必要把中國曾經統治的領土列出來，總結上面的原因是，一中國統治了這些地方但是卻沒有多少人，特別漢人不多（外東北雖然多點，但是現在已經極少了），二原本這些領土中國佔領的不多（澎湖也不多，但是澎湖在臺灣的比例比外東北在俄羅斯的比例高），三俄羅斯這些領土一方面來自是無主之地另一方面來自與中國簽訂條約，四如果說統治，俄羅斯歷史已經有了蒙古入侵。 至於俄羅斯是否要加入日本歷史進入俄羅斯歷史，這個應該也不用強調太多，日本佔領千葉群島和庫頁島连一百年都，沒有，而去日本對於千葉群島也是外來政權，後來也和俄羅斯簽訂了領土條約，大家可以去查一下。《日俄和亲通好条约》又称《下田条约》，是日本和俄罗斯于1855年2月7日在日本下田签署的不平等条约。由日方代表筒井政宪与川路圣谟和俄方代表普提雅廷在日本下田长乐寺签署。对于这个条约，学术界有“日本受压说”和“俄国受压说”两种说法。条约规定南千岛群岛（北方四岛）归日本所有“今后日本国和俄罗斯国的疆界应在择捉岛和得抚岛之间。择捉全岛属于日本，得抚全岛及其以北的千岛群岛属于俄罗斯。至于库页岛（桦太），日本国和俄罗斯国之间不分界，维持以往之惯例。” 千島羣島：日俄两国分别在18及19世纪进行开发。庫頁島：1875年5月7日：日本與沙俄簽訂《樺太千島交換條約》，俄國把千島列島北部給予日本，換取日本不再宣示對本島的權利。日本宣布完全放棄本島的領有權，全島歸由沙俄管治。 1905年9月5日：根據日俄戰爭後的《樸茨茅斯和約》，俄國需割讓本島北緯50度以南的領土與日本。日本在割讓地設立樺太民政署。 還有很多其他條約大家可以自己去查，兩個其實對於千島羣島和庫頁島都是外來政權，而且都有條約在，所以俄羅斯也沒必要加入日本歷史進去，而且日本統治的那一點，在俄羅斯領土佔多少比例，這個也應該不要再比了吧。（參見俄羅斯歷史）


再說一下美國歷史，美國這個國家有幾百年這個我也不用說了吧，美國原來就是块殖民地，美國獨立十三州，後來進行西進運動，西進運動是美國歷史的主要部分，美國侵佔的那些是殖民地，而且是美國通過條約什麼的或者買或者其他戰爭原因索取到的，這個是美國歷史的主要部分，美國歷史沒有什麼所謂模板細分，因為美國一直就這個政權。想見美國歷史


至於臺灣歷史裡面為什麼要加入澎湖列島的歷史進去，這個我上面已經說的很明白了，大家可以仔細看一看理由。 ———Sengnam（留言） 2013年8月31日 （六）04:00 (UTC)


Sengnam，你好，因为原版的流求、高山国 等 代指不明，所以我把这些并入“史前时期”，何错之有？大肚王国是属于“史前时期”，但是大肚王国是一个台湾的比较早的一个部落王国所以 应该把大肚王国 在“史前时期”之外另开一栏 来表示，（你看夏朝 不也是部落联盟吗？ 夏朝 不也是没多少记载吗？那都可以在中国历史里面独立于“史前时期”和“传说”另开一栏）（记住我上面的观点：保留不保留大肚王国对我来讲无所谓，但是保留最好！）（顺便说下，大肚王国作为本土土著的部落国家，存在那是应该的，就好比西夏（上面的写错了）也是非汉族而且当时 还被列入“外国传”，但是目前他都可以进入中国历史的主轴）


(※)注意：澎湖作为离岛 你把他的历史弄进台湾历史模板干嘛？同理，我没听过英属香港 葡属澳门 大理国 渤海国 等还能进中国历史模板的！！！！


至于你说的英属香港 葡属澳门 大理国 渤海国 在中国地方史里面有写，那请把那个澎湖的历史也写进澎湖地方史 就可以了，何必写入台湾史？


至于你说越南历史里面有北属 ，所以澎湖被元明统治也要写进台湾历史。。。我觉得：越南有北属那是在他的本土，就像美国历史里面也有英属北美一样！那是正常的！ 而澎湖的历史 你把它拿过来 加入台湾历史，我觉得不妥！


夏朝怎么不算是史前 ？ 当时是部落时代，不叫史前？夏朝可以独立出来单独列出来，大肚王国也可以！ ————Maibu12345（留言） 2013年8月31日 (六) 08:16 (UTC)


Sengnam，你好，还有你 说，台湾历史和俄罗斯美国历史不一样。。。。 我觉得大致是一样的！！！台湾 先是史前时期，后出现一个大肚王国，后西班牙和荷兰相继来台控制台湾部分地区 和大肚王国出现并存！之后荷兰击退西班牙，荷兰占领西班牙的控制区，出现 荷兰占领区和大肚王国并列，后明郑政权 击退荷兰人，代替荷兰人控制台湾 （明郑 也和大肚王国并列），后来清朝击败明郑，代替明郑控制台湾， 后来 又“灭掉”大肚王国，所以 在后来 日本代替清朝控制台湾，在后来中华民国代替日本控制台湾！！！前后继承关系很明显啊！！！（你看俄罗斯人也是基辅罗斯，慢慢的演变成现在的俄罗斯）

综上所述：台湾历史：史前时期 ，大肚王国，后西班牙 荷兰 大肚王并列，后荷兰和大肚王并列，后明郑和大肚王并列，后清和大肚王并列，后清，后日本，后中华民国，这个历史轨迹完全正确！！！（所以完全 没有必要把“元明控制澎湖”这个澎湖地方史加到台湾历史模板上去） ————Maibu12345（留言） 2013年8月31日 (六) 08:37 (UTC)

现在讨论的是台湾历史模板，WP:OTHERCRAP。--印天胤の留言と书信 2013年9月1日 (日) 04:17 (UTC)

it's funny that two 'Chinese are arguing about a Taiwanese template.--203.10.59.12（留言） 2013年9月4日 (三) 08:43 (UTC)


(※)注意：我经过在QQ上面 和Sengnam 的讨论 以及 楼上其他维基人的讨论，得出一个结论：以台湾高中历史教科书 为基准， 把台湾历史分为：史前时期，荷西时期，明郑时期，清治时期，日据时期，中华民国时期！其他的维基人 还有什么意见，可以提出来，大家一起商量！

 
臺灣本島各段歷史時期示意圖（1624年起）左起：荷西、鄭氏、清治、日治、中華民國（至今）等時期，框内數字為大約的統治時間（年）。

————Maibu12345（留言） 2013年9月5日 (四) 10:41 (UTC)

那请问是否可以将澎湖归类至史前部分以内？虽然是离岛，但现在基本上澎湖被视为台湾的一部分，而不是福建。--～闭上你的眼睛～（留言） 2013年9月8日 (日) 11:26 (UTC)
澎湖地方史 不列入台湾历史模板。在台湾史中，我们只写一两句 带过就可以了。——Maibu12345（留言） 2013年9月14日 (六) 07:15 (UTC)
(！)意見經過如此多次的修改，本人認為以「荷蘭西班牙時代」之前與後為分界線較為妥當，主要有幾項看法意見，提供諸位參考。
  1. 台灣從荷西時代開始才算真正進入信史時代。
  2. 倘若依「有無完全統治全台灣」作為劃分依據，那麼能列於上方者僅能有「日治時期」與「中華民國時期」而已，因此不應以此作為標準，而應該以「對台灣歷史發展的影響力大小」作為依據。
  3. 澎湖巡檢司雖然有中國信史可考，但卻僅僅是台灣的部份歷史，且客觀上對日後台灣影響不大。
  4. 大肚王國並沒有以自己的文字來紀錄歷史，故可劃為史前。
  5. 依目前版本，澎湖巡檢司與大肚王國皆有列於「其他史料」中，應該已經提供讀者們足夠的訊息。
  6. 根據《臺灣通史》序云：「荷人啓之，鄭氏作之，清代營之」，日本時代前影響台灣最大的三個主要時期即是：荷蘭西班牙、鄭氏東寧以及清治時代。——請大家多多指教（留言） 2013年12月7日 (六) 10:01 (UTC)

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AIT美國在台協會網站----www.ait.org.tw/zh/taiwan-relations-act.html

1979年1月1日通過的《台灣關係法 Public Law 96-8 96th Congress》第十五條第2項定義： 「臺灣」一詞將視情況需要，包括臺灣及澎湖列島，這些島上的人民、公司及根據適用於這些島嶼的法律而設立或組成的其他團體及機構，〝1979年1月1日以前〞美國承認為中華民國的「臺灣治理當局」，以及『任何接替的治理當局』（包括政治分支機構、機構等）；

國際社會已無「中華民國」、只有「台灣治理當局」、只是「代理美國治理台灣」、並無「台灣主權」，任何接替的治理當局可取而代之。

另見以下最新影片記錄：

The Truth of Oct. 25, 1945 (1) http://www.youtube.com/watch?v=JB59BQHgf00

The Truth of Oct. 25, 1945 (2) http://www.youtube.com/watch?v=lQzmpL3VYl0

The Truth of Oct. 25, 1945 (3) http://www.youtube.com/watch?v=M686uI2_xWU

Understanding the "One China Policy" http://www.youtube.com/watch?v=PPb9E9HSAxA

又見以下美國聯邦法院的判決及中華民國蔣介石的親自證詞記錄：

2009年4月7日美國華府聯邦高等法院的判決08-5078號(April 7th 2009, United States Court of Appeals for the District of Columbia Circuit No.08-5078)：【第2頁：『美國與中國過去60多年來爭吵不休之關係，致使本土台灣人一直生活在政治煉獄中。之間，台灣人亦長期處於無國際社會一致承認之政府。確切地說：「台灣人生活在無國際社會確認之國籍身分，並且影響人民的日常生活」。』(Page 2: 「America and China』s tumultuous relationship over the past sixty years has trapped the inhabitants of Taiwan in political purgatory. During this time the people on Taiwan have lived without any uniformly recognized government. In practical terms, this means they have uncertain status in the world community which infects the population』s day-to-day lives.」)】，【第2頁：『日本在第二次世界戰爭戰敗之後，於1945年將台灣的主權投降給盟軍。』(Page 2: 「 After its defeat in World War II, Japan surrendered sovereignty over Taiwan to the Allied forces in 1945.」)】，【第3頁：『1949年，中華民國因中國國民黨人與中國共產黨人內戰而滅亡，中國落入中國共產黨人手中、並成立了中華人民共和國，迫使中國國民黨人流竄台灣、並在台灣成立以蔣介石為首之中華民國流亡政府。』(Page 3: 「In 1949, China』s civil war—a battle between Chinese nationalists and communists—ended; mainland China fell to the communists and became the People』s Republic of China (「P.R.C.」), forcing Chiang Kai-shek to flee to Taiwan and re-establish the Republic of China (「R.O.C.」) in exile.」)】，【第3頁：『《舊金山和平條約》並無將台灣的主權宣告給哪一指定的政府或國家。但卻僅定義美國為台灣領土之主要佔領權國。』(Page 3: 「The SFPT does not declare which government exercises sovereignty over Taiwan. It does generally identify the United States as 「the principal occupying Power.」)】；

1960年6月10日美國華府聯邦高等法院的判決15487號(June 10th 1960, United States Court of Appeals District of Columbia Circuit No.15487)：【第1頁：『台灣不是一個國家、亦非歸屬任何一個國家之部份，台灣的地位「正處懸置」。』(Page 1: 「Formosa is neither a country itself nor part of any country, its status being in limbo.」)】，【第2頁：『從我們聯邦政府國務院的觀點來看，沒有任何協議如傳言般已將台灣的主權移轉給中華民國。』(Page 2: 「But in the view of our State Department, no agreement has 『purported to transfer the sovereignty of Formosa to (the Republic of ) China』.」 )】；

1950年3月13日中華冥國蔣介石在陽明山革命實踐研究院的言講：「我自去年一月下野以後，到年底止，為時不滿一年，大陸各省已經全部淪陷。今天我們實已到了亡國的境地了！但是今天到臺灣來的人，無論文武幹部，好像並無亡國之痛的感覺。所以我今天特別提醒大家，我們的中華民國到去年年終，就隨大陸淪陷，而幾乎已等於滅亡了！我們今天都已成了亡國之民，而還不自覺，豈不可痛」。

--Tai Wan Zeen（留言） 2014年6月21日 (六) 00:39 (UTC)

只想對Tai Wan Zeen說，我報稅是給叫中華民國的組織，而不是你宣稱佔領台灣的美軍。--Outlookxp（留言） 2014年6月21日 (六) 00:50 (UTC)

Template:臺灣歷史怎編輯戰發生許久而未見有人處理？

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2015年3月1日 (日) 00:42 (UTC)。

Template:臺灣歷史過去在Wikipedia:请求保护页面提報許多次，似乎不見有人處理編輯戰，我剛看“Template:臺灣歷史”的修订历史得知，編輯戰自2月11日到目前的2月17日有持續八日了，看這樣子若無人處理，也只怕這場編輯戰還會任由他們繼續下去呢……。--114.26.136.157（留言） 2015年2月18日 (三) 18:25 (UTC)

臺灣民主國確曾與日本分地對抗亦有其主體性

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臺灣民主國歷時雖僅數月，其成立時日本尚未佔領臺灣，遑論法律上的有效統治。臺灣民主國有總統/國會/政務官/軍隊/首都/鈔券/郵票等國家要素，在法律或實際上確實均屬清、日兩階段間之獨立存在並宣告主權獨立（如同1945-8-15日本放棄臺澎，蔣中正於8-29任命陳儀為臺灣省行政長官，但同盟國軍代表直至10-25接管），控有相當範圍之領土，故已修訂為部分時間重疊。日軍1895-5-29登陸，6-17樺山資紀在臺北舉行始政式（到任行使職權/治權），均晚於臺灣民主國之成立。臺灣總督府當時尚未建立，連該位在哪個城市都尚未確定。

臺灣的歷史有自己的主體性，臺灣主體性是指從臺灣與臺灣人的臺灣島史角度看待臺灣住民自身的歷史。朝鮮與越南長期遭外國統治不妨礙其主體性。年號本身就是一個獨立王國的象徵，越南長期為中國藩屬亦有其主體性，李氏朝鮮一直使用明朝和清朝年號難道就沒主體性？住民自決的臺灣民主國與前後明顯不同，意義和影響遠逾區域民變，是清治與日治歷史間的獨特時期，與存續久暫並不等同，民主國與日治分期部分重疊兩不相妨。

--WildCursive（留言） 2015年3月16日 (一) 10:27 (UTC)

你也只不過是把你在編輯摘要裡說過的被打臉的東西照搬上來而已，既然這樣那我也搬上來吧。
臺灣民主國屬日治時期的一部分，從臺灣民主國#歷史條目一章可得知，馬關條約在4月17日簽訂，日方在5月18日接收，而民主國在5月25日才成立，目前台灣的歷史教科書也都普遍把民主國劃入日治時期。其雖然有宣告主權獨立，但並未獲任何一國承認（包括清朝也未承認）。不應只看登陸或始政時間，5/8馬關條約生效，5/10台灣總督府成立（據台灣歷史年表#19世紀裡的1895年），早在登陸前就已完成主權移交。5/8馬關條約生效，就已進入日治時期。退一步來講，就算以5/29的登陸時間為準，歷時數月的民主國也只有4天不屬日治，若這樣也可以被列入，那戰後8/15~10/25的無政府空窗期是否也該列入？台灣民主國並非一個歷史分期，而是一個反抗日本統治的政權，照你照麼說，鐵國山 、大靖政權是否也該列入？
獨立宣言中的「恭奉正朔，遙作屏籓」，哪來的主體性？台灣民主國是中國民族主義或小中華思想，以中國屏藩自居，並不具有臺灣主體性。民主國的年號為「永清」，即永遠效忠清朝之意。根據台灣主體性條目，是指認同以臺灣為中心的思考，也不附屬於中國，你自己也說是以臺灣島史角度來看待台灣史，試問臺灣民主國符合哪一項？獨立王國不代表就有主體意識（此點同樣可套用至朝鮮與越南上）。進一步說，為什麼有主體性就該視為一個歷史分期？台灣共和國臨時政府的台灣主體性更強，是否也要列入？由此可見，是否有主體性與是否該視為一個歷史分期或獨立國家基本上無關，況且台灣民主國根本就不具有主體意識。戰後8/15~10/25的無政府時期也是介於日治與民國歷史間的獨特時期，是否也要列入？台灣的歷史教科書普遍都把台灣民主國劃入日治時期，在台灣史上為一個歷史政權，並非一段歷史時期。
臺灣民主國#各界對民主國的解讀
現在的模板排版被你們這樣亂搞，我也暫時懶得管了，隨你們高興去吧。不過我還是要提醒一下，這樣損及到的只會是維基百科的可信度。在這討論頁的上方就有一個「4 台灣歷史模板的討論」，討論的結果就是不加大肚王國。--61.224.175.9（留言） 2015年4月26日 (日) 09:11 (UTC)

建議移除臺灣民主國

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臺灣民主國未曾實際統治臺灣，也未曾形成一個國家，只是一個臨時政權，不應該出現在圖表中，否則容易誤導讀者。建議移除之，請問有沒有其他意見？--Matt Smith（留言） 2015年12月7日 (一) 03:29 (UTC)

無人反對，移除。--Matt Smith（留言） 2015年12月14日 (一) 13:49 (UTC)
建議將大肚王國也一併移除，該政權同樣不是個歷史時期，也未見到有來源這樣劃分。--118.170.161.46（留言） 2015年12月25日 (五) 13:36 (UTC)
敝人個人的看法是，它是臺灣史上唯一僅有的部落王國，還與另外幾個時期同時並存，很有特殊性，值得出現在模板中。--Matt Smith（留言） 2015年12月25日 (五) 15:05 (UTC)
不，它不是唯一的，展開模板下方的「其餘地方政權」就可以發現，大龜文、斯卡羅同樣也是與大肚性質相同的部落王國，但並沒出現在模板中。並且從上方另一個「台灣歷史模板的討論」來看，討論的結果也是不加大肚王國（這個編輯並未先取得新共識，也沒說明加入理由，不太尊重討論結果）。上方討論內容也有提到「大肚王國並沒有以自己的文字來紀錄歷史，故可劃為史前。」以及「以台灣高中歷史教科書 為基準」（需有來源驗證能這樣劃分）。--118.170.29.179（留言） 2015年12月26日 (六) 07:08 (UTC)
謝謝指正。那麼敝人沒意見。--Matt Smith（留言） 2015年12月26日 (六) 09:38 (UTC)
嗯，感謝您能理解。（話說要是某管理員的態度能有您的一半就好了…）--118.170.29.179（留言） 2015年12月26日 (六) 14:19 (UTC)

建議修改中華民國統治時期的敘述方式

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目前的模版將中華民國統治的時期直接寫成「中華民國時期」，敝人認為這樣彷彿是在表達「臺灣成為中華民國之時期」或「臺灣等於中華民國之時期」，有誤導之嫌。「臺灣」目前在維基百科上是被視作一個島嶼或領土，而非一個政治實體。「某島嶼成為某政治實體」這種邏輯並不成立。

敝人建議將「中華民國時期」比照先前政權統治臺灣的敘述方式，改為「中華民國統治時期」。--Matt Smith（留言） 2016年3月24日 (四) 03:48 (UTC)

不需要，「中華民國時期」就如同「明鄭時期」、「日治時期」極常用且符合WP:NPOV，維基百科使用名詞並非以「互相參照格式」這種原創研究而是以「實際使用度」，您覺得誤導不代表別人真有被誤導，目前無足夠可靠來源證明「『中華民國時期』這種寫法彷彿是在表達『臺灣成為中華民國之時期』或『臺灣等於中華民國之時期』，有誤導之嫌」，當然您有表達意見的權利，我的意見在此表達完了。--LHD（留言） 2016年3月24日 (四) 04:56 (UTC)

請不要進行編輯戰

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本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行人：Bagakuco（留言） 2019年11月30日 (六) 09:57 (UTC)。

編輯請求 2019-11-30

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  请求已处理

恢復此編輯：特殊:diff/57071615。 原因請見該筆編輯摘要和Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2019年12月#关于Template:臺灣歷史的讨论。這是在保護時被一併回復的正常編輯。

另根據Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2018/08/01#卑南王國，所謂「卑南王」政權也疑為原創研究，而「卡地曼」也並未找到它是政權的來源，所以請將這兩者也一併刪除，謝謝。--1.165.75.93（留言） 2019年11月30日 (六) 15:27 (UTC)

经已完成。--Jimmy Xu 论 2019年12月11日 (三) 22:35 (UTC)

編輯請求 2019-12-07

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  请求已处理

在“臺灣專題史”-“經濟史”一项加入“台湾货币史”--苞米(☎)💴 2019年12月7日 (六) 09:18 (UTC)

经已完成。--Jimmy Xu 论 2019年12月11日 (三) 22:35 (UTC)

@Jimmy Xu：排版乱了，之前是每行三个链接--苞米(☎)💴 2019年12月12日 (四) 02:08 (UTC)

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