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维基百科:互助客栈/方针/存档/2008年9月

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Skjackey tse在话题“中文基維百科不支援在html frame內顯示”中的最新留言：16年前

對最近解禁期間維基維護工作的幾點建議

最新留言：在16年前发布40条留言17人参与讨论

功夫網暫時停止了運行，隨之而來的是用戶數和新增條目數的大幅度增長，這表面上好像是好事，但是至少我有所顧忌。參見Special:Log/delete和WP:CP，就可以知道最近兩天來增加的大多數（六至七成）是侵權、廣告條目，甚至有部分是純粹是涂鴉。新增條目、新增加內容的質量直線下降，此外，由于老維基人不得不花費更多時間對付破壞、檢舉侵權，也是大家平時專注于的提升原本條目質量和新開條目的工作難以進行。

鑒于目前的窘困，我向各位平時熱心于維基維護事務的維基人提出幾點愚見。

  1. 對于新增的用戶，不必每個都在討論頁上做歡迎辭。只需要在做出過編輯貢獻的維基新人中作歡迎辭即可，否則其實是浪費了不少資源的。
  2. 大力打擊新手的侵權、廣告、涂鴉行為。這可能與“善待新手”部分相悖，但是也是不得已之舉，我覺得百度百科好像附體般地入侵著維基百科。部分新手甚至可以一下子開十幾個侵權條目，導致管理員應接不暇，而且怎么勸告都不聽。我建議：目前應該采取這樣的封禁措施——建立2條或以上，或者在舊有條目中3-4次或以上加入侵權、廣告、涂鴉或者個人非中立宣傳的用戶，應當馬上封禁3天。這樣起碼可以暫停該用戶的破壞和侵權，又可以讓新手有更多時間了解一下維基的運行規則和精神后再行編輯。
  3. 善用快速刪除。對于一些看上去是明顯不符合維基百科收錄標準的新條目，希望不要死板地一定要在提刪處提刪或者檢舉侵權，其實這些條目大多是符合快速刪除中的一項以上要求的。例如那些侵權的廣告條目，大部分直接使用快速刪除的廣告違規項即可，不必要轉交侵權待一周后再處理，這樣可以大大節省資源，也節省很多時間可以做回大家平時的工作。

…………

要是大家有什么意見或者有什么有助的建議盡量提出來吧。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月2日 (六) 11:13 (UTC)

(＝)中立，其實很多侵權條目都不太難救，但既然是非常時期，那也只好將就一下。不過太狠的話有可能令中國大陸人覺得我們在封殺他們的努力，損害中文維基與中國大陸網民之間的關係。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2008年8月2日 (六) 11:29 (UTC)
对，我也有这种顾虑，所以我的建议是修改侵权提示模板，现在的提示过于书面化，缺乏人性关怀，看多了让人自暴自弃，产生厌倦，目前我的方式是手动提示，用下面这样的文字：

维基不需要复制来的文章，说白了，就是要你自己写的东西，你今天提交的条目的确是维基很需要的，希望你能花几十分钟，用自己的话把文章重新组织一遍，这样就没人说你侵权了。数量不会给你带来好处，只有质量能为你赢得荣誉。

大家觉得呢？--一葉知秋→切磋 2008年8月2日 (六) 11:34 (UTC)

現在的侵權模板是很繁瑣，像律師念法律條文一樣，新手是一般看不懂。不過正因為其法律化，所以有其價值，不宜修改。不如新建一個模板好多了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月2日 (六) 12:04 (UTC)
或者是將上述文字用在{{CopyvioNotice}}也可。—Charlotte1125 (留言) 2008年8月2日 (六) 12:12 (UTC)
综合上述意见：{{subst:Uw-copyright1}}。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年8月2日 (六) 12:17 (UTC)
好了，现在对新手选择性使用这个模板吧。--一葉知秋→切磋 2008年8月2日 (六) 12:19 (UTC)
「您今天向维基百科提交的的条目的确是我们很需要的」一句好像有點不妥，很多人復制到侵權內容其實同時也是非百科內容—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月2日 (六) 12:48 (UTC)
(：)回應，这句话是我当时手工输入的，是有针对性的，结果被PhiLiP一起复制过去了。--一葉知秋→切磋 2008年8月2日 (六) 13:26 (UTC)
“选择性的使用”，更严厉的还有{{subst:Uw-copyright}}。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年8月2日 (六) 12:56 (UTC)
{{subst:Uw-copyright}}，这个模板不错。我的确认为至少這個月要加強對屢次侵權、廣告、破壞用戶的封禁了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月2日 (六) 13:02 (UTC)
(！)意見{{subst:Uw-copyright}}写的好，但是正如楼上说的，应该要添加{{subst:Uw-copyright1}}中鼓励的话，应该要告诉新人或菜鸟什么是维基禁止的，什么是维基鼓励的，指明方向，同时能加个维基指导方针或维基帮助条目之类的链接会不会更方便。—Atlaslin (留言) 2008年8月3日 (日) 09:30 (UTC)

应该明确提示 维基和百度百科的不同，所以按百度那套来维基的话 行不通。至于维基这套去百度 也不行...另 检索了一下删除日志 部分内容啊 就看怎么写了，还是有知名度及存在价值的，比如那个鲜果阅读器 用的人很多(我自己不用啦) 至于那个什锦八宝饭 都不知道怎么说 已经在公众媒体上看见了(某全国性的报纸 专业报纸 不是党报那种...) 某些东西就算扔去百度，百度也不收—我是火星の石榴 (留言) 2008年8月2日 (六) 16:23 (UTC)

不如索性在首页的頂端加多塊模版，用較突出的字型和視覺效果，去提醒所有維基人編輯維基前，先去看看幾頁必須讀的，像是那些解釋維基百科的方針、注意版權、以及提醒大家維基是甚麼和不是甚麼。要是這樣做，須注意不能一口氣列出太多連結出來，最好在五條之內，還有一定要做到所有人一來到首頁就一定先看這些文字（即是要非常突出及吸引目光） —Quest for Truth (留言) 2008年8月2日 (六) 17:02 (UTC)

老实说 我比较关心服务器的情况 这几天是不是人流量太大了 已经几次500错误 wiki全站罢工(zh哈)也有遇到一次了，虽然时间不长—我是火星の石榴 (留言) 2008年8月2日 (六) 17:43 (UTC)

哈哈，大陆用户太猛了！你要知道互动百科一个月可以新建12万条目，自己算算那是什么流量，百度还不算什么，每月才3万。我觉得没有必要专门突出百度与维基，这样让他们觉得是我们故意和百度做对。我觉得新手必读的，就这样几条就够了：
  • 维基不接受复制的内容，这是第一原则
  • 维基是百科，用注意用语规范性，不带感情色彩
  • 维基不是大杂烩，请注意内容的重要性

维基的几大原则都包含在内了，也很简洁。--一葉知秋→切磋 2008年8月3日 (日) 02:01 (UTC)

我说 知秋兄 我们经常也从其他语言版本复制东西啊(岂不是也侵权了？笑)...新人的问题，我觉得 是时候 弄一个推荐条目列表了(从各类条目中选一些出来 是写的比较好的，让新人学习写法和格式等，不一定都是特色或优良条目，因为很多分类的条目 弄得再好 也上不了这两个名单的，之前因为墙的问题 速度慢 没什么时间来客栈提出来讨论) 且算是示范条目吧，至于老手 估计在wiki一年以上的 都能算老手 各自有自己的条目盯着，新人 也只能偶尔协助/欢迎下等等 毕竟我们中有人先要客服墙的速度问题，如果一直现在这样 还是比较好的(做梦啊)—我是火星の石榴 (留言) 2008年8月3日 (日) 02:50 (UTC)
我的看法：侵权条目能救则救。这样不光是多了一两个条目，关键是留下新人，而且改写的条目可以作为新人学习编辑的最初例子。如果来不及改得很完善，那么最好给他们一个写得比较好的同类条目作为参考。比如，新人写自己学校的比较多，那就找一些质量足够的大学或者中学条目给他们参考。--Gilgalad (留言) 2008年8月3日 (日) 02:09 (UTC)
侵權條目是很難補救的，一般確認了條目侵權之后，條目就會被侵權模板覆蓋住，原作者要修改或者重寫，就只能去/temp頁面，否則就是違規；而新手、小白們大多不會這樣做。老手也沒有空幫助他們重建條目。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月3日 (日) 02:18 (UTC)
哦，这么说您是老手了。--Gilgalad (留言) 2008年8月3日 (日) 02:22 (UTC)
他不是老手。但是他对侵权条目的悲观态度是正确的。拯救侵权条目，说起来容易做起来难，尤其是侵权条目的数量往往超过合格条目。实际上就是不可能的！--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月3日 (日) 02:48 (UTC)
不錯，最近我空閑時間多的是，但是面對這樣一對沒用的侵權條目，誰也提不起精神來「拯救」。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月3日 (日) 02:51 (UTC)
我承認要拯救提刪條目 (不一定是侵權) 很難，主要是參考資料 (尤其是中文資料) 非常難找，有時甚至連外文譯名也沒有 (這種問題工業產品 / 用料最常見) 。只是有時找到穩定一點的資料寫個小作品也不是不可能。我不是要降低標準，但哪怕只救到百分之一的提刪條目，也已經比甚麼也不做強很多很多。而且侵權條目的出現也在一定程度上提醒了我們缺少了什麼。羅馬不是一天建成的，維基亦然。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2008年8月3日 (日) 08:32 (UTC)
找专业术语的外文译名，可以考虑下CNKI翻译助手，挺全面的。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年8月3日 (日) 10:25 (UTC)
有必要有意义“拯救”侵权条目么？对方就是直接C&V过来的。与其浪费时间“拯救”这些条目，不如花时间创建更有用的条目或者改善已有条目的质量。—Pagan (留言) 2008年8月3日 (日) 12:28 (UTC)
但我常看见的是：侵权的条目通常也有有用、实在的资讯，唯一问题就是创建者跑去 C&V 而已。我不能常常想到新条目去写是我的问题，但请你不要否定这种工作是「浪费时间」！ -- 派翠可夫 (留言按此) 2008年8月3日 (日) 18:06 (UTC)
拯救侵权条目的意义在于让新用户熟悉维基的规则，没有人天生就该知道怎么在维基编辑。--Gilgalad (留言) 2008年8月3日 (日) 19:45 (UTC)
“有用”的条目多得很，比侵权条目更“有用”的条目也多得很，中文维基还没有英文维基条目量的十分之一。那么，与其在“也有有用”的侵权条目上上浪费时间，为什么不花精神在更“有用”的已创建条目或者新条目上呢？—Pagan (留言) 2008年8月4日 (一) 01:28 (UTC)
兩者根本就沒有衝突 (而且提刪條目也是「已創建條目」吧)。通常都是有甚麽 (參考) 資料寫甚麼。分別只在於，開一條新條目一定是花許多心力找資料然後慢慢來，而拯救一條提刪條目則是先盡力保存它，再找資料把它擴充。總之，每一條條目基本上是平等的，不要硬把提刪條目歸類成無用。閣下的言論令鄙人深感不安。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2008年8月4日 (一) 02:13 (UTC)
怎么会没有冲突呢？你愿意自己自由建一个新条目或者是根据自己兴趣改进一个老条目呢，还是“拯救”一个别人随便C&V来的新条目呢？WK不会给编辑者发工资，能保持各个贡献者继续无偿写下去的就只有各人的爱好和兴趣，和创作的成就感，乃至对自建条目的某种“归属感”，却绝非为“拯救”一个别人C&V的侵权新条目。—Pagan (留言) 2008年8月4日 (一) 03:16 (UTC)
其實兩種態度互有利弊，差別只在於有些人覺得創建自己有興趣的條目比較有成就感，有些人覺得拯救問題條目比較有成就感，自己喜歡哪種就多做哪種吧！以我個人來說，我個人傾向前者，並傾向對於侵權或品質極差的條目內容，寧可先殺了再期待哪天有人有興趣從頭再來一次，也比放著品質參差的內容勉強修補來得好，畢竟如同Pagan兄所說的，一樣重要或更重要的條目大有人在，為何要強留這一條？不過這只是我個人的態度，我不會去評論別人的貢獻值不值得。唯一令人比較擔心的是，對侵權條目的態度太過仁厚，會不會導致那些Copy & Paste的傢伙更肆無忌憚的侵權、轉貼（反正亂貼也有人救，無妨），而間接地變成鼓勵亂貼亂寫文章？—泅水大象 訐譙☎ 2008年8月4日 (一) 04:30 (UTC)
請各位注意一下，侵權條目只能重寫，不能改寫。未經授權的改寫仍是侵權。--百楽兎 2008年8月4日 (一) 04:37 (UTC)
其实这个完全没有必要争的。有兴趣、有时间去通过正当途径（重写、临时页面）去抢救侵权条目的维基人，我们不反对；觉得侵权条目没用，想自己创建“有用”的条目，我们也不反对。都是可以为维基百科的内容添砖加瓦的事，为啥要分得这么清楚。有很多特色条目的创建者和最大贡献者都不一样呢，Wiki创作强调的是协同合作，这点很重要。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年8月4日 (一) 09:56 (UTC)
我刚才也说两者毫无冲突，是 Pagan 老要说一个比另一个低罢了！如果有人说创建新条目比拯救条目无用我也不会客气的。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2008年8月4日 (一) 10:55 (UTC)
爲什麽侵權條目只能重寫，不能改寫。改寫和重寫實如何界定的？用自己的文字將原本條目的意思寫出來屬於哪類？Cybercavalier (留言) 2008年8月9日 (六) 16:58 (UTC)
改写与重写并无区别。从版权角度来说，并不是文字不同就不算侵权的。一般英文中对于侵权、剽窃的定义标准是 "verbatim or close paraphrase"（逐字照抄或非常接近的复述）。实际上是否侵权、是否可以引用，还要取决于原文的性质与内容，比如说原文是一篇叙述太阳系科学数据的文章，你抄一点改一点，内容基本保留，只要注明来源，而且篇幅适当（与原出版物关系），不管在维基还是哪里，基本上都没有问题。但是反过来，如果是哈里·波特第七部，哪怕你把每句话、每个字都改得有所不同，基本上还是侵权。—Msuker (留言) 2008年8月21日 (四) 10:40 (UTC)

分割线

的确，很多侵权条目一看就是让人绝望的，都是些生僻的不能再生僻的东西，与其把它们留住改写成只有几句话的小条目，还不如删除以维护维基整体品质。而对于另外一些常见事物，维基很需要的，那就尽量保留。维基的老手们动员起来，就当时一次“临时动员令”，似乎离上一次动员令快一年了吧。是时候再搞一次了。--一葉知秋→切磋 2008年8月5日 (二) 07:56 (UTC)
其實我一直提倡侵權條目的重寫（當然明顯不能成為百科條目者除外），哪管是一個小作品也好。侵權條目被建立，很大機會是因為有新手查不到該等內容（例如看到紅字連結），才索性自行建立。這可視為條目請求的一種另類指標。不過，是否參與這項工作，純屬個人意願，這是強逼不來的。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年8月5日 (二) 14:51 (UTC)
還發現的是有些侵權條目不但內容侵權且命名錯誤，有時重寫也不會寫在臨時頁面。我雖在維基百科的時間不長，但我看到新手接到“重寫要求”後，通常都無視臨時頁面而在原條目修改，但歷史中還是會留有侵權歷史內容，因此我覺得很需要突出要在“臨時頁面”重寫。
而至於封禁，我始終覺得不但“不要傷害新手”，亦要“善意假定”，最好還是先發最後通碟到talk頁確認過，若被無視再封。--小琛兒和一年一度英仙座流星雨的約定 2008年8月5日 (二) 16:27 (UTC)
支持，能救则救，经常巡视侵权提删页，看到自己感兴趣的就救下来。也当是自己创建了新条目。唯一的问题就是，拯救后的条目很可能只是个小条目，只有一些可有可无的内容。--一葉知秋→切磋 2008年8月6日 (三) 02:07 (UTC)

辛辛那提紅人與辛辛那提紅？

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:命名常规。

問

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問：这几个条目是否属于广告？

  1. HD026PC electronic equipment fabric strength
  2. HD5000 series universal testing machine
  3. RF-Q300 laser cutting machine

—z (talk) 2008年8月22日 (五) 23:12 (UTC)

反映邱吉爾條目被行政員撤去特色條目問題

最新留言：在16年前发布15条留言6人参与讨论

特色條目邱吉爾早前在7月24日被維基編者提出覆審，而根據特色條目複審準則注明，「在兩週內……5票以上的贊成票，並且佔2/3以上的投票人支持」，特色條目資格才會予撤。但投票結束後[1]，在沒有符合上述條件的情況下，邱吉爾的特色條目資格卻遭某行政員撤銷。本人質疑，行政員是否有自行撤銷特色條目資格的權力，特色條目撤銷的準則是否沒有效力，現時又有沒有監管行政員及管理員違規編輯的機制，希望諸位解答。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年8月10日 (日) 07:59 (UTC)

根據Wikipedia:特色條目複審/溫斯頓·邱吉爾 (第二次)，不是5支持、1反對嗎？—Hargau (留言) 2008年8月10日 (日) 09:38 (UTC)
以2008年7月24日 (四) 08:49 (UTC)起計兩週，應在以2008年8月7日 (四) 08:49 (UTC)終止討論。那時和議者只有4票支持、1票不知所謂的反對（根據準則，其反對意見將被忽略），坦克碌豬靠你的投票過期無效。但若把提案者沒公開的表態視為支持，仍有5票支持。您是指5票以上即需要6票嗎？參考到期前最後一次修訂--Therapist (留言) 2008年8月10日 (日) 09:56 (UTC)
上述投票在兩週內（14日）只有四票支持票，即使計上投票期以後的一票，也只有五票，不符合「5票以上」的規定。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年8月10日 (日) 10:00 (UTC)
規則就是規則，如果不合方針，本次覆審無效，故此，應回退所有撤去特色條目的編輯。—Iflwlou [ M {  2008年8月10日 (日) 10:04 (UTC)
另外，我不同意有關反對票應作無效計算，因為投票人明確表達不認同撤銷者提出之理據，很難以主觀判斷有關投票是否有效。再者，在投票過程中亦從無任何人士（尤其是管理員及行政員），判定該反對票為廢票，與維基投票的慣例不符。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年8月10日 (日) 10:07 (UTC)
提名者亦沒有如規則所指，「以(＋)支持、(－)反对、或(＝)中立來表明你的觀點」，故提名者未有表明其投票意願。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年8月10日 (日) 10:12 (UTC)
「投票所外，一位人士高分貝表明：絕對不支持某候選人，會投給另一位。然而，該位人士根本沒將選票放進票匭裡。」讓我感覺很像是這樣。現實生活裡，這樣好像不是有效票吧？重點應該是，每次投票都必須按照明定的方針程序進行。像這樣一面倒的支持，頂多再重辦一次就成了。如果勉強的技術性通過，以後的評選大家都援引此次的處理，方針的效力便會遭受削弱。—章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼ 2008年8月10日 (日) 10:48 (UTC)
不是已確認了5支持、1反對嗎？希望只是有人不小心混淆了特色圖片除名跟特色條目複審的門檻票數吧。若仍然認為條目特色不足，歡迎再次提名複審。—Baycrest (作客) 2008年8月10日 (日) 18:33 (UTC)
簡而言之，限期內只有四票支持，一票反對，不符合兩週內六票或以上（五票以上）支持票的基本門檻。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年8月11日 (一) 05:14 (UTC)
截止投票時間應該是2008年8月7日 (四) 08:49 (UTC)，最後一票是2008年8月9日 (六) 08:28 (UTC)投的，為無效票。那麼CLITHERING的理據成立，限期內只有四票支持，未達到最少五票支持的門檻。—Hargau (留言) 2008年8月11日 (一) 07:35 (UTC)
本人已就事件兩次留言有關行政員，並提供本頁頁面供其參考，惟有關行政員至今並無作進一步回應，亦從未有任何行動糾正錯誤的投票結果，對具有效力的法規視而不見，本人在此對行政員輕法的行為致以深切遺憾。--CLITHERING（100th DYK+） 2008年8月12日 (二) 16:01 (UTC)
有一支持票應為無效票，請維護者再次確認。—Baycrest (作客) 2008年8月12日 (二) 17:47 (UTC)
鑑於有關行政員遲未作出行動，本人現已逕自糾正有關編輯。本人認為，任何人如對邱吉爾條目的特色資格有質疑，應隨時在特色條目複審頁提出，並依規矩投票決定有關條目的資格。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年8月13日 (三) 14:02 (UTC)
唉！官僚主義！官僚主義！—Iflwlou [ M {  2008年8月24日 (日) 19:08 (UTC)

公司行號機關等條目不應列出詳細地址及電話

最新留言：在16年前发布14条留言6人参与讨论

有些維基人會在公司行號、機關、學校等條目列出詳細地址及電話。但綜觀前幾大的維基百科，除了日本中心嚴重的日文維基以外，其他維基中幾乎沒有人會加入詳細地址及電話，頂多只寫到某某市或某某區而已，且渠等大多有網站可供查閱連絡資訊。因為維基百科不是通訊錄或工商黃頁，所以吾人認為不應在公司行號、機關、學校等條目列出詳細地址及電話。在此請求各位的看法，希望討論出共識後加入Wikipedia:不適合維基百科的文章、Wikipedia:避免地域中心等方針中，並修改相關的infobox模板。—ellery (留言) 2008年8月12日 (二) 17:22 (UTC)

不列出詳細地址，又怎麼知道公司行號機關的確實位置？是否連電話及電郵也寫入，則視乎表述的中立性而定，不應硬性規定。—Baycrest (作客) 2008年8月12日 (二) 17:42 (UTC)
我想之所以有類似規定，是不希望維基百科被有心人用作替自家公司廣告的工具吧，舉例來說，有某家餅行因為遠近知名所以在維基百科上有條目介紹，這點可以接受，但如果該頁面上有該店家的詳細地址、電話甚至營業時間，這就變成替人打廣告了。話說回來，為何一定要知道公司行號機關的確切位置？如果是某棟有名的建築物需要提及位置還有點道理呢（而且這可以靠座標標籤辦到，並不一定要寫地址）—泅水大象 訐譙☎ 2008年8月12日 (二) 18:45 (UTC)
其他不知道，但英文版的政黨條目很多都有列出總部詳細地址。另有些東西的座標不是很好定，隨意取個點可能會有點原創研究。—bstle2 2008年8月12日 (二) 19:00 (UTC)
只要是在該建物的範圍內，隨便點一個座標點都算是正確的位置，哪有啥『原創研究』的可能？為了這種理由徒增維基被人利用當作廣告工具的可能性，有點本末倒置了......—泅水大象 訐譙☎ 2008年8月14日 (四) 16:07 (UTC)
基本上能開獨立條目且保留下來的公司行號機關學校，已獲各編者認同符合條目的各個基本要求，無必要再以是否知名來判斷可否加上詳細地址。為條目加入每項資料，應該基於表述中立、條目可讀、資料可查及條目完整度等整體去考慮，而不光是重要性知名度，或者所謂資料有何價值。我(－)反对上述提議。—Baycrest (作客) 2008年8月15日 (五) 16:36 (UTC)
原本的提議似乎與『再以是否知名來判斷可否加上詳細地址』這件事無關，而是為了避嫌，清一色不寫最詳細的聯絡資訊，因此也不會對不同重要性的單位大小眼。『基於表述中立、條目可讀、資料可查及條目完整度等整體去考慮』這意見，乍看是非常理想，但這是基於每個編輯者都有相當的編輯實力與對維基百科政策的瞭解，但現實是，這根本不可能在每個編輯者身上都達成，所以上述理想說穿了根本是不切實際的清談而已。—泅水大象 訐譙☎ 2008年8月16日 (六) 04:15 (UTC)
我早前認為，地址電話佔該條目的比重有多少，才是問題。一篇有幾百字以上的文章，加個地址電話根本不算什麼一回事，但若通篇文章主要是地址電話當然不行。--✉Hello World! 2008年8月16日 (六) 05:11 (UTC)
同樓上，我也不覺得列出特定公司地址及電話是問題。餐廳導覽書也會列出特定餐廳地址及電話，但也沒有人覺得那是廣告。同樣的，百科全書中若列出特定公司住址及電話也只是增加實用資料而已，只要內文不要以聯絡資料為主這根本不是問題。日語維基也曾就於動畫條目追加集數列表（含各集腳本、分鏡、演出、作畫監督等資料）是否違反WP:NOT進行討論，最後認定只要特定條目（非列表）不要只有資料庫性質內容（如特定電視時段條目不能只有播過的節目列表）就不算違反該核心方針。而且百科全書常會對特定條目提供定義，但只要於條目中追加發音、定義、語源及詞意演變以外內容就不會違反百科全書基本原則。--RekishiEJ (留言) 2008年8月18日 (一) 07:16 (UTC)
我並不全然反對這樣的意見，但很擔心這種模稜兩可的規範標準，下場就是稍一不小心就讓維基百科變成有心人打免費廣告的雜燴。—泅水大象 訐譙☎ 2008年8月22日 (五) 23:22 (UTC)
維基百科本來就是一個信任編者能力的網站，也可以發展到今天的規模。除非真的發生不受控制情況，否則容許加入精確資料才不會令規範標準模稜兩可。—Baycrest (作客) 2008年8月23日 (六) 18:58 (UTC)
同樓上。不過像麥當勞、肯得基、漢堡王、丹丹漢堡、德州炸雞等跨地、跨國公司、連鎖店條目應該不用加總公司以外的地址、電話吧！這樣條目才不像會像工商黃頁。--RekishiEJ (留言) 2008年8月25日 (一) 18:35 (UTC)
始終覺得把可寫與不可寫的東西一刀切不是理想做法。比如有人能列出各分店，並且每一分店都寫出一些百科內容，例如店舖面積、開業結業日期等，那就應該保留。所以我還是說，應以表述中立性而定。—Baycrest (作客) 2008年8月26日 (二) 18:15 (UTC)
也對。還是以各分店是否都有百科內容及用詞市否流於廣告為準吧。--RekishiEJ (留言) 2008年8月30日 (六) 01:07 (UTC)

要求管理員為特色條目進行半保護

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已經是第三次了，由鴞鸚鵡到胡春香到今天的代謝被破壞兩次，已經是第三次出現特色條目被破壞清空。我已在7月31日在Wikipedia:對管理員的意見和建議#保護首頁上的條目提出要為上首頁的特色條目進行半保護，但一直沒有得到任何重視，在該頁面也沒有任何一位管理員對該建議有所回應，未知管理員是否有比首頁條目備受破壞更關重大的理由而不去處理這個建議？我一直相信管理員的工作能力，但對是次事件確實失望到極點了。—ＬｏｋｉTalk 2008年8月18日 (一) 05:39 (UTC)

除了半保护外，看看意大利语版和荷兰语版是怎样避免破坏的：不能直接从首页点击标题进入特色条目（特色条目的标题没有链接），要想阅读特色条目必须在搜索栏中输入。--Maxwell's demon (留言) 2008年8月18日 (一) 20:32 (UTC)
這種留難讀者的做法並不理想。我的建議是負責首頁特色條目輪展的管理員為新上的加入半保護，避免ip用戶及新註冊用戶修改，一星期後把半保護移去。這個做法對負責的管理員要求只是每星期多按兩個按鈕，一般已通過門檻的讀者既可繼續修訂，也不阻礙讀者欣賞特色內容。—ＬｏｋｉTalk 2008年8月19日 (二) 03:57 (UTC)
支持這個方式。—沙田友 (留言) 2008年8月19日 (二) 07:33 (UTC)
。Maxwell's demon说意大利语或荷兰语非要搜索才能进入，根本没这回事，Leggi la voce、Lees verder这两个按钮就是从首页进入的方法，只不过荷兰语版没把特色条目供上首页，特色条目那个位置摆的是“焦点条目”。—冰热海风(talk) 2008年8月30日 (六) 05:56 (UTC)
(！)意見，現在的Wikipedia:半保護政策只許保護破壞。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月19日 (二) 07:40 (UTC)
(＋)贊成，比照保護會出現在首頁的圖片，在首頁展示期間的特色及優良條目半保護。—ellery (留言) 2008年8月20日 (三) 02:57 (UTC)
(－)反对：個人傾向反對。維基最大的讀者群應是ip用戶，在ip用戶角度，對網頁施加越多保護就越對ip用戶不利。其實ip用戶，或者說潛在編者，最先點入的往往就是特色條目、優良條目、推薦新條目等等。為這些條目施加過多保護會令他們難以修改條目，有違自由編寫的最高原則，也令ip用戶覺得維基百科跟討論區一樣，設有用戶級別限制，「玩小圈子」。平衡ip用戶權益及條目受破壞的後果，我反對此提案。不要忘記首頁圖片是直接在首頁顯示，特色條目並非直接在首頁顯示，兩者受保護的急切性有別。建議按照一般方式，只有條目被破壞後才半保護。—Baycrest (作客) 2008年8月23日 (六) 19:13 (UTC)
(－)反对，对特色条目的破坏毕竟是少数行为，恢复起来也只是举手之劳，动不动就加保护，不利于中文Wiki的发展。毕竟堵不如疏。金翅大鹏鸟(talk) 2008年8月25日 (一) 20:51 (UTC)
(－)反对，林子大了，肯定什么鸟都有，但我坚决反对歧视IP用户。特色条目又不是上帝写的，应该让更多人有机会改进它—冰热海风(talk) 2008年8月30日 (六) 06:00 (UTC)

問

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問： —Hhfddwr (留言) 2008年8月22日 (五) 11:51 (UTC) 

 我们能不能建立一个将本次奥运会方方面面的信息汇总到一起的东西呢？例如一些花絮什么的
参考Wikipedia:琐碎章节。--Skyfiler (留言) 2008年8月30日 (六) 00:50 (UTC)

手动转换繁简体

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Wikipedia:破坏规定“无正当理由手动转换繁简体”构成破坏。最近在河南建業足球俱樂部发生编辑战，因为Msuker创建了一些以简体为标题的条目，他便把其他页面中指向这些条目的繁体内部链接都改成了简体，我对此进行了回退，认为他违反了Wikipedia:破坏中的规定。但他认为，如果不这样改，那么这些新条目的链入页面无法显示繁体链入页，所以他手动更改繁简是正当的。我认为，这应该通过建立繁简重定向页来解决，而不能通过修改其它所有页面的繁简体来解决，一来这不尊重使用其他字体的编者的贡献，二来这样做很麻烦，效率不高。双方无法达成共识，特提交到此，请社区澄清一下，究竟什么情况下手动转换繁简体是“正当”的。我和Msuker的详细讨论，参见Talk:河南建業足球俱樂部。谢谢。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 13:13 (UTC)

维基从来没有规定过必须通过两次移动建立繁体重定向，这是给条目建立者设定无理的高标准。还有，这种规定如果可以被推而广之，那是否今后所有链接都不能通过编辑修改，而必须重定向，以“尊重”付出打了四个括号辛勤劳动的原作者？—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 13:18 (UTC)
Msuker兄，本来俺就没要求你必须两次移动建立繁简重定向，只是说您在此情况下不应手动转换繁简体，这是最低标准。您可以根本不理会链入页面无法显示的问题，留待机器人User:P-bot解决，如果您非要去自己解决这个问题不可，那么，通过两次移动建立繁体重定向，比您逐页去手动转换别人的繁简体，要简单的多，相比之下，这也决不构成什么“无理的高标准”。指向简体标题条目的繁体内部链接是有效的，请尊重使用其他字体的用户。谢谢。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 13:25 (UTC)
好笑，修复链接的办法只有一个？谁规定的？事实上，我并没有也不需要逐页去修改别人的简繁体，一共就只需要修复了一个链接，对于我来说比移动两次外加切换输入法要简单很多，然后很快可以继续创建其它条目。我倒是好奇，你上次建立一个新条目是什么年代？你通过什么评价这种无理想法对于希望修复链接的新条目创建者的要求？—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 13:44 (UTC)
Msuker兄，修复链接的办法可能不只一个，但不能通过冒犯使用其他字体的编者的方式来达到目的。我的确很久没有创建条目了，我也很高兴您能创建很多条目，只是希望您在编辑的时候能够尊重其他编者的贡献，哪怕是贡献很少的编者。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 13:50 (UTC)
修复一个本来没有或者不完善的链接，是对于维基的改善，我认为就是对于所有编者最大的尊重。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 13:57 (UTC)
但問題是您這樣的所謂「修复」根本是在降低效率，如何是最大的尊重？—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月23日 (六) 14:06 (UTC)
请详述这个修复在这个条目如何降低了效率。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:16 (UTC)
两种改善的方法，一种是低效率的而且是建立在冒犯其他编者基础上的，另一种是高效率的而且没有冒犯任何人，我不认为第一种是合理的。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 14:11 (UTC)
Msuker說的很正確，而且也沒做錯。有不少的鏈結的確是要改成繁體或簡體其中一種才能正常使用，只要長期編維基的都會注意到這點，這也是目前中文維基的缺點之一，期待將來的技術能改善。WP:VAN在此情形下應該是不適用的。—章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼ 2008年8月23日 (六) 13:36 (UTC)
Ch.Andrew兄，对您的这个问题，我已经说过了，这应当通过建立重定向页来处理，而不是逐页去修改别人的繁简体，您二位的做法，既是对使用其他字体的编者的冒犯，而且效率也不高。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 13:46 (UTC)
“应当”是你认为的“应当”。事实是我修复一个链接比移动两次页面效率高。至于什么尊重付出加四个括号劳动的编者，我已经说了，是不是以后规定所有的链接都不许修复，只能建重定向？—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 13:53 (UTC)
我们的讨论当然都只代表自己个人的意见，所以我们彼此认为的“应当”，也都是自己认为的“应当”，这没什么可奇怪的，也没什么不好意思承认的。您修复一个链接，可能比移动两次效率高，但如果链入页面很多的话，您的效率还高么？或者您只修改其中一个页面，维持您的高效率，而对其他的页面都置之不理？那么您的做法解决了问题了么？还能有合理性么？您的这个“高效率”的行动，既没有解决问题，又冒犯了其他编者，为什么您还要坚持这种做法？对于您最后的问题，我的立场很明确：是的，所有的链接，只要没有繁简混杂或有其他的繁简转换问题，都不允许手动转换，只能建重定向。谢谢。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 14:03 (UTC)
问题是链入页面不是很多而是很少。说来说去，你还是要强加一个并未被接受的统一标准，而否定其它做法。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:15 (UTC)
我说了很多很多次了，我要求的标准并不是要求你必须作双重定向，而是说你不应修改其它页面中的繁简体，这个标准早就达成共识了。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 14:49 (UTC)
修复一个链接比移动两次页面效率高？我不能苟同，建立一個重定向可以給其他千千萬萬的條目使用，繁簡不同一個定位就搞定，不憂有紅字，左欄的搜尋也能較易搜到條目。修复連接不但降低搜索性，還會增加條目內文維護上的負擔，效率更低。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月23日 (六) 13:58 (UTC)
开口千千万万，你倒是看看两个主题条目到底有什么千千万万链入。在我添加大量模板之前，中国足球运动员条目平均链接肯定不到三个。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:05 (UTC)
今天是沒這樣多，但您如何保証將來只得這兩三個？與其您這樣治標不治本，不如這些一勞永逸的。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月23日 (六) 14:08 (UTC)
不如是你的观点。我的观点则是对于这些条目内容主体，考虑到维基实际现状，不必建双重定向。没有明确规定，作为编者我难道没有权力使用自己选择的方法？—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:15 (UTC)
没有人说要必须建双重定向，你可以不建，但也无权选择一条冒犯他人而且效率不高的方法。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 14:26 (UTC)
再重复一次，我认为我的方法效率高，到底建条目和修复链接的人是你还是我？是我在做的话，需要你来反驳我认为哪个效率高吗？
至于冒犯他人，与将不完善的链接留在百科两者相比，哪个更不利？请注意，我的目的是修复链接，你无权规定我必须使用哪一种方法。至于你认为我使用的方法不恰当，我的回应很明确：根据何在？哪一条方针指引共识规定过不可以的？—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:33 (UTC)
Msuker兄，没错，建条目和修复链接的是您，手动转换繁简体冒犯他人的也是您，我充分肯定你对维基的贡献，只是希望我们的编辑更友善、更有效，与其进行冒犯他人的编辑，不如不编辑。我的根据很明确，就在Wikipedia:破坏。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 14:40 (UTC)
破坏问题我本已经说过不提，你要提起那简略说一下：简繁转换被视为破坏只有同时满足三点：1）无正当理由 2）不作合理解释 3）收到其他用户劝说后依然继续。
为了修复、完善一个链接，显然就是正当理由，请注意有正当理由并不要求使用“绝对正确”、“完美”的方法。至于你认为我的编辑手法不正确，没有任何根据。因为你最多声称这属于简繁转换破坏，可是简繁转换破坏显然又不包括有正当理由的转换，这是一个死循环。换句话说，你没有充分根据说我做的转换是不恰当的行为。所以你没有理由回退我的编辑。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:50 (UTC)
「未經討論貿然改變一個條目的名稱是不恰當的行為」，改變條目繁簡跟條目名稱是同一種動作。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月23日 (六) 13:42 (UTC)
条目名从未改变。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 13:44 (UTC)
街燈電箱150號的意思是，在页面内更改内部链接的繁简体，和更改一个条目标题的繁简体一样，都是不恰当的。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 13:46 (UTC)
Cdip150可能誤會了Msuker的意思，Msuker只是更動其他有提及該條目的字體而已，並未使用條目移動。—章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼ 2008年8月23日 (六) 13:50 (UTC)
Ch.Andrew兄，我想Cdip150没有误会Msuker的意思，Cdip150是说，“改变条目中内部链接的繁简”和“改变条目名称的繁简”是一样不恰当的。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 13:55 (UTC)
除非連建立重定向也解決不了問題，否則內部連結的字元也不應被改變。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月23日 (六) 13:53 (UTC)
“除非连建立重定向也解决不了问题”？又是必须建立重定向的理论，根据何在？—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:01 (UTC)
「時間優先的規則：我們選擇條目第一個重要版本採用的命名方式作為條目的主要命名方式，其他命名都重定向到這個主要命名上來。」—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月23日 (六) 14:20 (UTC)
好样的，继续无限扩张“先到先得”！加油，希望把这个规则也写到正式方针里！不过没有出现方针、指引、共识之前，该观点并无约束力。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:26 (UTC)
还有别忘了第一个重要版本是简体，按照这个思路把繁体链接改为简体链接实在太正确了，我实在佩服自己的远见。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:27 (UTC)
如果第一個版本真的是簡体，那您去改回吧，絕對沒人阻止您。不然就是簡繁破壞。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月23日 (六) 14:32 (UTC)
Cdip150无非是在说新条目在创建时的标题繁简字体不能变动，其他字体的用重定向解决，而不用逐页更改繁简体来解决，看不出他说的和“无限扩张先到先得”有什么关系，请Msuker兄冷静讨论。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 14:34 (UTC)
他引用的就是大名鼎鼎的“先到先得”的来源哦。现在看来某些人已经不满足于它局限于主条目名了，要试图应用到条目内的链接了，难道还不是扩张？—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:39 (UTC)
这谈不上什么扩张，Wikipedia:破坏中禁止无正当理由手动转换页面中的繁简体，其中当然包括条目内的链接，这本来就是先到先得原则的应用，这没什么可奇怪的。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 14:43 (UTC)
上面已经说过简繁转换被视为破坏的三个条件，修复完善链接=正当理由。所以此路不通。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:58 (UTC)
所谓正当，就是要求“不损害他人，除非绝对必要”，您的做法损害了他人，也没有绝对必要，所以不是正当理由。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 15:38 (UTC)
简繁重定向的建立不必两次移动的，你把Special:Preferences中的“不转换链接标题”勾上就可以直接访问到了（另外，编辑模式(action=edit)下链接标题也不会转换）。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年8月23日 (六) 14:36 (UTC)
没理解，解释一下？—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:40 (UTC)
编辑河南建业足球俱乐部、（不转换链接标题方式）访问河南建业足球俱乐部、（转换链接标题方式）访问河南建业足球俱乐部，试试看再看看源代码，我的机器人现在建立重定向就没有两次移动。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年8月23日 (六) 14:51 (UTC)
抱歉，我有個問題想問……請冷靜想想……今天Msuker你把鏈入修復，以後10年再出現不知多少個鏈入錯誤時，誰還能保證一一修復。但將條目兩次移動以後，鏈入不用一一修復，以後再有簡繁問題時也不是一勞永逸嗎？請問Msuker你是否同意這個說法？
又，我並非認為Msuker是出於破壞而這樣做，而有可能是他不知道有更好的辦法而已，望其他人能先善意假定，先不要拿破壞出來。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年8月23日 (六) 14:48 (UTC)
您说得太对了，这可能都要怪我，如果我一开始没有说Msuker兄在破坏，他可能就比较容易来接受其他方案，不至于像现在这样对立。我道歉，Msuker兄，原谅我。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 14:53 (UTC)
破坏根本不用再说。上面说的情况，其实是下一位编辑者的责任。比如说我写一个足球条目，要加入一个叫周亚君的守门员，我会检查一下这个条目是否存在，是否是其他同名人物等等。这种情况下，如果下一位编辑者希望加入重定向，不论是简繁也好其它地区译名也好别名也好，完全可以做到。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:58 (UTC)
Msuker兄，您坚持用和已存在的条目标题相同的字体来写链接，那是您的选择，您不能要求别的人也这么做。下一位编辑者为什么不能用繁体周亞君来写一个链接？难道今后凡是见到这些繁体链接都要改成简体？—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 15:05 (UTC)
当然不是，下一位编辑者可以创建繁体周亚君重定向啊。为什么要把这个责任强加到上一位编者身上？—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 15:10 (UTC)

小总结一下，现在已知的修复简繁体链接的方法至少有两种。第一，建双重定向。第二，手工修改某特定链接。有没有第三不知道。第一种，没有人提出什么异议，当然有实际需要切换输入法等问题。但是如果使用第二种，是否就违反Wikipedia:破坏或者任何其它共识？我认为没有根据。Wikipedia:破坏明确限定破坏必须“无正当理由”，而显然为了修复某链接就是正当理由。 如果社群要将所有第二种做法列为非法，即所有修复链接的行为必须采用第一种模式，则必须付诸公议达成共识。至少从现有文件来说，还没有这一规定。既然不是破坏，又没有其它相应规定，显然就不能将第二种办法视为非法。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 15:10 (UTC)

不過還要考慮另一點，這樣的「修复」是否「正當」？這是引起討論的其中重點。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月23日 (六) 15:16 (UTC)
不对，共识从未强调过手法、方法是否正当，只强调理由是否正当。而你试图将这种方法归类为“不正当”的唯一根据却偏偏是这个只强调“理由正当”的WP:VAN。已经说了，死循环。该手法目的正当，可以达到效果，是否有所谓“更高效”的方法并不能否认其合法性。就好比我编写一个条目，可能写得不是世界上最好的，但是我为维基贡献的动机、理由、目的都是正当的。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 15:20 (UTC)
Msuker兄，所谓“正当”，就是要求“不损害他人，除非绝对必要”，而用手动转换繁简体的方式来修正链入页面，损害了他人，也没有绝对必要，因此是不正当的。而且我提醒您，建双重定向不需要您切换输入法，您只要按一下条目上方的繁简转换按钮，就可以得到另一种字体的标题了。希望这样能让您更满意。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 15:27 (UTC)
“理由正当”要考虑“方法合理”？说笑吧？我写一个条目，但是用错了模板写错了字，是不是“创建条目理由不正当”啊？
至于Cut & Paste 中文字符，在某些机器上更加麻烦，诸如我在办公室的那台。我个人认为这不是应该强求于任何一个编者的。
还是那句话，中文维基有没有规定过修复简繁链接必须通过重定向？有的话，记录在那里？没有的话，是否准备讨论建立。如果不是，那也不用说了。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 15:37 (UTC)
啊，发言又改了啊。那请问你所谓的“正当”二字是从哪里来的？是不是从WP:VAN来的？—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 15:38 (UTC)

理由包括方式？

理由，就是行为的根据，它本身就包括行为的目的和方式，所谓正当理由，本身就包括正当目的和正当方式，也就是要符合比例原則。问一个人做某事的理由是什么，一方面是在问此人做这件事的“目的”，另一方面也是在问采用此种“方式”做事的依据。因此，区分理由和方式是不妥当的，需要区分的是目的和方式。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 15:57 (UTC)
我去法庭起诉，理由是张三诈骗我钱财。但是填的表格错了，所以叫“诉讼理由”不正当？公理是定理的根据，它本身就一定要包括定理的目的和方式？所以如果一个定理被判断为错误，公理也错了？A是B的根据，所以A就包括B的什么和什么。谬论和诡辩啊。先搞清楚哪个是根本、基础、根据，哪个是延伸。
嘿嘿，那我偷东西吃的理由是肚子饿，偷东西的行为方式显然是错的，所以我的理由也是错的。肚子怎么可以饿，饿就是错的！—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 16:09 (UTC)
肚子饿只是“吃”东西的理由，不是“偷”东西的充分理由。您偷东西吃的理由至少有两个，1是肚子饿，2是您觉得偷是可以的。如果只有第一个理由，一个人未必去偷东西，他可以去借钱买、可以去乞讨等等等等。所以，理由本身就包括方式的理由，请您注意。只有证明“偷是实现合法目的的必要手段”，才能证明“偷东西吃”有“正当理由”。谢谢。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 16:14 (UTC)
明显的诡辩。有多少人会认为偷东西是可以的？你要上升到明知故犯的例子，很简单，安乐死就是最好的例子。几乎所有为自己亲人安乐死的人都知道这是严重犯罪（某些司法系统例外不谈），而且一般都去自首，他们的理由就是这样可以减轻亲人的痛苦。他们的行为显然是“不正当的”，难道“理由”也不正当？“理由包括方式”，你有本事证明这一点，哈哈，只怕世界顶级大学哲学、认知学的教授都要刮目相看了。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 16:30 (UTC)
所以，偷东西通常是没有“正当理由”的啊！难道因为你肚子饿，你就有“正当理由”偷东西吃？要证明“理由包括方式”，并不需要“世界顶级大学哲学、认知学的教授”，您想一想日常语言就知道了，比如甲乙两个人过河，甲游泳，乙坐船，如果丙问甲：“你这样做的理由是什么？”一方面，他可能是在问甲过河的目的，一方面也可能是在问甲采取游泳这一方式的原因。所以，社区所说的“正当理由”，自然包括“目的正当”和“方式正当”。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 16:41 (UTC)
你这样做的理由=你采取这种方式的理由=你过河的理由。这里被指代的不是理由与方式，连等式三部分边都有“你”和“理由”。而是“做”这个字的含义在这里有歧义，不要胡搅好不好。我问你“你这么做的理由是什么”，你知道我指的是什么事吗？其实我指的是你今天登录维基、今天吃意大利面，那是不是“理由”两个字还要包括登录维基的理由、吃意大利面的理由？
随便google一下，云和县公安局长的报告：“当前发生的群体性事件虽然都属人民内部矛盾性质，但由于引发事件原因多样，参与人员成分复杂，往往是合理性与无理性共存，正当理由与不当行为共存，合法情节与过激方式共存，群众自觉行为与少数不法分子操纵共存，有时很难绝对区分。”看到了吧，共存，不是包括。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 16:51 (UTC)
那丙问甲“你游泳的理由是什么”，也同样有“游泳的目的（过河）”和“游泳而不坐船的原因”两方面的可能，说“手动改变页面繁简字体”的“理由”，也当然包括“改变的目的”和“采取这一方式而非其他方式的原因”。另外，请您注意，社区规则和日常语言不一样，法律解释和日常语言解释也不一样，日常语言中，“理由”是包括目的和方式的，但有时只指其中一种，但解释社区规则，必须根据立法目的作最合理解释。显然，只考虑目的的合法性，不考虑方式的合理性，不是“正当理由”的合理解释。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 17:09 (UTC)
你不准备证明“理由包括方式”这个惊世论点了？太可惜了。
那好，回到WP:VAN，你还是陷入了原来的死循环。即你唯一能够指称这一修改“不正当”的根据，就是这一句“无正当理由”。但是这一句话是无法证明这一修改“不正当”的，因为你无法证明我做的修改是违反了任何社区共识。你能够证明我采用的手法不正当吗？不能，分析如下：
1问 手工转换是不正当的根据是什么？
1答 是因为据说“没有正当理由”。
2问 为什么没有正当理由？
2答 因为使用的方式不正当。（这是你的论点，我首先就不认为可行，但先就此分析）
3问 为什么说使用的方式不正当？
3答 因为使用的方式是手工转换。
4问 为什么使用手工转换方式就是不正当的方式？
4答 我不是已经在“1答”说了吗？这叫先有鸡先有蛋，懂不懂。
很显然，问题的关键在于3问和3答之间，即是否有任何规则认为使用手工转换属于不正当的方式，什么“侵犯他人、绝对必要”云云都是没有共识的论点。没有这一点上的共识，那就永远是12341234周而复始，你将任何一个行为直接挂上了不正当的帽子，都可以套入这里面。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 17:43 (UTC)
我早就证明“理由包括方式”了，日常语言中“理由”就是包括“方式的理由”的，只是在日常语言中，可能会因偏指其中一个意思而产生歧义，但在法律解释中，“不得为某种行为，除非有正当理由”之“正当理由”，就应该包括“目的”的正当性和“方式”的正当性，显然，用改变繁简体来解决链入页面空白，方式不具备正当性。我的回答也不是死循环，对你的第4个问题：“为什么使用手工转换方式就是不正当的方式？”我的回答是：“因为手工转换并非实现目的（解决链入页面空白）的必要和有效方式”（因为存在替代选择，且更有效），因此不合理，不具有正当性。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 18:10 (UTC)
等等，什么叫必要？又是必须重定向的无根据理论在作祟。同时，有效不有效又是你的一家之言，没有共识之前显然编者可以自己决定是移动有效还是修复一个链接有效。再有，假使有一个“更有效”的方法，则第一个方法就“不合理”，于是就“不正当”？你敢说你在本页说的每一句话都没有更有效的表述方式？那你在本页的发言是不是“不合理”？所以你参与讨论的理由不正当？—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 06:04 (UTC)
等什么？Msuker兄，我是说“手动转换繁简体并非必要”，并没有说“重定向是必须的”，我反复说，可以不做重定向，但不能做手动繁简转换。这种做法损害了他人，而且本身也没什么价值。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 06:51 (UTC)
Pengyanan：我这个旁观者都感觉你是在无限上纲上线。维基的最基本权利就是编辑者的编辑权利，一个编辑者可以改动他想改动的任何一个条目，所谓各种冲突方针是在真的发生了冲突（比如回退不过三）时才发挥作用。Msuker只不过是正常的编辑（可有方针命令：凡繁体用户编辑过的条目，简体用户不得编辑？如果这样，那我们真是建立了难以置信的歧视制度了），你就认为他是在进行破坏。这是繁体用户典型的受迫害者心理。我且问你一个问题：Msuker改变之后，你在繁体模式下的浏览可否受到妨碍？如果没有，你还坚持个什么劲呢？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月24日 (日) 02:09 (UTC)
Douglasfrankfort兄，请您认真看过我们的讨论再发言，我并没有说简体用户不能编辑繁体条目，我说的是不能在没有正当理由的情况下只把繁体字变为简体字，或者只把简体字变为繁体字。这种单纯的字体转换是无意义的，也是冒犯性的。我是简体用户，但我希望我们使用不同字体的用户之间能彼此尊重。谢谢。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 02:27 (UTC)
  • 您看，您自己都承认自己是自做多情了。我知道你是简体用户，所以这事才显得奇怪：您作为一个用户，提出了一种自己对方针的理解，然后以维护繁体用户权益的名义让我们接受，凭什么呢？！目前为止，除了一个繁体用户表示支持，有什么可以证明您的主张是符合方针的呢？！--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月24日 (日) 02:51 (UTC)
    • Douglasfrankfort兄，一点也不奇怪，白人也可以去维护黑人权益，男人也可以去维护妇女权益。我虽然是简体用户，但是，只有尊重繁体用户，才有理由要求繁体用户也尊重我们。在这里，我根本不是在维护繁体用户的权益，而是在维护使用各种字体的所有用户的权益。谢谢您的理解。至于有什么可以证明我的主张符合方针，请您看看我前面的详细论证，这里不是投票点人头，而是讨论求共识，如果您不同意我的意见，请您提出您的实质理由。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 05:21 (UTC)

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如有異議，請諮詢互助客棧或其他管理員。執行人：—以上未簽名的留言由Sameboat（對話｜貢獻）於2008年8月28日 (四) 15:33加入。

还坚持理由包括方式

哈哈，我以为你转引什么社区“立法”目的解释，就是退让了不准备强调自己“理由包括方式”的论点了，谁知道居然还要继续坚持。

你举出的事例，共同特点是用另一个含糊不清的字词，混淆“理由”的概念。即 “X的理由”。X如果有歧义，是否就表示“理由”也有歧义？明显的诡辩。更何况现在的WP:VAN，连这个X都不存在，难道不存在的X就是仍你或者任何人随便添加的？

老师问：“小明你请假回家的理由是什么？”小明回答：“我请假回家的理由是坐19路电车到长春路站下，然后走路15分钟到家。哎，你们笑什么？理由包括方式知不知道？以前维基上面有位高人早就说过了。”—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 05:35 (UTC)

Msuker兄，请您讨论时尽量保持严肃，不要用嘲讽的口气，我们彼此尊重，好吧。您可能还没有理解“理由”的意义，我再澄清一下。问“做某事的理由”，一是在问做该事的“目的”，二是问“这样做而不那样做的原因”，就您提出的“请假回家的理由”，一是在问“请假回家的目的（看病？家里有事？）”，二是问“请假而非不告而别的原因”，那就是“因为学校规定回家需要请假”。所以，您所说的小明的回答，完全不是我的意思。谢谢您。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 05:53 (UTC)
也就是说，你仍然必须要一个有歧义或者可以被曲解为有歧义的X的理由。但是这个笑话仍然存在：
老师说：“小明你请假回家的理由是什么？”小明回答：“我请假回家的理由是学校规定需要请假。哎，你们又笑什么？”—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 05:58 (UTC)
您好，我再次说一遍，不同的语境下，会有不同的意义，如果老师问，她可能在问的是目的，但如果是小明的一个经常逃学的损友来问，可能问的就是为什么他居然还要去请假。谢谢，请注意不同的语境。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 06:06 (UTC)
所以你还是需要一个有歧义的X，而不是本身的理由。请问，你有权力、能力断定WP:VAN的语境？更何况，X根本不存在。—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 06:14 (UTC)
所以我们现在都在判断Wikipedia:破坏的语境啊，您不是也在提出您的意见，认为这个语境只包括“目的”吗？您有权力、能力断定这个语境吗？还是那句话，我们在讨论中，提出的当然是自己的意见，请不要再在“权力”、“能力”的问题上徘徊。谢谢您。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 06:25 (UTC)
问题是WP:VAN并没有可供你曲解的X，而且即使你能够曲解，也不能将手工转换判断为不正当，因为没有任何根据。—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 06:33 (UTC)
WP:VAN所说的“无正当理由不得手动变动繁简字体”，如果是只考虑目的的正当性，而完全不顾方式的正当性，显然是不合乎理性要求的。我们要把规则制定者设想成一个理性人。谢谢。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 06:41 (UTC)
WP:VAN从来没有说过“无正当理由不得手动变动简繁字体”。不要捏造词句再加双引号好不好。WP:VAN一共只严格定义了一种破坏行为，以及两种例外行为，此外根本没有广泛性的简繁限制，我已经说过是极大的灰色区域。包括什么时间优先先到先得原则，都是隔壁人家借来的。—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 06:55 (UTC)
好，WP:VAN原话是“無正當理由下，故意将页面的源代码全部或部分替换成繁（简）体，在收到其他维基人提示后不作出合理的解释并依旧进行手工繁简替换的行为，会被视作破坏。”这意思是，无正当理由下，手动改变繁简体，如果在收到提示后仍……的，就构成破坏。这说明，即使在没有收到其他维基人提示的时候，这种做法（无正当理由手动改变繁简体）也是不允许的（只是由于善意假定，还不构成破坏），可以立刻回退，您不就回退过别人的手动更改字体么？另外，关于是不是隔壁借来的规则，与本讨论无关，我们就在现有规则前提下讨论。谢谢。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 07:06 (UTC)
这根本不能说明手动改变繁简体是不允许的。只要有合理解释或者正当理由，至少我从来没有见到过有什么人像你一样钻牛角尖的。请看中国历史地图集我与某用户的两次修改历史。只要对方提出一个看似合理的理由，哪怕是口气挑衅，我都不再坚持，因为根本不影响浏览，更加不会去说别人破坏、侵犯谁。—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 07:33 (UTC)
是啊，我说的就是您的做法没有“正当理由”，您的解释也不合理。呵呵，呵呵。您举的您的这个例子，对方属于是“修正系統转换错误”，所以是正当的。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 07:42 (UTC)
他明明知道可以使用 - {} - 方法解决简繁问题，仍然使用手动转换，请解释为什么正当？难道不是为了图方便？维基本来就不限制大家图方便，又并不影响任何人浏览的正常编辑。偏偏你喜欢钻牛角尖，而且还双重标准，自相矛盾。还有，你没有足够根据和共识支持，请不要继续指责我没有正当理由。—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 09:06 (UTC)
亲爱的Msuker老兄，难道你不知道加了 - {} - 就不能繁简转换了么？俺可没双重标准哦。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 09:18 (UTC)
上海二中院法官的文章，严肃吧

二、案件的处理理由和方式。　　该案经开庭审理后，合议庭一致认为，原告的诉讼请求难以得到法院支持。但以什么理由或方式驳回原告的诉请，有不同的观点。其它法院对同类案件处理也有不同的实践。

和、或，看到没有？理由包括方式法官还要多此一举，从头到尾理由不就好了？—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 05:52 (UTC)
对您的这个问题，我已经回答过了，“理由”在不同的语境下有多种意义，在“不得为某种行为，除非有正当理由”这个语境下，理由是包括该行为的目的和方式的。比如，中国民事诉讼法第100条规定“……无正当理由拒不到庭的，可以拘传”，这里的理由，当然要考虑：1、不出庭的目的（给孩子看病？出车祸去医院？参加朋友的婚礼？去看球赛？单纯逃避应诉？）；2、采用不出庭的方式的正当性。如果只考虑目的，“参加朋友的婚礼”本身难道不正当么？所以，必须考虑达到这个目的所采用的手段（不出庭）是否正当。希望我已经解释清楚了。谢谢。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 06:03 (UTC)
参加朋友婚礼和出庭比当然不正当，是无视人民法庭和国家强制力的表现。但这是理由，不是方式。请指出“不出庭方式”的不正当。—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 06:09 (UTC)
请您注意，“参加朋友婚礼”这个目的本身是正当的（如果他是要去“偷东西”，那这个目的本身就不正当），只是他为此采取不出庭的这种方式是不正当的。如果您单纯考虑“参加朋友婚礼”这个目的，而不考虑不出庭这个“方式”，那它根本就是正当的，只是采用不出庭的方式，其带来的损害，要大于其实现目的所带来的好处，所以不正当了。就像您为了消除链入页面空白，这个目的本身是正当的，但您为了达到这个目的而采用改变其它页面繁简体的方式，是不正当的，因为这样做所带来的害处，大于其带来的好处。谢谢。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 06:13 (UTC)
胡说八道，“参加朋友婚礼”是“拒不出庭”的正当目的？你不要吓我，会让我对于中国目前民间的法律意识感到深切担忧。
请注意，这里你继续在偷换概念，即拒不出庭本身就是前提。X=拒不出庭，X的理由包括采用X的理由，即不出庭的理由包括不出庭的理由，很正常。但是Y=简繁转换，Y的理由不需要包括为什么采取Z1（手工转换）而不是Z2（重定向）。两者明显不能类比。—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 06:24 (UTC)
即使我说的不对，请您也不要用“胡说八道”这样的词，请我们保持礼貌，谢谢。“参加朋友婚礼”本身是正当目的（试比较，“偷东西”本身就不是正当目的），但不是“据不出庭”的正当目的，就因为采用“不出庭”的方式达到这个目的是不正当的。再举个例子，有人把一个入室盗窃的人杀了，考虑这个杀人是否有“正当理由”，就需要考虑：1、目的是否正当（抵抗不法侵害）；2、手段是否适度（为什么要杀，而不是驱赶、捆绑、打伤等）。如果这个盗窃者根本没有使用暴力，那么显然，这种杀人虽然目的正当，但手段不正当，依然没有正当理由。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 06:37 (UTC)

哈，果然牵涉到自卫了。等等如果我有空找点中文法律的资料再补充这点，先把这段结了吧，根本不可能有结果。

从以上讨论我觉得你并没有试图从语言学或者其它角度，采用认知学的基本立论手法探索此议题可行性的意图，所以我觉得此事也不必争论了，因为根本没有取得广泛认可的可能性。之前已经说过了，假设此理由包括方式，你仍然无法证明3问和3答，什么“侵犯他人”、“更有效”都是一面之辞，最终仍然不能破解死循环。没有新的共识出现，可以歇了。—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 06:42 (UTC)

什么叫语言学、认知学或者其他角度，我看我们不必堆砌这些专业词藻，我对您的所有问题都作了针对性的回答，而且回答了您的4问，请参见上文。“侵犯他人”就是指不尊重其他用户使用其他字体的权利，“更有效”就是指双重定向可以一劳永逸解决问题，比逐页修改繁简体更有效。这些结论，我看不出是什么一面之词。谢谢你，祝您愉快。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 06:57 (UTC)
我认为完善一个本来有缺陷的链接，不是侵犯他人，你认为是，好，无共识。你认为双重定向“更有效”，我认为修复单一链接更有效，好，无共识。无新共识出现，你就不要指责我的修复。—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 07:02 (UTC)
Msuker兄，我也应该知道肯定说服不了你，但我们俩之间没有共识，并不意味着社区一定没有共识，我提交到此处，就是为了看看社区有没有共识。可能大家看着都累了，就我们俩热火朝天。估计社区也没有共识。那么，既然没有新共识出现，那么我们各自按各自的理解来，请您以后也别指责我回退您的编辑。谢谢。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 07:15 (UTC)
我的编辑使得一个原本不完整的链接完整。你的回退将其恢复到了错误的状态，有什么理由？如果没有共识，我继续选择我喜欢的方式修复任何不完整链接。—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 07:27 (UTC)
我的回退使您少伤害了一个编者，而且，链入页面显示，那也不是什么错误，大不了，我每回退您一次，就替您做一个双重定向，不就完了？这下大家都满意了，哈哈。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 07:42 (UTC)
请停止诬蔑我的修改是“不正当”的。你再回退我正当的编辑，并无共识支持，所以我一定坚持回退。—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 09:02 (UTC)
亲爱的Msuker兄，俺花了很大的篇幅论证您的做法没有“正当理由”，您既然仍然坚持己见，那好，我们就无共识，各行其是吧。你回退你的，我回退我的。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 09:22 (UTC)
笑嘻嘻，您真好笑。只有你认为他的做法没有理由，请别代替别人表态，把自己摆到道德高点上。别人不同意，你论证又有什么用？我用一百万文字论证太阳是围绕地球转的，那我就可以“我回退我的了”？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月24日 (日) 15:25 (UTC)

莫动气

嘛，火气不要那么重嘛。 Msuker同学你是否同意重定向比改链接从长远的角度来说更好？当然你提到了一个是否有人做的问题。如果有人认真维护使用了方法二，这完全没有问题；现在的问题是有第二者改成了第一种，这应该没有什么错吧？呵呵。其实没必要吵，重定向也建立、链接繁简就用最开始的，不管是否指向重定向——这样如何？—小烈 (找我?) 2008年8月23日 (六) 15:47 (UTC)

事情始末我已不想再说，至少在前两次争议回退时重定向尚未建立。还有单就维基方针原则共识来说，目前第二种方法并不是非法的，也就是说如果有编者使用，并不应该被指责。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 15:54 (UTC)
並不是你說的這樣。不管重定向怎樣建立，也不應該強行修改條目內繁體字的連結。這個已經是不正確的了。—Altt311 (留言) 2008年8月23日 (六) 16:03 (UTC)
请问“强行”二字从哪里得出？编辑条目是用户基本的权利吧？假如我发现某个繁体条目不堪入目需要完全重写（这样的条目比比皆是），按您的意思我是不是连碰它的权利都没有了？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月24日 (日) 02:12 (UTC)
呃，这个——其实我也经常使用修改繁体字连结的方法来变蓝字。这个问题完全没必要上升到原则的问题，如果社区认为这样是不行的，那么我自认没有学习到，以后改正，我相信Msuker虽然对这种观点不以为然，但是他也一定会遵守社区的决定。—小烈 (找我?) 2008年8月23日 (六) 16:07 (UTC)
据我观察，社区并未就此事有任何规定，所以放心干吧。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 16:13 (UTC)
以前的确有不改变字体就会出现红字的问题，但现在这个问题已经解决了，繁体的内部链接可以自动指向简体标题，并非红字，因此，现在没有修改繁简字体解决链接问题的“正当理由”。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 16:18 (UTC)
那Msuker为啥要改呢……—小烈 (找我?) 2008年8月23日 (六) 16:21 (UTC)
他的理由是，点击该条目的链入页面，看不到繁体内部链接的页面，他为了解决这个链入页面空白的问题，所以修改其它页面上的繁简体，但我在上面说过很多次，这应当用双重定向来解决。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 16:27 (UTC)
你认为“应当”，并不是社群认为。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 16:30 (UTC)
这一点我早就承认，既然我们在讨论，当然都是自己认为的“应当”，您认为“可以”修改繁简体，不也是您认为的“可以”吗？我们就不要再执著于这个了。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 16:45 (UTC)
我又做個小結：
我先提醒一點，儘管有繁簡重定向可行，但也不能完全排除手工修改，有些手工修改是必要的。例如如果我要創一個連結是到Wikipedia:互助客栈/方针#莫动气，我發現必須用原本條目的字體，若果頁面是簡卻用了繁，那麼只能連進方針，但跳不到莫動氣此一節，所以我也覺得不能絕對禁止或斷言所有的手工修改，可能也是有少部份特殊情況以後有需要到手工修改，但我自己也是認為除非是特殊情況。
而現在最主要的另一爭論是“必要性”，有人認為沒必要修改，因為有其他解決辦法，而且也可不引起爭論。但也有人認為這並非個人義務，要如何做應先得共識。不過我也懇請兩方面都想想，不是事事需要投票，我們在這裏發起討論也是為了共識，希望兩方面都能讓一步，Msuker以後可以為避免引起誤會而盡可能改變習慣使用重定向，亦希望Pengyanan不要太在意之前做的修改，前嫌不咎吧……這樣下去往往是沒共識了事，結果還不是解決不了問題？--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年8月23日 (六) 17:41 (UTC)

WP:COOL，[2]、[3]、[4]。先放輕鬆、休息一些時間，避免保持興奮狀態。—RalfX（議） 2008年8月23日 (六) 17:21 (UTC)

都快两点(UTC-8)了...洗洗睡了吧，要吵也明早再来...—菲菇＠维基食用菌协会 2008年8月23日 (六) 17:53 (UTC)
有时差，还早呢。不过此讨论说明即使在看似很基本的事情上，中文维基连基本的共识都没有啊。简繁这一段肯定是从英文翻译过来后加的吧，如此看来灰色区域着实不小啊。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 17:55 (UTC)
那一段是我根据Wikipedia_talk:破坏#繁简破坏中的共识加入的。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年8月23日 (六) 18:00 (UTC)
事态发展到这一步，根本没有一方全对，不过Msuker也太不冷静了，我想你应该知道英文是没有简体与繁体之分，最多只有Simple English，但Simple English版和英文维基是分开的，因此英文维基不可能出现简繁转换系统，更不用提会有针对简繁转换的破坏。 —Quest for Truth (留言) 2008年8月23日 (六) 19:36 (UTC)

变相的条目保护

看了上面的讨论真是让我大吃一惊。在维基建立的头两年从来没有发生过这种事情，看来新人确实有新要求。我从来没有在方针中看到过要求把“先到先得”扩展都条目内部的事，相反，按照方针，条目内部是自由编辑的，连IP都可以。还是那个例子：这里有无数繁体条目写得很差，需要彻底重写。那按照上面无限扩展的原则，是不是等于简体用户永远不能编辑它们了？如果不是，那这种说法不等于变相的条目保护么？第二。我们知道维基可以自动转换繁简。因此，只要你待在自己的模式下，应该是不可能发现条目中的繁简发生了变化的。那么像Musker这种出于善意的编辑，如果你不特意去盯着自己的（或“我们的”）条目，应该是不可能发现的。发现了也不会这么敏感，因为并不影响阅览吧？！那么，这种说法不又等于变相的心理自我保护么？除了心理上需要以外，维持条目内部个别字词繁简不变，有什么需要？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月24日 (日) 02:21 (UTC)

另外，看了提出者最初的耸人听闻的标题，我还以为有人故意把整篇文章用简体重新打了一遍呢。结果却是。。。不想说提出者是太敏感还是故意找麻烦，总之，这种明显并非出于恶意的编辑（在地方模式下浏览受影响吗？！），您弄得这么兴师动众，即使依靠人数优势“辩论得胜”，也该反思一下自己了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月24日 (日) 02:26 (UTC)
上面一些跟着帮腔的用户也该反思一下，你们的理由，实在不堪一击。而且中间还转移了一次话题（干得真巧妙！），于是自己就“这个不行了，那个还有漂亮话说”。不要总把方针抬出来当秘密武器，以前很多繁体用户还一再指出有简体人士私自改动方针呢。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月24日 (日) 02:30 (UTC)
条目内部当然是自由编辑的，对条目内容的提升是非常值得鼓励的事情，简体用户当然可以编辑繁体条目，请Douglasfrankfort兄不要误解我的意思。但是，单纯的繁简体转换根本不是提升，Wikipedia:破坏禁止对文章的全部或者部分进行手动繁简转换（这本身就是把“先到先得”应用到条目内部的事），也就是说，即使没有把文章全部繁简转换，只是对个别词进行转换也是不允许的。Musker的确是出于善意的，他只是对规则理解和我有差异，所以我才交到这里讨论，澄清规则。如果您认为对页面进行“部分”繁简转换是可以的，只要不是“全部”转换就行，那显然和现有规则不符。另外，本人不是新人，而且就算是新人，您也不必拿这个来冷嘲热讽，请就事论事。谢谢。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 02:39 (UTC)
原来您一直还盯着这里呀。那么我只能告诉您，您对规则的理解错误了，而且还坚持按有利于自己的方式理解。您可以试着搞个投票，看有多少大陆用户支持您对方针的这种理解。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月24日 (日) 02:43 (UTC)
最后，我欢迎一切繁体用户在简体条目中自由编辑（实际上现在已经这么做了，我曾经与很多繁体用户合作编辑条目），因为我在简体模式下发现浏览根本不受影响。wiki鼓励合作，而不是鼓励建立鸿沟。或许建立重定向更好，但使用musker的方式就不可容忍吗？实际上，有很多时候我都因为懒惰，主动去找该页面的繁体实际名称，加到自己的简体条目中的，要知道wiki上超过70%的条目是繁简混合呀！所以，应该克服个人心理上的敏感性。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月24日 (日) 02:43 (UTC)
Douglasfrankfort兄，如果您认为我的理解错了，请您提出您的实质理由。我再次恳请您看清楚我的立场之后再发言，我没有反对繁体（简体）用户在简体（繁体）条目上编辑，您把繁体名称加到简体条目里，也完全可以，我只是反对“单纯的手动转换繁简体”。请您发言之前，先理解我们在讨论什么。谢谢。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 02:51 (UTC)
呵呵，这可不是冷嘲暗讽，我是公开批评您的心理作用；另外，我还真就是在就事论事，因为这次事件，可以说完全是因为您的心理作用才引起的（看看那吓人的标题，就明白您的怒不可遏了，其实事情根本不是那么回事），不谈论这个问题，恐怕无法解决。也许我说话十分露骨没情商，但我一般就愿意这么说实话。我也就和你说到这里，请部分人自己回去想想，为了这些理由再争下去有什么意思。你们观看条目受影响了吗？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月24日 (日) 02:47 (UTC)
Douglasfrankfort兄，整个讨论，我都尽量保持我用语的礼貌，我的标题也只是客观陈述事实。其实，就算把整个页面繁简体全部转换，也不会影响人观看条目，那么，按照您的说法，是否把页面繁简体全部转换，也是可以允许的？谢谢您。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 02:51 (UTC)
慢着，我看M同学并不是在做“单纯的手动转换繁简体”罢，明显不单纯，目的是为了链入页面好看呀……其实事情讨论到这个份儿上，强烈要求原始争论两者暂时退出讨论，这样才能灭火—小烈 (找我?) 2008年8月24日 (日) 04:53 (UTC)
烈之斩兄，我在前面已经论述过了，目的虽好，但方式不正当，同样不是“正当理由”，详细论述请参见前文。我看没必要退出讨论，现在的讨论都是在理性进行。谢谢。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 05:16 (UTC)
理性是没错，但是已经完全跑题，什么理性方式啥的我看都不想看……orz—小烈 (找我?) 2008年8月24日 (日) 06:11 (UTC)

如果單就編輯動機而言雙方都是沒有錯的, 只是就這件"小事"而導致在互助客棧累贅而無益的討論我真的不敢恭維. 一次過將全體球員名單資料加入的人是user:Paullo968, 請看編輯歷史, 在當時球員名稱就存在繁簡不統一的情況, 儘管他這樣做的理由已經不重要了, 我亦認為不需要特別叫他出來表達是否感到冒犯. 由於沒有方針可跟隨因此我們只能以自己的經驗去判斷, 就文章河南建業足球俱樂部及顾操的重要性(還有考慮到顾操的出生地及活躍點都是簡體圈)而言Msuker的手動轉換的確說不上有破壞性, 這討論應該停止了, 建議將#理由包括方式？及#还坚持理由包括方式一節以{{talkH}}及{{talkF}}包括住避免例行儲蓄. -- 同舟 (留言) 2008年8月24日 (日) 10:13 (UTC)

同舟兄您好，这里是全体中文用户的维基，虽然顾操的出生地和活跃点都是简体圈，但也有繁体用户关注他，否则为什么Paullo968要来加上繁体的名单资料？这些繁体用户有权用自己的字体书写相关内容。难道能用“出生地和活跃点”来决定描述该人物应当使用的字体？凡不一致的都可以给改过来？ —Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 15:07 (UTC)

这不是精神病么，随便回退别人的编辑还一堆歪理，简直岂有此理。如果整页繁体都是红字我转成简体蓝字有何不可，简繁转换谁愿意转谁转，但是不转也是应有之义。　 Mu©dener  留 言  2008年8月24日 (日) 13:34 (UTC)

Mukdener兄您好，请您冷静，尽量避免使用“精神病”这样的词。我前面说过，以前某段时间，确曾出现过内部链接无法自动指向标题字体不同的条目，从而出现红字的现象，但现在已经不存在这个问题，繁体内部链接可以自动指向简体标题条目，不会出现红字。所以，手动改变繁简字体，一点也不会改善页面显示。谢谢。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 14:57 (UTC)
我看不是我们不冷静，而是我们认为你在浪费大家的时间。到目前为止，没有一个人赞同你对方针的理解；不知道讨论下去还有什么意思，如果我认为wiki根本不应该存在，是否也可以仿照你的思维来这么一个讨论？如果你想靠这种活动来篡改方针的话，我们奉陪到底。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月24日 (日) 15:23 (UTC)
如果能自动指向简体他改确实多此一举，但是也不存在冒犯繁体用户啊。看到红字顺手就改了，这也很正常嘛。　 Mu©dener  留 言  2008年8月24日 (日) 16:56 (UTC)

根本就莫名其妙

真奇怪！繁简转换干什么用的？不就是应付条目内繁简混合的嘛！我再质问一次，可有人会因musker的编辑而浏览受到影响？大家都是在自己的模式下观看条目，根本不会察觉到啊！（如果你就是想盯着这种事，除外。）本身条目名“先到先得”就是为了应付人的心理问题才设立的，而且在有noteA的情况下才完美解决；现在又有人想无限上纲无限扩展无限复杂化，我且问，这为我们带来什么实际好处？这样做只会令编辑条目变得费心费力，还得去考虑各种人的心理作用。方针应该是越简单越好，可有人非得从字里再看出字来。这不是越来越限制编辑者的自由吗？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月24日 (日) 15:38 (UTC)

“如果不这样改，那么这些新条目的链入页面无法显示繁体链入页”这个理由有问题吧？据我所知，Special:WhatLinksHere是可以同时显示简体和繁体链入页的，无论是否有着繁简重定向。User:Liangent也对这一情况进行了实验，Special:WhatLinksHere/User:Liangent/Temp/简体中显示了User:Liangent/Temp/5这一页面，而User:Liangent/Temp/5这一页面中的链接是繁体的，亦即“[[User:Liangent/Temp/簡體]]”。因此，这在技术上是不存在任何问题的，除非是“台灣”和“臺灣”这种异体字的情况，所有的条目标题的繁简体都可以在Special:WhatLinksHere中识别出来。如此而言，“新条目的链入页面无法显示繁体链入页”是不会出现的（除非是异体字的情况）。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年8月24日 (日) 17:17 (UTC)
不过这种事情，把繁（简）体链接改为简（繁）体链接也确有一些较好的理由，比如说避免显示重定向提示之类的（减轻系统负担就别说了，研究下源代码就知道改和不改的系统负担都是一样的）。我们虽然不提倡去做这种纯粹消耗人力而且有繁简破坏之嫌的事（中文维基百科上值得非机器人用户做的事还很多），但也不必为这点事大动肝火，毕竟这样做还是有一些合理的因素在里面。再说，为此事费如此篇幅来讨论，倒不如为某个条目的提升而讨论，或者去写一篇新的条目来得划算。这里是百科全书，不是“方针和指引全书”，更不是“证明对方观点是错的全书”。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年8月24日 (日) 17:31 (UTC)
这是红字蓝字的问题，跟简繁转换有啥关系？上面统统都在乱扯。　 Mu©dener  留 言  2008年8月24日 (日) 17:47 (UTC)
你说的繁体红字改成简体后就变蓝字的情况才是乱扯，你研究过MediaWiki的转换程序么？现在只要是转换表中存在的转换，假若繁体标题不存在时程序都会自动改到简体标题下，反之亦然，除非你是撞到转换表里没有的转换——但这种可能性已经越来越低（你自己去查查最近两个月ZhConversion.php更新的频繁程度就知道了，有一段时间是一日一个版本）。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年8月24日 (日) 18:10 (UTC)
你看那个条目的编辑历史了吗？跟转换列表有什么关系。　 Mu©dener  留 言  2008年8月24日 (日) 19:16 (UTC)我又看了编辑历史，顾操这个条目的建立时间比修改的晚，蓝字之说不成立，Msuker的编辑说不尊重繁体用户是有道理的，前面的所有话我都收回。我反对搞这些无聊的修改。　 Mu©dener  留 言  2008年8月24日 (日) 19:38 (UTC)
我也对这个部分叫停好么！两位都别说了，大家都是表述那个意思，孰是孰非自己心里清楚就行了！不要把话说难听了让别人下不了台！—小烈 (找我?) 2008年8月24日 (日) 18:20 (UTC)

Please STOP this!

這個“討論”夠長的了，浪費了幾十K，而且按目前的情勢看，只要P君不換個思維，根本沒有任何達成共識之勢……沒有共識就沒有共識吧，別讓這鬧劇繼續行嗎？打開這頁面要半分鐘……我不希望內容還要翻倍。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月24日 (日) 17:02 (UTC)

  • (＋)支持停止这个讨论，讨论已经远离主题。大家讨论时多一些善意推定，少一些意气之争，能够互相理解，才能够一起合作写维基百科--用心阁（对话页）`

至少有一点应该是有共识的，没有错误就不要修改简体或繁体

但是河南建业那个条目顾操的修改早于顾操条目的创建时间，Msuker的编辑行为很显然是先修改了这个链接，然后通过这个链接创建了条目。这与他后来的解释是不符的，而且这种编辑行为也没道理。这点以后所有人都应该注意，这种小动作没意思。　 Mu©dener  留 言  2008年8月24日 (日) 19:46 (UTC)

我比較想知道今次是否在沒有redirect的前提下以繁體顯示顧操就連不入簡體條目名顾操. -- 同舟 (留言) 2008年8月24日 (日) 22:44 (UTC)
应该可以连入。　 Mu©dener  留 言  2008年8月25日 (一) 07:56 (UTC)
从善意推定出发，Msuker要建立顾操的条目，看到河南建业的条目中有引用，想要建立简体中文的条目，就修改了河南建业条目中的链接。我觉得这可以接受。如果把繁体改为简体或相反不是为了做改动，而是为了建立新条目时不出现红字，我不认为有什么不多，更不认为符合破坏的标准。同样，从善意推定出发，我认为鸟甲过于严格地看待了手工繁简替换的规则，于是就进行了回退，并对顾操的项目进行了两次移动，这也是可以接受的。鸟甲修改后的结果对于维基百科也没有负面的影响（如重新出现红字，或对其他贡献者不尊重）。但是将Msuker的行为看作破坏确实是有些不妥。二人之后发起的编辑战确实不应该。--用心阁（对话页） 2008年8月25日 (一) 10:37 (UTC)
如果情形真的像你所說的，也很奇怪，本來頁面上的連結是繁體字，他想用簡體字開新條目，他不喜歡直接輸入簡體字進去搜索框，而想用點擊紅字的方法進去創建新條目，那麼只要在編輯那條連結後按「顯示預覽」而非「保存本頁」，就能得到他想要的連結，接著就是點擊那些紅字，根本不用保存他這一種改動。 —Quest for Truth (留言) 2008年8月25日 (一) 16:41 (UTC)
只澄清一点事实，我检查链入页面在先，而并不是通过点红字建立页面。举例，事实上河南建业内就有“赵鹏”链接，不过是繁体，所以不显示。—Msuker (留言) 2008年8月26日 (二) 14:14 (UTC)
刚刚建一个条目：郑伟，链入页面。陕西中新条目内的繁体链接无效。所以说简繁转换没问题的人，醒醒吧。（其他人最好先不要移动条目或者创建重定向）—Msuker (留言) 2008年8月26日 (二) 14:37 (UTC)
確認無重定向，在zh-tw下顯示、連結正常。—RalfX（議） 2008年8月26日 (二) 14:47 (UTC)
确认在“不转换”下，至今仍无该链入。你不信我可以贴屏幕截图。—Msuker (留言) 2008年8月26日 (二) 16:10 (UTC)
zh-tw：File:郑伟jw zh-tw.png、不轉換：File:郑伟jw nochange.png，連結都正常。—RalfX（議） 2008年8月26日 (二) 16:29 (UTC)
不仔细看讨论，那就看图说话吧。200px|center—Msuker (留言) 2008年8月26日 (二) 16:49 (UTC)
醒目看看下面我总结的嘛，别又充满了火药味（汗）—小烈 (找我?) 2008年8月26日 (二) 17:00 (UTC)
这里似乎确实有个bug，我这里（默认大陆简体）也是红字，但是刷新缓存就变蓝字。在我刷新之前，点击别的任何一种语言方案都是蓝字。看来前面确实有些同志怪罪了Msuker。另外这个问题我曾经发现过，但是我刷新缓存看是好的，就没再关心。请看：[5]这里。—小烈 (找我?) 2008年8月26日 (二) 15:56 (UTC)
而且注意到，链入页面现在这样子是无论如何也不会显示正常的。不管我怎样调整我的偏好设定（包括介面語言、字體變換）以及清除浏览器cache和服务器cache。—小烈 (找我?) 2008年8月26日 (二) 16:13 (UTC)
bug是缓存上的问题（而不是繁简转换的问题），空编辑一次就修好了：Special:WhatLinksHere/郑伟（奇怪的是我只编辑了一段，结果其他段落的文字却被删了）。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年8月27日 (三) 13:24 (UTC)
另外提醒鸟甲兄仔细阅读下面的章节：

無正當理由下，故意将页面的源代码全部或部分替换成繁（简）体，在收到其他维基人提示后不作出合理的解释并依旧进行手工繁简替换的行为，会被视作破坏。

即，在进行手共繁简替换的维基人收到其他维基人的提示后没有做出合理解释，并仍然进行替换时才被认为是破坏。—用心阁（对话页） 2008年8月25日 (一) 10:51 (UTC)

建议维基统一把条目储存为简体或者繁体。在编辑和显示时，按照用户设定来转换。匿名编辑时，按IP来源转换。—Wmrwiki (留言) 2008年8月28日 (四) 04:01 (UTC)

询问

最新留言：在16年前发布2条留言2人参与讨论

問：臺北市立內湖國民小學‎这个新条目只有一个外部链接和这个外部链接的简要说明文字，正文字数无，这个条目应该如何处理？ —z (talk) 2008年8月23日 (六) 14:07 (UTC)

參見Wikipedia:快速刪除的標準，對於確定符合快速刪除標準者使用Template:Delete模板，並註明刪除原因。—RalfX（議） 2008年8月23日 (六) 15:25 (UTC)

分类套分类的问题

最新留言：在16年前发布5条留言4人参与讨论

問：比如条目火凤燎原以及Category:火鳳燎原，那么这两个到底谁从属于Category:台灣漫畫比较好？？我也没个主意。类似问题太多了，我不知道方针里有没有说过。总之我觉得实在不行就两者都加入Category:台灣漫畫，日文似乎也是这样；个人的话稍微偏向于仅将Category:火鳳燎原加入Category:台灣漫畫。—小烈 (找我?) 2008年8月24日 (日) 10:09 (UTC) —小烈 (找我?) 2008年8月24日 (日) 10:09 (UTC)

就我對分類的認知，應該是兩者都加吧。不過火鳳不是香港漫畫嗎？雖然在台灣也有出版，但不能算是台灣漫畫吧？--ffaarr (talk) 2008年8月24日 (日) 12:33 (UTC)
这个，似乎确实有点问题= =……？我研究下……—小烈 (找我?) 2008年8月24日 (日) 12:55 (UTC)
火鳳燎原加至Category:火鳳燎原，Category:火鳳燎原加至Category:台灣漫畫。小希～＊ (留言) 2008年8月25日 (一) 05:38 (UTC)
火鳳燎原最先在香港發表的話就可不把分類分在Category:台灣漫畫—ellery (留言) 2008年8月25日 (一) 08:31 (UTC)

我建立的提刪紀錄索引在毫無通知下被刪除

最新留言：在16年前发布7条留言6人参与讨论

新的頁面存廢討論的紀錄頁面以年、月、日分層作為結構，例如Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2008/08/25。為方便讀者翻查，我便建立了索引頁，使讀者可以經Wikipedia:頁面存廢討論/記錄→Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2008→Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2008/08進入Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2008/08/25。有人不同意我作出的行為，把這些頁面直接刪除後拋出了Special:PrefixIndex/Wikipedia:頁面存廢討論/記錄的連結。使用PrefixIndex現時也是尚可接受，因為頁面數量少，只是十多頁。可是有沒有想到將來累積到數千頁時，尋找相應頁面的困難？我認為使用PrefixIndex有點目光淺狹。相反，建立年和月的索引頁，不但方便讀者搜尋，這些頁面也會自動使每天提刪頁面的標題對下顯示出年份及月份的索引頁，使讀者更易翻查其他日子。

希望各位討論一下是否需要建立提刪紀錄的索引頁。我最不滿的地方不是被刪除的結果，而是在刪除過程中未有在對話頁知會過我頁面被刪，也沒有在頁面存廢討論中討論過是否應該被刪。—沙田友 (留言) 2008年8月25日 (一) 09:26 (UTC)

個人比較支持以年、月、日作分層的做法。也許是溝通的問題吧?是誰刪除的?--Gordon仔—(留訊息) 2008年8月25日 (一) 09:30 (UTC)
看看被刪除的頁面（頁面是被T.A.白河刪除的），發現是被掛上快速刪除模板，所以沙田友沒有被知會。所以我覺得要問的應該是：是誰掛快速刪除模板的？—Altt311 (留言) 2008年8月25日 (一) 09:40 (UTC)
挂快删模板的维基人是Cdip150，希望挂模板的人注意表明属于快速删除的哪种类型（编号），最终删除的人也请独立地判断该页面是否应快速删除，而非提交删除投票。 顺便说一句，快速删除要一个人挂模板，另一个人删除的目的就是希望两个人来检查，如果挂了模板就删除就失去意义了。--用心阁 2008年8月25日 (一) 10:50 (UTC)~\
  • (：)回應：這是G9（只有連接），還有使用Special:PrefixIndex查詢每月記錄應該沒太大問題（因最多只有31個結果），最多只會導致每年的記錄列示太多。我在設計存廢月曆時已考慮過，最終覺得使用Special:PrefixIndex做「記錄全集」和「按月」欄能確保不會遺漏記錄或不會列示紅字記錄。而且Special:PrefixIndex有輸入框，要查詢入一下日期便可以了，這省回了索引的維護資源。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月25日 (一) 11:14 (UTC)
  • 我接受這個解釋，也無意堅持必須建立索引頁面，大家可以繼續討論是否需要。此外，我希望藉此機會能夠規定「凡涉及Wikipedia空間頁面的提刪，除非是明顯塗鴉，否則必須交由提刪討論表決，而不能快速刪除」。其實我認為G9（只有連接）的速刪原因並不適用於Wikipedia空間頁面，因為有不少這類頁面都是只有連結，例如Wikipedia:分類索引，難道我可以用G9作為原因速刪分類索引嗎？—沙田友 (留言) 2008年8月27日 (三) 05:44 (UTC)

x年x季奧林匹克運動會x代表團

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我做了4個模板：{{si}}、{{wi}}、{{so}}、{{wo}}，比{{flagIOCteam}}更user-friendly。簡單點說，這4個模板的優點是：無需熟悉各國奧委會的3個英文字母簡寫（帕勞=PLW，不是人人知道），只需懂得她們的中文名，就可以簡單顯示「x年x季奧林匹克運動會x代表團」，而且要輸入的東西也大大減低。如大家認為沒有問題，希望社群樂於用之。YunHuBuXi 2008年8月25日 (一) 15:53 (UTC)

要是你的模板能加入一個選填參數，當填上了就能夠顯示出該國奧委會的3個英文字母編碼，那就更好了，我們不能排除有些讀者是只知代碼而不知國家名，而且可能一些情況下需要顯示出來，例如一些註明是按照編碼排序的列表。另外順帶一提那些編碼不是一般英文縮寫來的，甚至嚴格而言說是英文字母也不太妥，例如  西班牙（ESP）的英文國家名字是Spain，那裡找個E出來？ —Quest for Truth (留言) 2008年8月25日 (一) 16:57 (UTC)
可能是因為西文的西班牙是España，所以變成ESP？--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年8月25日 (一) 18:23 (UTC)
在解決以下問題前，本人強烈建議停止使用有問題的模板。認同Quest for Truth的說法，一般情況下輸入IOC的名稱比較輸入中文名稱更方便，更避免了因繁簡造成頁面錯誤的問題。例如是圣文森特和格林纳丁斯會遇上忘記國家名稱的麻煩，更何況某些小國名稱不是眾人皆知只要好好利用國際奧委會國家編碼列表就可以解決絕大部份繁簡問題。當然也不排除一個台灣維基人會輸入「莫三比克」、「義大利」等字眼。

另外，目前此模板仍未對應1980年夏季奧林匹克運動會等使用五環旗的國家。除非此模板參數支援IOC代碼，否則暫時不宜使用。此外亦延長了條目翻譯時間，要換模板，整個參數也要換，會使人感到麻煩。—費勒姆 費話連篇 2008年8月26日 (二) 02:18 (UTC)

唉，我做的奥运模板说替换就替换了，连个招呼也不打，我没看出现在的模板功能比我的强在哪。　 Mu©dener  留 言  2008年8月26日 (二) 13:53 (UTC)

Mukdener最近火气有点大呀，消消气。楼主这不是正在打招呼麽。—小烈 (找我?) 2008年8月26日 (二) 15:49 (UTC)
我做的4個模板確是不好，現不打算替換{{flagIOCteam}}。但{{flagIOCteam}}能夠支援直接輸入國家的中文名稱嗎？實在不是人人懂IOC代碼。YunHuBuXi 2008年8月26日 (二) 16:58 (UTC)
建議使用「先到先得」方式。—費勒姆 費話連篇 2008年8月27日 (三) 07:39 (UTC)
待會我會提刪我做的4個模板…mukdener翻譯的{{flagIOCteam}}要保留。我希望的是{{flagIOCteam}}能支援直接填國家名稱。YunHuBuXi 2008年8月27日 (三) 10:22 (UTC)
那麼能不能支援IOC名稱？因為很多時候都是由英語維基直接複雜過來，這樣的話在中文又要多填一次會有點麻煩。—費勒姆 費話連篇 2008年8月27日 (三) 10:29 (UTC)

嘿嘿，我是在说用flagiocteam替换我的模板的人。我做的模板是{{AY}}。　 Mu©dener  留 言  2008年8月27日 (三) 14:04 (UTC)

错误的Wikipedia:管理員請辭

最新留言：在16年前发布7条留言7人参与讨论

因为行政员没有取消管理员的权限，所有管理员权限的的取消必须在m:Steward requests/Permissions提出才可以取消。而且用户主动请求辞去管理员也无须社群的同意，m:Steward requests/Permissions#Removal of access也是作此用途。用户只需要在m:Steward requests/Permissions#Removal of access上提出请求，并证明是自己所提出就可以。因此Wikipedia:管理員請辭这个页面没有任何作用和意义，用户无须通过该页面就可以取消自己的管理员权限。这个页面完全可以作废。--百無一用是書生 (☎) 2008年8月26日 (二) 08:56 (UTC)

不過即使是沒有實質的作用，但我覺得既然是社群選出來的，在該頁面跟大家交待一下也是好的吧。--ffaarr (talk) 2008年8月26日 (二) 10:19 (UTC)
那麼不活躍的管理員離任是不是要在那裡提出？—費勒姆 費話連篇 2008年8月26日 (二) 10:31 (UTC)
總得讓其它人知道吧?--Gordon仔—(留訊息) 2008年8月26日 (二) 10:39 (UTC)
意見同ffaarr，該頁應被視作交待的頁面，而不是申請的頁面。—沙田友 (留言) 2008年8月27日 (三) 05:17 (UTC)
同意远兄的意见，只需要在那个页面说清楚Shizhao所说的意思就可以了。--用心阁（对话页） 2008年8月27日 (三) 13:20 (UTC)
看不到用戶可以取消自己的管理員權限與該書面完全可以作廢的關係；煩請書生解析一下。ffaarr的意見可以接納。zzz......很睏 吵醒我 2008年8月28日 (四) 22:04 (UTC)

關於Wikipedia:命名常規

最新留言：在16年前发布9条留言5人参与讨论

最近我在巡視Wikipedia:優良條目/存檔時，發現香港保衛戰內容雖好，但名稱似乎不中立（正文中有其他中文名稱可用，如香港攻防戰、香港之役、十八日戰事）。不過其他名稱在Google的筆數都明顯不如中文維基名稱。那請問是不是以筆數多的為準？畢竟所謂中立觀點其實就是依各觀點實際主導比例於條目中呈現，條目名稱則應以於條目所屬語文版本對應語文圈最常用者為準而不應顧慮迷稱所隱含偏見，這點許多維基人並不知道。目前該條目正在接受優良條目重審，我想趁此將相關問題釐清。

還有像Caramelldansen、Truthiness，雖然用中文搜尋引擎（如Google中文搜尋）筆數明顯多於焦糖舞、以為真實，但這樣又不符合該方針要求的「除非特定條目無非原創中文名稱，否則須以中文作為名稱」。那這樣是不是要如同上段所提改以非中文名作為條目名稱？還是因為這是中文維基百科，條目名稱應儘量避免非中文？希望其他維基人能一同討論這個問題。--RekishiEJ (留言) 2008年8月26日 (二) 22:51 (UTC)

我晕，焦糖舞？这是瑞典语译过来的麽？强烈(－)反对这个名字，至少我的朋友没人听到这个名字能联想到摇摆舞……—小烈 (找我?) 2008年8月27日 (三) 04:18 (UTC)
常见名称这点先不论，就说中立性，我觉得某些人有明显的误解。中立，并不是好好先生、一滩混水，并不是说世界上、历史上已经有公论的东西我们在维基推翻重来。抗日战争、香港保卫战，这种抵抗侵略的事实目前世界没有“中立”的人会反对，这就如同说希特勒是罪恶的，并不违背中立原则一样。中立，不是一定要听信某明显不中立的意见或观点，掩饰更大范围的共识。诸如南京大屠杀，世界都知道、承认，某些明显不中立的人坚决否认，但是如果维基就改成其它名称，这才叫违背中立。
最近还有试图为历史“中立化”的，提出把黄巾之乱都改成黄巾起事。于是我问，那安史之乱、八王之乱、七国之乱怎么办？—Msuker (留言) 2008年8月27日 (三) 06:12 (UTC)
視中文歷史界常用稱呼為何決定，畢竟所謂中立觀點其實就是依各觀點實際主導比例陳述各方說法。黃巾之亂大陸多稱作黃巾農民起義，但台灣多稱作黃巾之亂，也有人稱黃巾起事，故移動提議並非完全無理。不過七國之亂、八王之亂及安史之亂還是要維持原名稱，因為中文史學界都是用這個稱呼。另外若原文名稱於中文世界使用頻率高於（尤其是明顯高於）中文譯名，則中文維基正式名稱應使用原文名稱代替以符合WP:NPOV。不過若Google網頁搜尋各名稱結果調查出的使用頻率與Google網誌、Google新聞及Google學術的結果不同那要以哪個為準？是不是原則上以網頁搜尋為準，但學術場合（如歷史學）則以Google學術為準，新聞事件場合（如黃佩芬命案）則以Google新聞為準。希望有更多維基人（如ffaarr）加入討論。--RekishiEJ (留言) 2008年8月29日 (五) 01:11 (UTC)
中国历史学界早已经过了称什么起义的年代了，现在除了农民后面一定要加起义作为专有名词以外，其它基本已经不去评价历史的功过了。包括什么王阳明之类平定过“农民起义”的历史人物也都不再将其视为污点。—Msuker (留言) 2008年8月29日 (五) 08:47 (UTC)
我是指條目無官方名稱可用，且搜尋筆數指向的觀念與條目所指相同的情況。至於若特定固有名詞已有官方稱呼，但搜尋引擎結果以其他名稱居多那另當別論。--RekishiEJ (留言) 2008年8月29日 (五) 04:35 (UTC)
您这是故意钻牛角尖，搜出来的“太山”有很多网页不是在讲“东岳那座山”。而搜“泰山”中这个比例就小了很多很多。—小烈 (找我?) 2008年8月29日 (五) 05:04 (UTC)
再提醒，維基百科不是用來正名的，請按照命名常規的方針。不要假借「中立」弄出沒人看得懂或少用的條目名稱。—ellery (留言) 2008年8月30日 (六) 03:03 (UTC)

建議條目名稱中本身有括號的用全角

最新留言：在16年前发布17条留言10人参与讨论

一直以來，維基的命名常規中都規定條目名稱中本來有括號的也用全角，但是現在看來，我覺得不妥，因為這樣很容易與同樣適用半角的括號消歧義用法混淆，而現在，已經有一些條目，被人移動到用全角的了，例如現在在首頁上顯示的巴基斯坦穆斯林联盟（谢里夫派）、尼泊爾的執政黨尼泊尔共产党（毛主义）等等。中文和拉丁語言不同，如英文，即使是條目中存在括號，但是每個單詞之間會有一個字節的空格，所以采用半角也很美觀，如Communist Party of Nepal (Maoist)，但是看看中文的本身存在括號的條目用半角括號的命名——廣南(集團)、中國(香港)石油……這些名稱看上去都很不自然。既然命名常規中的幾乎所有其他標點都規定使用中文全角，為什么偏偏括號要另類使用半角呢？ —唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月27日 (三) 08:34 (UTC)

半形的消歧義括號在系統中有特殊的作用，所以那是改不得的。我一直以為正確的用法是消歧義的括號一定要用半形，註釋用途的一定要用全形，用法就如同巴基斯坦穆斯林联盟（谢里夫派）這般。所以我不知您要問的是想要把消歧義括號改成全形？還是別的？—泅水大象 訐譙☎ 2008年8月27日 (三) 09:29 (UTC)
我也没太看懂1j1z2在说啥= = 不过我的意见同大象——“消歧義的括號一定要用半形，註釋用途的一定要用全形”。不过实话说，我倒觉得全角括号不美观，如果要改成全部用半角我也没太大意见；另外不要忘了消歧义的半角括号前面是有个空格的。如果有不符合的我们可以移动嘛。—小烈 (找我?) 2008年8月27日 (三) 09:33 (UTC)
大象兄誤解了，括號消歧義的當然用半角。我只是建議條目名稱本身有括號的使用全角而已，但是現在的Wikipedia:命名常规#括号的使用卻規定所有情況下都要用半角。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月27日 (三) 09:44 (UTC)
User:Gakmo加上去的，请参见[6]，不知道事前有没有经过讨论。我的看法和大象一样，中文维基当然应该用全角的标点，包括标题。而至于消歧义，那是因为系统的原因造成的，那是不得已的事。—长夜无风(风过耳) 2008年8月27日 (三) 10:07 (UTC)
原來如此，如果是這樣的話，我支持注釋用途的括號應全都改為全形以玆區別與和內文格式統一（只要系統支援方面沒問題）。—泅水大象 訐譙☎ 2008年8月27日 (三) 10:11 (UTC)
當時討論內容：Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2007年1月#要求釐清全形括號作為條目名稱的使用。—RalfX（議） 2008年8月27日 (三) 10:21 (UTC)
但對於查詢上，不是麻煩了些？—KK (留言) 2008年8月27日 (三) 12:26 (UTC)
移動至更合適的位置Wikipedia talk:命名常规/存档6（2007年存檔），一樣要翻存檔就是。—RalfX（議） 2008年8月27日 (三) 15:02 (UTC)
當時的討論結果確實如此。假如現在社群的共識改變，規則當然也可以改，可改為「條目名稱本身有括號時應使用全角括號，但為方便讀者搜尋，也應建立使用半角括號的重定向」。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年8月27日 (三) 14:18 (UTC)
這個問題應該如何達成社群共識，是要發起一次投票嗎？—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月27日 (三) 16:49 (UTC)
对了，消歧义的那个半角括号在系统上有什么特殊作用？我似乎没见到过（Special:Disambiguations是通过MediaWiki:Disambiguationspage来获取消歧义页，而不是通过半角括号获取的，况且主条目消歧义还根本没有用半角括号）。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年8月27日 (三) 20:23 (UTC)
最大的用途就是編寫內容時只要輸入[[A (1)|]]，儲存後系統會自動轉換為[[A (1)|A]]，很方便。--百楽兎 2008年8月28日 (四) 03:05 (UTC)
或许看看可不可以修改下程序，让MediaWiki兼容全角括号（或者至少在中文维基兼容）。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年8月28日 (四) 06:16 (UTC)
太简单了，两句正则表达式就搞定了：
Index: Parser.php
===================================================================
--- Parser.php	（版本 40119）
+++ Parser.php	（工作副本）
@@ -3714,11 +3714,13 @@
 		$nc = '[ _0-9A-Za-z\x80-\xff-]'; # Namespaces can use non-ascii!
 
 		$p1 = "/\[\[(:?$nc+:|:|)($tc+?)( \\($tc+\\))\\|]]/";		# [[ns:page (context)|]]
+		$p4 = "/\[\[(:?$nc+:|:|)($tc+?)(（$tc+）)\\|]]/";		# [[ns:page（context）|]]
 		$p3 = "/\[\[(:?$nc+:|:|)($tc+?)( \\($tc+\\)|)(, $tc+|)\\|]]/";	# [[ns:page (context), context|]]
 		$p2 = "/\[\[\\|($tc+)]]/";					# [[|page]]
 
 		# try $p1 first, to turn "[[A, B (C)|]]" into "[[A, B (C)|A, B]]"
 		$text = preg_replace( $p1, '[[\\1\\2\\3|\\2]]', $text );
+		$text = preg_replace( $p4, '[[\\1\\2\\3|\\2]]', $text );
 		$text = preg_replace( $p3, '[[\\1\\2\\3\\4|\\2]]', $text );
 
 		$t = $this->mTitle->getText();
就看怎么提交了。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年8月28日 (四) 06:30 (UTC)

个人(－)反对修改。—小烈 (找我?) 2008年8月28日 (四) 06:48 (UTC)

那先啪上到rev:40257吧，因為好像日韓等語言也有可能會用到它們。 Shinjiman ⇔ ♨ 2008年8月30日 (六) 13:33 (UTC)

就新条目推荐

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近期：在推荐日之前5日内，创建或进行过重大增订。

这个规则是否应该适当放宽，建议提升到7日内—Alexbear (留言) 2008年8月27日 (三) 10:41 (UTC)
(＋)支持--Liangent（留言） 2008年8月31日 (日) 03:56 (UTC)

Wikipedia:Unicode擴展漢字於中文維基的適用

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條目Wikipedia:Unicode擴展漢字的內文寫到一般電腦若不特別去裝上字體，無法看到這些字。。在絕大多數閱讀者無法閱讀該字體情況下，我想知道社群對此種字體使用的方針或看法為何？如果使用此字體擴展者僅為閱讀使用者的百分之一，而為了服務此百分之一讀者，讓其他百分九十九的瀏覽者出現方格，問號，這樣會不會造成不好影響？同樣的，此思考也適用於其他大多數瀏覽器無法適用的中文維基字體技術層面。依我想法，畢竟多數的中文維基瀏覽者才是我們該首先考量的。如果可以，以「中文媒體或文獻曾使用過的普遍可顯示近似漢字」來取代這些問號方格，會不會比較好？如李隆或李忄隆取代㦕。依此立論，倘使一個無法適用於普羅大眾的前衛新技術功能出現時，即使該功能能增加內文「準確性」、「方便性」，我們照單全收的態度是否妥當？--winertai (留言) 2008年8月27日 (三) 10:45 (UTC)

對了，希望看到此方針段落的中文維基朋友；尤其是親愛的IP維基用戶；能寫下您是否看到了這㦕正方形？--winertai (留言) 2008年8月27日 (三) 10:59 (UTC)

Wikipedia:Unicode擴展漢字相关的模板已经提供了到unihan的汉字检索。而且随着电脑技术的发展，这个问题应该会得到解决。—百無一用是書生 (☎) 2008年8月27日 (三) 11:05 (UTC)
我看得到，我也同意书生，已经有了相应提示了——时代在发展嘛。—小烈 (找我?) 2008年8月27日 (三) 17:23 (UTC)
看不到。--Gordon仔—(留訊息) 2008年8月27日 (三) 13:25 (UTC)
我没装字体,但我没意见~--Liangent（留言） 2008年8月27日 (三) 14:42 (UTC)
微软雅黑看得到。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年8月27日 (三) 18:03 (UTC)
我在ubuntu下可以正常显示，在win下不能显示--百無一用是書生 (☎) 2008年8月28日 (四) 03:43 (UTC)

首先，这些字很偏，一般没人认识，连接这些生字到维基词典，出现改字读音和解释，弄上这个字的图片。—Wmrwiki (留言) 2008年8月28日 (四) 03:55 (UTC)

不知道是不是Vista的缘故，我看来显示无大问题。我也相信随着电脑技术的进步，该问题会逐步解决。拆字不是不可以，但坚决反对用近字替。—Zhxy 519(联系) 2008年8月28日 (四) 09:35 (UTC)

"但坚决反对用近字替" 同意,如果给我碰上应该会又改回来...--Liangent（留言） 2008年8月28日 (四) 09:51 (UTC)
看到的是黄色小框内带数字。WinXP sp2,firefox3.0.1—Brianz (留言) 2008年8月28日 (四) 12:16 (UTC)
Brianz建议下载微软雅黑字体，这种字体有利于保护眼睛，而且支持的字符多。—Wmrwiki (留言) 2008年8月28日 (四) 13:54 (UTC)

相信等動態組字技術成熟後問題自然解決，目前Unicode雖有動態組字功能但相關人員並不重視。看來還是跟Unicode組織施壓好了。目前則建議中文使用者照該Wikipedia頁面使用新細明體更新套件、微軟正黑體或微軟雅黑體等字型。不建議比照日語版作法，畢竟百科全書的條目名稱漢字還是用正式的好，而且以長遠觀點來看，字的問題一定會獲得解決。--RekishiEJ (留言) 2008年8月28日 (四) 14:14 (UTC)

元素周期表(用繁体看)微软雅黑还是不能完全解决...--Liangent（留言） 2008年8月28日 (四) 15:57 (UTC)
或者需要再安裝新細明體更新套件？ --Moonian·♨一盅兩件立即嘆·貢獻 主要 全部 2008年8月29日 (五) 02:06 (UTC)
单独装新細明體更新套件就可以了--Liangent（留言） 2008年8月29日 (五) 02:37 (UTC)

建議增設一些維基人主題專區

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建議增設一些維基人主題專區以支持各專題的條目發展，維基人可在該主題專區中進行條目請求、條目堤升請求、有關該專題的發問、討論等，也提供圖像、資料等。窗簾布 (留言) 2008年8月28日 (四) 13:03 (UTC)

(＋)支持—JNIV 2008年8月29日 (五) 06:21 (UTC)
您可以自行建立專題。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年8月30日 (六) 04:35 (UTC)
意見同Kevinhksouth，若維護得當，也許可以吸引更多有相同興趣的人參與呢。—Baycrest (作客) 2008年8月30日 (六) 17:51 (UTC)

新條目推薦規則檢討

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本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:新条目推荐/候选。

 
黑箱?

最近在Talk:嘉禾大廈大火的推荐上某編者因為本人發表的終極(！)意見導致喪失授獎資格，便誹疑本人跟點票員做八筒，還把事情吵上互助客棧求助，此不實指控讓本人感到非常驚訝和不高興。經過此事，有其他人認為是規則上的漏洞做成今次事件，藉此敝人想對現存的規則作出檢討。個人研究過後認為今次問題出在以下幾點：

  • 在推薦日之前5日內，創建或進行過重大增訂：條目在推薦時，應該以哪個版本的長度為迄？有人認為應由五天前開始計起，直到某個版本符合，便以那個版本的長度為準。但接着又有條定明：連續多日編寫的條目，以完成之日為準。如果前述的計算方法成立，這裏是否出現了衝突？
  • 兩個月前的新規定──並非單一註冊用戶主編：究竟「條目是由多人協作而成」的定義如何？有指如果出現這個情況：「某條目最初是真的由一個人完成，但到提出推荐的前就有一眾編者加入編輯，且有很多皆為小修改，但其堆積的字節總計卻比原先的還要多。」這種情況下，並非單一註冊用戶主編例是否適用？這樣算不算「條目是由多人協作而成」？
  • 投票時間自推薦後，至條目排到候選名單的最底列為迄：這樣是否導致一些推薦的時間過短（現在平均每個推薦的投票時限約有36~40個小時）？要否設立固定的投票期限？如果在截票前才有(！)意見甚或(－)反对，應如何彈性處理？
  • 另外，在優良和特色標準都發現有相關規定：

    但在新條目推薦卻無如此規定，這樣也導致近期以「條目未完成」、「事情發展中」等作為(－)反对理由的項目出現爭拗。為此，應否訂明相關條例，以減低爭議？

就以上。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月19日 (二) 01:32 (UTC)

    • 「新條目」要用上「特色條目」的標準，倒不如直接讓新條目參選特色條目，顯得有點荒謬。所以，「條目未完成」、「事情發展中」根本不成理由。
    • 「新條目」目的不在於選出最好的條目，而是傳揚新條目，讓條目連結登上首頁，新條目的擴展空間還有很多，請不要用這麼嚴格的標準對待，並不公平。
    • 意見：
      • 應該以哪個版本的長度為迄？「提交投票至投票結束前任何一個版本，以最多字節，沒有違反當選原則的版本為準」。甚麼叫「沒有違反當選原則」？例如有人加添3000字節的英文字，這個版本就不算數。
      • 多人協作？單一協作者的貢獻最少要1000字節才算是「協作者」，其他都不算。
      • 投票期限？應該是足48小時才對，不多不少。截票前才有{ { 反對 } }，這是投票的通病，無法避免。
      • 反對理由？我認為反對理由只有三類：「字數不足」、「違反命名常规、格式指南、版权、三大內容政策」、「有字句尚未翻譯」，其他通通不算數。—2014 (留言) 2008年8月19日 (二) 05:04 (UTC)
如果只有這三類，那麼內容有沒有錯誤的都可以不考慮嗎？而且是再提名前就應該先檢查過而改進的錯誤更不應該在競選時出現。 -cobrachen (留言) 2008年8月20日 (三) 11:46 (UTC)
我們應該是讓新條目盡量選上，而不是設更多限制把它們打下來。如果「中立」、「可供查證」、「非原創」三大內容政策都沒有違反的話，我相信已是基本「沒錯」。另，甚麼叫「改進的錯誤更不應該在競選時出現」？—2014 (留言) 2008年8月20日 (三) 16:49 (UTC)

那麼，按照你的意思，如果我寫一篇符合你的三項條件但是實際上細節是錯誤的條目，也可以不需要任何修改的情況下就提出競選？然後一群不看內容就投票的人累積到足夠票數就放上首頁？這種投票的品質比賄選還糟糕。賄選起碼還有看看是誰給錢。-cobrachen (留言) 2008年8月21日 (四) 00:43 (UTC)

我真的想你舉一個例子是「錯誤」的，但又不違反「中立」、「可供查證」、「非原創」三大內容政策？我覺得你這樣說是沒有意義。所謂「條目未完成」、「事情發展中」這些理由，對我個人來說，粗鄙的講一句：是廢話。新條目不一定是最好的條目，也不是一定甚是驚天大事件，我想，規則不用改了，快快取消新條目的「獎勵」，就不會有這麼多雜音了，連「賄選」這種何等侮辱的言詞都出籠了，令人失望。—2014 (留言) 2008年8月21日 (四) 07:57 (UTC)
我比較認同cobrachen的觀點，如果光說是為了讓條目放上卷首我絕對不認同，特色、優良條目也會放首頁的，那是否又是「傳揚條目，讓條目連結登上首頁」那麼簡單？況且，錯誤資料、「未完成」等條目個人也認為不宜放首頁，否則只會遺害人間，另不是每個人都懂得怎樣改，理應由該條目的主要編者負責。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月21日 (四) 10:58 (UTC)
一次過順便回答Cobrachen：資料錯誤、翻譯錯誤又何來會乎合「可供查證」的原則的呢？起落架我根本看不見參考來源，只有兩個外部連結，要是你能有理據指出有那些主要內容是錯誤，又缺乏已出版來源佐證，它就是不乎合「可供查證」的原則，可供查證不是加兩個外部連結就叫可供查證。我不太相信有甚麼驚天的錯誤是三大內容方針管不到的。我個人「天真及傻」的認為，新條目旨在「傳揚條目，讓條目連結登上首頁」，至於維基榮譽，是一場沒有意義的遊戲，所以我已經講清楚：取消新條目的榮譽獎勵，問題即時解決。我其實對有一點人不理好醜亂投票也不以為然，但以自己的個人品味、無法量化的標準來評價條目、也很不喜歡。甚麼因為那場火警未完成調查所以不能登上新條目，無理，粵語是「打橫黎講」。2014 (留言) 2008年8月21日 (四) 17:34 (UTC)
(：)回應：要舉例子，很簡單，前幾天引起一些爭議的起落架條目，基本上這個條目在中立，可供查證（我記得是有參考資料）和非原創上都符合這些基本條件，請2014在不參考投票討論內容下看看有沒有錯誤。其他類似的我以前也挑出來過，有些還是翻譯自英文維基，第一眼看過去就可以看得出來翻譯錯誤，但是翻譯的人居然不知道。不要說新條目競選了，優良和特色條目品質不佳，一堆人還投贊成票的情況一點也沒少過。說比賄選還糟糕，很客氣了。連一些很基本的錯誤都可以不用考慮的話，的確，這些投票都取消算了，給人拿來衝點數，搞積分，而忽略的推廣新知的根本意義，這樣對嗎？-cobrachen (留言) 2008年8月21日 (四) 12:29 (UTC)
(：)回應：我可以附上很多鏈結，出版品，然後你依舊會看不出錯誤在哪裡。當然˙你偷看解答就不算。可供查證是可以提供查證的來源，問題是有多少人真的會去查證？更何況，新條目推薦可有規定需要特定數量的可供查證的來源？目前沒有。747客機還是要競選特色條目，也是有這樣的問題。現在講的不是什麼需要大量研究才會知道的答案的錯誤，而是一些很基本，應該在提名以前就理清的錯誤。一定要量化才能當作標準來評價？那根本不是新條目推薦的意義所在。-cobrachen (留言)
  • 你似乎在邏輯上有點問題，只要叫人去找碴，明顯不熟悉維基方針，可供查證中指明：「所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的材料都应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源。来源必须以清晰并准确的方式列出，并能让读者能够找到支持被质疑内容的原文。」並不是堆起一大堆鏈結，出版品就叫「可供查證」，就算有一堆連結，來源，都不一定是可供查證。你這樣說，明顯是斷章取義，強辭奪理。
  • 「有多少人真的會去查證？」：這問題正如你質問他人，投票前有沒有檢視條目，是不是亂投一樣。如果你知道內容這是錯誤的，你要證明來源不可靠並非難事。這就是一個很好的反對理由。
  • 其實你由此至終都舉不出一個所謂「既錯又不違方針」的例子。你只是講一個違反方針的例子，強說這個例子沒有違反方針。
  • 要是你真的是一個對條目這麼有要求的人，那就請你再看一看各大維基方針、指引。—2014 (留言) 2008年8月22日 (五) 04:45 (UTC)
(：)回應：先看看你自己引用的部分：以及任何被质疑或可能被质疑的材料都应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源。請注意可能被質疑，然後考慮一下你的邏輯。先問問你自己，如何量化可能被質疑？其次，可能被質疑也可以是，如果沒有被質疑就不需要進行額外的補充。許多專業條目在看得懂的人的眼裡，以及對該領域不熟悉的人來說，可能被質疑的範圍會有極大的差異，你完全不考慮這中間的變化？我上面提到，我可以列出一堆參考資料，但是你還是找不出錯誤的著眼點就在這裡：有些深入一點或是和該領域的基礎有關係的資料，解釋，說法等等，對明白的人來講可能不需要其他的參考資料，可是這不代表所有閱讀該條目的人都會明白。
那麼，所有的條目都要列出任何可能參考資料，連空氣是否存在都要引用嗎？當然不是，這是一個平衡點的拿捏，靠的不是一兩個人去做，也不是一個硬性規定的數字可以量化作為絕對性的標準。
既然你不認為我舉的例子在添加一些參考，可供查證的資料之後，你不可能看不出錯誤，這其實不就已經符合我前面提到的因素。
回到可供查證這一點上面。可供查證本來就是放在那裡，被動性的讓有興趣的人去使用，並不是放在內文裡面成為必須閱讀或者是不閱讀就不顯示其他內容的必要條件，任何參考資料都是這種型態。那麼，投票的人沒有仔細看內容而投票有兩種可能：一個是專業的部分看起來沒問題，所以就投了，這是大多數投票者的情況，另外一種就是沒有仔細看，甚至只管字數的狀況，連一些基本的描述，斷句，是不是有重複的句子，內容都沒有在注意的，這種投票就是我所提到比賄選還要糟糕的。那麼前者的影響不大？我不敢說所有的領域，至少在我熟悉的範圍當中，不算太大，因為前者的投票型態在提供反對的意見之後會加以修改，後者會採取行動的機率較低。
因此，我提到可供查證的重點是：有諸多可供查證的資料，不代表內文可以避開基本的問題，也不代表這些資料一定就會顯示出這些基本問題。我可以把英文版起落架的參考資料搬過來作為引用，除非你本身已經知道先前質疑的重點或者是你本身對航空有一定的認識，你還是有很大的機會看不出問題在哪裡。-cobrachen (留言) 2008年8月22日 (五) 11:59 (UTC)
可能大家都對原本的討論沒有興趣了，不過……
  • 推薦有效日數：這個從我第一天看新薦規則時就看糊塗了，只是我還是個新人不敢發問。我覺得很有需要改正。
  • 單一用戶：當時討論的結果好像是：如果有超過兩個用戶編輯2/3以上，那麼兩個都可以推薦（但只有被推薦的其中一人得獎？），唯沒任何一人達2/3但總編輯達2/3時，則可新薦但無人得獎吧？
  • 這個好像之前討論過了，但如果多人集中在同一日新薦時，可能導致一次過更新太多而讓其他條目放在首頁時間太短，又或者當某些日子沒有條目時，條目可能會在首頁維持幾天？這個又有沒有辦法解決？
最後雖然我實在不想說太多，但是算我囉嗦。維基百科需要可供查證內容而非真實性，其實是比較合符科學精神的做法。科學精神並不著重權威性、常識性，而是著重理性探索、以及經得起重覆驗證。如果仍去相信牛頓定律，那來光速是常數？過去被堅信為具真實性，常識性的事，也不能排除在知識發達的今後被推翻。然而事情為真的話，一定能經得起任何實驗去驗證其真。我們不是科學家，也不可以原創研究，但是我們能夠引用可靠來源，通過搜集其他人的驗證，來證實自己寫的條目合符真實性。因此並不是任何人口裏說說就是，如果別人用一個來源寫條目，你就用十個不同作者的來源去推翻它吧！但是我極度反感能夠打長文爭吵、鬧罵別人不專業，而自己寫的推翻他人的理據並無任何來源，而且只顧為觀點爭吵，而不好好去寫好條目的人。
我跟你說，我是一個壞人，你可以不對我做善意假定，但是我可以一直做好事，證明我是一個好人。如果條目真的有那麼糟糕的話，請你改給我看，改成一個不糟糕的版本，那麼我就信這個條目真的上新薦還不夠格。否則，別阻我投同意票！--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年8月22日 (五) 17:03 (UTC)

(：)回應：罵別人不專業，好大一個帽子啊。既然認為推薦者不需要經過一些檢查清哩，投票者可以不經過思考，即使對於需要思考的建議也是一味的推翻，那不就和我前面指出的沒什麼兩樣。沒有來源？請你去看看我提到的例子當中的理由是什麼。如果你並不清楚是不是真的有錯誤，投下贊成票本身的理由就趨向非理性，你也就沒啥資格說別人沒證據，沒來源。要改當然可以，但是一開始討論的重點是因為這個條目不可以修改，還是在於推薦者應該做到的責任？你如果沒看清楚來由就跳下來，那麼，你也不夠格要別人改給你看。-cobrachen (留言) 2008年8月22日 (五) 21:42 (UTC)

誰也沒有強迫你去修改條目的資格，正如誰也沒有強迫他人去改投同意或反對票一樣。不過我就是看不到有改得更好的版本，因此，我也沒有任何理據去同意你的反對理由。除非我今後能看到一個寫得更好的“起落架”條目版本。
更簡單來說，口講無憑，覺得寫得不好就去修改才是最實際，讓我看到更好的編修版本才最能說服我。只是隨便說說的話又說不到重點從使是千字文萬字文也難以服人。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年8月23日 (六) 04:55 (UTC)
(：)回應：看到這哩，可以明白你在未看清楚前面的論點前就跳進來作結論。前面提到的究竟是條目可不可以被修改還是提名競選的人應該有責任先行審試或者是清理。條目開放給每個人修改，不代表提名競選，要衝點數的人就可以濫竽充數。你在高呼看不到更好的內容時，卻忽略更基本的責任，如果這種提名不需要負責，那麼可供查證，中立或者是競選其他條目種類，通通都不需要負責了。這兩者之間差別之大，你不先認清楚就放炮的話，而且也不認為自己投票應該有所思考，被轟也是你該承受的責任。-cobrachen (留言) 2008年8月23日 (六) 19:17 (UTC)
取消新条目推荐，即可解决这些问题。要求新条目有较高的可查证性，靠投票根本不可能办到，实际大多人是不会去看参考来源的，这种投票无非把中文维基变成民主试验场而已。目前新条目推荐是唯一一般维基人可以企及的奖励，然而对条目的硬性要求（3K以上），实际上导致一个后果：许多人满足于撰写几K的条目，大多数人在新条目推荐后不会有所改进，而且其他人更不可能去改。如果强制把条目完整性落实，无非导致这样一个后果：即太多的人会去翻译英文维基中那些中等长度的劣质条目，这种条目只会给后来编辑者的改进造成困难，实际上比小作品还要可怕。实际上就在当下，这样的条目已经在中文维基泛滥了。对正在发展中的条目要要求也不大可能，这种东西往往关注度较高，肯定难免有维基人把最近媒体的报道往上堆砌。若对其限制，又显得不能与其它类型的新条目一碗水端平。其它语种维基百科的新条目，没有一个是像中文版这样胡乱推举的，中文维基很多条目质量低劣，恐怕于这种奖励制度有很大干系。—冰热海风(talk) 2008年8月23日 (六) 09:11 (UTC)
雖然不盡認同，但取消新條目推薦的確可以盡數解決這些問題，亦包括解決建議修改維基執行編輯的當選標準之類的問題。反而有時我會想，是不是有些人太看重新薦了？除了執行編輯和創作獎這些虛名外，新薦也沒甚麼特別代表性吧？如果起不了鼓勵作用，有沒有也不是一樣？但不是正因為有人不知為何看重新薦，才起了鼓勵作用嗎？--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年8月23日 (六) 14:28 (UTC)
我認為不是要取消新條目推薦，應該取消的是創作獎，現在已經有部份人都不惜一切為了這個「獎」而寫一些支離破碎的條目拿出來推薦，就以今次事件為例，喪失了這授獎資格便吵翻天了，真的是新條目推薦在作怪、還是創作獎作怪？不用說吧。還有放上首頁的條目，內容就應該盡量的正確（內容可供查證≠正確），條目不只是維基的編者看，還有外人的。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月23日 (六) 14:42 (UTC)

真是叫人難以置信，這件事情竟會發展成這麼長的討論。看完以上所有留言後，我的第一個感覺是投票制度有需要改善。

投票遭到質疑，被認為像是「灌水」，甚至有過好幾次事例足以證明投票者中不乏馬虎草率的人，未弄清楚規則和撤底審視過候選條目，就隨便投下贊成或反對票，究其原因，以現時的投票制度來說，投票人無須為他們的一票負責，而且任何人都能對無限多的候選條目投贊成票。

因此我有個想法，就是所有用戶都必須有一個「投票預算」，即是限制用戶在一段時間內總共能投多少贊成票、多少反對票，管理員和普通用戶的限額相同，雖然一方面這樣會減少總票數，但每一票的價值會提高，並減少灌水票的影響。順便說明一下，我的想法其實是來自我較早前看過這兩篇文章：

以上兩篇都是英文的，其實作者將他的文章集結成書出了版，還有某台灣出版社將之翻譯成中文（不說下去了，免得像是替別人的書賣廣告）。事實上，去不去看也沒有甚麼差別，只不過看了可能會讓大家明白多點我的意思，但首先是要知道大家同意「投票預算」這個概念嗎？（另外我應否開一個新段落在本頁最底去討論？） —Quest for Truth (留言) 2008年8月23日 (六) 19:11 (UTC)

我先問清楚一個問題：這個「預算」是贊成與反對皆有預算；還是變成了只有贊成沒有反對，只有足夠贊成便可通過；還是只有贊成的預算而沒有反對的預算。頭二個可以理解，但若是最後一種我就理解不能了。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年8月23日 (六) 19:21 (UTC)
「預算」的意思是「每個人在同一時段內，最多只能投下指定數量的票」，現有的其他規則，例如提名人不能投票，每人對每條候選條目只能投一票之類，沒有衝突的就一律不變，現舉兩個例子如下：
  1. 七天之內，每人的贊成票和反對票總數不得超過八票，即從第九票起一律無效。
  2. 七天之內，每人最多可贊成四篇候選條目，最多可反對四篇候選條目，超額的就無效。
其實不是沒有其他可能性，而且上述兩個例子中的參數可以調整。或許會有人以為同一時段內有些維基人能認真檢視每篇條目，而有些不能，此制度會導致不公平性。但請留意，首先就算你耗盡配額，你還是可以發表意見的，而且是必須用一刀切的限額，否則誰來評核每個維基人配有多少票？而且有了「特權階級」的話，只會浮現更多問題。順帶一提，這種「預算」應該是定期檢討的，例如每半年檢討一次。 —Quest for Truth (留言) 2008年8月24日 (日) 19:24 (UTC)

「5日內」的準則

1. 請大家一併參閱Wikipedia:互助客棧/求助。按照自己對「在推薦日之前5日內，創建或進行過重大增訂」的理解，無論第幾次推薦，都以該推薦日的版本減去向前數5日的版本或創建版本（若5日內創建）。得出的位元組用來計算是否重大更新及誰是貢獻者。這應不涉及修改規則，純粹是統一大家對規則的理解。

2. 若多人協助，即沒有單一明顯的貢獻者。現行規則是無人得獎，我覺得若在計算貢獻者方面太困難的話可以維持現狀。

3. 我以前也提出過，投票時間則應改為固定時間，減少不必要爭拗，也不需討論投票限期前才投反對票的問題。投票時間可以是由提出起計48小時，時間一到便截票，把入選的條目儲起來，當首頁維護者有空就更新條目。建議預留6條入選條目的儲備，令條目供應更穩定。—Baycrest (作客) 2008年8月23日 (六) 20:00 (UTC)

4. 簡單而言，參加推薦的條目應具有基礎內容，符合條目格式及寫作規範，特別是參考資料能夠涵括文中大多數內容，那麼文中內容正確與否就應該容易讓讀者判斷了。

  • (：)回應：如果以這樣去理解「在推薦日之前5日內，創建或進行過重大增訂」，請讓我打個比方：如果某一頁面的歷史是這樣：
2008年7月9日 (三) 13:01 C君 (對話 | 貢獻) (4,476位元組)
2008年7月8日 (二) 14:58 C君 (對話 | 貢獻) (3,940位元組)
2008年7月7日 (一) 15:35 C君 (對話 | 貢獻) (3,688位元組)
2008年7月6日 (日) 14:23 C君 (對話 | 貢獻) (3,258位元組)
2008年7月5日 (六) 16:23 C君 (對話 | 貢獻) (2,895位元組)
2008年7月4日 (五) 12:08 C君 (對話 | 貢獻) (2,730位元組) (內容擴充)
2008年5月2日 (五) 00:30 X君 (對話 | 貢獻) (2,019位元組)
2008年5月2日 (五) 00:11 X君 (對話 | 貢獻) (1,526位元組) (新條目)
假設 User:C君 在7月13日才提出推薦，那麼如果以「減去向前數5日的版本」的方法計算，便不符合資格了……。反之，如果以「擴充完成日在5天內，推荐前的最後版本減去擴充前的版本」計，才可以合格。以往很多條目都是這樣擴充，如果真的是「減去向前數5日的版本」，那麼很多擴充其實都不合資格。參見Wikipedia talk:新条目推荐/候选#关于较长条目推新的问题。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月24日 (日) 04:37 (UTC)
你舉的例子，正好消除我一直對「多日連續擴充條目」如何符合資格的疑問，我自己的推薦條目是不會存有多日編輯歷史，就是避免大家計算方式有別導致推薦失敗。希望可以在投票頁以舉例方式詳細說明。但於嘉禾大廈大火條目，此例似乎不適用，因為條目由創建至第1、2次推薦都沒有超過5日，無論你及我的計算方法也許都可以，這裡就存在灰色地帶了。—Baycrest (作客) 2008年8月26日 (二) 18:28 (UTC)
其實都應以前述的方法計算，否則會出現雙重標準。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年9月1日 (一) 05:24 (UTC)
用甚麼方式計算我無所謂，但建議在規則寫清楚，以免再次出現計法不一的情況。—Baycrest (作客) 2008年9月2日 (二) 04:23 (UTC)
過兩天有時間我會草擬一份。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年9月2日 (二) 07:15 (UTC)

延續

我不大同意限制票数，但是确确实实现在投票制度有问题，不仅在新条目推荐，优良、特色皆如此。我觉得投支持票似乎也应该说明理由，而不是只是反对才写理由。现在反对才写理由，为的是让作者来反驳，支持却可以乱投，这种严重偏向作者的不公正制度如何能推选出质量较高的条目？按时间限制票数，那就是一刀切了，如何能保证每个人在相同时间内检视条目的能力相同？我赞同取消創作獎，不过新条目推荐的奖励亦应取消，好些语言的维基没这种制度，但新条目的水准却比中文要高。新条目推荐3次是“执行编辑”之必要条件，只取消创作奖，依然会有人为了执行编辑头衔去写那些不怎么地的条目。虚名其实没什么错，有时也能起鼓励作用，不必要求维基人都是完全没虚荣心的君子（这样的君子其实世界上也没几个），但若虚名的得来缺乏公正性，就有问题了—冰热海风(talk) 2008年8月24日 (日) 02:04 (UTC)

(：)回應：基本上我贊成這個方向上的思考與討論。撰寫條目時提供可供查證的來源的基本態度就是負責任，因為有可供查證的來源，就不能不負責任的撰寫或者是編輯。那麼，撰寫需要有基本的責任，投票難道不需要？推薦新條目難道不需要？每天都有新條目，能夠放上首頁的就是和其他的新條目有所不同，一個很基本的要求與責任是應該有的。條目不用太長，不需要具備大量篇幅的表格，圖片或者是非常多的參考資料，符合基本方針，內容上沒有基本性的錯誤，這樣就可以了。
條目的內容取向那麼多，專業性自然是有很大的區分，誰能夠期望每個人都可以看懂所有的條目的內容並且輕易的判斷出有沒有問題？那是不可能的。所以投票的時候即使對於專業的領域沒有把握，至少內文的描述，邏輯，用詞，斷句的起碼條件總該看一下吧？既然有人會注意到標點符號，格式等等的部分，難道說投票前閱讀一下有這麼難？而投票之後就不管了？其他人閱讀之後發現有錯誤，而且是看到有錯誤指出來之後還可以繼續投贊成票，而不是先就這些問題進行研討再來決定，作出這種盲目的行為之後還認為是別人不該出來指出錯誤？或者是認為自己不加考慮的投票是正確的態度？
新條目不需要和優良與特色條目一般具備接近的審核標準，但是一個最基本的標準還是要有，不然為什麼這些被提出來的條目與其他新條目有什麼不同？那麼是不是只要最近5日以內建立或者是大幅修改的條目都可以放上首頁，無分軒輊才對呢。-cobrachen (留言) 2008年8月24日 (日) 02:58 (UTC)
其實也不只有偏向作者的不公正存在，我見過一大堆似是而非的反對理由，令一些高水準的候選條目落選。結果該選中的選不上，不該選中的卻選了出來。似乎我們需要更清淅的贊成和反對指引。 —Quest for Truth (留言) 2008年8月24日 (日) 19:50 (UTC)
就算沒有共識，某些主題的條目是再怎樣都高水準不可能上到新薦確是現在的狀況。有些主題的內容一向會被含糊其詞帶過去反對是一直以來都存在的問題，但我並不認為指引可以做到甚麼成效，如果思維不改的話。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年8月25日 (一) 03:13 (UTC)
如何去改變思維才是一個大問題，當中不知牽涉多少既得利益（虛名在某些人眼中也是一種重大利益），我相信有適當的誘因是可以令整件事進步。老實說，我也想過不如用「代議制」取代現時的選舉模式，即是定期舉行選舉，讓所有維基人選出一個「陪審團」出來，再由陪審團在任期內負責所有條目審批，陪審團應該盡力在審批每條候選條目時取得共識（由於現時選管理員時並沒有說明管理員有此一權利，因此不能直接賦與他們這方面的權利），維基人可以透過觀察每人的審批往績，決定投票給誰，照道理，如果他們對新條目要求太低或太高，都會因失去民心而被淘汱，但是這樣做的話也不是沒有可能引起更多其他政治問題…… —Quest for Truth (留言) 2008年8月25日 (一) 16:16 (UTC)
但是代議制也有一些問題，例如陪審團選條目同樣有機會失誤，與管理員一樣易上難退，自己從此不能投票選條目等等。我在上面另一個討論也說過，維基本來就是一個信任編者能力的網站。所有制度都可以說是建基於此。要避免似是而非的支持及反對理由，或許可以先完善規則，減少鑽漏洞機會。—Baycrest (作客) 2008年8月26日 (二) 18:47 (UTC)
維基不是民主試驗場，甚麼「代議民主」其實都不必要，新條目的規則已經愈來愈長.....討論愈來愈沒有意義.......其實再完善、再嚴密的規則也能鑽出空子來。問題在於我們想要些甚麼？目的是甚麼？我覺得規則再多想也多餘的，先決定的「選出新條目的動機」再講：
  • 新條目是「維基榮譽」的「積分」？
  • 新條目是「特色條目」的「預選」？
  • 新條目是推介一些新鮮的條目，鼓勵其他人去看，去編輯？
評選有爭議，是因為牽扯到「利益」（所謂維基榮譽），所以有人拼命去贊成，當然看不過眼也拼命去反對。—2014 (留言) 2008年8月26日 (二) 20:44 (UTC)
有道理。但是相反，沒有榮譽，會否令一些人再沒有動力去寫？—Baycrest (作客) 2008年9月2日 (二) 04:25 (UTC)
上面提到的取消創作獎等奖励方式，似乎是一种比较可行的方法--百無一用是書生 (☎) 2008年8月28日 (四) 08:42 (UTC)
取消奖励还是不可取的，毕竟会有一些人是受到奖励的激励而继续创作的，如果仅仅因为推新产生问题而彻底将推新的奖励否定，是不是有点消极对待的意思？—Prinz回来了 (留言) 2008年9月3日 (三) 17:54 (UTC)
目前的奖励看重于新条目的建立，因此把新条目推荐的奖励和编辑，主编的头衔脱离开，会比较好。其实看wikipedia:统计，条目数的增长一直很平稳（不算那几次突发的增长），因此新条目推荐是否有助于条目的增长值得商榷。而品质上，上面的问题带来的并不见的是品质的提升--百無一用是書生 (☎) 2008年9月4日 (四) 12:15 (UTC)
回Baycrest：新條目推薦應該算是條目最容易在首頁上曝光的方式，既便是取消獎勵，也絕對會有人去選。—章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼ 2008年9月4日 (四) 13:04 (UTC)
究竟維基人想要怎樣的人寫百科？
  • 互相協作編輯，互相交換意見，互補不足？←→私有化，別人最好別碰，要得獎就自己條目自己搞？
  • 常常維護條目，更新條目，為條目補不足？←→維護交給管理員，更新交給有心人，我就寫這麼多？
  • 只會寫小條目和小小條目，只翻譯不校對？←→擅於搜集資料，彙整知識，敢於以自己的話做創作？
  • 質優量多？←→重量不重質？
  • 經得起時間磨練和他人的理性、合理驗證？←→只要看貢獻數量，來源只需要有兩項或權威性引述？
新條目推薦和創作獎是否仍有可以修改成「名符其實」的評價方式來推薦、授獎？
其實我一直都很想說，如果全面用「推薦」而非「自薦」，也許會好一點點？
或許，取消創作獎是一個解決問題的好主意。但是如果名符其實的人可以得到相應的鼓勵則更好。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年9月4日 (四) 16:52 (UTC)
有些时候推新条目也会被一些人视为是GA的“预演”，亦或被视为“被肯定的条目”从而会给编辑者以鼓励。现行奖励制度，似乎对推新条目数量要求并不很大。相比于讨论是否用脱开奖励来“根除”后患的方法，倒不如讨论讨论如何改进现行推新法则来的更好一些。就像章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼所言，即便取消奖励还可能会有一些人去选，还会有一些人继续“钻空子”，那是要讨论“根除”的方法是不是就该讨论是否还要推新了？而那时也会因为取消奖励而造成一部分（至少是一小部分人）丧失热情而停滞他们的维基活动，甚至离开我们的百科全书。
除了推新之外，我更认为是时候发动动员令来解决一些沉积的问题条目以及一些需要update的条目以提高目前中文维基的质量了—Prinz回来了 (留言) 2008年9月4日 (四) 19:50 (UTC)


同一條目同時兩度重審

最新留言：在16年前发布16条留言11人参与讨论

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:投票/優良條目重審和特色條目重審機制改革方案#原有討論。

本人已就按照各位意見重新撰寫Wikipedia:投票/優良條目重審和特色條目重審機制改革方案，請在那重新投票，如有不便，表示歉意。—Iflwlou [ M {  2008年9月5日 (五) 08:43 (UTC)

分支讨论：关于知名度指引

先前的内容承上所述。

建議將來將這一指引改成其他名稱，最好是改奇怪一點，強迫他人確實理解其內容，否則「知名度」三個字實在太容易望文生義，很多人所謂的「知名度」都不是該指引所說的東西。—bstle2 2008年9月1日 (一) 05:39 (UTC)

改为何名？“（条目应）彰显（主题的）知名度”如何？（括号中的内容任意搭配，亦可去掉）—菲菇＠维基食用菌协会 2008年9月1日 (一) 11:26 (UTC)
我也同意改名。虽然指引中说知名度不是通常所说的知名度，但是又有几个人会认真看呢？我觉得还是用回最初的名字：“显著性”不知如何？--百無一用是書生 (☎) 2008年9月1日 (一) 12:48 (UTC)
什麼是知名度？什麼又是顯著性？套一句最近很流行的反話：能吃嗎？。這個本身存在很深的主觀判別，即使能夠引用大量的資訊也不代表一個條目的知名度或者是顯著性高，只能說這個條目引據甚多，可供查證的部分相當豐富。而且很多條目描寫的內容有相當明顯的地區性，文化性或者是專業性的區分，對該領域熟悉的人可能認為知名度高，不熟悉的人可能都沒有聽過，而往往後者佔據的比例會較高，那麼，這種無法量化或者是有效辨識的所謂標準，引發的爭執或者是誤解只怕會比想要達到的目標要多。-cobrachen (留言) 2008年9月3日 (三) 12:55 (UTC)
  • 個人建議以量化的檢索度來取代知名度或顯著性名稱，檢索度可涵蓋獨立文獻、參考資料、網路搜尋的強弱度，如果再佐以格式內文的解釋，其名稱定比兩舊稱好。例如：金庸筆下某一人物，若有三獨立文獻的檢索度，就無另外條件容許納入，反者就可提交條目存廢或修正合併移動等討論。--winertai (留言) 2008年9月4日 (四) 04:30 (UTC)
    • 网络搜寻应该排除，炒作成分和暂时性太高。大多数网络热点都活不过半年。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年9月4日 (四) 10:10 (UTC)
    • 獨立文獻前必须要增加“深入介绍”四字，否则哪怕是一部电视剧的次要配角都有可能成为独立条目。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年9月4日 (四) 10:22 (UTC)
      • 次要虛構人物一般都無法有獨立條目，因為在不違反三大內容方針情況下，哪怕特定虛構作品的條目可能內容也不會很多，更甭說虛構角色列表及特定虛構人物條目了（少數情況下鑑於可供查證的內容過多，確實可將當中部份內容分割並擴充。如日語版比起英語版更不鼓勵單獨虛構角色有獨立條目，但不少情況下基於結構考量也會將條目獨立）。就算確實符合英語版notability（建議譯為日語維基所用的特筆性，以符合notability的一般意義，顯著性亦可接受，不過會跟significance的含意相混），也未必可有單獨條目，如不明飛行物內容不長，故幽浮學（建議移動至不明飛行物研究以與不明飛行物相對應）不應有獨立條目，儘管有十五種以上其他語文版本。--RekishiEJ (留言) 2008年9月4日 (四) 14:59 (UTC)
1.個人以為，獨立文獻其定義即有「深入介紹」的涵義2.就檢索度運作細節言，我以金庸筆下虛構人物--林朝英的丫鬟條目為例，我大約查閱一下，不管是圖書館的論文檢索，圖書篇章檢索，甚至新聞報導搜尋，都沒有「獨立且深入」的單單介紹此人物的文字。在此情況下，此人物即使被社群要求保留，管理員也可依此格式指引(若通過)為由合併於相關條目。相對；光單說學術論文部分；即多篇曾提及的金庸人物郭靖[7]，就可以檢索度數量來加以成立獨立條目。--winertai (留言) 2008年9月5日 (五) 04:02 (UTC)
非常同意Winertai的观点--百無一用是書生 (☎) 2008年9月7日 (日) 01:46 (UTC)


关于最初我对Cychk封禁时间过长及其他错误的道歉声明

先说明一下查封Cychk前后发生的事：

8月30日晚上，当时Skype的讨1中正在讨论Cychk挂上大量知名度模板的事，参与讨论的我记得的有雨雨和Alexsh，最初我并没有在意，后来循着他们给出的一个链接来到了Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2008/08/26这个页面，才发现事情的严重性。我花了40多分钟（当时的确因此而带有一定情绪）来快速保留其中一部分被提删的条目，而且也注意到这些条目都提供了两个以上的可靠来源，不应该被挂上知名度模板。对此，我便援引Wikipedia:破坏中的一项“未说明理由擅自加入警告模板”，在带有情绪的情况下对Cychk进行了为期三个月的封禁。

此次事件中我所忽视的事或犯下的错误：

其一，没有仔细检查这部分被挂知名度模板的条目的历史记录：Cychk挂知名度模板时，这部分条目中大部分都没有提供参考文献（是在挂上知名度模板后才被添上的，如这一次编辑），因此，他挂知名度模板的行为是符合知名度指引中“没有引用至少2篇相关文献的条目”的规定的（尽管这一规定在后来被认为存有漏洞）。
其二，没有善意推定：没有给Cychk留下足够的时间来解释这次事件，而迅速封禁了他的帐号。我不应该恶意地认为他是在滥用知名度模板，而没有善意地考虑到他是没有分清楚{{unref}}和{{fame}}的区别。
其三，封禁时间过长：这一点已经长夜无风指出，我执行封禁时有些意气用事，因此没有遵守方针——“防止破坏性的行为，一般封禁期限为24小时”。

以上，在此我愿诚恳地向Cychk道歉，为您在这次事件中受到的不公正待遇道歉。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年9月4日 (四) 17:45 (UTC)

建議你就此機會，回顧一下你在競選管理員的過程中，對於會如何處理編輯爭議的做法上的答覆。你這一次的表現很顯然與你的承諾有不小的差距。管理員是人沒錯，管理員不是不可以犯錯，但是管理員同樣也會受到以比較高的標準來看待。-cobrachen (留言) 2008年9月6日 (六) 01:54 (UTC)
除了將Cychk封禁的PhiLiP外，我覺得開始這個討論的兩位管理員──雨雨和Alexsh也需要出來解釋一下。管理員的行為需要以較高的標準看待，故作為一個與事件有關的管理員，為何在長夜無風發言前，無人指出封禁期限不當？而既然Cychk當時掛知名度模板的行為合符規定，那Alexsh指Cychk如不作其行為解釋就當成破壞處理又是那個道理？謝謝。—Altt311 (留言) 2008年9月6日 (六) 07:09 (UTC)
其實之前另外兩位管理員J. Wong及Kevinhksouth亦同時指出封禁的不當了。我認為以後管理員進行封禁之前，必須有另一名管理員同意才可進行，防止因為一個人錯誤的決定而錯誤進行封禁。—沙田友 (留言) 2008年9月7日 (日) 04:12 (UTC)
封禁旨在防止破壞，而對破壞的回應應為瞬速的，要兩位管理員同時同意才可進行，就會變得有點廢時失事，所以本人以為閣下之建議未太可行。
ps.:在本人發表閣下提到的言論時並未上任為管理員。—J.Wong 2008年9月7日 (日) 05:49 (UTC)


关于特色条目评选

最新留言：在16年前发布22条留言10人参与讨论

昨天一个自条目创立以来，就被多位维基人一直质疑存在原创研究问题的条目元氏 (北魏孝明帝女)在争议声中被入选特色条目，详情请参看：Talk:元氏 (北魏孝明帝女)、Wikipedia:特色条目候选/元氏 (北魏孝明帝女)。一个连维基基本方针都不能达到的条目，就这样靠原编辑者在其它维基人的对话页中拉票的情况下成功入选了特色条目，虽然反对票多达4票（另外还有第5张反对票被有的维基人认为没提供反对意见而认为其无效），而支持票只有8票。这样出现了一个很怪的问题，优良条目评选8票支持3票反对就不能入选，但特色条目评选8票支持5票反对才不能入选，素质要求更高的特色条目反而入选的标准更低。所以在这里提出一个意见，希望在Wikipedia:特色条目候选把入选标准“至少8個以上的贊成票，且反對票低於或等於總票數的三分之一”修改为“至少8个支持票（包括提名者所投的支持票、1票反对票抵消1票支持票）”，以免出现优良条目和特色条目入选标准出现倒挂的现象，不知大家意见如何？另外拜托一些维基人，在别的维基人前来拉票的时候，在你决定投票之前一定要认真的审查一下该条目，不要仅凭友情就草率的投下一票，维基需要的是认真！—长夜无风(风过耳) 2008年8月31日 (日) 02:56 (UTC)

不认真的结果最终受伤害的是维基百科，令维基百科的可信度大受影响，当我的一个朋友看到这个条目，然后在skype里跟我说“元氏在维基上被加冕为世界上第一个女皇帝”（该条目参与特色条目评选时的表述，现在已被原编辑者修改）时，我的心里真的如梗鱼骨。—长夜无风(风过耳) 2008年8月31日 (日) 03:17 (UTC)

問：大幅删除条目3000字节（1000汉字）以上的内容，是否强制要求说明理由？ — z ( talk or e-mail ) 2008年8月31日 (日) 07:33 (UTC)

問：大幅删除条目3000字节（1000汉字）以上的内容，是否强制要求说明理由？ — z ( talk or e-mail ) 2008年8月31日 (日) 07:35 (UTC)（重复发表，删除其中之一）

(＋)支持加强评审通过的标准方针。但具体安排有待斟酌。我希望能把标准进一步提高，比如除去互相抵消掉的选票，需要至少10票净赞同票，反对票不得超过1/3（包括1/3），另外我提议把评选活动搞得更显眼一点，以吸引更多的合资格用户参与。—Pagan (留言) 2008年8月31日 (日) 09:08 (UTC)
(－)反对還是透過多找專業研究、教學者加入中文維基的方式解決WP:FAC問題吧！畢竟單靠制度解決不了問題。就像韓國對防腐的制度比中華民國完善，它的貪腐問題也不會比較輕微。--RekishiEJ (留言) 2008年8月31日 (日) 11:14 (UTC)
(！)意見我反对以反对票抵消支持票，这样的话有理没理变成无关紧要，纯以票数来论条目的成败，与掷色子无异。强烈建议废弃计算票数制度，以一致同意作为通过标准，只要有人合理、清晰的提出文章中存在的问题，必须得到解决，或者讨论达成共识、认为该问题不存在。现在的制度，即使提出问题，只要大家一窝蜂投支持票，反对意见就会被无视，这根本就是多数人的专制（尤其可怕的是这种专制还打着“公平”的旗号）。片面强调票数是滋生拉票之类不良现象之根源，若不彻底抛弃，优良特色条目的质量永远不可能提升。—冰热海风(talk) 2008年9月1日 (一) 10:53 (UTC)
其实最初特色评选是有冰热海风所说的要求来着，只是从未真正执行过，后来就干脆删掉这个要求了。的确，维基百科不是民主试验场，特色条目也不应该仅仅是投票来决定，特色条目最重要的还是看他的品质和内容，这不是投票能够完全替代的。非常支持冰热海风的建议。英文版特色条目投票也不是票数取胜。共享资源的删除投票也不是票数决定一切（不知道英文版的删除投票如何），题外话--百無一用是書生 (☎) 2008年9月1日 (一) 13:39 (UTC)
建议改投票为评分制度，采用类似作文评分和体操跳水的评分制度，具体列出可行的扣分标准，逐条核对，尽可能杜绝主观因素。例如,按百分制计算：参考文献不够扣x分，不中立的语句每句扣y分，表述错误每句扣z分，错字每字扣1分等等。达到80分（90分？）为特色，达到60分（80分）为优良。--Gilgalad (留言) 2008年9月1日 (一) 22:29 (UTC)
我想向大家请教几个问题。到底应该从哪些方面评价一个条目的质量？我现在能想到有以下几条：
  1. 定义。合格的条目必须在导论（段首）给出准确的定义，这一条要求暗含对“知名度”的要求。拿人物条目为例，就是这么几个问题：他是谁？他生活在哪里？什么时代？他主要做了什么？
  2. 内涵。合格的条目必须涵盖其内涵，简单地说就是对导论的扩充。比如对北京奥运会来说，这个内涵包括：运动员、比赛项目、场馆、组织工作等。
  3. 参考文献。暗含“可靠来源”、NPOV、反对“原创研究”等要求。合格的条目应当有可靠的参考文献支撑。
  4. 文字上的要求。例如：合格的条目不应当有错字、别字、病句、冗句等等。
  5. 美观。排版，图片，等等。
请补充。--Gilgalad (留言) 2008年9月1日 (一) 22:56 (UTC)
可以参考稳定版本的做法：[8], mw:Extension:FlaggedRevs。它将条目的评审分为三方面：准确性，深度，可读性--百無一用是書生 (☎) 2008年9月2日 (二) 07:52 (UTC)
從最近的一些實例和討論來看，許多條目競選的反對理由的確是被忽視的，而投票者的未能盡責以及在投票之後持續把關的態度，也是引起爭議的來源之一。此外，提出某條目參加競選的人，本身是不是應該在提出之前進行內容的檢視與修改，確定大致上符合參選的條件才提出，而不是常見的你去改啊的態度呢？該負起的責任要負，沒有檢視過的條目，只考慮長度的標準，盲目的投票，拒絕負責的參選態度，都是造成所謂優良或者是特色條目品質打折扣的因素。-cobrachen (留言) 2008年9月3日 (三) 13:02 (UTC)
不如這樣好了，我們就比照希伯來語維基百科，條目要經同行評審後方能進入FAC。至於硬定FAC投票的指標我想沒有必要，只要禁止未解釋就投贊成或支持票即可（比照Wikipedia:刪除討論時應避免的理由，英語版亦有類似提案）。關鍵還是投票者的心態。此外關於元氏條目於特色條目候選上的爭議，也凸顯部份維基人盲目追求文字上的中立性，忽略所謂中立其實就是依各觀點實際主導比例於條目中如實呈現（但若已確認的事實明顯與多數人所認知者不同則除外，如關於談論自殺與誘發自殺的關聯性，多數人認定為正相關，但實際上未必如此），而名稱則以多數人使用者為準。--RekishiEJ (留言) 2008年9月4日 (四) 03:24 (UTC) 2008年9月4日 (四) 03:29 (UTC)修正

希伯来语维基百科的特色条目推选方式没有参考价值，因为它的特色条目不要求参考来源，根本无法保证质量。不过进行同行评审倒是极其必要。现在的中文维基，首页上既放特色又放优良，优良条目500多条，但是很混乱，实际上是虚假繁荣。同行评审根本没人去，但人们对优良条目、特色条目的评选却很热心。这些候选可以直接由首页进，在其它任何语种版本都不是如此，可是撤销却无法由首页进，这是不对等的，而且是不公平的！很多人只关心数量，所以晋升特色很简单，要撤比登天还难。即使像罗马尼亚语这样的小语种，那些专题小组都经常给条目的质量、重要性评级。可是在中文维基，只有历史之类的少数专题有评级，且没有重要性评级。实际除了几篇特色，中文维基百科实在没几篇能看得下去的文章。这种虚浮之风，温和办法是没法矫正的了，只有进行休克疗法，快刀斩乱麻，不然几乎是看不到希望—冰热海风(talk) 2008年9月4日 (四) 08:01 (UTC)

(：)回應：是不是需要比較大幅度或者是重手段的方式，個人持保留態度，讓各位對於自己的經驗作考慮。不過，中文維基在條目內容的品質的改進上面，不是不能做，而且也已經有一些改變。像是對於引用資料的部分，將近兩年前是沒有這種想法普遍被提出來的，而現在已經算是一個普遍的共識。有些可能具有爭議性或者是量化的具體做法還未形成共識，像是知名度或者是小小條目等等，這一年多以來都有著正面改進的動作。也許進度不夠快，同時參與者的數量以及頻率也未必是每個人心中的理想狀態。然而，這代表的是，正面的改進不是沒有，也不是無法有行動，只是誰要做這個黑臉或者是壞人？
譬如說，要對任何參選的條目進行基本的品質把關，這絕對會得罪人，包括想要衝點數，想要拿獎勵，或者是指是有心想寫但是仍有發展空間的使用者等等等。即使在某些時候有人願意跳出來當壞人，耐心被磨光了也沒有其他的支持時，實際上的損失可能是雙面的：把關的人不想繼續得罪人，同時也沒有撰寫的意願。-cobrachen (留言) 2008年9月5日 (五) 16:41 (UTC)
而不是常見的你去改啊的態度呢

有時我會在想到底是：特色條目評選還是特色維基人評選。我想如果沒有投票，真的是用評分、一致同意通過，大家互相協作做好條目不行彼此，才有可能編撰出更多特色條目。總是覺得提名者／作者就是條目的擁有者／責任者這種條目私人化，最清楚的人卻在那邊反對但不做任何動作實在很無意義對條目亦無助益，提名制和投票制總是有種錯覺讓人覺得「這個條目是某人的，他就應該自己一個人去做」。但正常應該需要更正面的，提出條目內容有甚麼需要補上或修正，加強維基人之間對條目的合作和溝通，才有可能做得更好。因此我覺得除了取消投票制，提名制也很需要改變，若說是某人要送某條目去評審，不如說是把合符一定評分的條目提出來協作，在一定時間內進行提升，成為一個共同參與的協助改進高質量／高評分條目為特色條目。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年9月4日 (四) 19:09 (UTC)

說來說去就是，沒有檢查內容是不是符合提名的基本要求，投票前沒有看清楚內容上有沒有很基本的問題，這些行動都不需要負責。那麼，更沒有理由要求撰寫的人需要提出可供查證的依據，投反對票的人也沒有必要去說明他為什麼反對。從前面到現在，一個很簡單的道理：作事情要負起碼該盡的責任，連這個都要凹成是條目私有化，反觀上面對於要求掛上知名度不夠模板的人提出解釋，對照這裡的說辭，誰有資格去要求別人作解釋，負起應該的責任呢？屁股不自己擦，還要一再的亮出來，很抱歉，被打也是自找的。
共同編撰不是在提名出現問題，該負責任但是逃避不理的人可以使用的藉口。-cobrachen (留言) 2008年9月5日 (五) 00:57 (UTC)
這僅是你的想法太天真而已。你心裏認為很容易看出來的錯誤，在別人而已不一定是這樣。每個人對於語文或是內文的了解程度都是有差別的。有人覺得已經很好，也有人追求更好的。大家共同的希望是寫好一個條目，而不是為反而反。甚麼叫做被打也是自找的？也就是說你一開始就只想打人，完全沒想過要幫人，所以更惶論撰寫更好的內文了。只是隨便寫個反對理由而反對，跟隨便寫個理由來贊成的人是完全沒分別的，若用你的視點來看，一樣是非常不負責任的行為。但條目非個人而是公有的，意見是可以提出，反對是打以反對，但不要把責任推向任何人，提名不等於一定要通過，大家自然都會監察，即使提出了不合理的條目，當中亦無任何人會失去利益或得到利益，哪來的需要責負任？
要做到善意假定真的有那麼難嗎？雖然我一直不以為是那麼的難，可是我實在很頭痛為甚麼會這麼難？--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年9月5日 (五) 03:49 (UTC)
希伯來語維基百科雖不要求FA要有外部連結以外的參考資料標示，但平均質素明顯比不少條目數少於十萬的語文版本好，且無參考資料不等於不可靠，那只是方便讀者了解編輯於條目中所使用的來源而已。此外該語文版本所有高重要性的主題都會有對應條目，這點做的比波蘭語版及日語版好多了（波蘭語版中的新自由主義重定向至自由主義，另外西亞也仍未建立。日語版則無斜率條目。只對波蘭人跟日本人重要的倒是一大堆）。--RekishiEJ (留言) 2008年9月5日 (五) 10:35 (UTC)
希伯来语同样无斜率条目，只对以色列人重要的条目同样一大堆—冰热海风(talk) 2008年9月8日 (一) 03:27 (UTC)
(：)回應：想法太天真嗎？不只一個人可以看出的用詞錯誤或者是重複，即使不是簡單到白丁皆解，也可以定義為想法太天真？換句話說，自己不想至少好好讀過一次，就盲目的投票，無論是反對或者贊成，然後被其他人指出來在投票前可能沒有閱讀內文的狀況，丟個你的想法太天真就可以解釋自己的疏忽了？反正都是別人的錯的邏輯真好用。
被打也是自找的講的可不是只有條目的部分。前面我就已經提到過，提名和投票是有起碼的責任要負的，許多討論中也可以看到要求投反對票的用戶提出說明，換句話說，就是希望該用戶對他投下的票付出基本的責任，同樣的標準為什麼不能使用在贊成票上面？這還不提為贊成而贊成或者是抵銷票出現的時候，該投票者表達的態度和為反對而反對是一模一樣，那為什麼為反對而反對的要被指責，亂投贊成票的可以輕易放過？這是一個很簡單的原則，如果始終搞不懂就請好好想想，這種屁股不擦乾淨本來就很難看。
即使提出了不合理的條目，當中亦無任何人會失去利益或得到利益，哪來的需要責負任？ ，那為什麼維基要求提出內容的人必須釐清版權的狀況？為什麼需要參考資料？為什麼需要中立？為什麼不能使用多帳號投票？為什麼IP用戶目前被限制不能建立新條目？這些難道都不是和責任有關係？你的想法才是太天真。
至於善意的假定，不難，但是難的地方在於，看過很多人提出的時候沒有意識到，這是雙向的，不能只作出單方的要求。抵銷票和為反對而反對的票是一樣的狀況，在反對他人的意見或者是投票傾向時，不先考慮一下自己是否也有同樣的表現？-cobrachen (留言) 2008年9月5日 (五) 12:57 (UTC)
個人為本VS條目為本的爭論還真的是沒完沒了，這家說東，那家說西，話題完全互相錯開，完全搭不上對方的話兒。--122.100.131.7 (留言) 2008年9月10日 (三) 10:54 (UTC)

版權難道不重要嗎？

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基於維基百科的方針，任何使用者應該在「重視版權」的基本原則之下，參與任何的危機計畫編輯，但自從小弟上任維基新聞管理員，抓掉JEL8288從nownews侵權過來的文章後，馬上就說我不尊重他，封禁他兩週後，他又在維基百科進行不實資料加入，又一次惡人先告狀地，再度說我是不尊重他人。

我記得各計畫在進入編輯頁面的時候，都強調「不要複製其他來源，有版權的文章」，難道就連方針都不重視嗎？簡直是可惡！這就和未說明版權來源與用途下，利用人家的生者照片一樣，完全沒兩樣。我甚至直截了當地問：「你進維基計劃前，有否看過相應的版權指南與方針？」我相信：「他們絕大部分都沒有！」

就是一定要觀念這麼偏差嗎？如果今天有這麼多不重視版權，觀念偏差的人大量參與維基計畫編輯，管理員的存在就毫無意義可言！十文字隼人│奉行所拜見 2008年8月31日 (日) 09:42 (UTC)

網路上什麼人都有，看開點吧。--百楽兎 2008年8月31日 (日) 15:32 (UTC)
不要动气，版权是维基百科的基石，没有版权保护，维基百科就会沦为百度百科，你的坚持是对的。--用心阁（对话页） 2008年9月8日 (一) 10:58 (UTC)


應該清理一下用戶框嗎？

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看見這兩周的雙周提示后的幾句話：

才想起中文維基百科上的用戶框實際上很多是與JIMBO的意思相違背的。「政治性的，或更广义的争论性的用户框」可以說是廣泛存在，也廣泛被各位用戶應用了，挑釁性的用戶框更加不少。比如Wikipedia:用户框/政治团体的用戶框（當然，部分用戶框根本還沒有歸類），有一個{{User 外蒙古}}，里面的訴求在整個大中華地區好像都沒有什么敏感，但是試想一個會中文的蒙古國公民上來這里看到這個用戶框都怎么想？一直以來，中文維基百科對用戶框的管理都什么寬松，使一些人不能在條目中加入自己的極端觀點，就在用戶框上大展所長。而維基也只是刪除了一些明顯的極端甚至觸犯法律的用戶框，如{{User fasces}}、{{User Nazi}}，其他的一概不管，這樣行嗎？

是不是真的應該清理一下？ —唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月31日 (日) 12:19 (UTC)

看看這個，在英語維基百科也有很多這類表達政治意向的模板呀！而且「極端觀點」似乎沒有客觀的準則。--Gordon仔—(留訊息) 2008年8月31日 (日) 12:42 (UTC)
剛才寫上面那段文字之前我也去查過英文版的用戶框，當然也發現英文版不比中文版好到哪里去。不過這說明了什么？我覺得只是各個語言版本未能有效根據用戶框的指引和JIMBO的建議來管理用戶框而已。如果存在錯誤的話，何不我們先開個頭去修正？而且，不是針對「極端」，而是「挑衅、冒犯或是反映不中立观点」，而這些形容詞，大家平時在編輯管理條目時，不是有大概的準則嗎？—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月31日 (日) 12:49 (UTC)

：如果有人因為這些模板而感到被侮辱或者攻擊的話，我們可以開設投票去討論它刪除與否。不過在現階段似乎沒有這個情況。個人覺得沒什麼大不了，如果真的有問題出現才再作討論吧。　--Gordon仔—(留訊息) 2008年8月31日 (日) 12:54 (UTC)

我十分討厭這些「表態」用戶框，但用的人實在太多，我看不見有改革的可能。如果要刪去「挑衅、冒犯或是反映不中立观点」，我想95%的用戶框都包括在內。—2014 (留言) 2008年8月31日 (日) 13:21 (UTC)
那就以消極被動的型式來處理好了, 只要一接到"感到被冒犯"的投訴就立即對該有明顯攻擊性挑衅性的用戶框的去留進行討論吧. -- 同舟 (留言) 2008年8月31日 (日) 15:35 (UTC)
Jimmy Wales對Wikipedia的觀點及評論大致上就是維基百科的準則（例如原創結論由於是新觀點或知識的產生，且若Wikipedia容許原創結論則會助長驟下結論，且會降低維基百科專業性，因為WP:NOR的相關內容擴展前非專家的參與比例即上升），但關於userbox的部份我想只要不要玩得太超過（如「我認為李明博要在2009年死去」或表達認同法西斯主義那種）應該沒啥關係。畢竟若要刪去表述個人政治觀點的用戶框，那一定會引起不少維基人（如顧心陽）離去。而且該指引也只是「强烈不建议使用挑衅、冒犯或是反映不中立观点的用户框」，強烈不建議→嚴格禁止。--RekishiEJ (留言) 2008年8月31日 (日) 18:17 (UTC)
个人认为用户框应该是有助于维基百科编辑的，那些只是表示对某种政治观点，意识形态的支持或反对，或者类似内容的用户框（甚至包括那些某某学校校友一类的）应该移动到用户名字空间的子页面上，而不应该使用template名字空间。我建议可以开一个页面讨论用户框的去留，如果某个用户框认为不应该使用template名字空间，那么这个用户框可以让创建者或其他人认领，如果逾期不认领，则删除--百無一用是書生 (☎) 2008年9月1日 (一) 05:39 (UTC)
書生兄也說得太絕了吧。其實有哪個用戶框是有助于維基編輯的？有哪個是可以應用到一般的條目、主題、模板、分類？沒有。不止反映政治觀點的，還有那些“某用戶喜歡吃香蕉”、“喜歡喝可口可樂”的模板其實對維基也沒有什么價值。不過既然創造了，也不必清算。只要不觸犯「挑衅、冒犯或是反映不中立观点」就算了吧。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月1日 (一) 10:55 (UTC)
用户框的本意不就是为了协助编辑用的吗？他的主要的作不是用到條目、主題、模板、分類，而是方便用户之间的协作。那些语言巴别用户框，兴趣爱好用户框，地点国家用户框都有助于条目的编辑。当某个用户不熟悉某个条目的时候，例如他不太明白某个条目在翻译上的问题，他可以通过相应语言的用户框找到懂这种语言的用户，寻求帮助（wiki的协作功能得以通过这种方式发挥）。“某用戶喜歡吃香蕉”、“喜歡喝可口可樂”之类的就明显缺乏协助编辑的用途—百無一用是書生 (☎) 2008年9月1日 (一) 12:42 (UTC)
書生前面提出的辦法似乎正是英文維基的處理方式，這樣能避免外界有「維基百科替主觀模板背書」的疑慮。—章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼ 2008年9月1日 (一) 14:35 (UTC)
「开一个页面讨论用户框的去留」，我只怕這個討論頁會變成戰場，用戶們會將他們的興趣、喜惡、政治立場，在討論頁大吵一輪。甚麼叫「嚴重」，黃麼叫「太超過」，為甚麼「我喜歡蘋果」就行，「我喜歡希特勒」就不行？維基要花費時間在這無關本維基計劃的事務上，值得嗎？—2014 (留言) 2008年9月2日 (二) 09:10 (UTC)
2014兄此言差矣，甚至可以說還沒有看清楚我們討論的內容就發言了。既然連你都承認了用戶框是「無關本維基計劃」，那么試問為什么還要留著？書生兄說的沒錯，維基百科上一切的存在都大抵應該只有益于維基的編輯和發展，沒用的，留著多余。要是建立一個議題，專門討論刪除哪些用戶框的，反正沒用的就刪除，也不管什么人們的愛好不愛好、興趣不興趣了，爭論也沒用。至于您舉的例子，實在是太……為什么「我喜歡希特勒」就不行？很簡單，這種陳述明顯觸犯了多國的反納粹條例，也冒犯了許多人，而沒有人因為喜歡蘋果而令他人感到侵犯。——而且要是沿革按照書生說的原則，「我喜歡蘋果」這種用戶框也是不行的，「我不喜歡蘋果」也不行，「我既不喜歡又不討厭蘋果」還是不行……反正無益的用戶框就不行。其實我支持書生的「开一个页面讨论用户框的去留」的建議，用戶框是時候清理一下了，至于清理到何種程度可以慢慢商議。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月2日 (二) 09:30 (UTC)
我一直都覺得這些用戶框是「無關本維基計劃」，當然不應留著，只是有感無能為力，開一個討論頁很大機會產生更多罵戰。其實我不反對清理，但面對的阻力十分大，先不說甚麼「我支持獨立」、「我不支持獨立」，就連這些「這用戶不喜欢J.K. Rowling的书，不喜欢《哈利·波特》系列和《哈利·波特》電影系列」都不易處理，少說這些用戶框都有幾十個用戶在使用。—2014 (留言) 2008年9月2日 (二) 10:11 (UTC)另外，英語維基的wikipedia:用戶框包括「類似用戶框」的物體，我們是否需一併討論？—2014 (留言) 2008年9月2日 (二) 10:16 (UTC)
我并没有说那些无关编辑的用户框必须删除，而是说这一类用户框可以提出来等人认领，如果有人认领则转移到该用户的用户页子页面，无人认领的则可以删除。至于用的人多，没有关系，可以用bot一次全部修改过去--百無一用是書生 (☎) 2008年9月3日 (三) 08:08 (UTC)
看看能不能盡快開個投票，來決議「爭議用戶框」的轉移。順便問一下，信仰類的用戶框是不是也有這些疑慮，英文維基的大部分也都移到個人的用戶頁上了。—章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼ 2008年9月3日 (三) 08:21 (UTC)
很大的問題，你的意思是「轉到用戶子頁面」就可以？哪麼「這個用戶強烈要求中國收復外蒙古」只要轉到用戶子頁就可以？我不認為這些用戶框搬到用戶子頁就叫「解決問題」，wikipedia:用戶頁的用途就是這樣？如果只要這樣的話，我覺得這樣做沒有意義。
另外，我想清楚問一下，你認為「這用戶不喜欢J.K. Rowling的书，不喜欢《哈利·波特》系列和《哈利·波特》電影系列」有沒有中立問題？因為你的語氣好像是「沒有必要刪除」。在英語維基中en:Wikipedia:Userboxes#Content_restrictions，貶抑他人的用戶框，似乎是違規的。我指「用戶多」不是指「刪除困難」，而是「會遇到很大的反對聲」。—2014 (留言) 2008年9月3日 (三) 09:38 (UTC)
窃以为不喜欢不可谓贬抑吧。—Zhxy 519(联系) 2008年9月6日 (六) 10:23 (UTC)
「不喜歡」是貶義詞吧。英語維基的指引也認為應該避免「dislikes, despises, hates, loathes 」這些詞語。—2014 (留言) 2008年9月8日 (一) 17:52 (UTC)


運動獎牌模版

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請見Category:体育人物信息框模板。目前的做法是一個運動比賽就做一個模版，例如：Template:Infobox Olympic、Template:Infobox Gymnastics World Cups Final、Template:Infobox World Championships等等。可是全世界運動會何其多，以後這是做不完的。英文版已經揚棄這種做法了。我覺得應該學習英文版，製作統一的模版，如：en:Template:MedalRelatedTemplates的做法，把比賽名稱變成變數，這樣只要幾個模版就可以對付所有的比賽，大家贊成嗎？—User:Orion-留言 2008年9月1日 (一) 07:35 (UTC)

中文也有这个模板吧，只不过大家没有怎么用而已。像Template:Infobox Olympic，会自动生成有关的分类，其实蛮方便，只不过一旦不过赛事的奖牌太多的时候，就很难看了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月1日 (一) 10:44 (UTC)
我說的跟你說的不大一樣。英文版是做了比賽名稱模版、項目模版，金、銀、銅牌模版，由這些模版製作出所有的運動賽事獎牌列表，而不是做單一賽事的模版。—User:Orion-留言 2008年9月1日 (一) 13:52 (UTC)
我搞錯了，原來Template:MedalRelatedTemplates是真的有了。只是沒放在相對應的分類中，所以找不到。我已經修正了。—User:Orion-留言 2008年9月1日 (一) 16:37 (UTC)
我覺得應該要有一個模板統一。—尼泊爾奧委會名譽副主席 AG0ST1NH0 (留言) 2008年9月1日 (一) 11:02 (UTC)

提案：對模板撰寫使用說明的規範

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有些模板缺乏使用說明的問題由來已久，特別是設計用來大量套用的模板。對於這個問題我認為需要一個強制的規範以使模板創建者負起撰寫使用說明的責任，因此提案如下：

1. 規範的適用範圍： 自規範生效後創建的新模板。不追溯舊模板，只對舊模板的創建者進行消極的道德勸說。
2. 需撰寫使用說明的模板： 所有使用了參數的模板。僅為嵌套用的模板則只需寫明嵌套到什麼模板。
3. 有撰寫使用說明責任者： 模板創建者必須以標準中文對所有參數的使用撰寫使用說明。後來對模板參數有修改者必須秉前項原則更新使用說明。
4. 強制管制措施： 未撰寫使用說明的模板在補上使用說明前嚴禁大量使用。測試性的使用以一個條目為限，而且一小時內需移除。創建一週後仍未有使用說明的模板可提交快速刪除。
5. 罰則： 未完成或更新模板使用說明而大量使用者視同破壞。但封禁與否由管理員視當時情況自行裁斷。例如經提醒或警告而能在短時間內補上使用說明或自行復原受影響的條目，足見服從規範誠意者，可不視為破壞。

以上，請社群評議。--百楽兎 2008年9月4日 (四) 14:13 (UTC)

不建说明文档确实是坏习惯，但远没到破坏的程度吧，我觉得这事儿主要还应该加强宣传。　 Mu©dener  留 言  2008年9月4日 (四) 20:05 (UTC)

「未完成或更新模板使用說明『而大量使用者』視同破壞」。所以在上述提案中不是「不建说明文档」就會被視同破壞。--百楽兎 2008年9月4日 (四) 23:20 (UTC)

另一個友善的提案版本為將4.與5.更改如下：

4. 強制管制措施： 創建一週後仍未有使用說明的模板可提交快速刪除。修改參數一天後仍未更新使用說明的模板可回退。所有受影響的條目使用機器人回退或復原。
5. 罰則： 無。

但需要有人開發及運作這種機器人。--百楽兎 2008年9月5日 (五) 05:33 (UTC)

反对“快速删除没有使用说明的模板”这一提议，别人不负责任并不代表我们就可以不负责任：不带使用说明的模板的确不方便他人使用，但罪不致死，理应自行改善或挂上模板请求他人改善，而不应使用快速删除来一刀切式地简单处理。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年9月5日 (五) 17:47 (UTC)
不過老實說，沒有說明、太複雜別人也不知該怎麼改、當事人又沒有幫忙陸續訂正的模板，的確比沒放還礙眼。解決方案嗎？我覺得至少應該把它隱藏起來直到改善到可用為止......尤其是那些直接從他國語版copy過來的模板，上面常常留有一大堆外文欄位與內容不改，非常擾人！—泅水大象 訐譙☎ 2008年9月5日 (五) 17:59 (UTC)
使用隱藏而不刪除也是可行的方案。其缺點是任其佔用一個存儲位置直到能啟用，時間可能很短也可能非常長，不夠經濟也不甚合理。但如果大家願意容忍，那麼行之無妨。總之，我提案的出發點是「模板沒有完整的中文使用說明就不該正式使用在中文維基上」，至於後續如何管制則非我所堅持。--百楽兎 2008年9月6日 (六) 00:03 (UTC)
从技术上来说，管理员是不能真正“删除”一篇页面的，管理员所能做的只是把有问题的编辑或页面“隐藏”掉，而数据库中的内容依然存在。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年9月6日 (六) 09:16 (UTC)
被標記為刪除的頁面過一段時間會從資料庫中清除掉，不是嗎？--百楽兎 2008年9月6日 (六) 15:15 (UTC)
是有这个说法，但是迄今为止没有删过--百無一用是書生 (☎) 2008年9月8日 (一) 06:11 (UTC)


滿族人名問題

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很多人在創建清朝滿族人，特別是愛新覺羅皇族的人的條目時，總會習慣性地加上姓氏，將條目命名為“愛新覺羅·XX”，這其實是不正確的，見互動百科的闡述，滿族人（在辛亥革命之前）一向都是舉名不舉姓的。對他們來說，其名字，如：多爾袞、和珅、索尼就是其全名，至于其姓氏——什么愛新覺羅、钮祜禄、赫舍里可以說都是族名，在官方場合，他們也只是使用其名字，而不會使用其姓氏，甚至于最官方的署名也是如此——如南京條約中的耆英、瑷珲条约中的奕山，也是署名不加姓。平常如和珅，人們一般是稱他為「和大人」、「和中堂」，而不會叫「钮祜禄大人」的。所以，現在的條目中的清朝滿族人士的命名我是很多不同意的，特別好像是努爾哈赤被重定向至愛新覺羅·努爾哈赤，是明顯不妥的。

至于滿族人為什么自滿清被推翻之后逐漸使用全名，我也不太清楚，不過既然現代滿族人是使用姓氏的，所以我覺得自溥儀一代打下的滿族人的命名為「姓·名」是完全正確的，但是，之前的應該要改正這個錯誤。

參見一篇對滿族人名論述較為詳細的博客文章。我的資料不足，望維基中的學識之士可以幫我論證。也請大家討論一下。 —唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月5日 (五) 17:56 (UTC)

我觉得无论是从尊重历史的角度，或者维基使用最常见名称的角度，都不应该出现爱新觉罗·努尔哈赤这种不伦不类的名称。—Msuker (留言) 2008年9月6日 (六) 07:03 (UTC)
支持还原历史，可以避免迷失、误用以及以后某些人利用wiki进行篡改事实。

-孙学 (留言) 2008年9月8日 (一) 21:45 (UTC)

错的人多了，错的就会变成对的，而且许多时候错的人本来就占大多数。比方“呆板”这个词本来念ai ban，可后来大家都念dai ban，后来国家语委只好规定dai ban为正确音。连《现代汉语辞典》的历代纪元表都写爱新觉罗努尔哈赤呢，你能否定掉它吗？—冰热海风(talk) 2008年9月9日 (二) 02:12 (UTC)

積非成是或者對于“呆板”的讀音有效，但是在歷史領域不應該存在，而且是有記載的，在清朝滅亡之前的滿族人的名字都不使用其所謂的“姓氏”，什么“愛新覺羅～～”只是我們后人的牽強附會。我不覺得這樣的牽強附會有應該在百科全書中顯現。類似的牽強附會還有什么“四大文明古國”，這個概念在中國幾乎所有正規的出版物上都有記載，但是維基百科僅僅是把它當作笑話記載。我本來是想弄個“撥亂反正”的，呼吁將清朝滅亡之前的滿洲人物的條目名稱都去掉那不倫不類的“姓氏”，但是又沒有多少人參加討論，看來這次又不成功了。郁悶.....—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月9日 (二) 05:36 (UTC)

我不知道現在的教科書質量如何。但是我那個時代的初中歷史教科書的的確確寫的是「愛新覺羅努爾哈赤（通常在紀元列表或清朝皇帝列表中用到，但內文則不一定有附愛新覺羅四字）」。這個問題也確實有趣。我明天也試著找現今的教科書看看。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年9月9日 (二) 17:52 (UTC)

這與教科書無關，現在的教科書怎樣寫根本不是關系。我的意思就是維基百科受到現在的出版物的錯誤表述的影響，而牽強附會地將滿族人的人名生硬地套了個所謂的「姓氏」進去。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月9日 (二) 18:11 (UTC)

就是因為一直都教錯，所以才會繼續代代相傳錯下去嘛--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年9月9日 (二) 18:28 (UTC)

查了會考和聯考的參考書，都沒有愛新覺羅努爾哈赤的寫法（我歷史只讀到初中還真的第一次看高中教科書），唯一在其中一本教科書中看到的寫法是「愛新覺羅家族的努爾哈赤」。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年9月12日 (五) 11:32 (UTC)

到底是誰搞出來出生地標示為"英屬香港"、“日佔香港”的?

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實在是非常不倫不類。地名居然扯上當時歸屬。我猜一定是某些懷念殖民統治的香港人的出品? 怎麽沒有"民國中國"，"日佔中國"，"日佔台灣"，"共產黨佔南京"，"民國南京"，"民進黨台灣"，"國民黨台灣"？

Wiki中文真的是越來越不倫不類。。。。。。中立準則何在?

—203.97.181.101 (留言) 2008年9月8日 (一) 15:30 (UTC)

英属香港其实没有主权问题，只是为了区别香港回归前后，而且英属香港是被当时公认的地区分辖。这些其中不涉及主权，相信我，这个举个不合适的例子，你的东西被人家签了协议，被借走了，那个时期就是XXX属的XXX物品时期，但一般来说，民国中国就是中华民国啊；日占中国的话，本身中国因为本身并没有完全沦陷的，其他的可以如此。解释的不好，勿怪-孙学 (留言) 2008年9月8日 (一) 20:19 (UTC)
出生日期已经足够表示当时的时期了，在出生地一栏加上地点以外的资讯都是不必要的。—Quarty 2008年9月9日 (二) 09:05 (UTC)
應該沒有問題。事實上該名稱就宛如「美屬薩摩亞」般，僅標示某時期特定地區歸屬。--RekishiEJ (留言) 2008年9月9日 (二) 11:16 (UTC)
美属萨摩亚加上美属二字是为了与萨摩亚独立国作出区别，但无论英属香港还是日占香港，指的都是同一片土地。—Quarty 2008年9月9日 (二) 12:12 (UTC)
确实毫无意义。出生于43年的法国人要注明“德占法兰西”吗？如果没有，为什么只有香港要注明呢？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年9月9日 (二) 13:59 (UTC)
This is absolutely nonsense, "Vichy France" should be used instead--218.102.236.157 (留言) 2008年9月9日 (二) 15:33 (UTC)
If you are ethnic Chinese, then write in Chinese please. --Douglasfrankfort (talk to me) 2008年9月10日 (三) 04:16 (UTC)
性質完全不同。納粹占領的法國名義上還是個獨立國家，國號依然沒有變。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月9日 (二) 14:09 (UTC)
那我举个“美占菲律宾”的例子你又怎么解释？奥占波兰呢？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年9月9日 (二) 14:25 (UTC)
That was called "Commonwealth of the Philippines". --218.102.236.157 (留言) 2008年9月9日 (二) 15:38 (UTC)
菲律賓呢，要是是美國占領時期，用「美屬」沒有問題，反正類似的例子多的是，印尼沒獨立之前都是用荷屬東印度的，印度沒獨立之前也是英屬印度，相關的人物條目也是這樣。至于波蘭，由于奧匈帝國是直接吞并其領土的，就不是什么奧占了，直接寫奧匈帝國就行了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月9日 (二) 14:32 (UTC)
问题到这里就出来了：菲律宾是个国，香港是个城市。“美属菲律宾”没问题，“美属马尼拉”你又觉得如何？当然你可以争辩说香港是个城邦，但它不是，而是英国的殖民地，是大英帝国的一部分；按照你在上面第二部分的逻辑，也不必写什么英属了，直接写“英国”就行了。你如何解决这个双重矛盾？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年9月10日 (三) 04:13 (UTC)
香港在1981年以前是皇家殖民地（Crown Colony），技術上表示由英皇直接治理的殖民地，1981年至1997年期間，香港成為英國屬土，是英國在海外之屬土。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年9月10日 (三) 04:21 (UTC)
所謂矛盾也不過是您一廂情愿地想出來的而已。任何一塊殖民地作為他國屬地時都不是一個「國」，不論菲律賓還是香港，更沒有什么「城市」之說。殖民地時期的香港更非英國本身領土，而是英王的一塊海外屬地。沒有誰叫你原創個「美屬馬尼亞」出來，因為那塊屬地就是菲律賓，而香港對于英國來說，也是作為一塊完整的屬地來管治。——所以，壓根不存在什么城市、國家之分；矛盾的，只是某些人的頭腦而已。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月10日 (三) 04:24 (UTC)
你别自作多情了，“某些人”的头脑要比你这个竭力西化的人清醒得多；如果要纠缠细节的话，香港岛和新界的区别你考虑过么？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年9月10日 (三) 05:08 (UTC)
你提出一個、二個、三個不扯邊的論點，都被隨便幾個用戶就輕易完全駁倒了，你還想亂扯什么？說不過人就套帽子是吧。還想扯港島和新界？告訴你香港十八區哪一區我都呆過幾個月，你想談的話，我跟你扯各區的腸粉和粉腸都行！跟你扯也真是多余，你把你這段話SEND給隨便一個香港的用戶看看他們怎么笑法？—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月10日 (三) 05:18 (UTC)
对于香港我当然没有你熟悉（我也在广东，但我可没兴趣一躺一躺往香港跑），但是我仍然有权加以质疑！谁给你套帽子了？你的思想倾向在你的用户面上不是写的清清楚楚吗？说到不扯边的论点，你在“哪个战争”那个讨论里扯的不扯边的问题难道比我少？我对香港没有什么崇拜心理，就是如此，因此以否定论点加入这个讨论，你紧张什么？又对什么东西过敏了？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年9月10日 (三) 10:58 (UTC)
OK，我過敏了，您也不應該拿大家的什么思想傾向說事。說到底，擁有那種思想都沒有犯罪和錯誤，而且我很少在公開宣傳和呼吁什么。更之，我也對香港沒什么崇拜心理，只是要求大家尊重維基一向的命名常規和歷史現實。因為香港實在沒有什么特殊，臺灣、朝鮮半島、印度在二戰結束之前維基怎樣命名大家也知道，為什么這次要拿香港來說事？我不想爭論了，這個話題是最后一次留言。反正維持現狀是最好的，最近一年多來除了今天也都沒有什么人提出對這種歷史觀有討伐之舉了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月10日 (三) 13:11 (UTC)
馬英九條目內的「出生地英屬香港九龍」更加有趣，我找不到有哪個香港人的條目會註明出生在香港島、九龍或是新界。--Mewaqua 2008年9月9日 (二) 14:13 (UTC)
好奇怪么？我覺得孫中山條目的精確到「中国清朝广东省香山县翠亨村」更加可怕。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月9日 (二) 14:16 (UTC)

wiki是否有过针对这个问题的讨论及定案? 没有的话，我将修改。Eternal 2008年9月9日 (二) 18:09 (UTC)

在網上找到這篇由香港維基人kevinhksouth撰寫的《「英屬香港」何錯之有？》，值得大家一看。--202.40.137.201 (留言) 2008年9月10日 (三) 06:41 (UTC)

  • 說實話，不怎樣詳細。看他的文章是「反對『中國香港』」，我也反對，因為根本沒有需要。我有時在想，大部份97年前出生香港明星，條目裡都掛住一支殖民地旗，寫著英屬香港，究竟想表達一些甚麼？他/她有英國國籍？還是他/她效忠英國？其實很難想像當時的主權，跟這一班明星有甚麼關係，反而令人多了很多幻想的空間，製造多餘的資訊。我覺得沒有充份理由，請用最常見的名字，97年前後，香港都是叫香港，否則只會是畫蛇添足。我知道類似的問題，有激烈討論過，所以以上都只是我個人意見，我主張維持原狀，因為爭議太大，恐怕只會變正雙方互相數落的局面，問題是解決不了的。—2014 (留言) 2008年9月10日 (三) 07:38 (UTC)
    • 呵呵... 想不到會扯到我的舊作，有必要站出來說兩句。我相信香港社群共識使用「英屬香港」的其中一個原因，是為了對應主權移交後的「中國香港」。假如主權移交後使用「中國香港」，移交前只使用「香港」，我個人覺得這並不恰當。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年9月10日 (三) 13:16 (UTC)
      • 我的觀點只有一個——出生地的標示應該是一個'地名'——香港，而和出生地當時的統治者沒有關係。非要加上英屬，我就嗅到某些人對殖民地歷史的優越感+緬懷了。非要這樣，新界出生是不是還得用上"英租中國香港"?203.97.181.101 (留言) 2008年9月10日 (三) 14:28 (UTC)
        • 不要再扯到「英租中國香港」上面去了，恐怕一些維基學究會站出來糾正。這不是問題重點，而是我們想表達甚麼？例如我們會不會刻意說明劉德華是「黃皮膚的中國人」？跟「英屬香港」用在出生地一欄，道理是一樣的。2014 (留言) 2008年9月10日 (三) 17:23 (UTC)
          • 如果沒記錯，生卒於香港的人士，有關條目的生卒欄過去一直是表示為「香港」，但後來有人硬要將所有生卒地改成「中國香港」，才致令有現時的情況。如果「中國香港」的形式是可以存在於生卒欄的話，「英屬香港」亦完全有理由存在。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年9月10日 (三) 19:01 (UTC)
            • 是很久以前發生事？我大約兩年前就見到「英屬香港」的出現。聽你的意思，「英屬香港」是為了「反擊『中國香港』」而出現的事物？而且我看似你同意使用「香港」的，那麼我提議在Wikipedia:格式手册 (传记)加入一段「如沒有好的理由，請不要強調出生地的治權，以免產生誤解」，大家會同意嗎？—2014 (留言) 2008年9月13日 (六) 09:17 (UTC)


最早页面依旧最早

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最早页面最后一次更新时间是 2007年9月2日 (日) 20:37。 已经一年过去了，不知道更新周期是多久？—不想放弃 (留言) 2008年9月9日 (二) 01:59 (UTC)

關於外文重定向問題

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目前Wikipedia:重定向中並未提及社群已同意建立英、日語以外的外文重定向，但實際上這些重定向頁未必就無價值。例如特定的亞美尼亞人物或俄羅斯村莊就可以建立原文重定向以服務相關研究者（中文翻譯混亂）。此外我於WP:ZHREQ於中文名稱連結旁邊追加原文重定向，是要提醒維基人（包括我）應於中文維基條目建立後追加原文重定向以利檢索（中文維基中仍有不少固有名詞或中文世界常用的外文重定向頁未建立）。於註解追加「《大英百科全書》有該條目」則是補充WP:MEA不足（中文維基原有相關列表但後來因法律問題遭刪）。希望社群能重新就該議題進行投票，並根據最新版本en:Wikipedia:Redirect擴充中文版不足，再以討論對該指引正式化以避免爭議（包掛不要擔心性能指引亦應翻譯並正式化）。--RekishiEJ (留言) 2008年9月9日 (二) 11:16 (UTC)

  • 基里尔字母或许很有价值，但是亚美尼亚语恐怕没什么用。就算是专业的亚美尼亚研究者，电脑上估计也不会有亚美尼亚语输入法，而主要会利用西方与俄罗斯的文献（这很可能是事实）；需要看亚美尼亚语原文的，恐怕只有中世纪的几部著名亚美尼亚著作吧，比如关于蒙古人的。而且，您相信专业学者会到我们这里来吗.....他们手头比我们有用的参考书应该是一堆一堆的。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年9月9日 (二) 14:04 (UTC)
    维基并不反对专业。也许，你的身边就有专业学者。—不想放弃 (留言) 2008年9月10日 (三) 00:50 (UTC)
    • 您理解反了我的意思：不是维基反不反对专业的问题，而是专业学者是否看得起维基的问题——不列颠百科全书就曾嘲讽过维基。在这个问题上，我们是被动者；我们本来就没有权利去“反对”专业，有专业学者到来，我们连高兴还来不及。然而，很多研究需要的是原始资料和最新资料；仅仅考虑我们必须利用版权已经开放的资料这一点（比如大量英语文章都是利用1911年的不列颠百科全书），我们的资料的价值就大打折扣。专业学者手头的新资料，真的会没有我们丰富？他们是可以充分查阅国际期刊上的论文的，那些东西我们当然是不能提供的。对于我们的存在意义，我们自己不能自视过高。百科全书主要的目的是向大众提供科普知识，而不是支持学术研究——我想这个理解应该没错吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年9月10日 (三) 04:08 (UTC)
      • 事實上也有不少學者會參考英語維基百科；我念的大學就有學者常查閱英語維基上關於web application一類跟Web程式設計或軟體工程有一定關聯的條目。另外據英語維基現今有越來越多的學術論文（含學位論文，但不涵括Web 2.0、wiki、維基百科相關論文）會以維基作為參考資料。--RekishiEJ (留言) 2008年9月10日 (三) 07:46 (UTC)
        • 我也想起来了，自然科学利用维基是完全可行的。但是社会科学仍然价值有限（无法总结成理论一样的东西）。另外，就像我一开始说的，研究亚美尼亚的人大多会利用英语和俄语资料，所以，与其加亚美尼亚文重定向，恐怕还不如加拉丁转写重定向有用。同样阿拉伯字母，不如加拉丁转写重定向吧，可是转写又没有统一的规范。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年9月10日 (三) 10:50 (UTC)
    • 支持開放並鼓勵原文重定向頁的建立，像重定向這樣的索引類頁面，只要不是錯誤的，就算只有一人用得到也都是有益的。（對用不到的人也無害）--ffaarr (talk) 2008年9月10日 (三) 01:41 (UTC)
  • 用戶不應該創建自己不懂的語言的重定向頁，以免因一知半解而產生錯誤，單憑頁面上的interwiki作為依據是不足夠的。--Mewaqua 2008年9月10日 (三) 12:45 (UTC)
  • 我個人總是覺得外文重定向不是有很大需要，而我個人的底線只是不反對原文重定向（如俄國地名建立俄文重定向）以及拉丁文生物學名之重定向，對於其他沒有甚麼作用的外文重定向（如俄國地名建立英文重定向，或英國地名建立俄文重定向）則強烈反對。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年9月10日 (三) 13:11 (UTC)
  • 強烈(－)反对有人借方針漏洞建立這些重定向，將會這些內容產了歧義的時間，這個責任要由誰負？—費勒姆 費話連篇 2008年9月10日 (三) 15:06 (UTC)

最多語言版本的待撰條目/30至34種語言版本diff=8065472&oldid=8061090—RalfX（議） 2008年9月10日 (三) 15:28 (UTC)

反對票一定要帶意見？？

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這好像在某些投票場所都已經被部分人認為是維基的方針了——例如在DYK處，在優良、特色條目評選處，甚至在提刪戰場，乃至在提名管理員或者決議一個方針政策時，有人投(－)反对票，有些推薦者就會義正詞嚴地喝道：“反對沒有理由，此票不算數！”，甚至統計票數時會擅自將那些沒有帶意見的反對票不計入內。

當然，根據Wikipedia:投票不能代替讨论，單純的一個(＋)支持或者(－)反对某程度上意義不大，而且取得共識才是投票的目的。但是——共識誰來決定？推薦者？管理員？好像從來沒有過相關的規定。于是就必定會有人亂來，將那些不利于自己議題的「單純票」以沒帶意見劃去。而注意：此種劃去是很有選擇性的，一次投票要是支持的人數遠高于反對人數，那么可劃可不劃；要是票數相近的話，那么劃去反對票就成為一種「合理的勝利手段」了——最起碼我看過好幾個重要的議題或者提名是這樣過關的。

目前，可以說，維基解決爭端的最常用辦法就是投票，而投票之后，一般我們都會根據票數而定，以少數服從多數，很少有所謂的推翻票數而實行「共識制」。在這種情況下，大家不覺得不附帶意見的投票成為一把雙刃劍嗎？每次投票總會有票不附帶意見的，這是不能控制的，這樣就可以讓部分人根據「情況」而決定那些票是否有效？ —唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月10日 (三) 17:48 (UTC)

还是支持，反对都要附带意见比较好。否则对于反对者来说并不公平，因为他反对的振振有词，却是看不到支持者为何还要如此支持。另外，某些单纯的投票则可以不附带意见（支持和反对）。当然，如果能进行共识则更好。—百無一用是書生 (☎) 2008年9月11日 (四) 01:57 (UTC)
同意支持和反对都要表明理由。实际上维基百科不是民主试验场，纯粹为投票而投票的行为是不可取的。共识是征询出来的，不是投票出来的。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年9月11日 (四) 02:42 (UTC)
因此，我覺得，維基一下就寫明哪種情況下不帶意見的投票無效，否則，就會產生選擇性地認定部分不帶意見的投票無效的不公正現象。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月11日 (四) 09:04 (UTC)
  • 支持票之所以不用寫意見，在於『認同提案人的提案理由』，這與選舉程序的『附議』過程雷同，反對者之所以要寫意見，是為了方便條目編輯者改善或提出辯白，以利共識產生；兩者不可混淆。就此觀點，我認為「支持不必附帶意見，反對必須」現行規定不必更動。另外，「選擇性認定部分不帶意見的投票無效」是管理員權責，因為在維基所有投票結果，都是由管理員認定；而非全然票數比例。--winertai (留言) 2008年9月12日 (五) 03:28 (UTC)
如果是這樣的話，一千個反對票，只需要第一票有理由，其他的只要說參照第一票，也可以說得過去，但是，目前許多人的態度是不允許這種反對意見。既然同意提名的意見可以被容許，同意他人的反對意見為什麼不能以同樣的標準看待？以同樣的標準處理不是反而比較簡單。-cobrachen (留言) 2008年9月12日 (五) 12:19 (UTC)
統計票數是管理員應該做的，但并非一定要管理員權限才可以做，這意味著普通人也可以有意無意地熱心于統計，至于統計的標準如何，也是看那個統計的人而已。所以才會發生選擇性地認定部分不帶意見的投票無效的不公正現象。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月12日 (五) 13:51 (UTC)

旅游景點條目是否應該記錄門票價格？

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在中文維基上一些旅游景點條目用大段文字記錄旅游景點的價格（甚至詳細到成人票，兒童票甚至節假日票價），請問這樣是否恰當？另外一些與公共運輸系統相關的條目也出現這種狀況。Billyliang@天天砍書記 2008年9月10日 (三) 22:52 (UTC)

記錄門票價格，并非百科内容。--百無一用是書生 (☎) 2008年9月11日 (四) 01:49 (UTC)

繁简默认设置的问题

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我以匿名浏览的时候发现繁简体界面是“台湾正体”。不知对于匿名用户的繁简体设置是怎么确定的？我的浏览器语言选项设置是zh-cn，按道理说应该显示“大陆简体”，或者至少应该是简体公版。如果按照ip判断，也至少应该是繁体公版而不是“台湾正体”。--Alexcn 2008年9月13日 (六) 03:22 (UTC)

查了一下源代码，并非是按照IP判断，而是根据$_SERVER["HTTP_ACCEPT_LANGUAGE"]这个超级全局变量来判断的。另外，我在Opera和IE7中的测试还未重现出上述问题：
# FIXME rewrite code for parsing http header. The current code
# is written specific for detecting zh- variants
if( !$this->mPreferredVariant ) {
	// see if some supported language variant is set in the
	// http header, but we don't set the mPreferredVariant
	// variable in case this is called before the user's
	// preference is loaded
	$pv=$this->mMainLanguageCode;
	if(array_key_exists('HTTP_ACCEPT_LANGUAGE', $_SERVER)) {
		$header = str_replace( '_', '-', strtolower($_SERVER["HTTP_ACCEPT_LANGUAGE"]));
		$zh = strstr($header, $pv.'-');
		if($zh) {
			$pv = substr($zh,0,5);
		}
	}
	// don't try to return bad variant
	if(in_array( $pv, $this->mVariants ))
		return $pv;
}
以上代码取自LanguageConverter.php。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年9月13日 (六) 05:16 (UTC)
多谢解释。我的浏览器是ff3。用IE试了一下，没有问题。应该是ff3的问题。--Alexcn 2008年9月13日 (六) 06:33 (UTC)
不见得是FF3的问题，倒不如说是wiki程序为IE做了某些特殊设置或者优化（很正常很普遍的问题，没什么大不了）。—我是火星の石榴 (留言) 2008年9月13日 (六) 08:29 (UTC)
这个设置?

 --Liangent（留言） 2008年9月14日 (日) 03:33 (UTC)

人名翻譯的問題

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詳細情況請見我的討論頁最下面。

一般人物條目，在該人物的中文翻譯名稱後面都會加上原文姓名。我以為這裡加上的姓名不限於該人物母國的姓名，而是只要為該人物「自己」實際使用過的姓名，就應該加上去。不過有人主張後面只能放母語姓名？請問這在那個方針有規定？像是安娜·貝索諾娃，她實際上就是有三個名字：烏克蘭的анна Володимирівна Безсонова，俄文的Анна Владимировна Бессонова（因為她出生於蘇聯時期），還有拉丁拼法（英文名）的Anna Bessonova，其中英文的名字還是她在國際體操總會正式的官方名字，因此你到網路上查「Anna Bessonova」，結果一定比用她的烏克蘭名字多，因為烏克蘭文非國際共用文字，外國人根本拼不出來。如果不列上她的拉丁拼法，或許很多人根本看不出來這裡的安娜·貝索諾娃就是Anna Bessonova。百科不就是要讓人看懂嗎？為什麼要故意設下這個障礙？那這樣說，宋楚瑜後面為什麼要加個James Soong呢？那也是他的英文名，而非中文名啊？那為什麼英文維基遇到中國人姓名，都要附上漢語拼音呢？

我本來以為這是很簡單的事，沒想到有人對此如此堅持。我的理由如上，不知道大家覺得怎麼做才是對的？—User:Orion-留言 2008年9月13日 (六) 15:36 (UTC)

雖然用俄語還是烏語的羅馬拼音根據該人的願意而選擇的, 但以現在烏克蘭的國情來看, 國際體操總會用了俄語的羅馬拼音是比較令烏克蘭人(官式上)不太高興的做法. 烏克蘭文能用羅馬拼音譯寫, 這與她是否國際共用文字是沒有關係的, 請參考en:Wikipedia:Romanization of Ukrainian. -- 同舟 (留言) 2008年9月13日 (六) 16:03 (UTC)
我贊成可以有（但「不必是」）拉丁的拼法，畢竟維基百科是個百科全書，是個工具書，工具書要有基本的方便性，要讓人好查找。—魔法設計師 (留言) 2008年9月13日 (六) 17:34 (UTC)
拉丁字母轉寫是大部分(使用西里爾字母的)斯拉夫國家官方都認可的拼法, 維基百科使用這些官方拼法並無不妥, 只要正確使用Romanization表去轉寫就不存在"讓人不好找"的問題. -- 同舟 (留言) 2008年9月13日 (六) 23:37 (UTC)
百科全书确实是为了让人看懂，安娜·貝索諾娃几个字哪个你不懂？　 Mu©dener  留 言  2008年9月13日 (六) 23:41 (UTC)
剛剛看過安娜·貝索諾娃條目，除了幾個連向en-wiki的做法頗有不當之外，沒有什麼問題。首段的寫法讓讀者知道其姓名的不同譯法／轉寫，不一定對，但至少沒有錯。YunHuBuXi 2008年9月14日 (日) 03:44 (UTC)
那不然這樣好不好：既然「通常人物條目中在華語譯名後面會註記上原文姓名」這是一個大原則，那在「安娜·貝索諾娃」後面就優先註記烏克蘭文原文，然後也跟著附上某種最接近原音或最通行的拉丁字母轉寫形式，兩者都附嘛，這樣主張以本人使用原文優先的人應該也可以滿意，另外「方便查找性」也可以顧及，如何？--密爾希弗拉雪 (留言) 2008年9月15日 (一) 16:35 (UTC)

各位究竟是討論「西里爾字母轉寫成拉丁字母」？還是「西里爾字母語言以拼音翻譯成拉丁字母語言」？烏克蘭語有個與俄語不同發音的 г ，烏語是 /h/ 音。當改成拉丁字母時，如果是轉寫的話就是 g ，如果是以拼音翻譯的話，就變成 h. 但這不能簡單看成是烏克蘭人用俄語來寫。大家最好看清楚烏克蘭人／政府／教育部門等，選擇哪一種。就以前南聯為例，在書寫外語名字時，有些國家用轉寫，有些國家用拼音譯。烏克蘭在用哪種？ --✉Hello World! 2008年9月14日 (日) 15:30 (UTC)

轉寫在缺少一個語言系統下是沒有意義的(例如拉丁字母J在不同語言的發音差異之大), 因此不存在你所擔心的問題, 以烏語轉寫г做拉丁字母一定是h. 我Google "Hanna-Bezsonova"的結果的確不多, 但第一個就是National Radio-Company Ukraine對"漢娜·貝索諾娃"在都靈的得獎報導, 之後的不少都是ua(烏克蘭)域名的網頁. -- 同舟 (留言) 2008年9月14日 (日) 22:16 (UTC)
把烏語г變成拉丁字母h，這個動作叫做音譯。轉寫是不理會發音而照寫作g。有些語言習慣用音譯，而有些就用轉寫。所以才會有那麼多 naming conventions 的指引。---✉Hello World! 2008年9月15日 (一) 05:00 (UTC)

潮州話維基百科？

最新留言：在16年前发布5条留言3人参与讨论

m:Requests for new languages/Wikipedia Teochew。我偶爾搜尋 ISO 639-3 資料時，發覺有人請求 SIL (ISO 639-3 負責機構) 把閩南話 (nan) 拆分為廈門話和潮州話[9]。察看一下，原來那個提案，正正是醞釀自一個有關「潮州話維基百科」的請求。閩南話維基百科的人們提出，他們現在所用的，乃屬廈門話發音，與潮州話並不相乎。況且，當年傳教士編寫聖經時，有廈門話和潮州話聖經，卻沒有「閩南話聖經」的。--✉Hello World! 2008年9月14日 (日) 15:23 (UTC)

呃.....那台灣這邊的閩南話是屬於哪邊的發音？—章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼ 2008年9月14日 (日) 15:34 (UTC)
廈門，泉(州)漳(州)片。--✉Hello World! 2008年9月14日 (日) 15:36 (UTC)
相異處沒法互換？（我不太了解閩南話）—章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼ 2008年9月14日 (日) 15:54 (UTC)
台灣的閩南人（台灣閩南語近廈門閩南語）是幾乎聽不懂潮洲話的。--ffaarr (talk) 2008年9月15日 (一) 01:49 (UTC)

Wikipedia:不要人身攻击

最新留言：在16年前发布43条留言12人参与讨论

User:JackyCheung反复对我进行人身攻击，请问该正式方针如何付诸实施？最近两天内的情况简述在下面，加粗都是我的处理：

1. Talk:2008/09赛季欧洲冠军联赛

***看來這個人真的有病，香港會叫碧咸做貝克漢姆嗎?那個網也叫BECKHAM作貝克漢姆，難道他不是碧咸嗎?—Jacky~恭喜中國衝擊50金成功 (留言) 2008年8月30日 (六) 05:02 (UTC)

Wikipedia:不要人身攻击。请注意贝克汉姆是个人，欧洲冠军联赛是欧洲足联创立、拥有、举行中的赛事，牵涉到知识产权等各方面问题，必须严格使用主办机构选择的名称。—Msuker (留言) 2008年8月30日 (六) 07:56 (UTC)

2. 我的对话页，内容已经被我删除，历史记录在此：

我警告你

你這個人實在太自大了，別人對你也難以忍受，不然怎會有人「封禁」你?你常堅持大陸譯名，你有沒有尊重過港澳地區人仕?全大陸13億人又如何?很了不起嗎?回歸前要向我們擦鞋，現在呢?狗眼看人低，不過相信像你這種人的人只是佔小數，如果全中國都是你這種性格的人?RIP了!

「華德禹」說得你沒錯，你不如在台灣稱阿森納好不好?台灣人也不懂呀!所以我還是支持中國不要統治台灣，不然出現像你這些人，台灣人一定叫美國攻打你們!

UEFA的網頁中是簡體字，請問全中國除了大陸之外，那個地區會用?我們港澳人並不是用簡體字的，UEFA只為照顧全中國13億人口，而那些大使當然是大陸人!你想怎麼說便怎麼說!

「歐洲聯賽冠軍盃」這名字絕對無錯!你連這個都不知，一定是10歲以下的小朋友!不過，你們這班不文明人仕，我們早於1930年代發展足球，更有亞洲足球王國之稱!但你們還在被日本仔欺負!後來呢?文革!當時的你們會看足球嗎?此盃原名European Cup，當時是以淘汰賽而非現在的先外圍後小組，而是直接淘汰!後來改制，能進小組賽8強的，每個國家只有一隊，若不是聯賽冠軍，還是什麼?所以當時簡稱「歐冠盃」而非現在的歐聯，後來1992年改制才轉為「歐聯」，當時的人為免別人不習慣才不改全名，加上該名字直譯的確能解作「歐洲聯賽冠軍盃」，而你的理解絕對錯誤!是「歐洲聯賽」(即是歐洲各大聯賽)所爭奪的冠軍盃(championship)，因如這樣譯便能照顧從前所譯的譯名「歐冠盃」!你什麼都不懂你小說話啦!

對你說你那條目錯誤，你又不更改，卻要都處亂寫，你居心何在?是不是間諜?!若你仍堅持以大陸譯名來稱呼香港和澳門，那我麻煩你以後稱「中國」為中華人民共和國，而香港則是中華人民共和國香港特別行政區，澳門是什麼你自己想!—Jacky~恭喜中國衝擊50金成功 (留言) 2008年8月31日 (日) 09:45 (UTC)

3. 我在User talk:JackyCheung回答，已经进行再次劝告：

欧洲冠军联赛是一项进行中的赛事，拥有者是欧洲足联（也是他们自己选的名字）。按照名从主人的原则，维基出于公信力和中立性，必须遵守主体的主人的意愿。至于香港或者任何地区的选择，都是次于主体选择的。这道理就如同某个公司注册中文名字叫阿尔法公司，不管香港、大陆、台湾是不是喜欢叫它贝塔公司，维基都应该使用阿尔法的名字。

还有，请停止对我进行人身攻击，什么间谍、封禁，你再屡教不改，我将按照Wikipedia:不要人身攻击投诉。—Msuker (留言) 2008年8月31日 (日) 09:50 (UTC)

4. 再次在我对话页发言，内容已删除，历史见这里

你不要再撐了

你的理由根本不是理由，什麼擁有者?你說的話真好笑，請你對我上面對你的問題逐一解答!我再說:簡體字和繁體字並不屬於同一文字，那麼你所謂的中文根本就是騙人!中文有這兩大文字系的!為什麼沒成立繁體字官網?就是因為你們的使者是大陸人什麼都不知道，你們大陸譯足球會的會(club)為俱樂部，譯original setting為「默認設定」，你們譯得正確嗎?還有一個最大的問題就是譯電腦(computer)為計算機(calculator)，要跟隨你們嗎?你們現在咪又是慢慢轉稱電腦?你這個人真plastic，這就是不同的culture，你很不尊重別人，梵蒂岡相信你也不會認同她是一個國家。

你說別人人身攻擊你，那你自己呢?什麼不同漢語?你記住，有沒有聽過「以其人之道還治其人之身」?你回去好好背了1000遍才說話啦，逃避現實的隱蔽青年—Jacky~恭喜中國衝擊50金成功 (留言) 2008年8月31日 (日) 10:04 (UTC)

5. 突然又新增一条，在Wikipedia:歐洲聯賽冠軍盃/歐洲冠軍聯賽維基人討論，已经被该用户复制到上面：

我先對msuker提出「1998/99赛季欧洲冠军联赛條目出現嚴重錯誤，作為主編之一的你，請就該條目的嚴重錯誤作修改，多謝合作」，但msuker並沒有修改，反而扯開話題，並刪除該信息。之後，我再提出對msuker大量有關這譯名問題，但msuker再次刪除全部信息，顯然對本人極不尊重而且「狗眼看人低」。現希望大家在這裡討論，解決清楚。—Jacky~恭喜中國衝擊50金成功 (留言) 2008年8月31日 (日) 10:28 (UTC)

以上。面对如此反复劝告不听的人身攻击，Wikipedia:不要人身攻击如何实施？—Msuker (留言) 2008年8月31日 (日) 10:32 (UTC)

請問「不会写现代标准中文的请远离中文维基。」是什麼意思?—Jacky~恭喜中國衝擊50金成功 (留言) 2008年8月31日 (日) 10:41 (UTC)

User:华德禹多次在讨论中使用粤语方言，而且还夹杂侮辱性词汇，额外的例子见上面讨论被隐藏的那段文字。条目历史 他在某次编辑中说：“你都唔用腦既，不如叫阿仙奴做阿森納丫笨”。我在下一次编辑回答：“Wikipedia:不要人身攻击。还有，不会写现代标准中文的请远离中文维基。” 使用尽可能规范标准的中文进行交流，是中文维基最基本的行为标准之一，但是此用户反复刻意使用方言，夹杂人身攻击，所以我对其进行劝告、警告。—Msuker (留言) 2008年8月31日 (日) 10:51 (UTC)
移除不允许的资料，例如诽谤和个人资料等。您必须在移除这些文字后在原处加上
註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由[[User:{{{user}}}|{{{user}}}]]([[User_talk:{{{user}}}|留言]])於{{{time}}}刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
模板，以便让该用户和其他用户知悉您的删除。 移除人身攻击和不文明的留言。移除这些文字是具争议性的，有些用户会不接受这样的移除行为。在移除任何文字前请参阅Wikipedia:不要人身攻击和Wikipedia:文明。您必须在移除这些文字后在原处加上
註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由[[User:{{{user}}}|{{{user}}}]]([[User_talk:{{{user}}}|留言]])於{{{time}}}刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
模板。— z (討論頁)(電子郵件) 2008年8月31日 (日) 10:58 (UTC)

那我就當上了一課，以後說話也得小心，免得被人籍其他東西來帶開原來討論的話題—Jacky~恭喜中國衝擊50金成功 (留言) 2008年8月31日 (日) 11:02 (UTC)

你要讨论话题，就不要进行人身攻击，你以为只有你会骂人？！请社群讨论这种屡次三番骂其他用户为“有病”“狗眼看人低”之类的行为应该如何处置？—Msuker (留言) 2008年8月31日 (日) 11:05 (UTC)
那你就是逼我發火了—Jacky~恭喜中國衝擊50金成功 (留言) 2008年8月31日 (日) 11:08 (UTC)
是啊，你骂我，是我不好。对了，杨佳你认不认识？—Msuker (留言) 2008年8月31日 (日) 11:17 (UTC)

在社群處理好這次言語上的爭端之前，應該謝絕討論兩人關于體育相關名詞名稱的問題討論。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月31日 (日) 11:13 (UTC)

所以我对上面的主题讨论暂时保持沉默。本来完全可以正常讨论的，被JackyCheung莫名其妙两天之内骂了六七次，还讨论什么。—Msuker (留言) 2008年8月31日 (日) 11:17 (UTC)
我用例子回應什麼叫自打咀巴:[10]—華德禹@準備跳槽(有工介紹?) 2008年8月31日 (日) 11:23 (UTC)
你的例子上面已经说了，上一个版本，一目了然。—Msuker (留言) 2008年8月31日 (日) 11:27 (UTC)
  • (！)意見：我想用WP:NPA來判斷，涉及的幾位用戶，哪句是「氣話」，而哪句是已經違背規則的人身攻擊，是完全可以判斷清楚的了。—以上未簽名的留言由1j1z2（對話｜貢獻）加入。
该正式方针列举了8种（当然不限于8种）典型人身攻击，我认为JackyCheung至少有其中的三种：
  1. “对其他人的不尊重、辱骂” 什么狗啊，有病啊，擦鞋啊之类
  2. “对他人的否定，比如“我比你强”类型的评论：“你这人一文不值。”” 这个厉害，整段把大陆的人都骂了。还有什么10岁以下小孩之类。
  3. “关于政治身份的攻击，比如把某人称作一名反動派或共匪 ” “你居心何在？是不是间谍？”—Msuker (留言) 2008年8月31日 (日) 11:41 (UTC)

請容我插個(！)意見：我想就算給人逼到「發火」也不應該用如此字眼。即使是給其他人以相同方式辱罵，任何人也不應以牙還牙。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月31日 (日) 11:25 (UTC)

所以我一句骂人的话都没说，相反其中多次直接提醒Wikipedia:不要人身攻击，并给予警告如果继续我将付诸投诉，被无视。所以现在请社群公论处理。—Msuker (留言) 2008年8月31日 (日) 11:27 (UTC)
我上面的例子，足以說明你無恥的本質。而且，我從沒搬任何規則出來回應其他人—華德禹@準備跳槽(有工介紹?) 2008年8月31日 (日) 11:50 (UTC)
看到了吧，继续骂。本来就与你无关，你还要掺和，请便。—Msuker (留言) 2008年8月31日 (日) 11:53 (UTC)
你被我踢爆謊言後無言以對，只好抹黑，我體諒你的處境—華德禹@準備跳槽(有工介紹?) 2008年8月31日 (日) 12:01 (UTC)
到底是谁在抹黑，自有公论，你急什么？—Msuker (留言) 2008年8月31日 (日) 12:07 (UTC)
公論如何?你的往績已回答你。我倒不想要像黃毓民般高呼xxx最無恥。—華德禹@準備跳槽(有工介紹?) 2008年8月31日 (日) 12:15 (UTC)
怎麼你們現在還在互相砸雞蛋…… 這裏是給社群討論，還是你們的擂台？請大家冷靜。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月31日 (日) 12:34 (UTC)
“你常坚持大陆译名，你有没有尊重过港澳地区人仕?全大陆13亿人又如何?很了不起吗?回归前要向我们擦鞋，现在呢?狗眼看人低” 典型的殖民地综合征。这要再不是人身攻击，我不知道什么算人身攻击了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月31日 (日) 14:52 (UTC)

先不談誰人人身攻擊，老實說Msuker在亞洲聯賽冠軍盃中，硬要把條目改為亞洲冠軍聯賽。其實已經一早已設定了繁簡自動轉換，他硬要改名。當然這有一點無理吧。(幸好中北美洲及加勒比海聯賽冠軍盃沒有官方中文譯名，否則一定早被改了。) －乾隆大帝 皇帝御令 2008年8月31日 (日) 15:26 (UTC)

先说人身攻击，这是最近两天内发生的。具体条目编辑自然可以慢慢讨论，又不是最近一两个月改的，之前不讨论，为什么要现在牵扯进来搅混水？
至于亚冠，简单点说，亚足联官方网站有简体和繁体中文两种版本，都是“冠军联赛”。请注意中立性和名从主人，这是赛事拥有者、主办者的意愿和选择。—Msuker (留言) 2008年8月31日 (日) 15:35 (UTC)
還在討論簡繁破壞啊……唉唉……改名時最好說明一下，免得誤會是最基本的，而且一般條目的常譯也是有在用，坊間不一定會用官方譯法，而且傳媒和同好之間用的常譯往往比官譯更廣為人知。
不去惹人人是不會發怒的，如果認為別人向自己發怒，而自己一定沒做錯的話，那麼這個人一定已經沒藥救了。你們還是看開點別人身攻擊了嘛，不值得啊！--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年9月1日 (一) 04:32 (UTC)
所以如果我现在连续骂你两天，追到你用户页说你是这个那个，你会认为是你自己有错在先，错在哪里？请自己去看看第一次人身攻击Talk:2008/09赛季欧洲冠军联赛出现的情况。User:JackyCheung从来没有在这个主条目做过任何一次编辑，讨论页至少有三个月没有新内容（某用户改过一次什么支持模板），他参与讨论的第一句话就是“有病”。—Msuker (留言) 2008年9月1日 (一) 07:32 (UTC)
经过仔细核查，User:JackyCheung近期的一些言论确实已经构成“持续的人身攻击”，我已经按照“Wikipedia:封禁方针”对其进行了24小时的封禁。另外，希望User:Msuker和User:華德禹也要保持冷静，相互之间避免发表过激言论，否则演变下去，很可能也会导致被封，谢谢。—长夜无风(风过耳) 2008年9月1日 (一) 05:00 (UTC)
非常感谢管理员对于用户权益的维护。—Msuker (留言) 2008年9月1日 (一) 07:32 (UTC)
我勸你最好還是少說話，因為你每次說話都很有機會引起筆戰。另外，有人從不會滿口仁義道德，罵人不留餘地，視為真小人。但有人表面滿口仁義道德，自己卻離經背義，視為偽君子。—華德禹@準備跳槽(有工介紹?) 2008年9月2日 (二) 15:32 (UTC)
哦，原来你们两个一搭一档，分别担任的是这样的角色。真小人骂人，伪君子劝告，精彩精彩，受教受教。Msuker (留言)
你的「現代中文」水平不是很高的嗎?怎麼現在又忽然失憶呢?—華德禹@準備跳槽(有工介紹?) 2008年9月4日 (四) 16:53 (UTC)
讓事情告一段落吧，大家都混了這么久了，沒必要因為看不到摸不著的對方而勞氣……還有，請User:JackyCheung謹記封禁期間不能操作傀儡賬戶（User:Jc2）—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月1日 (一) 10:50 (UTC)
我的意见是一码事归一码事
首先人身攻击不对，支持长夜的封禁。大家来自于不同的地区，有不同的背景，出现分歧应当协商解决，解决不了的可以邀请第三人调解或拿来投票。互相尊重是协作的基础，没有这个，就不要写维基百科。
第二，关于名称，看看方针怎么规定的，方针规定的不对，或者有漏洞，就拿来讨论完善，方针没有问题就按方针办，这没有什么可说的
第三，关于简体/繁体，大陆和港澳台的译名似乎是永久的争论焦点，这一点应该就事论事，不要带着情绪讨论。
第四，这里是中文维基百科，不是粤语或闽南话维基百科，为了更多人能理解，无论是条目内容还是讨论问题争取少用粤语。
港澳台和大陆以及海外的华人共同编写者一个百科全书，多不容易啊，要珍惜。--用心阁（对话页） 2008年9月8日 (一) 10:50 (UTC)
這件事讓我感到心寒。我差點以為維基是默許挑釁，似乎人身攻擊者應被封禁，但挑釁者卻能完全置身事外而不需予以任何譴責。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年9月9日 (二) 18:13 (UTC)
這個人還感謝管理員封禁他的對家呢—華德禹@準備跳槽(有工介紹?) 2008年9月16日 (二) 13:12 (UTC)
哦，你又出来了？那好，我们来看看什么叫挑衅。我和你发生冠军联赛条目编辑的争执差不多是5月份吧？8月底，完全不相关的河南建业条目在这里的讨论，你在完全不发表任何与主体相关的观点的情况下，加一个段落指名道姓针对我个人，是不是？这个讨论，我请社群处理JackCheung对我的人身攻击，你又莫名其妙的出来什么“往绩”“小人”。两次都是与你根本无关的讨论，你两次出来对人不对事，这不是挑衅是什么？—Msuker (留言) 2008年9月17日 (三) 12:50 (UTC)
幹麼急於對號入座，人家點名說你嗎?誰在無風起浪呢?看歐聯條目的歷史就一目了然。有些人就是喜歡拿起石頭砸自己的腳了，勸你還是少說話比較好。—華德禹@準備跳槽(有工介紹?) 2008年9月17日 (三) 14:15 (UTC)
人家没有说过我，我也没有说过我。我说的很明确，你屡次在与自己不相关的讨论中，发表针对我个人而不是关于讨论主体的言论，就是挑衅。-Msuker (留言) 2008年9月17日 (三) 18:46 (UTC)
又鬧了，已經無關討論啊，管理員要不要放
註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由[[User:{{{user}}}|{{{user}}}]]([[User_talk:{{{user}}}|留言]])於{{{time}}}刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
啊？還是我可去拿沙發跟爆米花來？挑釁者要被遣責？遣哪個大頭啊，老維基人哪有人敢得罪，老手就是做錯了也能大聲說話啊，做得不當也能說出道理啊，哪裏你說要遣責就遣責！--122.100.138.43 (留言) 2008年9月18日 (四) 07:10 (UTC)
请注意是User:华德禹屡次三番在时隔一定时间，或者在讨论完全无关的情况下，发表针对我个人的言论。举例：
1. 2008/09赛季欧洲冠军联赛 5月28日该用户最后一次编辑，8月28日下一次编辑的摘要就是“你都唔用腦既，不如叫阿仙奴做阿森納丫笨”，时隔三个月，开口即如此。
2. Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2008年9月 手动转换简繁链接讨论，没有发表过任何一个字与讨论主体相关的言论，直接加入一个段落指名道姓针对我。具体内容已经因为无关被删除，印象中也是在讨论基本结束时发表的。
3. 最明显的例子这里。9月9日最后一次有用户讨论此话题，整整一个星期后，他又跳出来影射我挑衅。明显就是不希望已经处理、结束的人身攻击事件平息。—Msuker (留言) 2008年9月18日 (四) 08:00 (UTC)
先前也說過，在維基百科內有人能搬出方針砸自己的頭，大概維基誌異又多一樁笑料了—華德禹@準備跳槽(有工介紹?) 2008年9月18日 (四) 18:01 (UTC)
Wikipedia:不要人身攻击第一段：

不要在维基百科的任何地方进行人身攻击。 对条目的内容发表意见，而不是对条目的编辑者；換句話說，請對事不對人。人身攻击会破坏这个社群，并且威慑其他用户。没人喜欢被辱骂。

你在完全不对讨论内容发表意见的情况下，写一段题为“与msuker笔战是无意义”的之类挑衅之词，就是对人不对事，违反了方针。而方针就是用来扼制这种行为的，否则要方针干吗？—Msuker (留言) 2008年9月19日 (五) 07:26 (UTC)
算吧，你只會迴避問題，以為揭露別人過失就可以洗清自己的過失，你一天不面對你自己的過失，我就會反覆提醒你的了。—華德禹@準備跳槽(有工介紹?) 2008年9月20日 (六) 06:15 (UTC)
我的过失？你倒是说说我哪里的过失？不要语焉不详。我违反了哪一条方针、指引、共识吗？请说明具体事例、言论，不要什么往绩、问题。例子我已经在上面给你了，我认为你在不参与主题讨论的情况下，完全只是针对我个人发表挑衅性言论，违反了Wikipedia:不要人身攻击的“对事不对人”的正式方针。就凭你开口说方言，用词不干不净，对人不对事，还有资格提醒我？—Msuker (留言) 2008年9月20日 (六) 07:15 (UTC)

中文基維百科不支援在html frame內顯示

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問：如何可把中文維基百科放在一個網頁(page)內的其中一個(web frame)內顯示？我以前把字典放在左面，英文維基百科在右面的上方，中文維基百科在右面的下方，但現在不行了。請問原因為何？ 可以http://hk.geocities.com/okpineapple/dict.htm 作為測試工具，完成後http://hk.geocities.com/okpineapple/wp.htm 便能正常顯示。謝謝！ —Wpyh (留言) 2008年9月3日 (三) 06:35 (UTC)

被封了。原因見：Wikipedia:互助客栈/消息/存档/2008年7月#這個臺灣維基百科有侵權問題嗎!?--百楽兎 2008年9月3日 (三) 06:57 (UTC)
建议允许google进行框架显示。因为Google图片搜索需要。—Wmrwiki (留言) 2008年9月7日 (日) 11:35 (UTC)
支持 ----爛Gag大帝(skjackey_tse) 國會 政績 直諫 2008年9月21日 (日) 15:42 (UTC)

Wikipedia:参与者常见问题解答里的问题答案是不是维基的方针

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問：Wikipedia:参与者常见问题解答里的问题答案是不是维基的方针？ — z (討論頁)(電子郵件) 2008年9月3日 (三) 11:25 (UTC)

不是，但該頁面可說是方针的簡易版本。----爛Gag大帝(skjackey_tse) 國會 政績 直諫 2008年9月21日 (日) 15:39 (UTC)


提案 新人的引导

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昨天Mxmzc的事情 使我感觉还是挺可惜的，谁都有新人的时候，只不过是各人学习适应的快慢罢了。只要不是Anti-CNN那种，我想 我们应该努力引导和帮助的。

所以 再次提出设立示范条目(或同类的东西 记得我去年就提过)。示范条目，不一定是特色或者优良条目。只是同类中写的比较好 比较规范的一种。新人如果照示范操作的话 能保证新条目有一定质量 同时也减轻了我们的工作量。

刚才翻模板，原来不是有嘛，只是有多少人注意到呢？{{Not-fansite}}

很显然 王菲条目就是艺人类条目的示范嘛(且不论是否特色或者优良条目，因为特色和优良都是内容质量上的，具体语法、模板操作上，未必会遇上大型复杂模板的使用问题)。

应该选一些条目出来，写一个新人入门导航 强制新人看完。里面写清楚，你要写XX类条目，就按XX条目的范本去写。

如果真是来捣乱的，到时候再送他回老家也来得及。—我是火星の石榴 (留言) 2008年9月11日 (四) 06:54 (UTC)

對目的原非破壞的新人，封三個月太重了，希望Cloudcolors可重新考慮期限。—Eky-♪ 2008年9月11日 (四) 08:34 (UTC)
對該用戶的封禁的初始理由就已經有問題，他大量建立的條目根本不是完全沒有翻譯，大部分沒有的只是那些日本人名的片假名。也許這些條目質量很差，但是這是封禁的理由嗎？—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月11日 (四) 09:27 (UTC)
那些「95%日文、5%中文」的條目不應該被創建，如果勸告無效就有理由封禁。--Mewaqua 2008年9月11日 (四) 12:35 (UTC)
三个月的确是多了一点，当天我就在和小琛儿的讨论中说过，现在再重新算一次的话，估计，要收拾完他留下的那些东西，半年吧(平时就要维护条目 于是写新条目的时间不多)。不过弄好之后，ACG创作奖之外 估计DYK也能评几个。谁想评DYK的 去吧 资料是不难找 除了腾讯 现在就是在天极网了，太平洋以前的新闻存档也都还在(新的基本不用指望 编辑部集体跳槽了) 先声明 暂时我没打算认领新条目(某两条我就算领走也没用 中文资料不够支持条目的 数量不足 何况是日文版也没有的东西 不然这些条目我早就自己开了)—我是火星の石榴 (留言)
无所谓，我已经创建了33个条目，足够了，而且我不会再用mxmzc这个帐号了 -58.54.238.44 (留言) 2008年9月12日 (五) 07:30 (UTC)
現懷疑Mxmzc以其它傀儡戶口去創建動漫條目，理由是在Portal:動漫/新進條目發現最近的一些新條目與Mxmzc的編輯風格相似，「95%日文、5%中文」，結構雷同，以及許多日本漢字沒有被改為中文。--Mewaqua 2008年9月13日 (六) 10:56 (UTC)
如果那位是Mxmzc的話，請您留意：創建別的帳號來繼續您的維基貢獻，只會被視為繞過封禁繼續編輯，後果除了是新建帳號被永久封禁，原有帳號將會被延長封禁時間。請三思。另外也請Mewaqua在此指證一下是那位用戶，謝謝。—Altt311 (留言) 2008年9月15日 (一) 17:12 (UTC)
見Category:Mxmzc的維基用戶分身。 --Mewaqua 2008年9月16日 (二) 11:42 (UTC)
(－)反对Altt311的说法，假如帐号被封禁后，完全改恶从善，创建别的帐号来继续为维基百科作出贡献，不再搞破坏，也不再违反维基规则，难道这也不可以了？目前的方针是“帐号被封禁后，不可以创建其它帐号来投诉”，而不是“不可以创建其它帐号来继续编辑”。--Maxwell's demon (留言) 2008年9月16日 (二) 15:53 (UTC)

Wikipedia:重复条目

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該版面當中的要求合并的条目的内容非常龐大；是否需要將已經處理的要求另外存檔或者刪去？zzz......很睏 吵醒我 2008年9月12日 (五) 19:27 (UTC)


dragoon18c等於dragoon17c傀儡？荒謬

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dragoon18c等於dragoon17c傀儡？荒謬！本人對於有些不經思考而封禁本人的管理員，且認為我有傀儡的人表示強烈不滿！有人企圖意圖以傀儡來抹黑本人，但那些傀儡並不是我操作，且我也沒有傀儡！-- 期望坦克把聯建民碌成肉餅(給我坦克!)(碌豬記錄) 2008年9月15日 (一) 03:45 (UTC)

meta:Steward_requests/Checkuser#dragoon17c.40zhWikipedia：看这里的结果吧。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年9月15日 (一) 03:50 (UTC)
結果還沒出來啊。--百楽兎 2008年9月15日 (一) 05:45 (UTC)
我就是说等这里的结果出来后再决定怎么处理。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年9月15日 (一) 06:00 (UTC)
结果已经出来了，dragoon18c并非dragoon17c的傀儡。--Maxwell's demon (留言) 2008年9月15日 (一) 09:55 (UTC)
其实在我封您主帐号之前，我也有征询过其他管理员的意见，当时的结论是主帐号先不封，继续观察。但是后来发现那个破坏者的行为或习惯跟您实在是很像，也是专门在起落架条目中不停回退。为了防止维基受到进一步的破坏，只好先封禁您的帐号，然后为您保留电子邮件申诉通道，如果出了错就立即解封。关于昨天封禁对您造成的不便，我对您表示衷心的歉意。—瓜皮仔 ～ Canton 2008年9月15日 (一) 10:01 (UTC)
正因為他模仿碌豬的編輯習慣，我當時才說這是借刀殺人，試圖將碌豬哄出局的圈套。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月15日 (一) 16:41 (UTC)
封了User:dragoon17c這個帳號如何能防止维基受到进一步的破坏？這個決定很匪夷所思。--百楽兎 2008年9月15日 (一) 23:51 (UTC)
明顯地瓜皮仔是有疏忽之處，在處理此事時是也有少許「先入為主」(prejudge)。但事情已經發生了，我們亦無法將之扭轉。小弟反而想到幾個假設性的問題。倘若這個破壞者所模仿的對象不是碌豬兄而是其他用戶，例如：書生、雲彩、菲菇、百樂兔……究竟結果會否一樣（被封）？如果不會，又是為何？為何這一個破壞者可以令到瓜皮仔先入為主？
人會先入為主看一件事是非常之正常。要避免先入為主地看/處理一件事也非常困難，還望瓜皮仔於未來可盡力避免。—J.Wong 2008年9月16日 (二) 08:53 (UTC)
人會先入為主看一件事是非常之正常。所以我們需要善意推定。--122.100.148.50 (留言) 2008年9月17日 (三) 12:12 (UTC)
封禁不封禁這就難說，不過要是被模仿用戶不在線的話，想要模仿他們進行破壞讓別人誤解實在是太簡單的事了。所有用戶都有可能證據十足地被認為操作傀儡，至于封禁與否，這很大程度看當時在線的管理員的處事手法而已。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月16日 (二) 13:24 (UTC)
最近連續發生管理員以個人心情見解來決定動用權力的事件，對於經常在處理相關事務的管理員，是不是應該好好思考一下自己身楚的地位，環境，以及在這裡對於管理員的身分看法是個官的心態是否恰當，還是應該回歸到方針所指出管理員實際的地位上？-cobrachen (留言) 2008年9月16日 (二) 23:20 (UTC)
你是人，管理員也是人，只是管理時就要很小心……管理動作稍慢就會被你炮轟，管理動作太快又被你嫌心態不好，當事人都不追究了還是要被責，怪不得說世上沒好官。--122.100.148.50 (留言) 2008年9月17日 (三) 12:12 (UTC)
所以將管理員視為責任更多，需要更高標準行事的一般用戶，才能夠將他們的定位從官位上脫離，而以現在的普遍情況來說，無論是在競選，推薦或者是競選完畢之後的宣傳上，多像是官位選舉的過程與結果，而不是讓候選人背負更多責任，需要更加戒慎恐懼的心理。-12.182.21.2 (留言) 2008年9月17日 (三) 17:51 (UTC)

我認為善意假定是非常重要的，但防止破壞行為影響到百科的運作也同樣重要。這件事上本身沒有直接影響到一些重大的頁面，也不算有大量的傀儡帳戶出現而無法制止，理論是不需封禁User:dragoon17c的主帳戶的。然而，這次事件較罕見，沒有先例可循，也有刻意作弄管理員的情況，個人覺得這事在執行上還是情有可原的，希望大家能經一事，長一智。Stewart~惡龍 2008年9月20日 (六) 08:35 (UTC)


看來要在全域的用戶名黑名單動手了

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近期有人在其他語言的維基注冊一些不雅和煽動的中文用戶名，然後做帳戶整合，之後在中文維基自動建立帳戶，完全繞過了MediaWiki:Usernameblacklist，如User:越南惡魔胡志明、User:反中共 中共亡、User:法輪轮好等。單純用中文維基的黑名單已擋不了，可否在全域裏動手？—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年9月15日 (一) 12:06 (UTC)

建議發起投票。— z (留言) 2008年9月15日 (一) 17:01 (UTC)
有技术性问题还是政策性问题吗？WK不是布道的论坛。不符规格的内容会被删除。—Pagan (留言) 2008年9月16日 (二) 06:38 (UTC)
现在好像还没有全域的用戶名黑名單，可以到m:Steward requests/Global#Request for global (un)block请求全局封锁用户--百無一用是書生 (☎) 2008年9月16日 (二) 08:17 (UTC)
meta:Title_blacklist.不过我提交的针对影武者的正则被User:Hillgentleman说范围太大了（最近用空格分隔来回避用户名封锁的也多，比如User:影 武者是傻 逼，所以我才每个字中间加了.*）。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年9月16日 (二) 09:07 (UTC)
绕过用户名封锁的方法多的是，我见到的就有：1）用同音字来代替，例如用“User:胡紧掏”来代替“胡锦涛”；2）调换字词顺序，例如把“光复大陆”倒过来，变成“User:陆大复光”；3）把汉字拆开来，例如“User:亻卜彳圭亍”；4）用全角英文字母来代替半角英文字母，例如ja:利用者:Ｇｏｋｉ。--Maxwell's demon (留言) 2008年9月16日 (二) 16:06 (UTC)
至少要得再想一下辦法，當然那些拆字同音字這些我們本身就避不到太多，只能量力，但以目前狀況來看MediaWiki:Usernameblacklist基本上形同虛設。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年9月16日 (二) 19:13 (UTC)
规避的办法太多了，技术上恐怕没有比较方便和自动的办法。见一个做一个可能更可行。—Pagan (留言) 2008年9月18日 (四) 03:20 (UTC)

大规模删除功能

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各位，Meta上目前在讨论自动将大规模删除功能开放给所有语言版本的问题。讨论在这里：meta:Metapub#Enable_mw:Extension:Nuke_on_WMF_wikis_by_default。请各位关注一下。大规模删除是MediaWiki软件的一个新功能。开放使用这个功能的版本的管理员可以键入一个用户的名字，然后软件会列出该用户的所有编辑，每个编辑前面有一个小钩，管理员可以决定删除所有该用户的编辑，或者部分编辑。开发这个功能的原因是为了对付大规模破坏。--Wing (留言) 2008年9月17日 (三) 14:15 (UTC)

看樣子WMD（Weapon of Mass Deletion）的啟用應該是會批准了。--百楽兎 2008年9月17日 (三) 15:07 (UTC)
我个人在那里投了反对票，因为我认为只有每个社群讨论过之后才能决定他们是否需要这样一个功能。Meta的社群没有权利来为其它社群做出这样的决定。--Wing (留言) 2008年9月17日 (三) 15:14 (UTC)
不錯，方便管理之餘，我們IP用戶的合理編輯，只要無法查證或者不知道對否，管理員也可以繼續大量刪除。--122.100.138.43 (留言) 2008年9月18日 (四) 06:12 (UTC)
看來這種原子級武器的應用是無法阻擋的了，維基媒體的管理制度也的確是朝著類似羅馬式元老院的方向前進。就這項功能而言，弊端當然有，但是可以大規模全天候高效率地抵御破壞，維持維基質素，值了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月18日 (四) 09:22 (UTC)
meta上这个功能已经存在好几年了—百無一用是書生 (☎) 2008年9月19日 (五) 07:16 (UTC)
就讓社群來決定。zzz......很睏 吵醒我 2008年9月19日 (五) 15:09 (UTC)
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