维基百科:互助客栈/条目探讨/存档/2021年11月

请求协助修复气候数据模板的问题

近期User:蕭漫将气候数据模板{{Weather box}}的参数改用模块Module:WeatherBox，导致大量引用该模板的条目无法正常显示内容（可见此），想就此问下大家怎么解决。--百战天虫（留言） 2021年11月3日 (三) 15:19 (UTC)

这次修改是为了和英维最新版本保持一致，故而弃用了一批过时参数。无法正常显示的页面只能逐一手动修改，事实上只有使用 {{Infobox weather}}（或 {{Infobox Weather}}）的页面无法正常显示内容，总共大约500个链入页面，二十天左右即可全部替换完成。--蕭漫（留言） 2021年11月3日 (三) 21:00 (UTC)

只有一個條目的分類

因為多次看到有人建立起只有一個條目的子分類，所以想詢問大家一下。我的印象中好像有要求分類底下至少要存在著兩個條目或子分類，這究竟是社群內部的長期默契，或是其實有方針指引明文規定？請各位賜教，感謝。--章安德魯（留言） 2021年11月2日 (二) 14:02 (UTC)

從未聽過必須要有兩個條目才能建立分類的說法。--AT 2021年11月2日 (二) 14:23 (UTC)

空的分類才會被刪除，請參見WP:O4。--IrycatewiTalk 2021年11月2日 (二) 20:53 (UTC)

指引WP:CAT中的「重要的共識」有寫「空的分類與只有一個條目的分類因沒有功能性，請儘量不要建立，空分類有可能會遭管理員快速刪除。」，是否可以存在的小分類見指引WP:SMALLCAT。--Nostalgiacn（留言） 2021年11月2日 (二) 22:05 (UTC)

• 您应该关注这些分类本身是否合理，是否会有更多的条目划入，而不是关注分类中当前有几个条目，比如Category:捷克语言学家、Category:芬兰小提琴家、Category:不来梅大学教师。
• 我也反对上述“空的分类与只有一个条目的分类因没有功能性，请尽量不要建立”，很多时候编者（尤其译者）都疏于对分类的管理，在找不到对应分类的时候要么扔在上级分类，要么索性不写，搞得上级分类鱼龙混杂难以管理，条目自身分类不足有损质量，而且想要通过分类浏览条目的读者受害。我始终支持基础性分类在一定范围内能够批量预创建，这对大家都有好处而不是坏处。->>Vocal&Guitar->>_留言 2021年11月3日 (三) 06:28 (UTC)

  你的觀點在指引WP:SMALLCAT內已經有了「该标准不排除所有小分类；可以保留具有现实成长潜力的分类」。十分建議去看一下相關指引，沒有引用不代表指引就是那麼死板。--Nostalgiacn（留言） 2021年11月3日 (三) 07:43 (UTC)

  这个讨论的主题是“只有一個條目的分類”，我只就此以及WP:CAT发表意见。另外提醒您WP:SMALLCAT并不是指引。--。->>Vocal&Guitar->>_留言 2021年11月3日 (三) 10:35 (UTC)

如果是有對應的Wikidata項目的話可以留，其他的我建議直接歸入母分類，然後把該子分類O4處理。Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月3日 (三) 10:41 (UTC)

先看看有沒有別的條目可以列入其中，說不定維護一下分類後條目就不只一個。--Nrya ✰~ 2021年11月3日 (三) 14:04 (UTC)

這也沒錯，不過也是盡力而為。Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月5日 (五) 07:57 (UTC)

目前觀點都是傾向WP:SMALLCAT，不如轉去方针，把內容變共識好了。--Nostalgiacn（留言） 2021年11月5日 (五) 07:04 (UTC)

或許可以根據這裏討論的實際情況進行微調。Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月5日 (五) 07:57 (UTC)

跨年份（度）的體育賽季條目命名

按照MOS:DATE：「公元紀年應該使用阿拉伯數字，結尾加上『年』以避免混淆」。

如果體育賽季未跨年份（度），以美國職棒大聯盟（MLB）賽季為例，「2020 Major League Baseball season」被翻譯成「2020年美國職棒大聯盟賽季」。又或是以非體育賽季為例，「2020 NBA draft」被翻譯成「2020年NBA選秀」。

但如果體育賽季有跨年份（度），以國家籃球協會（NBA）賽季為例，「2020–21 NBA season」被翻譯成「2020–21 NBA賽季」（連結號的部份下方另外提出），而不是「2020–21年NBA賽季」，試問此例子是否該加上「年」？

按照Wikipedia:格式手册/标点符号#连接号：「一字線可使用在：1. 相關項目的起止。2. 數值的範圍。在不引起歧義的情況下，可省略前一數值的單位或附加符號。例如：1000－2000年」。以及Wikipedia:命名常规#连接号的使用：「全形連字元『－』主要用於中文、日期或時間的連接，如『上海－台北』、『1999年2月3日－2005年7月6日』等。」

對此，「2020–21 NBA season」是否應翻譯為（假設須加上「年」）

1. 「2020－21年NBA賽季」
2. 「2020年－21年NBA賽季」
3. 「2020－2021年NBA賽季」（年份全展）
4. 「2020年－2021年NBA賽季」（年份全展）

若應翻譯為第三點「2020－2021年NBA賽季」與第四點「2020年－2021年NBA賽季」，是否會有不尊重NBA官方的疑慮？

下列為其他對討論應該有幫助的例子：

• 英格蘭足球超級聯賽賽季，「2020–21 Premier League」被翻譯成「2020年至2021年英格蘭足球超級聯賽」
• 西南印度洋氣旋季，「2001–02 South-West Indian Ocean cyclone season」被翻譯成「2001－2002年西南印度洋熱帶氣旋季」

以上。--寒吉 2021年10月19日 (二) 07:05 (UTC)

• 附上過往討論：2014年7月、2018年12月，裡面有更多例子。看起來每四年輪迴一次討論，您應該等2022年再來提案的（誤 —— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2021年10月19日 (二) 07:58 (UTC)
  • 2012年11月。也許有把「跨年份（度）」的寫法建立成格式指引的必要？--寒吉 2021年10月19日 (二) 10:59 (UTC)

傾向4（一般性），但賽季應用「年度」（如「2020年－2021年度NBA賽季」）。Sanmosa _WÖRK 2021年10月22日 (五) 10:22 (UTC)

套用Antonytse2014年的提案，使用「年度」而不使用「賽季」，Antonytse會認為該寫成「2020年－2021年度NBA」…--寒吉 2021年10月22日 (五) 11:31 (UTC)

我是覺得“年度”與“賽季”都要寫。Sanmosa _WÖRK 2021年10月23日 (六) 13:49 (UTC)

我個人亦(＋)支持選項四。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2021年10月22日 (五) 17:52 (UTC)

那我反对四吧，非常反感1999至2000年都一定要写成1999年至2000年。另外主张能用汉字的不要用（从没在语文课上见过的）连接号，所以支持“1999至2000年ABCD赛季”。--7（留言） 2021年10月30日 (六) 15:21 (UTC)

我個人也支持使用「至」。--寒吉 2021年11月4日 (四) 09:16 (UTC)

我個人建議再激進點，標題、分類都不應該用連接號，除非名從主人。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月4日 (四) 09:33 (UTC)

分类:大屠杀参与者

英维对应分类为Category:Genocide perpetrators，建议本分类改名，大屠杀参与者分类另立。--Fire Ice 2021年11月5日 (五) 14:25 (UTC)

不过，“参与者”这么模糊的定义是否有必要存在，尚待商榷。Fire Ice 2021年11月5日 (五) 14:29 (UTC)

參與者理論上是指殺人的，還是說有包括被殺或旁觀的嗎？--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人_🇹🇼 2021年11月7日 (日) 04:01 (UTC)

@飯飯國王君：竊以為大屠殺參與者僅限殺人者；被殺的應該是犧牲者或被害者；旁觀的是見證者。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年11月10日 (三) 13:50 (UTC)

我想也是。--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人_🇹🇼 2021年11月10日 (三) 14:28 (UTC)

請關注今日南綠北藍新增的大量的用詞不中立且原創的內容

請關注今日@雅婕君在南綠北藍新增的大量的用詞不中立且原創的內容。

尤其是"二、三次政黨輪替後"一段，本來已有很多原創內容，她又添加更多原創內容進去，而且用詞並不中立（「因馬英九政府施政不得民心」），甚至還有地域中心問題（大烏龍區）。

另外，段落"二、三次政黨輪替後"的目前行文方式與其說是在描述南綠北藍現象，更像是「國民黨與民進黨在鄉鎮市區層級區劃的勢力消長」（與臺灣南北沒有什麼關係）。

基於假定善意，我相信雅婕君是努力讓此條目更完善的，但她似乎忘了這是百科全書條目，而不是報紙評論了。我不知道該不該否定她所有的不符維基百科意旨的努力、撤銷她的所有編輯，所以請大家關注一下南綠北藍這條目。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年10月31日 (日) 15:17 (UTC)

我認為這個條目需要完全重寫。--🎋竹之初生（留言）^{中華民國110年} 2021年10月31日 (日) 15:42 (UTC)

国际上叫政治家为政治人物吗？叫现任政府官员为政治人物算不算对其整合国内民意的成就的忽视？ -Te0sla（留言） 2021年11月9日 (二) 13:34 (UTC)

@Te0sla君：您這個話題可以談很多東西，但是這跟南綠北藍條目似乎沒有很大的關係吧？另外，實在很好奇想請問，現任的行政院主計總處主計長朱澤民對於「整合國內民意」有什麼成就？或者問，他在這方面有義務去達成任何成就嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年11月10日 (三) 13:40 (UTC)

我也在想，大陆不论任何政治官员都可以成为政治家，但台湾存在政治人物这个词汇，政治人物算不算不中立？

我不懂这个问题，所以请问一下。--Te0sla（留言） 2021年11月11日 (四) 08:58 (UTC)

閣下這個問題真的離題了，所以回覆在您的用戶討論頁，在這裡不蓋樓。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年11月11日 (四) 13:08 (UTC)

悉聽尊便，隨便你們決定
況且我也覺得自己的文筆不是那麼好
刊誤的事還得再勞請各位高手們
雅婕（留言）2021年11月01日 (一) 12:08 (UTC)

有关本站诸多“动车组列车”的问题

我注意到User:Bingobingo102080撰写了极多关于中国高速动车组列车的条目。但经过我用多个搜索引擎搜索后，我对其创建的诸多条目名称是否为原创研究持有极大怀疑。如烟黄高速动车组列车、双长高速动车组列车，多个搜索引擎搜索均无任何结果。想请该君解释，您是如何定名这些列车的？是否仅仅依靠这几对动车组的始发终到站进行定名？如果这些车次在调图后变化了始发终到站，怎么办？--三万光年 _GBAW 2021年11月10日 (三) 12:16 (UTC)

ping曾在该君讨论页提出类似问题的@Lantx君。--三万光年 _GBAW 2021年11月10日 (三) 12:18 (UTC)

提问者提出的两个问题笔者分成两部分回答吧。第一个问题：笔者的确是按照这几对动车组的始发终到站进行定名。当时采用这样的方式主要基于高速动车组列车的车次并不固定。典型案例就是今年国铁集团在2021年6月25日对京沪高铁的运行图重排，京沪高铁大部分进京车车次都被更换。当然像G2557/2558次列车这样的条目则是基于他们的始发终到站双向不完全一致或者始发站或终到站简称无法确定。--Bingobingo102080（留言） 2021年11月10日 (三) 14:59 (UTC)

第二个问题：这个情况笔者也考虑过，比如同样在2021年6月25日的调图中，G1314/1311、G1312/1313次列车运行区间由重庆北站至深圳北站调整为连云港站至深圳北站，而当时该对列车的条目还是称“渝深高速动车组列车”。对此，笔者参考“广通高速动车组列车”条目被重定向到“通珠高速动车组列车”（这对车是G1304/1301、G1302/1303次列车，是在2020年7月1日由上海虹桥站至广州南站的G1301/1304次列车延长至南通站始发终到而调整为现时使用车次，而在2021年1月20日，该对列车又延长至珠海站始发终到而调整为现时运行区间）的情况将“渝深高速动车组列车”重定向自“深连高速动车组列车”。当然，笔者也清楚这么做绝非万能之计，但在目前，笔者只能找到这样的一个方式。--Bingobingo102080（留言） 2021年11月10日 (三) 15:00 (UTC)

@Bingobingo102080：感谢您的回复。这么看来，您对这些列车的名称就是妥妥的WP:原创研究了。暂且不论这些车次是否在本站有存在的必要，我个人觉得重定向的处理甚不妥当。假设在一次大规模调图中，很多车次的两侧始发终到站均有变更，您又怎么处理呢？--三万光年 _GBAW 2021年11月11日 (四) 01:12 (UTC)

• @Bingobingo102080：您的观点已阅。不过这样一来，您违反本站“严禁发布个人原创研究”方针的可能性反而增加了。PS:这种情况可以在条目最开头挂{{暂定名称}}。Itcfangye（留言） 2021年11月10日 (三) 18:38 (UTC)

  最近这段时间我应该是不会再编写铁路类的新条目，这点请放心。而对于可在条目最开头挂{{暂定名称}}模板的建议我可以接受。--Bingobingo102080（留言） 2021年11月11日 (四) 01:47 (UTC)

• @30000lightyears：感谢您的ping。在下认为U:Bingobingo102080添加了大量的原创研究，属于破坏行为，相关条目本身应予以移除，Bingobingo102080阁下应及时积极联系管理员处理。--懒癌哪天行_{→Lazy, as no today's excuse.} 2021年11月11日 (四) 03:57 (UTC)

  @Itcfangye：暂定名称之行为不能掩盖其原创研究的本质，当前命名既未进行讨论，更无取得共识。或可直接在此主题下进行相关内容的讨论，取得共识后，进行后续步骤。--懒癌哪天行_{→Lazy, as no today's excuse.} 2021年11月11日 (四) 04:01 (UTC)

  @Bingobingo102080、Itcfangye、30000lightyears：另外需要注意到，我在发现此情况之后，已及时去Bingobingo102080阁下的讨论页提出了提醒，但Bingobingo102080阁下非但不回复在下，并在未取得共识的情况下继续添加原创研究。在下认为Bingobingo102080阁下的行为应给予一定的惩处。--懒癌哪天行_{→Lazy, as no today's excuse.} 2021年11月11日 (四) 04:06 (UTC)

  请参见爱护新手，什么不是破坏，我们认为勇敢的编辑（即使是“在未取得共识的情况下继续添加原创研究”）和固执己见都不是破坏行为。我们也是正常的人，大多喜欢善意的推定，而不喜欢针对某个用户，也常常需要稍微冷静一下。如果我们认为某个条目完全是不适合维基百科的（比如整篇的原创研究），而又无法与作者沟通，我们可以讨论这些内容是不是真的不适合维基百科、修订或者挂上维护模板。--zy26 was here. 2021年11月11日 (四) 09:13 (UTC)

  @zy26、Bingobingo102080：如zy26阁下所言，在下收回自己之前表述中对于Bingobingo102080阁下行为属于破坏的认定，以及希望其获得惩罚的内容，并在此对Bingobingo102080阁下表示歉意，在下无意伤害您。但，其他的内容尚乞阁下能够认真阅读并作出回应。另外值得注意的是，自始至终，Bingobingo102080阁下都未曾回应过在下的任何善意沟通。—懒癌哪天行_{→Lazy, as no today's excuse.} 2021年11月11日 (四) 23:59 (UTC)

  @Lantx、@Zy26：之前的确就这件事没有做任何沟通，这是笔者的个人问题。笔者加入维基三个多月，和众多“维基人”一样，本意都是希望维基更好。海纳百川，有容乃大。必须承认笔者在某些问题上的处理确实不恰当，如果可以就未取得共识进行理性的讨论话，笔者愿意进行讨论。--Bingobingo102080（留言） 2021年11月12日 (五) 03:11 (UTC)

  那么您认为您目前创建的诸多无参考来源足以佐证命名的条目应当怎么处理呢？同上，根据AGF，我更愿意相信Bingo君的用意是好的，但目前需要找到办法去解决这件事情。--三万光年 _GBAW 2021年11月12日 (五) 11:45 (UTC)

  @Bingobingo102080：代ping--懒癌哪天行_{→Lazy, as no today's excuse.} 2021年11月13日 (六) 03:36 (UTC)

有关宇航员和航天员的问题，以星出彰彥为例

Module:CGroup/Aero中对astronaut的zh-cn全部转换为航天员，请问大家可不可以进行单向转换，因为zh-cn一般认为中国载人航天工程的astronaut是航天员，而其他国家或地区的astronaut是宇航员。【例如星出彰彥条目，如果采用Aero转换组，在zh-cn下会显示为航天员，而zh-cn下应当显示为宇航员。】每个条目单独添加字词转换工作量有些巨大，请问大家有没有什么比较好的方法解决？——Zzhtju（留言） 2021年11月10日 (三) 07:14 (UTC)

更改转换组即可。航天员只需要在CNSA条目中转换。-Mys_721tx（留言） 2021年11月10日 (三) 08:41 (UTC)

@Mys 721tx：麻烦您详细讲一讲可以吗？谢谢！——Zzhtju（留言） 2021年11月11日 (四) 08:58 (UTC)

将Module:CGroup/Aero中astronaut的zh-cn项改为宇航员即可。航天员作为CNSA专有名词应该没有转换的必要。如果实在需要转化的话在有关条目的{{noteTA}}中加入转换规则即可。-Mys_721tx（留言） 2021年11月11日 (四) 15:10 (UTC)

谢谢，祝编安！--Zzhtju（留言） 2021年11月14日 (日) 05:25 (UTC)

@Patlabor Ingram：您好，请问这次更改是您做出的吗？您看是不是改回宇航员比较好？——Zzhtju（留言） 2021年11月14日 (日) 05:33 (UTC)

@Mys 721tx、Zzhtju：全国科学技术名词审定委员会出版之《航天科学技术名词》中将astronaut，cosmonaut之规范术语均确定为“航天员”。且科技名词审定委审定之规范术语中并无“宇航员”。因此在中国大陆简体中，转换为航天员并无问题。

关于“航天员只需要在CNSA条目中转换”的说法，即“CNSA以外航天机构需称为宇航员”，请给出来源。PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2021年11月14日 (日) 05:49 (UTC)

@Patlabor Ingram：您好，说真的我也没法找到权威来源，全国科学技术名词审定委员会确实规定了术语。但就航天系统传媒以及官方媒体的报道上来讲，是这样的，参见美国“龙”飞船把四名宇航员送上国际空间站、俄首次将两名电影工作者送往国际空间站拍片、航天员、宇航员和太空人的区别、航天冷知识又增加了！为什么国外叫宇航员中国叫航天员？、为啥国外叫“宇航员”,中国叫“航天员”？

能不能认为这就是一种约定俗成或者是政治因素（凸显CNSA实事求是）下的故意区分，还是说认为这就是从上到下的一种系统性的误解或偏见？--Zzhtju（留言） 2021年11月14日 (日) 06:21 (UTC)

[1]、[2]、[3]--Mys_721tx（留言） 2021年11月14日 (日) 06:33 (UTC)

一位日治時期的台灣人

我曾看過《民視台灣學堂》當中《台灣新文學史》某集言及日治時期一位台灣人認為台灣文化並非日本文化，亦非中國文化的一種，但我後來忘記人名。請問他的名字到底是？--RekishiEJ（留言） 2021年11月14日 (日) 17:50 (UTC)

林金連

條目因為符合快速刪除方針WP:G10由管理員刪除--Bazgulb（留言） 2021年11月15日 (一) 15:44 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

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林金連條目遭原作者淨空為空白頁面。 此一情況應如何處理？--死灰（留言） 2021年11月15日 (一) 10:46 (UTC)

WP:G10。--寒吉 2021年11月15日 (一) 11:14 (UTC)

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本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

关于删除理性決策理論的提案

條目已提交到存廢討論。--Bazgulb（留言） 2021年11月22日 (一) 18:35 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

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我意图修好这个类似“二流教学PPT”的页面，故在修改了引言之后查阅了相关资料。根据对资料的分析，得到了以下三个结论：

1. 并未发现有另起一个页面来记录“理性決策理論”的必要，该页面的内容完全可以放在司马贺或者理性选择理论中。
2. 如果要写，比起按照现有文本来编写该内容，我认为该内容应该全面重写。
3. 该内容关注度过低，以至于没必要重写。

因此，我认为应该删除该页面。--Xyy23330121（留言） 2021年11月22日 (一) 14:14 (UTC)

已提了存廢討論（Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2021/11/22#理性決策理論），歡迎去存廢討論那裡補充您的意見。--Wolfch (留言) 2021年11月22日 (一) 15:05 (UTC)

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本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

All Yours

已通過：

已處理

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

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All Yours之「《All Yours》有著「ASTRO的所有都是屬於AROHA」的意義，就像是粉絲們等待已久的專輯般，成員們毫不吝嗇地付出他們的真誠來準備新專輯。專輯共收錄10首不同曲風的歌曲，JIN JIN與Rocky不只進行rap making，還與MJ各收錄一首自創曲，他們三人親自參與詞曲創作，甚至分成兩個小組，帶來多樣的音樂給粉絲們欣賞。主打歌〈ONE〉是一首將充滿力量的電子樂與TRAP、R&B結合在一起的電子舞曲，歌詞包含著「在像星光般最燦爛的瞬間，想跟珍貴的人成為一體永遠在一起」的訊息，除了有專屬ASTRO的清涼感氛圍外，再搭配上充滿活力又強烈的色彩，展現出團體不一樣的魅力。」等文字似乎抄自ASTRO 發行正規二輯《All Yours》，MV、音源公開--死灰（留言） 2021年11月25日 (四) 02:16 (UTC)

已轉交。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月26日 (五) 16:59 (UTC)

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本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

多篇只以古籍作來源的特優條目去留

原标题为：17篇只以古籍作來源的特優條目去留

参见：Wikipedia:可靠来源/布告板/存档/2021年11月 § 二十四史的來源是否可靠？

FA

• 刘辩

GA

• 麓川之役
• 交阯之亂
• 苗劉兵變
• 商鞅
• 史可法
• 楊廷和
• 徐顯卿
• 袁崇煥
• 于謙
• 白起
• 吳起
• 孫臏
• 李牧
• 福康安
• 李冶
• 钱谦益
• 元氏 (魏孝明帝女)

以上17编特佳条目，全部都依靠古籍作主要来源，因为晋滅吳之戰也被除GA之名了，不差在再收集一次社群對這些條目的意見。ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 04:53 (UTC)

@Fire-and-Ice、UjuiUjuMandan、Dkzzl：ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 13:53 (UTC)

增補元氏 (魏孝明帝女)，現為18篇。Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月1日 (一) 05:52 (UTC)

麓川之役引用的是現代校點本，應不存在依靠古籍原文作主要來源的衍生原創研究問題。Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月1日 (一) 05:21 (UTC)

另：唐高宗現非GA。Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月1日 (一) 05:23 (UTC)

已改為兩點「冶」--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 05:57 (UTC)

校點本不就是校對古籍文字和添加標點符號麼？其實就是古籍。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 05:28 (UTC)

我的理解是可能還有現代註釋。如果我的猜想正確的話，那應該就沒有衍生原創研究問題了。Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月1日 (一) 05:51 (UTC)

那些注釋基本上就是文言字詞的解釋，所以點校本和古籍的白話文版其實也是古籍。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 05:55 (UTC)

我認為文言字詞的解釋本身已經能夠排除好一大部分的原創研究／錯誤解讀。--Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月1日 (一) 07:07 (UTC)

這種情況我傾向於是「翻譯」，這和站內提到的wp:原創研究有些不同。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 07:34 (UTC)

你都能説是“翻譯”了，我真不知道對著“現代譯本”還能做甚麽驚世駭俗的事情。--Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月1日 (一) 12:38 (UTC)

所以你應該能理解我是想保麓川之役的吧？--Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月2日 (二) 08:14 (UTC)

一个猜想啊不一定对，只有古籍来源而无现代来源，是不是说明这个人的，啊，关注度，是不是有点……嗯？--Milky·Defer 2021年11月1日 (一) 05:29 (UTC)

那說明他們在當時有關注度啊。關注度不是一時的，你能保證現在的東西以後就一定被人所知？--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 05:31 (UTC)

再說上面的戰役和人物哪個沒點名氣？關注度不分地域、時間。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 05:34 (UTC)

我覺得目前討論的不是這些條目關注度的問題。--Wolfch (留言) 2021年11月1日 (一) 08:18 (UTC)

既然有人提到，那我就回應一下。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 08:22 (UTC)

劉辯已提請FAR，原因是同時存在部分內容／句子缺來源、消歧義連結的問題。另元氏 (魏孝明帝女)為可能存在同樣問題的GA。Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月1日 (一) 05:32 (UTC)

我提議所有重審都在這大致有結論進行，因為投票不能代替討論。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 05:44 (UTC)

劉辯是有其他問題才提請FAR的，因此就算這裏認定條目沒有原創研究的問題，FA資格仍然應該盡快取消。其他GA的重審沒意見。Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月1日 (一) 05:49 (UTC)

好。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 05:53 (UTC)

但元氏還是晚點再提，因為其上GA的時候也很爭議。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 05:59 (UTC)

我剛才看了一下，發現劉辯和元氏 (魏孝明帝女)竟然都是蘇州強力推動的。我覺得元氏可以放在一起討論，畢竟它在當初評選的時候，就已經有人提出了現在我們正在討論的這個問題。Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月1日 (一) 06:04 (UTC)

@蘇州宇文宙武：我覺得劉辯這種他應該都會有相當大的意見，我也不覺得在FA、GA不用古籍是什麼好主意。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 06:10 (UTC)

我没有意见。我一个已经不做任何贡献的人能有什么意见？现在你维这个环境下，我的意见还重要么？你们自己开心就好，不用管我的意见。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年11月1日 (一) 08:06 (UTC)

@靖天子、太子太保啦啦：順便ping下--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 08:16 (UTC)

應該限制本地部分關注度不合情理而可能變相「追訴」之權力或可參考之本地絕對效力，即不宜適用於並非基於現代維基和現代查證機制可確實合理覆蓋之歷史事物，尤其針對數字網路體系之可能潛在含政商代理「資訊戰」等問題，對於在因特網活躍時期前既有存在可通常查驗之事物等，不得以維基現代關注評價體系奉為圭臬。--約克客（留言） 2021年11月1日 (一) 09:14 (UTC)

(！)意見：确实，这些本人古早时期提名获选的典范条目（包括其他被提出的以古籍作为主要参考资料的条目），可能少部分确实不太符合现今的规范。然而，先不说这个还在讨论没有达成共识，就算存在这种风险（所谓“存在极高的原创总结风险”之说），难道直接从其他语种翻译过来的内容就没有这种风险？干脆直接说大陆编者的贡献条目需要消失即可，犯不着拿“莫须有”的名义来恶心人。真的，你们自己开心就好。反正我已经说过不会再贡献，你们大可以欺负我不会再编辑，也没其他人来“挽救”这些条目，就趁机取消这些条目的典范/优良资格，但是话我还是要说的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年11月1日 (一) 13:01 (UTC)

就事論事，不要將這個當成對大陸編者的「圍剿」，這樣只會偏離主題。--Nrya ✰~ 2021年11月3日 (三) 14:02 (UTC)

如果你硬要扯人，先前反對晉滅吳之戰是優良條目的Fire-and-Ice、UjuiUjuMandan和Dkzzl都是大陸編者。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 13:11 (UTC)

你明明知道我所说的“大陆编者”是什么意思，我只是没说得太明显，你就不用在这里跟我咬文嚼字了。再说，我的条目内容来源也不完全是古籍，你拿完全是古籍来源的晋灭吴之战和我的条目相提并论是不是不恰当？另外，我也完全不同意你所谓“使用古籍作为参考资料是原创研究”的论点。晋灭吴之战虽然完全使用古籍，可能不够完备（因为本身这个话题还是比较重要的，应该有更现代一点的评论），典范条目还不太够，但优良条目绰绰有余。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年11月1日 (一) 13:19 (UTC)

我是港台編者但我是站支持派的，這些有啥關係啊？元氏也不就是少數現代學者論點用了現代來源，不也是全古籍？--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月1日 (一) 13:53 (UTC)

蘇州帶著對基金會行動不滿的情緒來討論不免模糊討論焦點。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 14:35 (UTC)

請求大家關注蘇州在FAC頁面對我的假定惡意與鼓吹仇恨的行徑。Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月1日 (一) 15:43 (UTC)

麓川之役有现代研究作为串联，相信可极大避免原创研究问题，至于我，是不建议搞大规模重审的，毕竟你维中比这些纯古籍来源GA还烂的GA乃至FA还有一些，选下了这些条目对那些更烂条目不公平，对吧。毕竟在我眼中，你维搞点原创研究算得了什么呢（笑）。Fire Ice 2021年11月1日 (一) 15:06 (UTC)

哪有啊，麓川之役文內來源九成都是古籍。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月1日 (一) 15:45 (UTC)

我覺得也有道理，你維這些GA也算是中流水平了。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月2日 (二) 04:31 (UTC)

(！)意見：并不是不能用古代文献直接当来源，但要注意使用的方式方法，作为优良条目，更要体现近现代学术观点（不一定是论文，专著也很重要），尤其是上古或较近代的事件人物，不要忽视了那么多历史学者发表的成果（当然，也不是所有成果都值得使用，编者也要有掂量）。上面这些条目有些还是符合这种要求的，如麓川之役。

过度使用古籍有一个问题，虽然史书的文言相对好解，但编者理解起来难免会有错误（尤其涉及典章、器物、制度、学问方面），虽然学者们犯的低级错误也不少，我应该还是要更相信学者吧？当然这不代表不能引用，但可靠的学术来源有时是否可以更好地取而代之呢？也不要小看学者的历史研究了，拿英维的虎牢之战条目为例，他就引用了六本英文专著：《剑桥中国史》、一本中国雕塑专著（因为提到昭陵六骏）、一本李世民的传记、一本论300-900年中国战争的著作、一本中国战争史著作、一本少林寺专著（因为少林寺的碑文提到了他们与此战的关系），史料使用上，论双方军队人数时也用了《通典》和《Taizong zun shi》（我没有听说过）。这还是欧美用英语写中国历史的著作。

举个极端的例子，英维的一位希腊编者也能完全不用原始史书，单单依靠英文的几本专著与相关研究论文（虽然实际上也基本是史料的翻译复述）描述战役的前因后果，写出优特条目，如Battle of Yanshi（偃师之战）、Battle of Hulao（虎牢之战）、Battle of Huoyi（霍邑之战）。而且专著也不仅是复述史料而已，也有史料的对比分析，如对比温大雅《大唐创业起居注》与正史，另外还有基于史料做出的局势分析、战事分析、地形分析等，比如David A. Graff认为窦建德执意决战背后有后勤的因素，这类东西编者或许也能想到，但作为维基编者，他如果把自己的总结写在条目里，就算是原创研究了。

另外一说，一般点（标点）校（校勘）古籍是没有注释的，要不就叫“校注”了。Dkzzl（留言） 2021年11月1日 (一) 15:45 (UTC) 不建议同时大规模重审，具体问题具体分析。Dkzzl（留言） 2021年11月1日 (一) 16:16 (UTC)

非常赞同Dkzzl所言。另外，我随手翻了上面列的几个人物条目。最大的问题是这类条目中经常用“xxx说：“如何如何””。这种写法充其量就是传记文学的水平。古代史书常常有很多文学性的叙述，体现之一就是对人物对话和心理活动的刻画，但这些不是历史，只是纯粹的文学而已，史书的作者常常依据史料和自己的想象构造人物对话和心理活动。把这些写到条目里，作为人物或事迹的真实表述就不应该，更是没有任何史学素养的表现，更是不应该作为FA或GA来误导读者和编者--百無一用是書生 (☎) 2021年11月2日 (二) 02:57 (UTC)

皇帝和大臣的對話就一定是杜撰的？畢竟有句話叫「左史記事，右史記言」，各種明清實錄裡面的對話想必也不少。應該把古籍原文翻譯的字句列出來，可以加上現代人的論文作為分析，讓讀者自己去判斷，也比摒棄古籍被現代人的論文誤導要好。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月2日 (二) 03:42 (UTC)

如果有档案记录当然可以啊，但是你有没有真的看过那些书啊，两人私下里的密谋谁来做记录啊？某个人心里怎么想的谁做的记录啊？皇帝和大臣的對話更多是字面上的对话--百無一用是書生 (☎) 2021年11月3日 (三) 02:08 (UTC)

我的意思是说，不要把史书中的文学性描述当成事实来写--百無一用是書生 (☎) 2021年11月3日 (三) 02:13 (UTC)

书生，真的，不要自曝其短。你可能是理工科专家，但文科最好不要碰，免得惹人笑话。太史公书中这种对话多了去了，你有资格贬低太史公书是“传记文学”么？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年11月2日 (二) 08:24 (UTC)

我觉得你的这话才是让历史工作者看到笑话的--百無一用是書生 (☎) 2021年11月3日 (三) 02:09 (UTC)

• (！)意見：当然是原创研究，免去FA和GA了。非原创研究作为三大基本内容方针之一，最近几年在DYKC都已经是必要条件。各位如果还觉得原创研究可以在FA/GA里容忍，只能说你们太不关心内容方针，而且对内容方针的理解都不及格了。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2021年11月2日 (二) 07:16 (UTC)

  我建议这样的话所有GA都重审吧，现在的GA除了钱币、台风、电视台、电视剧之外大多都左漏一点右缺一点，没意思。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月2日 (二) 08:04 (UTC)

  当然可以都重审啊，但做事要一点点来。要现实一点。毕竟不理解内容方针的人要一个一个说服。还是说你在试图让不符合内容方针的条目忝居FA/GA之列以欺骗读者？ --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2021年11月2日 (二) 08:20 (UTC)

• 我不久前写过一个播州之役的条目，用了不少古籍当参考资料，当时在DYK评选中还跟@Fire-and-Ice君简单讨论了两句。简单说说我的想法。

1. 参考资料本身之间的优劣，只在于资料的质量本身，跟古籍还是现代文献无关。在事实性问题上，较原始的资料（不等于一手资料）是珍贵的。如果现代文献同样是从古籍中寻找事实，那没有必须舍弃原始资料的理由和必要。在观点性问题上，重要的也不是原始还是现代，而是能否实现多个不同资料的穿插，提供不同视角。
2. 不认同以一个理由将所有条目都统一取消GA，而必须逐条检视。不符合GA的原因通常也应该是“只以古籍作来源”，而不是“以古籍作来源”。
3. 以苗刘兵变为例。该条目看起来参引资料众多，其实几乎只有《宋史》和《续资治通鉴》，且都是整卷内容，连拿《宋史》中其他部分穿插都做不到。举例来说，“背景”一节中只非常针对性地谈此次兵变的前因，而没有提及两宋之交是兵变相当频繁的时期，完全忽略了《宋史·叛臣传》中的其他人。反观虞云国《苗刘之变的再评价》，上来就是一句“赵宋政权对中原与江南都失去了有效的控制。有序的权力失控以后，必然有无序的权力取而代之”，一下就展开了时代的大背景。再看该条目的现代文献，居然只有一本袁腾飞……没有任何的学术界著述。有理由质疑，编辑者并没有读过足够多的古今参考资料，“只”使用这些参考资料，不是因为在挑选过程中去除了其他资料，而是因为只读过这些资料，因此无法提供足够多的角度，导致条目的“全面性”远远达不到GA标准。如苗刘兵变对南宋内侍干政较少的影响，就在条目中完全没有提及。

综上，反对以一条理由全部统一处理，支持逐条检视。——三猎（留言） 2021年11月2日 (二) 11:06 (UTC)

背景和影響根據古籍是得不出直接結果的，這些內容應該是要現代來源來寫。簡單的事實陳述，具體到戰役的話，戰前準備、戰爭過程、戰爭結果，古籍是能直接給出資料的，這些沿用古籍沒太大問題。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月2日 (二) 11:18 (UTC)

不會統一處理，但社群大家有心中結論的時候可以投票表決。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月2日 (二) 12:26 (UTC)

「背景和影響根據古籍是得不出直接結果的」這段有問題，只要拉長到足夠的時空跨度，例如秦朝的事件，清朝人總該可以評一評吧。總不會1911年後的研究成果才是成果，而更早之前其他時間的研究都不算數？--章安德魯（留言） 2021年11月2日 (二) 14:09 (UTC)

這倒是，寫下這句話的時候沒有把時間跨度想的那麼大。當時的想法是假如根據只《宋史》和《续资治通鉴》的話無法得出苗刘兵变的背景和影響，但具體過程可以根據這兩本書來寫。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月2日 (二) 14:20 (UTC)

• 我覺得古籍可以當作來源，但是如果有加上現代，或者說是後人對過往事件的整理與歸納（如《資治通鑑》的評價），對條目會更好。另外有的GA會有全篇翻譯古文、不放過細節的行為，對於有文學性的古文，我覺得有的細節可以刪去。比如項羽之死，誰知道他有沒有說過那句話、死之前望向哪邊呢？--Nrya ✰~ 2021年11月3日 (三) 14:00 (UTC)
  • Nrya說的對，畢竟古籍是古代人整理過的內容，只要給出引用來源就行了，能給出原文更好。就算是引用了現代人寫的書籍來源，就能保証現代人寫的書籍內容是正確無誤？舉一例子如台灣三軍大學編著的《中國歷代戰爭史》，208年赤壁之戰的戰前部署就寫陳登自東城入歷陽攻丹陽，而維基「陳登」條目給出的生卒年是「163年－201年」。--D（留言） 2021年11月3日 (三) 14:27 (UTC)

    條目內給出的陳登生卒年有些不對，其實沒有哪本書記載他是哪一年去世的，不過他也沒參加過赤壁戰爭，《中國歷代戰爭史》有點亂扯。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月3日 (三) 14:36 (UTC)

古籍為第一手資料，這些條目缺少第二手資料，引用來源的素質太差，不足以為優良條目。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月5日 (五) 15:03 (UTC)

第一手資料如古籍在網路可以找到很多來源（維基文庫、中國哲學書電子化計劃、國學導航等等），但第二手資料若是指近現代學者發表的論文或專著，我想並不是每個維基編輯者的口袋夠深能弄到那麼多論文或專著，那麼在網路找資料就是首選了，能只靠古籍編寫條目是他有能了。--D（留言） 2021年11月5日 (五) 16:50 (UTC)

可靠來源裏很清楚說明，第二手資料指的是經過學術界研究及審核過，總結多個第一手資料的具權威性專書或論文。引用來源應該盡可能以第二手資料為主，謹慎的使用第一手資料。文章裏當然可以引用第一手古籍，但這不及第二手資料的可靠，使用來源品質不好的條目不足以稱為優良。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月6日 (六) 06:33 (UTC)

中國古代歷史的條目當然可以用第二手資料，但說古籍不如第二手資料可靠就是在搞笑。第二手資料的論文、專著有多垃圾就多垃圾。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月6日 (六) 06:41 (UTC)

如果覺得學術界的權威專書跟論文寫得不好，你應該做的是去寫本好的，去通過學術檢驗，讓你的說法變成學術主流，而不是來寫維基。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月6日 (六) 15:29 (UTC)

不，因為他們寫的不好，所以就應該直接使用古籍，而不是讓我去發表論文。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月6日 (六) 22:21 (UTC)

1. 維基指引允許第一手文獻，但必須小心使用，避免原創研究。2. 若是條目只使用第一手文獻，代表條目內容貧瘠，或是編者本身學養不足，或是這個條目關注度很低，以致於沒有足夠品質良好的二手文獻，不足以成為優良條目。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月7日 (日) 07:14 (UTC)

網絡找論文或專著不是問題吧，網上一大堆人願意分享盜版書盜版文獻，隨便找幾個影子圖書館就有資料了，不然就去公立圖書館。不過本人還請大家支持正版。--S叔 2021年11月6日 (六) 06:50 (UTC)

那還是直接找古籍更容易些。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月6日 (六) 06:59 (UTC)

• 應盡可能結合現代考古學的資料，以確認事件的細節。--Temp3600（留言） 2021年11月6日 (六) 08:35 (UTC)

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• @Alfredo ougaowen@Ch.Andrew@DEMONBANE@Dkzzl@Ericliu1912@Fire-and-Ice@Longway22@MilkyDefer大家是希望重審嗎？還是就這樣存檔？--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月15日 (一) 10:49 (UTC)

(－)反对：

1. 古籍不全部是第一手来源或者不可靠来源。
2. 现代文献可靠性不一定优越于古籍。

历史书籍永远都是越接近时代越准确，如果没有决定性证据否认史书观点，史书内容永远是最接近历史原貌的内容，像是刘辩你基本找不到史书以外的研究资料，除非现在挖出什么东西推翻史书，很难说记载不接近历史真相。虽然说古人没有现代人的学术涵养，但是司马迁也说自己“网罗天下放失旧闻，略考其行事，综其终始”，需要从众多更为原始、跟为复杂多样的资料中考证综合才能编撰史书，不能说史记就材料较为原始或者语气显文学性就说它是第一手材料，史记很多内容都已经得到了考古支持，虽然存在很多错误，但不影响它作为先秦历史的权威书籍。就算古籍是第一手来源也不能说他不可靠，清实录、官报这样的内容基本上和现代档案差不多，也不见得哪里不可靠。

现代文献既有考古资料，也有史料辨析，这很正常。如果是考古证据，并且和史料完全不符合，那么肯定以考古资料为准。如果是史料辨析，则不一定优于古籍。何况现代这么多历史研究，学者之间各自观点不同也是很正常，在没有决定性的双重证据前很难说现代文献就优越于古籍，这属于偏见而非事实。如果今天全部拿现代资料去取代古籍，我遇到的问题是去查证这些说法十分费时费力。之前在看《晚清杨乃武与小白菜案的学术史考察与反思》里面就批评另外一位研究者没有恰当注释援引原始出处，尤其是一些没有公开的原始资料，学术常规应该是转引到最原始的材料。在历史类条目，大部分学者都或多或少依赖于古籍，条目以古籍为主要来源有什么问题？何况历史上这么多人物传记，不是所有人都会有现代人去研究，刘辩这样找不到现代论文的内容你一定要说没有现代人作证他的事迹就不可靠吗？如果学者需要质疑古书中说的是否确有其事，比方说某某是否说过这样一句话，也应该有举证的责任，不能说这太具有文学性就加以贬驳。

早在1925年，王国维就针对“古史辩”提出“二重证据法”：“吾辈生于今日，幸于纸上之材料外更得地下之新材料，由此种材料，我辈固得据以补正纸上之材料，亦得证明古书之某部分全为实录；即百家不雅驯之言，亦不无表示一面之事实。此二重证据法，惟在今日始得为之。虽古书之未得证明者，不能加以否定；而其已得证明者，不能不加以肯定，可断言也。“这应该是今天中国史学界的普遍公论，结果我们到了今天还在讨论这个问题，真是有趣。总而言之，就二十四史来源不可靠的观点表示强烈反对。方的1P（留言） 2021年11月24日 (三) 16:26 (UTC)

回應，如果你發現這個二手來源內容很難查證，合理推論是這個二手來源的品質不好，不能作為可靠來源引用。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月27日 (六) 06:25 (UTC)

恕我直言，很难查证无法推断出来源不可靠。前述已经举例，第一来源可能属于未公布的材料。古籍中还有一些例子是佚文，古文引用很多文献古代没有保存下来，古书引用某一来源的时候偶尔存在异文现象，也属于第一手材料无从考证。再者我的论点也不是第二手来源很难查证，而是说明史学界存在引用第二手来源的同时，还有转引到比较重要的第一手史料的惯例，因为史料的发现和考古发现一样对于史学研究具有价值。--方的1P（留言） 2021年11月28日 (日) 09:15 (UTC)

恕我直言，如果可以請你先閱讀過可供查證和可靠來源，你提的這些問題都是已經有答案跟共識的。所謂可靠來源，指的是「公開出版」以及「被專家學者審閱過」，符合這兩點就可為可靠來源。雖然是可靠來源，當中還有分等級，最佳的引用，是使用高品質的第二手文獻作為主要引用來源。以下是對你疑問的回答：

1. 二十五史，是可靠來源，可作為引用，但它屬於第一手資料，請謹慎使用
2. 「第一来源可能属于未公布的材料」，未被公開出版的資料，不屬於可靠來源。如果有被公開出版，是第一手來源，請謹慎使用
3. 「古文引用很多文献古代没有保存下来」，引用沒被保存下來的文獻，如果沒被出版，沒被審閱過，為不可靠來源。如果有公開出版，有被審閱，是可靠來源，但屬於第一手資料，請謹慎使用
4. 「用第二手来源的同时，还有转引到比较重要的第一手史料的惯例」，如果是轉引用第一手史料，但這個史料只在這個文獻有，那這個文獻本身是第一手資料。如果它有公開出版，而且被專家審閱過，就是可靠來源，但因為它屬於第一手資料，請謹慎使用。
5. 有某位或多位專家審閱過，對多個來源做過分析整理，為第二手來源文獻，請多使用這個內容。典型的二手文獻，如劍橋中國史，杜正勝的編戶齊民，王明珂的游牧者的抉擇。你可以叫出學者的名字，文獻有公開出版，知道這些文獻是被學界廣泛閱讀討論過，撰寫的內容是從文獻中謹慎的概括濃縮，沒有超出引用範圍，沒有加入自己意見，大致就可安心使用。

我相信你這些問題都是來自於對維基五大支柱的不了解，先閱讀過內容，就可以減少很多浪費在無益討論的時間。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月29日 (一) 15:13 (UTC)

對特色列表的清點

目前使用和中國歷史有關的列表有7個：

明朝七卿年表－吳越國州縣列表－北漢州縣列表－秦國君主列表－明朝內閣輔臣年表－清朝大學士列表－吐蕃帝國歷史年表

扣除為了指出現今位置的現代書籍，和有使用現代書籍的吐蕃帝國歷史年表，其他全部都依古籍作來源，也不差在一次過處理吧。ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月5日 (五) 10:52 (UTC)

• 特色列表與一般特優內容不能一概而論。有一些列表，只要在導言增添參考資料，就足以維持特色列表資格了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2021年11月5日 (五) 18:27 (UTC)

  @Ghrenghren：同上，這類特色列表的主體真的除了列表就沒有其他了，沒有原創研究的空間，不能一概而論。不過列表導言的原創研究問題是值得關注的。Sanmosa _{Ázijská Práca} 2021年11月6日 (六) 12:55 (UTC)

條目舉例討論

如漢高祖條：死后庙号太祖，谥号高皇帝，史稱汉高帝。太祖為其正式廟號，而史書多稱呼 「漢高祖」，正式稱謂應該是 「漢太祖高皇帝」。這有提出史記跟漢書作引用，以第一手來源來看，乍看是符合維基規範。以下為問題：

1. 引用原文內，沒有提到廟號跟諡號，所以廟號太祖，謚號高皇帝，從引用中是看不到的。這種用了史料原文，再加上編者自己的見解創造出來，為原創研究，如果是列兩三條引用，但歸結出一個引用中沒有的結論，則是原創總結。
2. 史記，稱高祖本紀，漢書稱高帝本紀。若是二十二史皆為可靠，那應該同時列出，史記稱高祖，漢書稱高帝，有來源有引用。只列出單一一條，沒有充份列明來源。簡單的例子還有郭子儀之類的人物，在自己列傳之外，在本紀，以及其他列傳，甚至於不同二十二史，如舊唐書，新唐書，新舊五代史，以至於資治通鑑中，或是注疏，會散落很多條文都提到，應該全部整理列出。直接引用二十二史的條目多有這個問題，只抓了一句就當成聖經來引用。
3. 在二十二史之外，有二十二史注疏考異考證，還有現代史家各種著作說明，以至於期刊論文，或博碩士論文。從二十二史中找了一句，抓出來當來源，但沒有把注疏考證都列出來。如果條目內文本身比較簡單尚可接受，但是如以上例子，就沒有充份說明出內容，以概括出各種不同說法，誰主張了劉邦廟號太祖，謚號高皇帝，讓條目可信及可讀性變差。像以上這條，張晏注有說明，這是特別的謚號，但編輯也沒去讀註疏。

這種問題也不難解決，就是去引用專業著作，專業史家大部份會先幫你查好原文，查好註疏，整理好已經存在的各種說法，再提出他的見解。你只要引用他的說法，整理一下就可以。

像這種條目內容，乍看之下符合維基指引，有提供引用，但實則是違反維基規則。但如果你要去改這個內容，常見會有編者出來反駁，說他有引用，不是原創研究，也不是原創總結，接下來就是曠日費時的編輯討論，甚至編輯戰。戰得太嚴重，提到管理員那邊，管理員通常也就隨便丟個理由，說請走爭端解決機制，不想去介入，也不會管維基指引怎麼說。因為爭議沒辦法解決，接下來會是很長的討論沒結果，最終讓條目荒廢在那。沒編輯爭議，內容只有第一手來源的條目，通常展現的則是編者其實看過的文獻很少，可能網路google一下，大概瞄一下原文，就寫上去，內容質量也通常很差。 --Alfredo ougaowen（留言） 2021年11月27日 (六) 07:07 (UTC)