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维基百科讨论:避免地域中心/存檔6

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Sanmosa在话题“关于“中国”概念的两个讨论”中的最新留言：4年前

關於維基百科:地域中心

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年1月31日 (四) 16:14 (UTC)。

維基百科:地域中心裡有這麼一句：「撰寫地理條目時，也要避免地域中心，例如中國大陸和臺灣的地名至少應該註明其所在的一級行政區（中國大陸為省、直轄市、自治區，臺灣為縣（市）、直轄市）的單位名稱。」

然而中華民國（或臺灣）的一級行政區明明就是省與直轄市；中華民國行政區劃條目首段提到：「中華民國目前依據《憲法增修條文》及《地方制度法》來規範行政區劃制度。如按照現行法律定義區劃層級，一級行政區為省、直轄市，二級行政區為縣、市……」；省 (中華民國)條目首段提到：「省是中華民國之第一級行政區劃，由行政院直轄，下設縣、市。」現任中華民國一、二級行政區行政首長列表更直接清楚地將「一、二級行政區」（因應實際地方政府運作情況）寫在名稱上，將縣市與省市分離開來。精省不代表廢省，臺灣省政府功能業務與組織調整條目首段說明：「……是中華民國政府根據民國86年（1997年）第四次憲法增修條文第九條第三項的規定，於民國87年（1998年）將省移除『地方自治團體』地位……」精省只是取消省作為公法人的地位，即使經過七次修憲，目前省仍然為中華民國的一級行政區之一，與直轄市並列。即使說臺灣不等於中華民國，直轄市也不會因此就自動與縣市變成同級行政區。因此，方針中此段有誤，應做修改。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年1月23日 (三) 08:33 (UTC)

修正WP:BIAS中的表述

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年9月25日 (三) 16:14 (UTC)。

维基百科:避免地域中心

現行條文

縱然聯合國及世界上大部份獨立國家都已經承認中華人民共和國政府為代表中國的唯一合法政府，但維基百科應該反映中立的現實，從而應認為“中國”一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相當，尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義。可使用較中性的「北京政府」或「北京」代表「中華人民共和國政府」，避免使用通常帶貶義的「中共政府」、「中共當局」、「大陸政府」、「大陸當局」，但用中性簡稱時請考慮用[[中華人民共和國政府|北京政府]]的格式進行内部連結。

提議條文

縱然聯合國及世界上大部份獨立國家都已經承認中華人民共和國政府為代表中國的唯一合法政府，但維基百科應該反映中立的現實，從而應認為“中國”一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相當，尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下地區的總稱，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義。表达中华人民共和国实际管制的下级行政区及相关事物时，则可以使用“中国”，例如[[中国]][[上海]]不属于地域中心表述，但需要注意的是，部分下级行政区可能存在非中华人民共和国实际管辖的区域，例如连江县，在指代这些区域时，如果可能引起地域争议，仍然建议使用“中华人民共和国”的表述。可使用較中性的「北京政府」或「北京」代表「中華人民共和國政府」，避免使用通常帶貶義的「中共政府」、「中共當局」、「大陸政府」、「大陸當局」，但用中性簡稱時請考慮用[[中華人民共和國政府|北京政府]]的格式進行内部連結。

近来有编者引用WP:BIAS将所有中国内地城市轨道交通条目的“中国”替换为“中华人民共和国”（详见宁波轨道交通条目编辑历史）。个人认为该编者误解了WP:BIAS的本意，即将管治下的地區（总称）误解为管制下的各个下级行政区。而事实上中国内地各级行政区及其事物使用“中国”指代并不会引起任何地域中心争议。因而个人认为WP:BIAS中的这一表述应当明确为“总称”以避免类似的误解。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月10日 (二) 02:10 (UTC)

(＋)支持，我就是和提出者发生分歧的编者，现行条文的确表述不清，事实上我也认为中国大陆各级行政区及其事物使用“中国”指代并不会引起任何地域中心争议。不过加的那一大段放到“......同義”和“可使用较中性......”中间会比较好，加在后面逻辑有点绕。 -- Akira😼CA 2019年9月10日 (二) 03:31 (UTC)

*(！)意見：这样改如何？

修改方案2

現行條文

縱然聯合國及世界上大部份獨立國家都已經承認中華人民共和國政府為代表中國的唯一合法政府，但維基百科應該反映中立的現實，從而應認為“中國”一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相當，尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義。可使用較中性的「北京政府」或「北京」代表「中華人民共和國政府」，避免使用通常帶貶義的「中共政府」、「中共當局」、「大陸政府」、「大陸當局」，但用中性簡稱時請考慮用[[中華人民共和國政府|北京政府]]的格式進行内部連結。

提議條文

縱然聯合國及世界上大部份獨立國家都已經承認中華人民共和國政府為代表中國的唯一合法政府，但維基百科應該反映中立的現實，從而應認為“中國”一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相當，尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下地區的總稱，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義。在与政府、法律、政治无关的条目中，表达中华人民共和国完全控制的第二级及以下的行政区划及其相关事物（如城市轨道交通系统）时，可以使用[[中华人民共和国|中国]]的格式代替“中华人民共和国”。但对于存在非中华人民共和国实际管辖部分的行政区划（如连江县）仍然建议使用“中华人民共和国”的表述。可使用較中性的「北京政府」或「北京」代表「中華人民共和國政府」，避免使用通常帶貶義的「中共政府」、「中共當局」、「大陸政府」、「大陸當局」，但用中性簡稱時請考慮用[[中華人民共和國政府|北京政府]]的格式進行内部連結。

-- Akira😼CA 2019年9月10日 (二) 07:13 (UTC)

  • (！)意見：建议删除使用“北京政府”的简称形式，因为有巨大歧义，而且也不常用来指代中华人民共和国政府。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2019年9月10日 (二) 10:21 (UTC)
  • (＋)支持：我觉得挺好的。(－)反对：抱歉没看清楚。我觉得既然允许使用“中国”，考虑承继关系（例如创立于清代的学校、医院等），在不引起争议的情况下，如需链接，应当直接链接到“中国”。此时链接到“中华人民共和国”反而是不准确的，而且多此一举。另外就算连江县，在不论及马祖的情况下依然不会引起歧义，所以仍然需要留一个口子，允许编者自由裁量。而且如果定死的话，整个福建省都不能用“中国福建”指代，这显然是违背本次修订的初衷的。而且限定二级行政区过于死板，“中国上海”照这么定义都变成地域中心了。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月10日 (二) 16:20 (UTC)
    • (：)回應：个人认为就算有承继关系[[中华人民共和国|中国]]也比[[中国]]准确，因为我们在描述该物体的当前所在的行政区划。就好像沈阳故宫首段的位置不是盛京，但建成地点是盛京。至于定死：“建议”两字还在，还是给了自由裁量权的。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 00:07 (UTC)
      • 不，如果对中国行政区划史有所了解就会明白，中国大多数地区县一级行政区划一直是相当稳定的。而且，就算描述当下的行政区划，直接用“中国”有什么问题？不要画蛇添足，不要为了迎合少数人的特殊口味而试图改变大多数人原本不会有任何争议的使用习惯，这不是百科应该做的事情。所以我坚决反对用[[中华人民共和国|中国]]这种完全没有意义的链接。而且直接限定到二级行政区划，不给出“中国”也可以使用的建议，这是完全不可接受的。作为方针，应当严谨，且应当尽量避免未来再有人借方针互煮，浪费社群精力。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 02:03 (UTC)
      • 简单地说，请问，[[中国]][[上海]]是不是地域中心？如果不是，为什么还要在方针（而非指引或者论述）中有意回避这一写法？请回答。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 02:09 (UTC)
      • 另外(！)強烈抗议阁下未经共识再次批量修改条目的行为。“中国”就不准确了？哪里不准确了？原本就没有争议，为什么要有意挑起争议。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 02:14 (UTC)
        • (：)回應：直接用中国当然有问题，而且绝不是社区共识。阁下大可查阅中华人民共和国县级以上行政区列表看看哪个地级行政区条目首句现过“中国”二字，到底“中华人民共和国”还是“中国”才是少数人的特殊口味？“[[中国]][[上海]]”没问题？1927年上海494平方公里，2014年6341平方公里，这叫没问题？县一级行政区划稳定，地一级行政区划也稳定？6年消失101个县，多出85个区也叫稳定？说到底，根本就不存在精准的“[[中国]][[上海]]”，只有“[[中华人民共和国]][[上海市]]”。阁下对宁波专题贡献颇多（当然还是很感谢阁下对宁波专题的巨大贡献的），那请问宁波条目下写的是“中国”还是“中华人民共和国”？阁下对轨道交通专题贡献颇多，那请问北京、武汉、长春、重庆、深圳、大连轨道交通条目下写的是“中国”还是“中华人民共和国”？说实话，我很好奇阁下是如何把加7个汉字1个字符使用规范得多的“[[中华人民共和国|中国]]”批评为“完全没有意义”和“浪费社群精力”的。原本就没有争议，为什么要有意挑起争议？原句奉还。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 03:24 (UTC)
        • 另外，我加入维基百科只有数月，在这之前完全没有使用过互助客栈，更没有用政治影响轨道交通板块的意图。我的更改只是单纯为了统一用词，为了提高条目质量和统一性，请不要把我视为不怀好意的键政人。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 03:35 (UTC)
          • 中华人民共和国县级以上行政区列表直接提“中国”的多了去了，随手点了几个，抚顺县、静安区、兴化市、达尔罕茂明安联合旗、巍山彝族回族自治县、尼勒克县都是。国名都没有写的条目更多。至于地理条目，我相信只写“中国”的或者完全没有写的应该占绝大多数。仅凭地级市条目就断言“[[中华人民共和国]]”比“[[中国]]”更准确，言之过早。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 04:40 (UTC)
          • 如果硬要死抠字眼的话，精准的“[[中华人民共和国]][[上海市]]”也是不存在的，上海行政区划在1958年之前和现在也不一致。撤地设市从1983年才开始，也就是说，在1983年之前，“XX地区”和“XX市”指代的概念和所辖区域都不相同。济南市、成都市、合肥市代管的县市近5年都发生过变化。所以，按照阁下的逻辑，就算使用“[[中华人民共和国]]”同样不能在大多数情况下准确表达区划。这么一来，是不是按照阁下的标准，只能是区划史专家才能有资格在维基百科编写地理类条目，而且还一定要注明该区划的上限在哪？这是很荒谬的。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 04:20 (UTC)
          • 仅就轨道交通条目而言，“'''郑州地铁'''，又名'''郑州轨道交通'''，是服务于[[中国]][[河南省]]省会[[郑州市]]的[[城市轨道交通]]系统”，问题在哪里？各地轨道交通条目连所使用的Infobox都不统一，主条目格式、标志色使用的规范都千差万别，要不要用国号根本就是最细枝末节的问题，我实在不明白，为啥要那么着急地拿着国号大做文章？上面的讨论并不是说“[[中华人民共和国]]”不能用，而是说不应当曲解WP:BIAS，并且“[[中华人民共和国]]”并非天生就比“[[中国]]”更准确。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 04:14 (UTC)
          • 对WP:BIAS有误解，承认便是。但一定要固执己见，拿似是而非的“准确性”大做文章，我还是劝阁下多做些实质性的贡献为上。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 04:30 (UTC)
            • (：)回應：一、所以我为什么要提”第二级行政区及以下”？就是为了让这些条目和地级市条目都符合方针。我不认为我误解了现行的WP:BIAS，如果咬文嚼字地理解“‘中国’一词尤其不应被用作表述现时属中华人民共和国管治下的地区。”这句话的话。但同时我也认为WP:BIAS中的表述不符合其本意，这也是我支持在“地区”二字后面加“总称”的原因。
              二、问题在于根本不存在“[[中国]][[河南省]]”这么一个行政区划，中国条目是“关于几千年来中国的历史、地理、政治、经济和文化”的，根本不是严谨的行政概念。所有河南地级市条目下但凡提到阁下说的“中国河南”，用的都是“中华人民共和国河南省”，“中华人民共和国”是社区共识，“中国”才是少数。
              三、精准的“[[中华人民共和国]][[上海市]]”当然存在，只是有年份作为变量，只要年份给定了“[[中华人民共和国]][[上海市]]”就有精确定义。然而“[[中国]][[上海]]”呢？精确给定年份的情况下其定义仍旧是模糊的。或许阁下会说：“参考当年的行政区划就行了。”但这样为什么不直接写“[[中华人民共和国]][[上海市]]”呢？为什么要多此一举呢？此外，阁下第二条回复的最后一句似乎是稻草人论证。至于第四条，我最近在批量修复上海地铁的linecolour无效问题，并添加邻近车站模板。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 05:14 (UTC)
            • (！)意見：为了避免再在这浪费时间，不如采取折中方案：城市轨道交通一律采用“[[中华人民共和国|中国]]”。阁下不回退成“[[中国]]”，我也不回退成“[[中华人民共和国]]”。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 05:44 (UTC)
              • 既然“中国”可以用于表示“几千年来中国的历史、地理、政治、经济和文化”，那么当然可以用于表示没有争议的情况下中华人民共和国当下的情形。那么，“中国上海”在指定“2019年”的时候什么地方是模糊的，请论证。“[[中国]][[河南省]]”作为自明代就存在的行政区划，在阁下口中为什么不存在，请论证。你现在的讨论就是要把你自认为的“[[中华人民共和国]]”比“[[中国]]”更准确这一观点提升为方针，而这正是我无法接受的。我的论点和论证已经明确了，从历史来看，“中华人民共和国”也无法做到阁下要求的准确，那就没有必要在方针里强推这一用法。为尽快达成共识，我决定提出新的方案，放弃举例，交由编者自行决断（反正共识看起来已经无法达成了，我也不想在此耗费精力）。至于轨道交通相关条目，我看不到与其他条目相比有任何特殊性，也看不到相比主条目段落、标志色规范、模版规范而言，统一国号的称呼到底有何重要性，对读者能有什么困扰。维持条目现状便好，强行修改才是多此一举。地级市条目的做法有其历史原因，不能替代共识，更不能以此认为所有中国地理条目（包括轨道交通条目）都应当遵循此规范。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 05:54 (UTC)
              • 我再重申一遍，对WP:BIAS有误解，承认便是。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 05:55 (UTC)

                • 一、不能，正因为历史悠久导致表达模糊，许多省市边界都有变动。
                  二、洋山深水港，而基于行政区划的“中华人民共和国上海市“能完全避免这个问题。
                  三、阁下口中的“中国河南省”的省城是开封还是郑州？前者是“中华民国河南省”的省城，后者是“中华人民共和国河南省”的省城，承认任何一者都有悖WP:NPOV。而使用“中华人民共和国河南省”能完全避免这个问题。
                  以上 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 08:30 (UTC)
                  • 中华人民共和国同样有历史，有省界变动（西康、绥远、察哈尔、平原及甘肃、宁夏、内蒙古、西藏的变化），有省会变化（保定->石家庄），请不要对“中国”和“中华人民共和国”条目的内涵采用双重标准。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 08:45 (UTC)
                  • 我再正面回答一下。洋山镇行政区划上并不属于“中华人民共和国上海市“而是属于浙江省嵊泗县，治权上本身就存在争议，因而不论写的是中华人民共和国还是中国都无法解决“准确性”的问题，类似的问题还有航天镇等等，中国的未定省界至今还有不少，不论写哪个国号都解决不了。“中国河南省”没有提到省城。如果提到“中国河南省的省城”，依照最通用的理解当然是郑州市，开封和洛阳在某个年代的上下文内理解为“中国河南省的省城”同样不会有问题，故此表述和WP:NPOV一点关系都没有。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 09:15 (UTC)
                    • 洋山镇行政区划100%属于浙江。我想表达的就是用“中华人民共和国上海市”一定会把洋山划出去，但“中国上海”可就不一定了=。=具体见上海是怎么宣传自己是全球最大集装箱港口的。河南的问题是中华民国依旧事实存在，并把开封当作河南省城。所以不能直接说“中国河南省的省城是郑州”。只能说“中华人民共和国河南省的省城是郑州”。大概这样吧=w=，不争论了，我也懒得再去改。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 09:54 (UTC)
                      • 你又在想当然了。上海市航务管理处作为上海市交通委员会的直属机构，拥有洋山港航务的管辖权，因而“中华人民共和国上海市”在涉及航运时，一定会包括洋山。关于“中国河南省”，是阁下自己把郑汴洛扯进来，这是标准的稻草人逻辑。退一步说，即便论及“中国河南省省会”，郑州市在1953年之前同样不是河南省省会，所以按照阁下的逻辑，“中华人民共和国河南省的省城是郑州”同样是“不准确”的。下回再提这些问题的时候，麻烦先问一下自己，再去仔细查一下相关资料，到底是不是。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 13:40 (UTC)
  • @Siyuwj：我又食言了（叹），阁下还真是咄咄逼人啊。
    一、根据国家统计局发布的嵊泗县统计用区划代码，洋山镇属于中华人民共和国浙江省，不属于中华人民共和国上海市。“洋山港行政管辖权属于浙江，由上海国际港务（集团）股份有限公司（前身为上海港务局）经营。”是洋山深水港条目里写的白纸黑字，请阁下下次做出“你又在想当然了”这样的攻击前先问问自己有没有在想当然。另：我中译英过上海条目的航运章节，对此当然再清楚不过了。
    二、哪里稻草人了？请论证。
    三、阁下是否还记得年份作变量，只要年份给定了就有精确定义这句？在2019年，“中国河南省”不如“中华人民共和国河南省”准确是板上钉钉的事实，而这是因为中华民国政府事实存在，并对河南省有不同的定义。我不是很能理解你举1953年的例子是想表达什么。
    以上。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 14:37 (UTC)
    • 我就是浙江人，洋山镇的行政归属我怎么可能不清楚。上海国际港务（集团）股份有限公司（前身为上海港务局）对应的行政主管部门上级为上海市人民政府，相关的规划、建设均由上海市相关部门主导，所以既然说到“上海市”是行政提法，那么只要提法是“中华人民共和国上海市”而不是“中华人民共和国上海市行政区划”，就不可能撇清洋山港，相关争议也是长期客观存在的。所以“用‘中华人民共和国上海市’一定会把洋山划出去”只是阁下的一厢情愿。至于稻草人论证，之前我提的是“中国河南省”，阁下一定要把“中国河南省的省会”的明确程度与“中国河南省”的明确程度等同起来，然后开始论证“中国河南省的省会”存在NPOV的问题，这难道不是稻草人论证？至于在2019年，“中国河南省”不如“中华人民共和国河南省”这同样是阁下的一厢情愿，因为“中华民国”在2019年的实际控制区并不包括河南省，而且罕有人认为在2019年，“中华民国”的辖区应该包括河南省，《中华民国年鉴》2006年起也已放弃将大陆地区列于“土地”一章，所以“中国河南省”和“中华人民共和国河南省”在表意上不论从通行的认知还是法理上都是完全等同的，不应当拿国民政府1949年的过时定义强行和2019年的定义相提并论，然后用双重标准论证“中国河南省”不清晰。上面论述的前提是有“2019年”这一限定词。如果上述限定词不存在，那么，鉴于平原省1952年才撤销，郑州市在1953年（晚于1949年10月1日）才成为河南省省会，那么“中国河南省”、“中国河南省省会”和“中华人民共和国河南省”、“中华人民共和国河南省省会”在表达1949年后的河南省这个方面上，明确程度同样是等同的，并不存在哪个更“清晰”。至于1949年之前，不存在“中华人民共和国河南省”，所以没有讨论的意义。
    • 编辑条目的时候，不能总是认为自己一定是对的。“板上钉钉”之类的词，少用。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 14:58 (UTC)
      • 一、首先我是上海人。其次我之前一直在说“中华人民共和国上海市”是行政区划，而“中国上海”是地理概念，在我看来行政区划比地理概念更准确（这也是我们的主要冲突点）。现在看来阁下对“中华人民共和国上海市”的理解不是行政区划？那我们在讨论什么啊2333。
        二、河南省条目首段便提到省城，可见其重要性。
        三、？？？请注意WP:NPOV，那这是啥？这又是啥？而且不仅仅是河南省，福建怎么办？阁下也要叫“中国福建”？
        四、看来无法达成共识，(！)意見不如我和阁下都停下这里的争论，去做点实质性贡献？当然，没有共识的情况下我不会再去改城市轨道交通的国号。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 23:50 (UTC)

修改方案3

現行條文

縱然聯合國及世界上大部份獨立國家都已經承認中華人民共和國政府為代表中國的唯一合法政府，但維基百科應該反映中立的現實，從而應認為“中國”一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相當，尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義。可使用較中性的「北京政府」或「北京」代表「中華人民共和國政府」，避免使用通常帶貶義的「中共政府」、「中共當局」、「大陸政府」、「大陸當局」，但用中性簡稱時請考慮用[[中華人民共和國政府|北京政府]]的格式進行内部連結。

提議條文

縱然聯合國及世界上大部份獨立國家都已經承認中華人民共和國政府為代表中國的唯一合法政府，但維基百科應該反映中立的現實，從而應認為“中國”一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相當，尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下地區的總稱，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義。可使用較中性的「北京政府」或「北京」代表「中華人民共和國政府」，避免使用通常帶貶義的「中共政府」、「中共當局」、「大陸政府」、「大陸當局」，但用中性簡稱時請考慮用[[中華人民共和國政府|北京政府]]的格式進行内部連結。

以上为妥协方案，不想再就哪个词更准确进行暗无天日的讨论了。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 05:54 (UTC)

  • (－)反对：放得太开，相当于变相允许“中国福建省”这种模糊不清的字词，甚至在与政府、法律、政治有关的条目中也不限制。对该词的任何诠释都有悖WP:NPOV，故反对。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 08:35 (UTC)
怎麼說，其實我覺得上面的反對理由很有問題，因為如果真的按這個版本改的話，改了以後和現行版本是完全沒分別的。不過結論還是和樓上一樣：不支持改動。Sanmosa 54歲少女 2019年9月12日 (四) 15:49 (UTC)
重申：用严重歧义的“北京政府”指代中国政府的表述不当，单用“北京”是可以的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2019年9月17日 (二) 15:44 (UTC)

對WP:BIAS部分條款修正的議案

最新留言：在5年前发布53条留言17人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年11月13日 (三) 08:14 (UTC)。

已通过：

意見確認處理與依規程再公示完成，修訂案通過。——約克客（留言） 2019年11月10日 (日) 05:58 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

依照中文維基的實際狀況等，對WP:BIAS提出修正，提案如下：

現行條文

（首段）...請您在進行編輯時盡量避免以上情況，並達成全球觀中的適當表述。

提議條文

（首段）...請您在進行編輯時盡量避免以上情況，並鼓勵積極引用本方針的條文細節，以更好踐行本方針整體精神，達成全球觀中的適當表述。

Wikipedia:避免地域中心#这里是「中文」维基百科：

現行條文

維基百科是一個國際共同作業計劃，因此我們有各個語言的維基百科全書，要留意它們是按語言而不是按國家或地域來區分的，所以中文維基百科服務的是所有中文用戶，而非僅服務於來自中國大陸或臺灣的中文用戶，亦非僅服務於華人。換言之，其他中文用戶不一定與條目編輯者來自同一地域，如果我們的文字帶有地域中心，那麼來自其他地域的編輯者和讀者遇到這些文字時，便可能會覺得迷惑或困擾。

提議條文

維基百科是一個國際共同作業計劃，因此我們有各個語言的維基百科全書，要留意它們是按語言而不是按國家或地域來區分的，所以中文維基百科主要服務的是所有熟悉中文的用戶，而非僅服務於來自中國大陸、臺灣或其他特定地域的用戶，亦非僅服務於華人。換言之，訪問中文維基百科的用戶不一定與條目編輯者來自同一地域，如果我們的文字帶有地域中心，那麼來自其他地域的編輯者和讀者遇到這些文字時，便可能會覺得迷惑或困擾。

現行條文

來自各地域的編輯者不應認為維基百科就是本地域的百科全書，特別是在編輯涉及各地域近代史和人文方面的條目內容時尤其要注意。一些編輯者認為理所當然的概念及觀點，有可能會使來自其他地域的編輯者和讀者感到難以接受，在這種情況下，編輯者應該註明此種觀點來自哪些地域，而其他地域的觀點可能會有所相異。

提議條文

來自各地域的編輯者不應認為維基百科是僅服務於個別地域的百科全書，特別是在編輯涉及各地域近代史、人文方面和跨地域性的條目內容時尤其要注意。一些編輯者認為理所當然的概念及觀點，有可能會使來自其他地域的編輯者和讀者感到迷惑、困擾或難以接受，在這種情況下，編輯者應該註明此種觀點來自哪些地域，而其他地域的觀點可能會有所相異。

Wikipedia:避免地域中心#民族主義中心：

現行條文

應當避免含有以中華民族、華人或漢人為中心的立場，例如：...

提議條文

應當避免包括有以中華民族、華人或漢人為中心的立場，和避免基於前述立場，而對其他不同社會群體身份認同的觀點或立場，做出極度贬低、否定排斥，例如：...

而在舉例細節有下：

現行條文

正確的說法是：

提議條文

恰當的說法是：

Wikipedia:避免地域中心#系统性偏见：

現行條文

由於系統性偏見的存在，中文維基百科一般條目內容中，往往會存在一定的中文圈中心。我們可以容忍系統偏好的存在，但這並不意味着系統偏好合乎中立觀點方針：我們更歡迎補充其他地域的內容來平衡系統偏好。

提議條文

由於系統性偏見的存在，中文維基百科一般條目內容中，尤其是牽涉中文圈地理、歷史、人文等的條目和主題，往往會長期存在一定的中文圈中心。我們可以容忍系統偏好的存在，但這並不意味着系統偏好合乎中立觀點方針：我們更歡迎補充不同地域的內容來平衡系統偏好，以更好地拓展中文維基百科的知識廣度與深度。

Wikipedia:避免地域中心#如何避免地域中心：

現行條文

正所謂旁觀者清，試着把自己的身份抽離，把一切「常識」拋開，並想像自己對該題目一竅不通，而從多重角度以批判的眼光去閱讀文字。這也許不容易做到，所以您可以在文章的對話頁留言，讓別人去替您檢查文章是否有不合適之處，特別可以請求條目內容所涉及之國家或地區的維基人對該文章的觀點進行補充，以保證在文章中各個觀點得到充分、正確和正面地表達。

提議條文

正所謂旁觀者清，試着把自己的身份標籤抽離，把一切基於某一特定的社會群體身份的「常識」拋開，並想像自己對該題目一竅不通，而從多重角度以批判的眼光去閱讀文字。這也許不容易做到，所以您可以在文章的對話頁留言，讓別人去替您檢查文章是否有不合適之處，特別可以請求條目內容所涉及之單一或多個國家或地區的維基人對該文章的觀點進行補充，以保證在文章中來自不同地域的觀點的內容得到充分、全面、恰當與多樣化表達。

以上修訂，旨在對維基項目國際化與知識視野之可持續等做出必要的支撐，促進中文維基的開放多元，期望社群良好討論和給予有益觀點，推動中文維基繼續在國際中邁進。——約克客（留言） 2019年10月7日 (一) 14:09 (UTC)

現將諮詢後修訂版本公示7天，若無合理異議即通過。——約克客（留言） 2019年10月14日 (一) 11:56 (UTC)
據公示期討論更新修訂版本，順延公示7天，若無合理異議即通過。——約克客（留言） 2019年10月20日 (日) 12:01 (UTC)
尚未完全處理反對意見，公示失效-- Sunny00217 2019年11月2日 (六) 05:06 (UTC)

User:Sunny00217(※)注意有關的表示為(＝)中立，其一直提出皆宣示為疑問而非明確表態。該最後修訂版本也已對應之答复處理。——約克客（留言） 2019年11月2日 (六) 07:52 (UTC)

據確認意見處理確實完畢，因應流程需要再順延公示7天，以合乎規程必要。——約克客（留言） 2019年11月3日 (日) 04:50 (UTC)

初步意見區

提議版本有少量語病，我微調了一下。提案的本心是好的，但實質作用似乎不太大。但我不反對（快速）通過。Sanmosa 54歲少女 2019年10月7日 (一) 22:44 (UTC)
(：)回應此次修訂是基於維基社群整體的狀況，還視乎牽涉兩岸多地域等的多個議題的實際體會，預期透過修訂案，也是以中文維基整體未來的效益而開展本案。不同地方的具體個案，預期都有其不同的影響，相信有賴參與的各方朋友全面良好的深耕細作，後續這些是裨益更多的。——約克客（留言） 2019年10月9日 (三) 09:12 (UTC)
補充一點：此修訂基本上就是在形容詞上下功夫，所以我認為修訂前後的功力完全沒分別。Sanmosa 54歲少女 2019年10月9日 (三) 14:53 (UTC)
就徵集到的意見多認為前後基本區別不大，Ericliu兄的顧慮應該是沒有的。——約克客（留言） 2019年10月11日 (五) 03:03 (UTC)
前後基本區別不大，那為什麼要修訂？以肉眼來看長度明顯是加長了，如果條文的核心內容（意涵）沒有多大變化的話，那麼此一修訂只會使條文的閱讀時間加長而已。（註：我個人既不支持，也不反對修訂，單純提出疑問）—— エリック リュウ 歡慶雙十中國國慶（留言．留名．學生會） 2019年10月11日 (五) 15:04 (UTC)
我想Longway22解釋一下這次修訂除了在文句修飾上下功夫外，對社群整體有何實際效益（閣下一開頭所謂的“旨在對維基項目國際化與知識視野之可持續等做出必要的支撐，促進中文維基的開放多元，期望社群良好討論和給予有益觀點，推動中文維基繼續在國際中邁進”其實就是訂立WP:BIAS的本意，那這次修訂就和沒有實際效益沒大分別，因為即使不修訂，這些實際效益還是因WP:BIAS而存在的）；另外也請回應一下樓上Ericliu1912的意見。Sanmosa 54歲少女 2019年10月10日 (四) 15:38 (UTC)
S兄可以在不超出WP:DIS等的範圍內，闡明具體意圖。——約克客（留言） 2019年10月11日 (五) 03:03 (UTC)
我不明白Longway22這句話何解（是指我有違WP:DIS？沒這回事吧，這裏我除了事實陳述，甚麼也沒有做）。不過我發現Ericliu1912和我的關注點一樣，Longway22專注回答Ericliu1912的問題就好，費心了。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 01:59 (UTC)

User:Sunny00217答复後續見其他討論區中討論，因應之的修訂版本依該區討論而做。也歡迎更多分別良好交流。——約克客（留言） 2019年11月2日 (六) 07:53 (UTC)

修訂意見

微调了一下“而非僅服務於來自中國大陸或臺灣的中文用戶”--苞米(☎)💴 2019年10月12日 (六) 03:33 (UTC)
經意見啟發，改為「訪問」，還請審閱。——約克客（留言） 2019年10月12日 (六) 13:25 (UTC)
姑且给出不成熟的意见，建议修改“民族主义中心”一条为：
  • 應當避免含有以包括中華民族、華人或漢人在内的特定民族为中心的立场，尤其避免基于某一民族主义立场否定、贬低、攻击持不同民族认同或持不同观念的编者及其观点，例如……

修改理由如下：

  1. 中文维基百科内的民族主义倾向远不止于中国民族主义或者大汉族主义
  2. “過度排斥”中什么是“过度”，什么是“排斥”？这些词汇在各个人心中界定不同，故应当确定其内涵。
  3. “否定、贬低（不平衡观点）、攻击“是个人所体会的主要非善意行为，暂时还想不到其它行为。
  • 另外我看到新增内容中“國族、民族或地方主義”感觉很有趣，这一句是在表达Nationalism/Ethnic nationalism/Localism，还是在表达Nation/Ethnos/Localism呢？日语维基将“民族主义”对于英语的“ethnic nationalism”，而中文的民族在英语WP对应风马牛不相及的“ethnographic group”，國族、民族、乃至族群在汉语中其实定义非常混乱，如果从定义上看汉语的民族虽然是歧义，但也包括了“國族、民族、族群”的内涵，例如在马来西亚华人条目中华人的定义是民族，个人觉得改成“民族或地域”差不多可以说明了。

～Allô&Ouais～ 2019年10月12日 (六) 09:52 (UTC)

  • 謝謝提出有關的意見，很有參考價值。經閣下提點，為進一步避免歧義，相信可以選用「身份認同」，本編也相應修訂了，還請審閱。而加註後續的意見就看來的話，大概也有涉及到WP:NPA的範疇，有關應該可以另展開。見下區。——約克客（留言） 2019年10月12日 (六) 13:20 (UTC)
歡迎提供具體的修訂意見。——約克客（留言） 2019年10月13日 (日) 14:48 (UTC)
  • 希望Longway22能回應下方列出的問題
  1. 為何將「正確的說法」改成「恰當的說法」？
  2. 有沒有甚麼證據能證明「尤其是牽涉中文圈地理、歷史、人文等的條目和主題」往往會長期存在一定的中文圈中心？
  3. 「以更好地拓展中文維基百科的知識廣度與深度」這句對表達方針內容有何用處？

謝謝。--SCP-2000（留言） 2019年10月13日 (日) 14:29 (UTC)

(：)回應1，考慮是以預留編輯一定程度的判定空間；2，有關可以查閱客棧所保存的議題記錄，不勝枚舉，自然留言時分未歸檔的部分也可參閱；3，預想是可令閱者明晰到本方針可所促進的理念，覺得列明一個方向可裨益維基參與的氛圍。——約克客（留言） 2019年10月13日 (日) 14:47 (UTC)

其他討論

若有由該案延伸其他方面的獨特見解，可先在此醞釀與展開。歡迎有更多思想火花。——約克客（留言） 2019年10月12日 (六) 02:59 (UTC)

  • 經意見的啟發，相信有涉及到WP:NPA的範疇，可以聯同閱察，原意見基于某一民族主义立场否定、贬低、攻击持不同民族认同或持不同观念的编者及其观点，，參照之，有否補訂空間。——約克客（留言） 2019年10月12日 (六) 13:23 (UTC)
整件事開始有些變化了，有些新的實質內容加了進去。不過現在而言，我仍然(＋)支持新提案。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 16:39 (UTC)
@Ericliu1912：不知閣下疑問實際是否為重述修訂的理由，認為修訂案需要一個閣下更能理解的理據有機會開啟擴展本案以外的討論的話，姑且容許本編在此區段略微闡明：首先「差別不大」，是基於包括閣下在內初段部分提供的見解。至於說到閣下對本編提出的修訂理由，是理解模糊的話，本編可以在此再說明：如上所述，修訂條文考慮，是基於當下有顯放縱極為地域中心化的維基編輯氛圍，雖然本方針已經涵蓋到許多方面，鑑於理解於現中文維基，原方針是仍缺乏些更細緻的指向，缺乏些具裨益與激勵維基人貢獻的語句，認為修訂如上是補足有關的缺乏，可以明晰一些建設性的編輯指向，另外幾點已經是上面已經說明的了。而如原方針所闡明的相類似，基於認為訪問維基的用戶具有多樣身份，也存有在編輯、閱讀、互動等方面有不同經驗的用戶的可能，需要更好考量到不同的訪問用戶，未必在中文維基有同等程度的積累掌握，修訂理解是也能一定惠及這些方面需要。希望閣下理解。不知是否有其他看法分享。——約克客（留言） 2019年10月18日 (五) 14:36 (UTC)
就以上，想問一下提案人：中維本地究竟有哪些方針指引是有「具裨益與激勵維基人貢獻的語句」存在的？Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月18日 (五) 14:40 (UTC)
不知閣下的見解是怎樣，至少看來有關的一些相對有細緻化處理的條文，是不屬於標準型的級別；部分相對具級別的，就粗略看來，也未必契合在本地的不同經驗背景的用戶的實際互動需要。相對其他相顯空乏的條款而言，本方針是比較有針對的潛在實效的。中文圈的地緣複雜根本性在目前而言，並非其他的條款建構的要點，即使有所涉及，單純現狀說已是遠遠不足。本地實踐看比較恰當的方向，需要在非常有針對的位置擺明存在，方有更具其本身價值的助力。——約克客（留言） 2019年10月19日 (六) 02:31 (UTC)
個人有以下意見：（一）避免地域中心這種偏向「概念性」而不是「實用性（Ex:快速刪除方針）」的方針，條文應當保持原則性，不宜添加過度細緻的規範，一方面加深解讀所需時間跟難度，一方面若還可能製造原本概念性原則下沒有的條文漏洞。個人以為，本方針目前的內容已能表達「何為地域中心」、「如何避免地域中心」等其應表達的概念，無必要在形容詞上做太多的修飾著墨，加入各種（對部分編者來說艱澀的）專有名詞，拉長沒有必要拉長的語句。（二）再者，基本上大部分編者在討論時往往會直接引用「WP:BIAS」這一字詞（Ex:「請注意不要違反WP:BIAS」、「依據WP:BIAS，此處用語不合適」），而非具體條文（當然也有可能只是懶得引用具體條文啦⋯⋯），再再顯示了多數編者在引用本方針時希望向對方傳達的是本方針期望表達的整體精神「避免地域中心」，而不是那些修飾與否的個別條文。即使本提案通過了，又如何在實務上「具裨益」、「激勵維基人貢獻」呢？原先引用「WP:BIAS」的那些人仍然只會繼續引用他們的「WP:BIAS」而已。（三）其實如果您這次的提案理由是「調整用詞」、「讓條文語句更加順暢」這類比較實際的理由的話我會支持修訂，但是顯然此修訂本身在目前社群的情況下，仍難以達到所謂「持續支撐維基項目國際化與知識視野」、「推動中文維基繼續在國際中邁進」這麼弘大的目標。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年10月18日 (五) 16:00 (UTC)
參見上對s的回覆部分。——約克客（留言） 2019年10月19日 (六) 02:33 (UTC)
您似仍未對我的第二點疑問作出答覆。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年10月19日 (六) 04:56 (UTC)
感覺閣下可能意見是，更確切地列明，鼓勵閱者努力不要偷懶引用具體條文這樣？覺得可以得話，大概就在就滾動追加修訂如「鼓勵引用條文細節，以更好踐行本方針整體精神」。——約克客（留言） 2019年10月19日 (六) 08:53 (UTC)
User:Ericliu1912閣下認可最後修訂已答覆疑問否。——約克客（留言） 2019年11月2日 (六) 07:53 (UTC)
可。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年11月2日 (六) 11:31 (UTC)

公示期疑問

我想問這個條文是什麼時候開始公示的？而且上面還看到有反對意見，我認為應該暫停公示，並另外定出新的公示期。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月17日 (四) 10:20 (UTC)

  • @Sanmosa：公示的發言在上面，條文下方。然而提案人不僅仍沒有回答我的疑問，且本提案對中文維基百科而言甚為重大（號稱可「促進中文維基的開放多元」、「推動中文維基繼續在國際中邁進」），應予以充分的討論以達成社群共識，故在有反對意見和改善意見不斷提出的情況下僅僅一週便直接拍板提交公示實屬不宜，我強烈譴責這種強渡關山的行為。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年10月18日 (五) 00:05 (UTC)
    • (：)回應有新的可追加的修訂意見，自不然會滾動延長公示，這些都是會遵循的。任何明確的針對修訂條文的意見都可以繼續提出，若希望開啟不同的論述擴展思路，建議先在其他討論區發表。至於唯一有明確的反對標識的留言，考慮到其編輯資格與經歷等明確參考相關記錄若與之互動，僅有可能引發更大矛盾，就也不納入「合理異議」。目前處理如此。——約克客（留言） 2019年10月18日 (五) 04:57 (UTC)
      • 提案人Longway22仍未回答Ericliu1912的問題，連提出意見者的問題也未回答就公示，非常不理想。已撤下公示，如有反對，請找管理員處理。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月18日 (五) 10:00 (UTC)
  • 據公示期上區討論，略進一步修訂，順延公示。——約克客（留言） 2019年10月20日 (日) 12:03 (UTC)

公示順延過後

既然Longway22已答Ericliu1912，我想再確認一次有否其他反對Longway22提案的意見。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月4日 (一) 14:15 (UTC)
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

Wikipedia:PB 兩岸用語方針說明之補述提案

最新留言：在5年前发布77条留言19人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年11月29日 (五) 08:14 (UTC)。

通過：
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

我對Wikipedia:PB現行方針沒有意見，只是覺得文句說明有不夠清楚、流暢的地方，可能令讀者困惑（法理上）。故補充說明四句話，將意思表述得更完整些。新添加的四個句子都沒有改變原文的主旨，論述前提、結論皆不變，社群共識仍不變。以下為我想增添的內容：

我建議第一部分這樣改：
現行條文

維基百科的每一個記錄都應該盡量避免於有關臺灣的現狀上有所偏向。縱然聯合國及世界上大部份獨立國家都已經承認中華人民共和國政府為代表中國的唯一合法政府，但維基百科應該反映中立的現實，從而應認為“中國”一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相當，尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義。

提議條文

維基百科的每一個記錄都應該盡量避免於有關臺灣的現狀上有所偏向。雖然聯合國及世界上大部份獨立國家承認中華人民共和國政府是代表中國的唯一合法政府，但由於有少部分國家承認中華民國政府是中國的唯一合法政府，甚或未與兩者之中的任何一個建立外交關係，維基百科應該反映中立的現實，意即代表中國的政府不應該單指北京政府或臺北政府其中任一方，故此「中國」一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相當，尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」（即「中国内地」）同義。

以上。第二部分不反對。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月1日 (五) 09:58 (UTC)

  • 1.不必写“甚或未与两者之中的任何一个建立外交关系” 因为这种情况很少，还会涉及到不建交不等于不承认的问题。
  • 2.“北京政府”指代“中华人民共和国政府”这种用法对14亿内地人来说非常奇怪，我们一般看到“北京政府”只会想到“北京市政府” （维基编辑者的社群共识似乎脱离了全体中文使用者）-97.64.45.85（留言） 2019年11月12日 (二) 17:08 (UTC)
  • (：)回應2.那依照台（港）的习惯去使用“北京政府”指代“中华人民共和国中央人民政府”是否存在地域中心的问题？ 由于墙的关系来自内地的读者较少，编辑者更少，所以就可以形成“台港编辑者的共识”不用管内地人的用语习惯了吗？--97.64.45.85（留言） 2019年11月13日 (三) 07:24 (UTC)

綜合修訂條文

請見Draft:避免地域中心，修訂的部分是Wikipedia:避免地域中心#政治。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月10日 (日) 00:32 (UTC)

我在這裏多放七日，沒意見的話就交公示。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月10日 (日) 03:47 (UTC)
  • 中華臺北應該可以簡稱為中華，這也是許多報導中常見的用法。另外需要注意，中華臺北約是自1980年代啟用，而在這之前「臺灣」跟「中華民國」都曾經是中華民國奧林匹克運動會代表團的正式參與名稱。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年11月10日 (日) 08:30 (UTC)
  • (！)意見：关于“香港”“澳门”等的称呼，不应该属于wp:POV的范畴吗？在互助客栈争政治立场，意义不大。中立是维基百科的基石，理论上不应与反分裂国家法冲突。我觉得，避免地域中心的这部分内容，可以交给wp:pov去管。（另外，我目前不会理会你们的回复，请谅解。）——SolidBlock留言 2019年11月16日 (六) 13:26 (UTC)
    • (：)回應現在的問題是，隨著中港矛盾的加深，兩地編輯者不僅在互助客棧爭吵，而且相關政治類條目一直在編輯戰，已經不是wp:POV可以解決的問題了，還有反分裂國家法是中國的法律，香港因司法獨立沒有實行此法律，沒有被中共實際統治的台灣也不會認同這個《反分裂國家法》，閣下不能忽視這個現實。還有閣下是不是誤解了什麼，我反對的是使用「中國香港」、「中國台灣」這種偏向中共的稱呼，「香港」、「澳門」本身的稱呼是正確的。--D7689（留言） 2019年11月17日 (日) 10:07 (UTC)
      • 「中國香港」、「中國澳門」無可避免地在一些情況下需要使用，官方組織自然通常要用到官方名稱，而官方名稱就會是這種名稱，這方面我覺得不應該反應過大。「中國台灣」就有問題了，因為會牽涉到屬不屬於「中國」、是哪一個「中國」的爭論。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月19日 (二) 00:39 (UTC)
      • @人人生來平等：你在上面的描述正確，而且反之亦然（所以目前只要是國際組織或體育競賽官方網站列明的成員或會員名稱不是中國香港/中國澳門，對應條目中不使用中國香港/中國澳門）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月19日 (二) 00:42 (UTC)
      • @Sanmosa：除了跟中共有關的條目，「中國香港」、「中國澳門」有幾何會出現？即便是官方組織使用，那也是中共對那些國際組織的施壓才使用，現實情況是除了像TVB那樣的親中媒體，沒有其他媒體會用「中國香港」這種符合中共的字眼呢？百科類網站應該以事實作為依據，而現實是香港人只要碰到與中國有關的東西就會反感，還有司法、經濟上香港被視為獨立體，根本不屬於中共，閣下也是香港人，不能忽視香港人現在的反中情緒。如果開了這個口，跟維基百科跟強國的百度百科又有何區別！！！--D7689（留言） 2019年11月20日 (三) 02:07 (UTC)
        • 這方面來說，維基百科過往慣例如此，這裏的條文只是作出規範化，如果像你這樣過分地政治正確的話，反而會出更大的問題。例如我要列出香港奧委會的全稱「中國香港體育協會暨奧林匹克委員會」，按你這樣的說法，這個名稱是不能列出的：如果只列出簡稱的話，其他人會以為條目貨不對版（因為明明香港奧委會的全稱是「中國香港體育協會暨奧林匹克委員會」，現在你卻說它沒有這個名稱）；如果把全稱中的「中國」去掉的話，那樣就屬於原創研究。如果連單純地列出組織官方名稱也要做這樣的政治正確處理的話，我只能說你已經成為第二個執著於字眼審查的共產黨（《動物農莊》中，動物【蘇聯共產黨】雖然趕走了原本的人類統治者【沙皇管治】，但最終動物統治者和人類統治者變得完全沒分別）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 09:38 (UTC)
        • 總而言之：雖然「中國香港」是怪胎，多數的時候不應當使用，但它仍然有少數應當使用的時候（例如：應當使用「香港政府」而不是「中國香港政府」和應當在首次提及時使用「中國香港代表隊」而不是「香港代表隊」並沒有衝突）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 09:51 (UTC)
現公示綜合修訂條文七日。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月19日 (二) 00:44 (UTC)

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:VPP。执行人：ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 10:19 (UTC)。

本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

承認「中國」並非只能是「一個」概念是我們走出爭議的唯一出路

本主題全部或部分段落文字，已移動至WP:VPR。

“北京政府”問題

最新留言：在4年前发布13条留言8人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年12月27日 (五) 16:14 (UTC)。

收回：
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

由於之前看到有編者稱“北京政府”可以指“北京市人民政府”，我最近想了一想，按這個道理，“臺北政府”也確實可以指“臺北市政府”。基於這種情況，我有一個提議，就是修改Wikipedia:避免地域中心#海峽兩岸政治如下：

關於“台北當局”的使用問題，大家可以看看以下在台灣出版的書籍：[1][2]，而關於“北京當局”的使用問題，大家可以看看以下在中國大陸出版的書籍：[3]。請大家就此發表意見。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ It cam wi' a lass and it will gang wi' a lass! 2019年12月14日 (六) 10:39 (UTC)
北京政府還可以是北洋政府。Iphoneuser88（留言） 2019年12月14日 (六) 12:30 (UTC)
“当局”虽然是政府的同义词，但并非中性，而是敌对或立场不同时的指代，是偏贬义的。具体来说，“北京当局”常被台湾、民运、轮媒、VOA等与大陆政府及中共敌对或持不同立场的各方使用；而“台北当局”是很少见的用法，大陆方面一般称之为“台湾当局”或简为“台当局”。至于会将北京（台北）政府与北京（台北）市政府弄混的担忧，其实多虑的，一是本身有消歧义项北京政府臺北政府，二是条目内结合上下文一般不会误解。如果真有必要对混淆的情况进行规避，可以考虑将方针中“但用中性简称时请考虑用[[中华人民共和国政府|北京政府]]（[[中华民国政府|台北政府]]）的格式进行内部链接”这两句改为强制要求。--Kezpe※留言 2019年12月14日 (六) 12:42 (UTC)
我反而不覺得“当局”偏贬义。據查，“当局”一詞的使用還有“蘇州當局”[4]（想不到還可以和第一個提出“北京政府”可以指“北京市人民政府”的蘇州有關）、“日本當局”[5]、“美軍當局”[6]、“北大当局”、“各校当局”、“外交当局”[7]、“華盛頓當局”[8]、“中央當局”[9]、“主管當局”[10]、“地方當局”[11]、“地方治安当局”、“地方军事当局”[12]、“邮政当局”[13]等，難不成（蘇州）地方政府和中央政府、外交部門和民眾、郵政部門和民眾、主管部門和下級部門都突然開戰了嗎？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ It cam wi' a lass and it will gang wi' a lass! 2019年12月14日 (六) 14:46 (UTC)
这样，我再限定一下，“当局”在政治外交环境中，往往是偏贬义的指代该国政府或相关机构，即使是中性使用时，也经常带有对指代方批判或反对的语义。你所举例子，我挨个解读下：
  1. “苏州当局”一例并非出现在政治外交场合，而是香港（或者台湾？）杂志上的回忆录。而且从字里行间可以推测作者对于中国大陆政权是不认同的，因而用偏贬义的“当局”指代大陆某地方政府是符合其政治立场的。
  2. “日本当局”一例出现在1981年出版的台湾书籍中，可以从时代背景（当时台湾未解严，仍自认为中国正统）、内容用词（“日据时期”“抗日台胞”）上看出，该书对于日本在台湾的统治是偏向否定态度的，此处的“当局”贬义无疑。
  3. “美军当局”一例出现在法律书籍中，此处用法是中性的，指美军的管理或掌管机构，因为不存在“美军政府”这种东西，而此处无必要或没法一一罗列美军管理机构的具体名单，故用“当局”指代。
  4. “北大当局”、“各校当局”、“外交当局”一例中，各个“当局”类似“美军当局”一例，是中性的，代指学校管理机构和外交部门；值得注意的是后文出现的“北京当局”是偏贬义的，因为从上下文可以看出作者对政府的批判态度。
  5. “华盛顿当局”一例出现在杂志引用的台湾外交官黃偉峰的发言，请注意这里其实是“北京和华盛顿当局”。此处是外交常见词汇，在双方没有正式邦交或者需要发表批判性言论时，会使用“当局”来指代对方。中美建交之前，中国大陆政府和领导人也经常用“华盛顿当局”或“美国当局”指代美国政府，如[14][15]。
  6. “中央当局”一例出现在社会学科教材中，是中性的用法，大致类似于“学校当局”这种，但更广泛一些。
  7. “主管当局”一例出现在法律类书籍中，是中性的用法，基本与前例中的“美军当局”类似，即代指法律条文中提到的主管机构，因为无必要或没法一一罗列出这些机构的名单。
  8. “地方当局”其实本意应与上述“中央当局”类似，是中性的用法，但此处考虑来源和内容，其实是比前例“苏州当局”更为明显和强烈的表达对中国大陆地方政府的否定态度。
  9. “地方治安当局”、“地方军事当局”、“邮政当局”的例子，与前例“地方当局”很相似，本意是中性的，但根据来源和内容，其实是批判和否定的态度，只不过此处的批判者恰恰是前一例子的被批判者。
总结一下，在真正的政治外交场合中，“当局”的使用基本是偏贬义的，至少也暗含了批判或不认同的态度。除此之外，确实也有中性使用的情况。本讨论显然是针对政治环境下的，“当局”一词，或具体到我们要讨论的“北京当局”和“台北当局”（或更用的“台湾当局”）显然是偏贬义的，即使原意是中性的情况下，也容易产生负面的解读，应避免使用。以上。--Kezpe※留言 2019年12月14日 (六) 16:29 (UTC)
感觉前面的解释有点繁琐…换个简单的思路来解释：“当局”确实是有中性用法的，但如果使用者想用一个比直接骂娘委婉点，又能恶心对方，又显得有点正义凌然的词汇，那“当局”最适合了。所以只要不是《鼓励地域PK指引》，我觉得是万万不能扶正“当局”一词的。--Kezpe※留言 2019年12月14日 (六) 16:49 (UTC)
(！)意見：就我个人的习惯性思维，看到“北京政府”，没有可能想到“北京市政府”；要说“治理北京市的政府”，一定会用“北京市政府”。即使是从未作为国家首都的城市，例如“洛杉矶政府”，也会首先想到是否出现了某个自称国家的政权，且其首都位于洛杉矶。仅个人观感，供参考。--Tiger（留言） 2019年12月15日 (日) 04:37 (UTC)
同意上文Kezpe、Tigerzeng的意见。歧义问题，即便改成“当局”，仍可理解为当地政府部门。比如个人第一反应不会将“台北当局”理解为台湾当局，因为这违背大陆的常用语习惯，有特别强调的即视感。--YFdyh000（留言） 2019年12月15日 (日) 08:45 (UTC)
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

关于“中国”概念的两个讨论

最新留言：在4年前发布84条留言18人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：功成不必在我 2020年1月16日 (四) 12:33 (UTC)。

這裡合併了兩個密切相關的討論，《#两国论问题》討論同時引述「中華民國」和「中華人民共和國」所產生的問題，《Wikipedia talk:避免地域中心/存檔6#承認「中國」並非只能是「一個」概念是我們走出爭議的唯一出路》討論引述「中國」這一概念時產生的歧義性問題。由於內容有所交叉，放在一起以便參照。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 04:11 (UTC)

两国论问题

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP#Wikipedia:PB 兩岸用語方針說明之補述提案。执行者：ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 10:19 (UTC)。

  • (！)意見：上述改动只对条目本身做了规范，却未能。规定了不能将“台湾”与“中国内地”并行，却未能规定不能将“中华人民共和国”和“中华民国”作共时并列，等同于替两国论做宣传。由于两岸都主张其对整个领土的主张并不承认对方政权（即主张自己是唯一合法政府），基于WP:DUE，应避免在同一个完整的句子内同时对“中华民国”和“中华人民共和国”做出共时提及，建议对条目行文用语做出如下指引：
行文规范 用于只承认中华民国的机构 用于只承认中华人民共和国的机构 其它情形
仅列举台澎金马  中國（不含大陸地區）  中國（仅限臺澎金馬） 中國（台北当局）
仅列举中国大陆  中國（仅限大陸地區）
如该国只承认中華民國但又没有中華民國驻该国的大使馆同时又有北京驻该国经济文化办事处，下同。 		 中國（不含臺澎金馬） 中國（北京当局）
同时列举  中國（含大陸地區）  中國（含臺澎金馬） 中國（台北当局和北京当局）

与此同时，在同一个共时列表（如某年参与某大会的国家列表）内也应避免同时提及“中华民国”和“中华人民共和国”，做类似上述处理。

虽然朝鲜和韩国自1991年9月17日起已经承认了对方的联合国身份，并在官方场合不再避免对方旗帜的出现（即放弃了一个朝鲜／一个韩国的原则），但由于双方仍然主张对方领土，建议在特定场合应用类似准则。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 06:15 (UTC)

有時候將「中華人民共和國」和「中華民國」並列會是無可避免的事，IP這樣的條文會導致更多新問題（e.g. 「依據聯合國大會第2758號決議，中華人民共和國在1971年正式取代中華民國，獲得在聯合國的合法席位。」）。還有，我其實更傾向把中國視為一個文化載體（而不是一個政權），用一中各表的概念來說的話，中華民國和中華人民共和國純粹是兩種中國這個文化載體的政權表現方式，本質上還是同一個文化載體。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 09:28 (UTC)
我建議如果真的要認真討論這個規定的話，應該開新討論串，這個議題屬於新概念，不像公示中的條文一樣，純粹是過去慣例的整合。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 09:42 (UTC)
還是不如我們索性修改方針，決定中華民國和中華人民共和國兩個也不承認，規定提及中國時要清楚說明國號，並且要加上引號，搞得中國像亡了國一樣？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 07:07 (UTC)
閣下的主張執行上沒有問題，不過中共可能會跳腳，當然中共跳腳也不是一次兩次。--D7689（留言） 2019年12月3日 (二) 13:35 (UTC)
我可不觉得中共会跳脚，不过我也不指望中共能为这点改变就解封维基百科（说句玩笑话中共封不封维基取决于开不开奥运，跟维基本身敏感不敏感关系不大）。反正维基百科做到自己中立就可以，不用在乎中共封不封。刚发现Sanmosa是一大堆空格里有东西，不用担心啦“難道中國是日本／韓國的”之类的问题啦，要是有人说“中國是日本／韓國的”估计日本／韓國人要先于中国人感到后脊背发凉。--146.96.145.136（留言） 2019年12月3日 (二) 23:53 (UTC)
感觉稍微有点过激，不过至少比现在这样好。目前Flagicon Taiwan纯粹是用来刷存在感的；一个五星旗后面写“中国大陆”也是完全的政治不正确。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:15 (UTC)
五星旗后面写“中国大陆”，這裡指的是政治情況，所以沒有什麼不正確而言。--D7689（留言） 2019年12月3日 (二) 13:35 (UTC)
@8045889a：当然政治不正确：“中国大陆”是地理称谓，并不代表任何政体，既可以理解成“中华人民共和国”大陆地区也可理解为“中华民国”大陆地区。将“中国大陆”等同于五星旗或将台湾等同于青天白日是典型的“一边一国”宣传。--146.96.145.136（留言） 2019年12月3日 (二) 23:46 (UTC)
但事實是五星紅旗的確代表大陸，青天白日旗代表台灣，「中華民國大陸地區」是上個世紀的事情，已經成為歷史，不會對現在造成衝突，更何況大陸人和台灣人分別用自己的護照呢，裡面也有國旗國徽，照閣下的說法，你們的政府不也是在製造「兩個論」？說到底還是你們的自信心問題，如果你們有足夠的自信心，我相信也不會出現像周子瑜國旗事件類似的事情，香港人和台灣人對「中國人」的認同度也不會這麼低--D7689（留言） 2019年12月4日 (三) 13:22 (UTC)
阁下可否给出「五星紅旗的確代表大陸，青天白日旗代表台灣」的可靠來源？--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 04:07 (UTC)
@8045889a：如果阁下可以给出上述来源，那么我觉得可以一并改写中国大陆和台湾两个条目，否则对讨论没有帮助。“中华人民共和国”本身就不承认“中华民国”的存在，所以在护照上印“中华人民共和国国徽”是理所当然，也不存在“两国论”或者什么“自信心”的问题，不然难道还印“中华民国国徽”吗？至于香港人和台灣人對「中國人」的認同度问题，不是阁下说了算的，维基有维基的共识。当前的问题：中国大陆、台湾、“中华人民共和国”、“中华民国”等条目本身符合WP:PB以及WP:ENWPSAID中关于对中国这一概念“进行去地域中心化”的指引，但是大量其他条目并不符合亟待依照方针规范化。咱们维基要么大大方方地做婊子，去除有关WP:PB的规定；要么规规矩矩地立牌坊，去除“  中国大陆”、“  臺灣”的中将政治旗帜和地理术语划等号的用法，二者是不可兼得的。--146.96.147.137（留言） 2019年12月11日 (三) 00:33 (UTC)
請閣下看回自己的言論：将“中国大陆”等同于五星旗或将台湾等同于青天白日是典型的“一边一国”宣传，現在閣下又說「中华人民共和国」印國旗國徽是理所當然，而「中华人民共和国」的統治範圍只有33個省份，雖然港澳主權屬於「中华人民共和国」，但是除外交和國防外，其他都是獨立；台灣從未受「中华人民共和国」管轄，是因為當年國民黨從大陸逃到台灣，自然使用「青天白日旗」，這是兩岸分治遺留下來的問題，是目前的政治現狀。所以用「五星紅旗確代表大陸，青天白日旗代表台灣」是正常的，也符合維基百科中立性。至於閣下說的維基百科的共識，也因為當前香港、台灣的政治事件已經蕩然無存，否則管理員們都不會提出要修改WP:PB，當然閣下建議「去除有关WP:PB的规定」這個可以有，反正維基百科做這些都不會合中共的心意，Google就是很好的例子。--D7689（留言） 2019年12月11日 (三) 10:28 (UTC)
首先请不要乱扣帽子，在下从未“建議去除有关WP:PB的规定”，不过既然这是阁下的选择在下也不会阻拦，阁下大可另起一段商讨“去除WP:PB规定”相关事宜。这有什么奇怪？主权范围和统治范围本身就不一样，WP:PB所要求的。“中华人民共和国”、“中华民国”的主权范围是高度一致的，九成以上领土范围重合。“  臺灣”这一用法会使中国大陆、香港、澳门支持“中华民国”的人士感到自己遭到背叛，有自己的旗帜被台湾人偷了之感；“  中国大陆”这一称呼会使得台澎金马港澳支持“中华人民共和国”的人士感到遭受排挤，有遭到抛弃之感。另外阁下所说的“維基百科的共識”“蕩然無存”之类的发言对讨论完全没有帮助，也无意义。我开始这一讨论所基于的，正是经由共识修改后的WP:PB。--146.96.147.137（留言） 2019年12月12日 (四) 01:25 (UTC)
「咱们维基要么大大方方地做婊子，去除有关WP:PB的规定；要么规规矩矩地立牌坊，去除“  中国大陆”、“  臺灣”的中将政治旗帜和地理术语划等号的用法，二者是不可兼得的」，請問這是閣下的想法，還是閣下的建議？我覺得現在修改后的WP:PB方針是可以解決目前因為政治隔閡而引發的編輯戰問題，從來不覺得WP:PB一無是處，「這個可以有」不代表一定要廢除這個方針，還有有閣下的「“  臺灣”这一用法会使中国大陆、香港、澳门支持“中华民国”的人士感到自己遭到背叛，有自己的旗帜被台湾人偷了之感；“  中国大陆”这一称呼会使得台澎金马港澳支持“中华人民共和国”的人士感到遭受排挤，有遭到抛弃之感。」已經上綱上線，如果一個小小的國旗讓對方覺得被拋棄、背叛，中共早就成功統戰了，還用搞到今時今日這個局面。--D7689（留言） 2019年12月14日 (六) 10:06 (UTC)
“要么……要么……”是选择结构，请不要曲解我的话。“你要么活，要么死”不是让你去死，也不是让你去活，只是让你不要半死不活。当然，阁下在两个要么之间做出了选择，就是阁下的事了，所以我说“阁下大可另起一段商讨‘去除WP:PB规定’相关事宜”，纯属助人为乐想人所想。--146.96.145.33（留言） 2019年12月16日 (一) 21:56 (UTC)
  • (：)回應「中華人民共和國」的統治範圍是中國大陸、香港和澳門，但是香港和澳門有自己的區旗，它們可以排除在外，這是基於政治現狀的情況。--D7689（留言） 2019年12月7日 (六) 07:00 (UTC)
我想提议一个暂时之策：在台湾等条目顶上加上指向Wikipedia:PB的链接，并用文字简单说明（譬如“关于维基百科的两岸用语方针，请查看这里”之类的）。这样应该易于实行，虽然实际收效未知，但总好于什么都不讲吧。--Xukl（留言） 2019年12月5日 (四) 15:14 (UTC)
其实中国大陆、台湾、“中华人民共和国”、“中华民国”这些条目本身由于时常有人盯着，问题都是不大的。出现问题的多是一些相关条目中的引述，而在每个相关条目（比如台湾的某个寺庙，出生于台湾的某人）中加入Hatnote明显不现实。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 04:07 (UTC)

承認「中國」並非只能是「一個」概念是我們走出爭議的唯一出路

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia_talk:避免地域中心。

字詞的含義是人賦予的，其因應歷史的發展而變化。
比如：

  1. 在英語中，「You are welcome.」本義是「你是受歡迎的」，現在卻是表達「不用謝」的習語
  2. 在粵語中，表達「我們」的詞原本是「我等」，現在卻統一寫成「我哋」
  3. 甚至於，僅僅在300年前，漢語中尚無「症」這個字，現在卻普遍用於表達「疾病」

「中國」一詞，目前所知，最早出現於《尚書·梓材》（據文獻內容推斷為公元前1042年）與《何尊銘文》（公元前1038年），當時漢語中還沒有分化出「國」這個字，而是寫成「或」。那麼「中國」最初的含義是什麼呢？讓我們來了解一下這兩個文獻的內容。

  1. 《尚書·梓材》：周武王的四弟周公旦對六弟康叔說：「皇天既付中國民越厥疆土于先王，肆王惟德用，和懌先後迷民，用懌先王受命。」這句話的意思是說「皇天將中國的民眾越過其居住的疆土，託付給我們先王（周文王、周武王），我們先王發揮仁德，使前後迷失的民眾能夠安和、快樂，接受先王被授予的天命。」
  2. 《何尊銘文》：周武王的兒子周成王，對封臣何進行誥諭，他說：「武王既克大邑商，則廷告于天，曰：余其宅茲中國，自之義民。」這句話的意思是說「武王攻克大國商之後，就在廷中祭告皇天，說：我要以這中國為家，從這裡治理民眾。」

可以看出，「中國」在商周之際已經形成穩定的概念。這種由「皇天」、「天命」、「華夏」、「四夷」所構成的世界觀，與春秋戰國時期，以至清時期的世界觀，具有基本一致的框架。現代某些學者說「周王室所說的「中國」意思是「中域」、「中原」，而「中國」用於表達一個國家，則是近代的事情。」這種說法對培育「中華民族」的概念頗為有利因而大行其道。可是，周公旦所篤信、宣揚的「先王受命」理論，其內容會僅僅是「皇天」將「中域」的人民託付給「先王」嗎？
根據《周禮》的記載，在周王國畿的周圍依次有侯、甸、采、衛，作為王國的拱衛，歷史學和考古學也告訴我們，商、周國作為強大的國家，周圍存在許多附屬國，周就曾經是商的附屬國。被眾星捧月般對待的中央之國——商國、周國，無疑在「先王受命」理論中具備特殊的意義，才值得周公旦強調。而「中國民越厥疆土」這句話，以及商甲骨文中頻繁出現的「中商」告訴我們，「武王滅商時，商國就是中國，商國人就是中國人」。所以我們可以給「這裡的中國」下一個定義：先王受命理論下的，位於華夏地域中央的，一個國家。

因為「夷夏觀念」和「先王受命」理論在東亞盛行至清末，因此「中國」的概念在三千年的歷史中保持了一定的穩定性，但當「非漢民族」統治中原，並使用「中國」時，只保留了「先王受命」，而刪去了其民族、文化方面的意涵。

時期 出處 對中國相關概念的解釋 備註
春秋 管仲 戎狄豺狼，不可厭也，諸夏親暱，不可棄也
春秋 公羊高 不與夷狄之執中國也 中國不再是華夏地域的中央之國，而成為整個華夏地域的統稱
春秋 孔子 微管仲，吾其被髮左衽矣 仔細查看這幾處所表述的中國特征，依這些特征，清之中國絕非中國
春秋 孔子 居處恭，執事敬，與人忠。雖之夷狄，不可棄也
春秋 戎子駒支 我諸戎飲食衣服，不與華同，贄幣不通，言語不達
戰國 《禮記·王制》 中國、夷、蠻、戎、狄，皆有安居、和味、宜服、利用、備器，五方之民，言語不通，嗜欲不同
秦漢 司馬遷 匈奴服從北夷，而南與中國為敵國 在漢代，開始稱周圍地域為某某國，或外國。這種情境下，中國不是統稱華夏地域，而是指代漢民族組成的國家
秦漢 司馬遷 其與太白俱出東方，皆赤而角，外國大敗，中國勝
兩晉 《晉書》 倭人自謂太伯之後，又言上古使詣中國，皆自稱大夫 在三國時期，【蜀漢、吳】不承認【曹魏、晉】代表中國，而稱之為賊。後來【西晉】被非漢民族滅亡，漢族南渡，【晉及南朝】堅決否認【北朝】為中國，而稱之為虜，而【北朝】則反之（即使是北朝的漢人）
南北朝 《宋書》 勸誘（拓跋）燾侵（宋）邊，并教燾以中國禮制，（宋）太祖甚疑責之
南北朝 《宋書》 獫狁侏張，侵暴中國，使長安為豺狼之墟 獫狁指北魏
南北朝 《宋書》 元景詰之曰：‘……順附者存拯，從惡者誅滅，欲知王師正如此爾。’（虜兵）皆曰：‘……非敢背中國也。’諸將欲盡殺之，元景以為不可

到了南北朝時期，在漢語裡，中國已經出現了以下四種含義：

  1. 表示居天下之中的華夏地域，與四夷相對（多用於春秋戰國）
  2. 表示居天下之中的漢族國家（初用於商代，後延至民初）
  3. 表示居天下之中的國家，不論漢族地位（用於北魏，與後來的元、清）
  4. 表示中原，與吳、蜀相對，雖然後者不是四夷（僅見於《三國志》）

因為涉及民族問題，第二與第三種含義是相當對立的：

  1. 宋濂《奉天討蒙元北伐檄文》，1367年：自古帝王臨御天下，皆中國居內以制夷狄，夷狄居外以奉中國，未聞以夷狄居中國而制天下也。自宋祚傾移，元以北夷入主中國，四海以內，罔不臣服，此豈人力，實乃天授。（這段話十分取巧，但仍主張中國屬第二種含義）
  2. 明萬曆皇帝，1619年：咨報奴酋（指皇太極）移書聲嚇，僭號後金國汗，建元天命，斥中國為南朝，黃衣稱朕，意甚恣。
  3. 《同盟會革命方略暨中華民國軍政府宣言》，1906年：一、驅除韃虜 今之滿洲，本塞外東胡，昔在明朝，屢為邊患。後乘中國多事，長驅入關，滅我中國，據我政府……敢有抵抗，殺無赦；漢人有為滿奴以作漢奸者，亦如之。二、恢復中華　 中國者，中國人之中國，中國之政治，中國人任之。驅除韃虜之後，光復我民族的國家，敢有為石敬瑭、吳三桂之所為者，天下共擊之。


  1. 《尼佈楚條約》，1674年：若中國大沙皇嗣後寄文，請在滿文文書上兼附拉丁文文書。我們那裡發文時，亦在俄羅斯文書上兼附拉丁文文書。
  2. 雍正皇帝以後，東亞認同清為中國是普遍之事

作為維基百科使用者，出於交流的目的，我們不能否定其中的任何一種用法，每一種用法都有相當數量的漢語使用者存在。如果在世界上僅有1人認為「中國」表示「氣球」，那麼我們可以不用「中國」表示「氣球」，但現在，我們不能拒絕「中國代指魏、元、清」這一用法。

因而，我們也應該允許中國代指：

  1. 中華民國本身，或其宣稱領土
  2. 中華人民共和國本身，或其宣稱領土
  3. 具備相當數量的中文維基百科使用者所認為的（即流行的）概念

雖然如此，我們應當了解以上這些含義在中文維基中的常用程度，因中文維基使用者與中文使用者結構區別很大。為了交流的方便，對於存在「中國相關概念」強烈爭議的條目，盡量少用「中國」一詞，並且在文首或第一處提及時，註明編者於本文想表達的含義。

Natureindex（留言） 2019年11月29日 (五) 17:26 (UTC)

我不同意這是唯一出路。我在上面也提及了另一出路：中國同時不能代指中華民國和中華人民共和國，維基百科不承認中華民國和中華人民共和國兩者的任何一個是中國，把中國當成亡了國，提及中華民國和中華人民共和國兩者時要加引號。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月3日 (二) 05:45 (UTC)
如果「中國」繼承了我在上文所述的四種意涵之一，則其範圍必然大於「政權」。但是，我們觀察兩岸提出的「只有一個中國」，其實僅僅是（合法）「政權」的意思。舉例來說：戰國時候，有齊國、韓國、魏國等，這時在政權上不存在一個「中國」，但在某種意涵上存在一個「中國」。在當代，政權上存在兩個「中國」（暫不考慮合法性），除非我們否定全部四種意涵，否則我們恐怕得認為「中國」存在。由於第2、3種定義的矛盾，導致尚有群體支持清時不存在「中國」，但由於繼承第1、2、3種定義的「中國概念」普遍流行，現不會有讀者讚同「中國」不存在。而且，更重要的是，我們沒有恰當理由提出這個假設。Natureindex（留言） 2019年12月3日 (二) 08:55 (UTC)
历代情况有所不同。比如三国时，魏蜀吴的关系类似于：“我承认你是一个国家，但我要消灭你”，类似于1992年之后朝鲜和韩国的关系，和今天两岸互不承认的情况有所不同，今天两岸有点像朱棣和朱允炆的关系，二者抢一个国号。而东汉末年和东周则有类似军阀混战的关系，毕竟谁也没称帝。这些全都得具体情况具体分析。中国的概念不是历代都有的，在下认同阁下提到的“一定的稳定性”，但不认同可将古代用法强行用于今日事物。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 03:28 (UTC)
  • (！)意見：一个问题：汉语维基百科是基于现代标准汉语的，阁下的方案也许在文言维基大典中更合适。古语中的“中国”是一个WP:地域中心的概念，而在现代汉语中，“中国”、“朝鲜”、“韩国”均具有一定的政治性。例如，1992年之前，中国大陆地区常用“朝鲜、南朝鲜”的表述，这是基于“一个朝鲜”意识形态的；港澳台称“韩国、北韩”是基于“一个韩国”意识形态的，二者的共同点是都承认朝鲜半岛具有且只有一个主权独立的国家，而1991年朝鲜和韩国双双加入联合国并承认对方加入了联合国后，中国大陆地区开始常用“朝鲜、韩国”的用法，暗示朝鲜半岛存在两个相互主张领土的国家。也就是说，现代汉语的每一个细节用语，都具有对主人目前状态的尊重。在国际政治上，任何一种语言都无权对一个国家采取“暗示两个国家同时存在”的称呼，只有在主人（如朝鲜半岛上的那个国家的人民）主动选择接受两国论的时候，使用者（如汉语使用者）才可跟进对该地区（如朝鲜半岛）人民做出两国论标注。而目前，北京/平和台北当局还存在着一定的默契（尽管台北当局有“被迫默契”的嫌疑），在这种形况下，如果将“中国大陆”、“台湾”用于非地理用途上（如将其对应上当地常用的理论上亦可应用于对方的旗帜），或者将“中华人民共和国”和“中华民国”并列，就如同在1991年9月17日之前同时将“朝鲜”和“韩国”并列，属于对在地人民的不尊重。
  • 而在多义词方面，由于现代汉语中将中国进行多义化具有政治倾向，除#两国论问题列表列出的情形（如“联合国会员国列表”、“危地马拉外交”）外随意将“中华人民共和国”或“中华民国”简称中国，则存在POV fork的问题。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 01:01 (UTC)
  • 另外，在下有点质疑“具备相当数量的中文维基百科使用者所认为的（即[來源請求]流行的）概念”中“中文维基百科使用者”的代表性。概念是否流行需要做深入的语学调查、分析各色语料。窃以为“中文维基百科使用者所讨论出的共识认定的流行概念”更具代表性。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 03:41 (UTC)
    • 基本讚同，有兩點意見。1.希望閣下不要割裂文言和現代漢語，因為後者脫胎於前者。2.蔡英文政府、台灣年輕人普遍直呼中華人民共和國為中國，中華民國官方媒體中央社與新加坡媒體也採取這種稱呼，以至於有大陸是中國、中國是中華民國的一部份的說法；泛藍媒體一般稱大陸。Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 08:12 (UTC)
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