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维基百科讨论:避免地域中心/存档6

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Sanmosa在话题“关于“中国”概念的两个讨论”中的最新留言：4年前

关于维基百科:地域中心

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年1月31日 (四) 16:14 (UTC)。

维基百科:地域中心里有这么一句：“撰写地理条目时，也要避免地域中心，例如中国大陆和台湾的地名至少应该注明其所在的一级行政区（中国大陆为省、直辖市、自治区，台湾为县（市）、直辖市）的单位名称。”

然而中华民国（或台湾）的一级行政区明明就是省与直辖市；中华民国行政区划条目首段提到：“中华民国目前依据《宪法增修条文》及《地方制度法》来规范行政区划制度。如按照现行法律定义区划层级，一级行政区为省、直辖市，二级行政区为县、市……”；省 (中华民国)条目首段提到：“省是中华民国之第一级行政区划，由行政院直辖，下设县、市。”现任中华民国一、二级行政区行政首长列表更直接清楚地将“一、二级行政区”（因应实际地方政府运作情况）写在名称上，将县市与省市分离开来。精省不代表废省，台湾省政府功能业务与组织调整条目首段说明：“……是中华民国政府根据民国86年（1997年）第四次宪法增修条文第九条第三项的规定，于民国87年（1998年）将省移除‘地方自治团体’地位……”精省只是取消省作为公法人的地位，即使经过七次修宪，目前省仍然为中华民国的一级行政区之一，与直辖市并列。即使说台湾不等于中华民国，直辖市也不会因此就自动与县市变成同级行政区。因此，方针中此段有误，应做修改。—— Eric Liu（留言．留名．学生会） 2019年1月23日 (三) 08:33 (UTC)

修正WP:BIAS中的表述

最新留言：在5年前发布37条留言6人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年9月25日 (三) 16:14 (UTC)。

维基百科:避免地域中心

现行条文

纵然联合国及世界上大部分独立国家都已经承认中华人民共和国政府为代表中国的唯一合法政府，但维基百科应该反映中立的现实，从而应认为“中国”一词不应该与任何单一独立政治实体或政府相当，尤其不应被用作表述现时属中华人民共和国管治下的地区，或与未包含香港及澳门的“中国大陆”同义。可使用较中性的“北京政府”或“北京”代表“中华人民共和国政府”，避免使用通常带贬义的“中共政府”、“中共当局”、“大陆政府”、“大陆当局”，但用中性简称时请考虑用[[中華人民共和國政府|北京政府]]的格式进行内部链接。

提议条文

纵然联合国及世界上大部分独立国家都已经承认中华人民共和国政府为代表中国的唯一合法政府，但维基百科应该反映中立的现实，从而应认为“中国”一词不应该与任何单一独立政治实体或政府相当，尤其不应被用作表述现时属中华人民共和国管治下地区的总称，或与未包含香港及澳门的“中国大陆”同义。表达中华人民共和国实际管制的下级行政区及相关事物时，则可以使用“中国”，例如[[中国]][[上海]]不属于地域中心表述，但需要注意的是，部分下级行政区可能存在非中华人民共和国实际管辖的区域，例如连江县，在指代这些区域时，如果可能引起地域争议，仍然建议使用“中华人民共和国”的表述。可使用较中性的“北京政府”或“北京”代表“中华人民共和国政府”，避免使用通常带贬义的“中共政府”、“中共当局”、“大陆政府”、“大陆当局”，但用中性简称时请考虑用[[中華人民共和國政府|北京政府]]的格式进行内部链接。

近来有编者引用WP:BIAS将所有中国内地城市轨道交通条目的“中国”替换为“中华人民共和国”（详见宁波轨道交通条目编辑历史）。个人认为该编者误解了WP:BIAS的本意，即将管治下的地区（总称）误解为管制下的各个下级行政区。而事实上中国内地各级行政区及其事物使用“中国”指代并不会引起任何地域中心争议。因而个人认为WP:BIAS中的这一表述应当明确为“总称”以避免类似的误解。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月10日 (二) 02:10 (UTC)

(＋)支持，我就是和提出者发生分歧的编者，现行条文的确表述不清，事实上我也认为中国大陆各级行政区及其事物使用“中国”指代并不会引起任何地域中心争议。不过加的那一大段放到“......同义”和“可使用较中性......”中间会比较好，加在后面逻辑有点绕。 -- Akira😼CA 2019年9月10日 (二) 03:31 (UTC)

*(！)意见：这样改如何？

修改方案2

现行条文

纵然联合国及世界上大部分独立国家都已经承认中华人民共和国政府为代表中国的唯一合法政府，但维基百科应该反映中立的现实，从而应认为“中国”一词不应该与任何单一独立政治实体或政府相当，尤其不应被用作表述现时属中华人民共和国管治下的地区，或与未包含香港及澳门的“中国大陆”同义。可使用较中性的“北京政府”或“北京”代表“中华人民共和国政府”，避免使用通常带贬义的“中共政府”、“中共当局”、“大陆政府”、“大陆当局”，但用中性简称时请考虑用[[中華人民共和國政府|北京政府]]的格式进行内部链接。

提议条文

纵然联合国及世界上大部分独立国家都已经承认中华人民共和国政府为代表中国的唯一合法政府，但维基百科应该反映中立的现实，从而应认为“中国”一词不应该与任何单一独立政治实体或政府相当，尤其不应被用作表述现时属中华人民共和国管治下地区的总称，或与未包含香港及澳门的“中国大陆”同义。在与政府、法律、政治无关的条目中，表达中华人民共和国完全控制的第二级及以下的行政区划及其相关事物（如城市轨道交通系统）时，可以使用[[中华人民共和国|中国]]的格式代替“中华人民共和国”。但对于存在非中华人民共和国实际管辖部分的行政区划（如连江县）仍然建议使用“中华人民共和国”的表述。可使用较中性的“北京政府”或“北京”代表“中华人民共和国政府”，避免使用通常带贬义的“中共政府”、“中共当局”、“大陆政府”、“大陆当局”，但用中性简称时请考虑用[[中華人民共和國政府|北京政府]]的格式进行内部链接。

-- Akira😼CA 2019年9月10日 (二) 07:13 (UTC)

  • (！)意见：建议删除使用“北京政府”的简称形式，因为有巨大歧义，而且也不常用来指代中华人民共和国政府。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2019年9月10日 (二) 10:21 (UTC)
  • (＋)支持：我觉得挺好的。(－)反对：抱歉没看清楚。我觉得既然允许使用“中国”，考虑承继关系（例如创立于清代的学校、医院等），在不引起争议的情况下，如需链接，应当直接链接到“中国”。此时链接到“中华人民共和国”反而是不准确的，而且多此一举。另外就算连江县，在不论及马祖的情况下依然不会引起歧义，所以仍然需要留一个口子，允许编者自由裁量。而且如果定死的话，整个福建省都不能用“中国福建”指代，这显然是违背本次修订的初衷的。而且限定二级行政区过于死板，“中国上海”照这么定义都变成地域中心了。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月10日 (二) 16:20 (UTC)
    • (：)回应：个人认为就算有承继关系[[中华人民共和国|中国]]也比[[中国]]准确，因为我们在描述该物体的当前所在的行政区划。就好像沈阳故宫首段的位置不是盛京，但建成地点是盛京。至于定死：“建议”两字还在，还是给了自由裁量权的。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 00:07 (UTC)
      • 不，如果对中国行政区划史有所了解就会明白，中国大多数地区县一级行政区划一直是相当稳定的。而且，就算描述当下的行政区划，直接用“中国”有什么问题？不要画蛇添足，不要为了迎合少数人的特殊口味而试图改变大多数人原本不会有任何争议的使用习惯，这不是百科应该做的事情。所以我坚决反对用[[中华人民共和国|中国]]这种完全没有意义的链接。而且直接限定到二级行政区划，不给出“中国”也可以使用的建议，这是完全不可接受的。作为方针，应当严谨，且应当尽量避免未来再有人借方针互煮，浪费社群精力。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 02:03 (UTC)
      • 简单地说，请问，[[中国]][[上海]]是不是地域中心？如果不是，为什么还要在方针（而非指引或者论述）中有意回避这一写法？请回答。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 02:09 (UTC)
      • 另外(！)强烈抗议阁下未经共识再次批量修改条目的行为。“中国”就不准确了？哪里不准确了？原本就没有争议，为什么要有意挑起争议。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 02:14 (UTC)
        • (：)回应：直接用中国当然有问题，而且绝不是社区共识。阁下大可查阅中华人民共和国县级以上行政区列表看看哪个地级行政区条目首句现过“中国”二字，到底“中华人民共和国”还是“中国”才是少数人的特殊口味？“[[中国]][[上海]]”没问题？1927年上海494平方公里，2014年6341平方公里，这叫没问题？县一级行政区划稳定，地一级行政区划也稳定？6年消失101个县，多出85个区也叫稳定？说到底，根本就不存在精准的“[[中国]][[上海]]”，只有“[[中华人民共和国]][[上海市]]”。阁下对宁波专题贡献颇多（当然还是很感谢阁下对宁波专题的巨大贡献的），那请问宁波条目下写的是“中国”还是“中华人民共和国”？阁下对轨道交通专题贡献颇多，那请问北京、武汉、长春、重庆、深圳、大连轨道交通条目下写的是“中国”还是“中华人民共和国”？说实话，我很好奇阁下是如何把加7个汉字1个字符使用规范得多的“[[中华人民共和国|中国]]”批评为“完全没有意义”和“浪费社群精力”的。原本就没有争议，为什么要有意挑起争议？原句奉还。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 03:24 (UTC)
        • 另外，我加入维基百科只有数月，在这之前完全没有使用过互助客栈，更没有用政治影响轨道交通板块的意图。我的更改只是单纯为了统一用词，为了提高条目质量和统一性，请不要把我视为不怀好意的键政人。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 03:35 (UTC)
          • 中华人民共和国县级以上行政区列表直接提“中国”的多了去了，随手点了几个，抚顺县、静安区、兴化市、达尔罕茂明安联合旗、巍山彝族回族自治县、尼勒克县都是。国名都没有写的条目更多。至于地理条目，我相信只写“中国”的或者完全没有写的应该占绝大多数。仅凭地级市条目就断言“[[中华人民共和国]]”比“[[中国]]”更准确，言之过早。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 04:40 (UTC)
          • 如果硬要死抠字眼的话，精准的“[[中华人民共和国]][[上海市]]”也是不存在的，上海行政区划在1958年之前和现在也不一致。撤地设市从1983年才开始，也就是说，在1983年之前，“XX地区”和“XX市”指代的概念和所辖区域都不相同。济南市、成都市、合肥市代管的县市近5年都发生过变化。所以，按照阁下的逻辑，就算使用“[[中华人民共和国]]”同样不能在大多数情况下准确表达区划。这么一来，是不是按照阁下的标准，只能是区划史专家才能有资格在维基百科编写地理类条目，而且还一定要注明该区划的上限在哪？这是很荒谬的。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 04:20 (UTC)
          • 仅就轨道交通条目而言，“'''郑州地铁'''，又名'''郑州轨道交通'''，是服务于[[中国]][[河南省]]省会[[郑州市]]的[[城市轨道交通]]系统”，问题在哪里？各地轨道交通条目连所使用的Infobox都不统一，主条目格式、标志色使用的规范都千差万别，要不要用国号根本就是最细枝末节的问题，我实在不明白，为啥要那么着急地拿着国号大做文章？上面的讨论并不是说“[[中华人民共和国]]”不能用，而是说不应当曲解WP:BIAS，并且“[[中华人民共和国]]”并非天生就比“[[中国]]”更准确。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 04:14 (UTC)
          • 对WP:BIAS有误解，承认便是。但一定要固执己见，拿似是而非的“准确性”大做文章，我还是劝阁下多做些实质性的贡献为上。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 04:30 (UTC)
            • (：)回应：一、所以我为什么要提”第二级行政区及以下”？就是为了让这些条目和地级市条目都符合方针。我不认为我误解了现行的WP:BIAS，如果咬文嚼字地理解“‘中国’一词尤其不应被用作表述现时属中华人民共和国管治下的地区。”这句话的话。但同时我也认为WP:BIAS中的表述不符合其本意，这也是我支持在“地区”二字后面加“总称”的原因。
              二、问题在于根本不存在“[[中国]][[河南省]]”这么一个行政区划，中国条目是“关于几千年来中国的历史、地理、政治、经济和文化”的，根本不是严谨的行政概念。所有河南地级市条目下但凡提到阁下说的“中国河南”，用的都是“中华人民共和国河南省”，“中华人民共和国”是社区共识，“中国”才是少数。
              三、精准的“[[中华人民共和国]][[上海市]]”当然存在，只是有年份作为变量，只要年份给定了“[[中华人民共和国]][[上海市]]”就有精确定义。然而“[[中国]][[上海]]”呢？精确给定年份的情况下其定义仍旧是模糊的。或许阁下会说：“参考当年的行政区划就行了。”但这样为什么不直接写“[[中华人民共和国]][[上海市]]”呢？为什么要多此一举呢？此外，阁下第二条回复的最后一句似乎是稻草人论证。至于第四条，我最近在批量修复上海地铁的linecolour无效问题，并添加邻近车站模板。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 05:14 (UTC)
            • (！)意见：为了避免再在这浪费时间，不如采取折中方案：城市轨道交通一律采用“[[中华人民共和国|中国]]”。阁下不回退成“[[中国]]”，我也不回退成“[[中华人民共和国]]”。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 05:44 (UTC)
              • 既然“中国”可以用于表示“几千年来中国的历史、地理、政治、经济和文化”，那么当然可以用于表示没有争议的情况下中华人民共和国当下的情形。那么，“中国上海”在指定“2019年”的时候什么地方是模糊的，请论证。“[[中国]][[河南省]]”作为自明代就存在的行政区划，在阁下口中为什么不存在，请论证。你现在的讨论就是要把你自认为的“[[中华人民共和国]]”比“[[中国]]”更准确这一观点提升为方针，而这正是我无法接受的。我的论点和论证已经明确了，从历史来看，“中华人民共和国”也无法做到阁下要求的准确，那就没有必要在方针里强推这一用法。为尽快达成共识，我决定提出新的方案，放弃举例，交由编者自行决断（反正共识看起来已经无法达成了，我也不想在此耗费精力）。至于轨道交通相关条目，我看不到与其他条目相比有任何特殊性，也看不到相比主条目段落、标志色规范、模版规范而言，统一国号的称呼到底有何重要性，对读者能有什么困扰。维持条目现状便好，强行修改才是多此一举。地级市条目的做法有其历史原因，不能替代共识，更不能以此认为所有中国地理条目（包括轨道交通条目）都应当遵循此规范。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 05:54 (UTC)
              • 我再重申一遍，对WP:BIAS有误解，承认便是。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 05:55 (UTC)

                • 一、不能，正因为历史悠久导致表达模糊，许多省市边界都有变动。
                  二、洋山深水港，而基于行政区划的“中华人民共和国上海市“能完全避免这个问题。
                  三、阁下口中的“中国河南省”的省城是开封还是郑州？前者是“中华民国河南省”的省城，后者是“中华人民共和国河南省”的省城，承认任何一者都有悖WP:NPOV。而使用“中华人民共和国河南省”能完全避免这个问题。
                  以上 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 08:30 (UTC)
                  • 中华人民共和国同样有历史，有省界变动（西康、绥远、察哈尔、平原及甘肃、宁夏、内蒙古、西藏的变化），有省会变化（保定->石家庄），请不要对“中国”和“中华人民共和国”条目的内涵采用双重标准。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 08:45 (UTC)
                  • 我再正面回答一下。洋山镇行政区划上并不属于“中华人民共和国上海市“而是属于浙江省嵊泗县，治权上本身就存在争议，因而不论写的是中华人民共和国还是中国都无法解决“准确性”的问题，类似的问题还有航天镇等等，中国的未定省界至今还有不少，不论写哪个国号都解决不了。“中国河南省”没有提到省城。如果提到“中国河南省的省城”，依照最通用的理解当然是郑州市，开封和洛阳在某个年代的上下文内理解为“中国河南省的省城”同样不会有问题，故此表述和WP:NPOV一点关系都没有。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 09:15 (UTC)
                    • 洋山镇行政区划100%属于浙江。我想表达的就是用“中华人民共和国上海市”一定会把洋山划出去，但“中国上海”可就不一定了=。=具体见上海是怎么宣传自己是全球最大集装箱港口的。河南的问题是中华民国依旧事实存在，并把开封当作河南省城。所以不能直接说“中国河南省的省城是郑州”。只能说“中华人民共和国河南省的省城是郑州”。大概这样吧=w=，不争论了，我也懒得再去改。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 09:54 (UTC)
                      • 你又在想当然了。上海市航务管理处作为上海市交通委员会的直属机构，拥有洋山港航务的管辖权，因而“中华人民共和国上海市”在涉及航运时，一定会包括洋山。关于“中国河南省”，是阁下自己把郑汴洛扯进来，这是标准的稻草人逻辑。退一步说，即便论及“中国河南省省会”，郑州市在1953年之前同样不是河南省省会，所以按照阁下的逻辑，“中华人民共和国河南省的省城是郑州”同样是“不准确”的。下回再提这些问题的时候，麻烦先问一下自己，再去仔细查一下相关资料，到底是不是。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 13:40 (UTC)
  • @Siyuwj：我又食言了（叹），阁下还真是咄咄逼人啊。
    一、根据国家统计局发布的嵊泗县统计用区划代码，洋山镇属于中华人民共和国浙江省，不属于中华人民共和国上海市。“洋山港行政管辖权属于浙江，由上海国际港务（集团）股份有限公司（前身为上海港务局）经营。”是洋山深水港条目里写的白纸黑字，请阁下下次做出“你又在想当然了”这样的攻击前先问问自己有没有在想当然。另：我中译英过上海条目的航运章节，对此当然再清楚不过了。
    二、哪里稻草人了？请论证。
    三、阁下是否还记得年份作变量，只要年份给定了就有精确定义这句？在2019年，“中国河南省”不如“中华人民共和国河南省”准确是板上钉钉的事实，而这是因为中华民国政府事实存在，并对河南省有不同的定义。我不是很能理解你举1953年的例子是想表达什么。
    以上。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 14:37 (UTC)
    • 我就是浙江人，洋山镇的行政归属我怎么可能不清楚。上海国际港务（集团）股份有限公司（前身为上海港务局）对应的行政主管部门上级为上海市人民政府，相关的规划、建设均由上海市相关部门主导，所以既然说到“上海市”是行政提法，那么只要提法是“中华人民共和国上海市”而不是“中华人民共和国上海市行政区划”，就不可能撇清洋山港，相关争议也是长期客观存在的。所以“用‘中华人民共和国上海市’一定会把洋山划出去”只是阁下的一厢情愿。至于稻草人论证，之前我提的是“中国河南省”，阁下一定要把“中国河南省的省会”的明确程度与“中国河南省”的明确程度等同起来，然后开始论证“中国河南省的省会”存在NPOV的问题，这难道不是稻草人论证？至于在2019年，“中国河南省”不如“中华人民共和国河南省”这同样是阁下的一厢情愿，因为“中华民国”在2019年的实际控制区并不包括河南省，而且罕有人认为在2019年，“中华民国”的辖区应该包括河南省，《中华民国年鉴》2006年起也已放弃将大陆地区列于“土地”一章，所以“中国河南省”和“中华人民共和国河南省”在表意上不论从通行的认知还是法理上都是完全等同的，不应当拿国民政府1949年的过时定义强行和2019年的定义相提并论，然后用双重标准论证“中国河南省”不清晰。上面论述的前提是有“2019年”这一限定词。如果上述限定词不存在，那么，鉴于平原省1952年才撤销，郑州市在1953年（晚于1949年10月1日）才成为河南省省会，那么“中国河南省”、“中国河南省省会”和“中华人民共和国河南省”、“中华人民共和国河南省省会”在表达1949年后的河南省这个方面上，明确程度同样是等同的，并不存在哪个更“清晰”。至于1949年之前，不存在“中华人民共和国河南省”，所以没有讨论的意义。
    • 编辑条目的时候，不能总是认为自己一定是对的。“板上钉钉”之类的词，少用。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 14:58 (UTC)
      • 一、首先我是上海人。其次我之前一直在说“中华人民共和国上海市”是行政区划，而“中国上海”是地理概念，在我看来行政区划比地理概念更准确（这也是我们的主要冲突点）。现在看来阁下对“中华人民共和国上海市”的理解不是行政区划？那我们在讨论什么啊2333。
        二、河南省条目首段便提到省城，可见其重要性。
        三、？？？请注意WP:NPOV，那这是啥？这又是啥？而且不仅仅是河南省，福建怎么办？阁下也要叫“中国福建”？
        四、看来无法达成共识，(！)意见不如我和阁下都停下这里的争论，去做点实质性贡献？当然，没有共识的情况下我不会再去改城市轨道交通的国号。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 23:50 (UTC)

修改方案3

现行条文

纵然联合国及世界上大部分独立国家都已经承认中华人民共和国政府为代表中国的唯一合法政府，但维基百科应该反映中立的现实，从而应认为“中国”一词不应该与任何单一独立政治实体或政府相当，尤其不应被用作表述现时属中华人民共和国管治下的地区，或与未包含香港及澳门的“中国大陆”同义。可使用较中性的“北京政府”或“北京”代表“中华人民共和国政府”，避免使用通常带贬义的“中共政府”、“中共当局”、“大陆政府”、“大陆当局”，但用中性简称时请考虑用[[中華人民共和國政府|北京政府]]的格式进行内部链接。

提议条文

纵然联合国及世界上大部分独立国家都已经承认中华人民共和国政府为代表中国的唯一合法政府，但维基百科应该反映中立的现实，从而应认为“中国”一词不应该与任何单一独立政治实体或政府相当，尤其不应被用作表述现时属中华人民共和国管治下地区的总称，或与未包含香港及澳门的“中国大陆”同义。可使用较中性的“北京政府”或“北京”代表“中华人民共和国政府”，避免使用通常带贬义的“中共政府”、“中共当局”、“大陆政府”、“大陆当局”，但用中性简称时请考虑用[[中華人民共和國政府|北京政府]]的格式进行内部链接。

以上为妥协方案，不想再就哪个词更准确进行暗无天日的讨论了。—思域无疆大道 事体 机器 2019年9月11日 (三) 05:54 (UTC)

  • (－)反对：放得太开，相当于变相允许“中国福建省”这种模糊不清的字词，甚至在与政府、法律、政治有关的条目中也不限制。对该词的任何诠释都有悖WP:NPOV，故反对。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 08:35 (UTC)
怎么说，其实我觉得上面的反对理由很有问题，因为如果真的按这个版本改的话，改了以后和现行版本是完全没分别的。不过结论还是和楼上一样：不支持改动。Sanmosa 54岁少女 2019年9月12日 (四) 15:49 (UTC)
重申：用严重歧义的“北京政府”指代中国政府的表述不当，单用“北京”是可以的。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2019年9月17日 (二) 15:44 (UTC)

对WP:BIAS部分条款修正的议案

最新留言：在5年前发布53条留言17人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年11月13日 (三) 08:14 (UTC)。

已通过：

意见确认处理与依规程再公示完成，修订案通过。——约克客（留言） 2019年11月10日 (日) 05:58 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

依照中文维基的实际状况等，对WP:BIAS提出修正，提案如下：

现行条文

（首段）...请您在进行编辑时尽量避免以上情况，并达成全球观中的适当表述。

提议条文

（首段）...请您在进行编辑时尽量避免以上情况，并鼓励积极引用本方针的条文细节，以更好践行本方针整体精神，达成全球观中的适当表述。

Wikipedia:避免地域中心#这里是“中文”维基百科：

现行条文

维基百科是一个国际共同作业计划，因此我们有各个语言的维基百科全书，要留意它们是按语言而不是按国家或地域来区分的，所以中文维基百科服务的是所有中文用户，而非仅服务于来自中国大陆或台湾的中文用户，亦非仅服务于华人。换言之，其他中文用户不一定与条目编辑者来自同一地域，如果我们的文字带有地域中心，那么来自其他地域的编辑者和读者遇到这些文字时，便可能会觉得迷惑或困扰。

提议条文

维基百科是一个国际共同作业计划，因此我们有各个语言的维基百科全书，要留意它们是按语言而不是按国家或地域来区分的，所以中文维基百科主要服务的是所有熟悉中文的用户，而非仅服务于来自中国大陆、台湾或其他特定地域的用户，亦非仅服务于华人。换言之，访问中文维基百科的用户不一定与条目编辑者来自同一地域，如果我们的文字带有地域中心，那么来自其他地域的编辑者和读者遇到这些文字时，便可能会觉得迷惑或困扰。

现行条文

来自各地域的编辑者不应认为维基百科就是本地域的百科全书，特别是在编辑涉及各地域近代史和人文方面的条目内容时尤其要注意。一些编辑者认为理所当然的概念及观点，有可能会使来自其他地域的编辑者和读者感到难以接受，在这种情况下，编辑者应该注明此种观点来自哪些地域，而其他地域的观点可能会有所相异。

提议条文

来自各地域的编辑者不应认为维基百科是仅服务于个别地域的百科全书，特别是在编辑涉及各地域近代史、人文方面和跨地域性的条目内容时尤其要注意。一些编辑者认为理所当然的概念及观点，有可能会使来自其他地域的编辑者和读者感到迷惑、困扰或难以接受，在这种情况下，编辑者应该注明此种观点来自哪些地域，而其他地域的观点可能会有所相异。

Wikipedia:避免地域中心#民族主义中心：

现行条文

应当避免含有以中华民族、华人或汉人为中心的立场，例如：...

提议条文

应当避免包括有以中华民族、华人或汉人为中心的立场，和避免基于前述立场，而对其他不同社会群体身份认同的观点或立场，做出极度贬低、否定排斥，例如：...

而在举例细节有下：

现行条文

正确的说法是：

提议条文

恰当的说法是：

Wikipedia:避免地域中心#系统性偏见：

现行条文

由于系统性偏见的存在，中文维基百科一般条目内容中，往往会存在一定的中文圈中心。我们可以容忍系统偏好的存在，但这并不意味着系统偏好合乎中立观点方针：我们更欢迎补充其他地域的内容来平衡系统偏好。

提议条文

由于系统性偏见的存在，中文维基百科一般条目内容中，尤其是牵涉中文圈地理、历史、人文等的条目和主题，往往会长期存在一定的中文圈中心。我们可以容忍系统偏好的存在，但这并不意味着系统偏好合乎中立观点方针：我们更欢迎补充不同地域的内容来平衡系统偏好，以更好地拓展中文维基百科的知识广度与深度。

Wikipedia:避免地域中心#如何避免地域中心：

现行条文

正所谓旁观者清，试着把自己的身份抽离，把一切“常识”抛开，并想像自己对该题目一窍不通，而从多重角度以批判的眼光去阅读文字。这也许不容易做到，所以您可以在文章的对话页留言，让别人去替您检查文章是否有不合适之处，特别可以请求条目内容所涉及之国家或地区的维基人对该文章的观点进行补充，以保证在文章中各个观点得到充分、正确和正面地表达。

提议条文

正所谓旁观者清，试着把自己的身份标签抽离，把一切基于某一特定的社会群体身份的“常识”抛开，并想像自己对该题目一窍不通，而从多重角度以批判的眼光去阅读文字。这也许不容易做到，所以您可以在文章的对话页留言，让别人去替您检查文章是否有不合适之处，特别可以请求条目内容所涉及之单一或多个国家或地区的维基人对该文章的观点进行补充，以保证在文章中来自不同地域的观点的内容得到充分、全面、恰当与多样化表达。

以上修订，旨在对维基项目国际化与知识视野之可持续等做出必要的支撑，促进中文维基的开放多元，期望社群良好讨论和给予有益观点，推动中文维基继续在国际中迈进。——约克客（留言） 2019年10月7日 (一) 14:09 (UTC)

现将咨询后修订版本公示7天，若无合理异议即通过。——约克客（留言） 2019年10月14日 (一) 11:56 (UTC)
据公示期讨论更新修订版本，顺延公示7天，若无合理异议即通过。——约克客（留言） 2019年10月20日 (日) 12:01 (UTC)
尚未完全处理反对意见，公示失效-- Sunny00217 2019年11月2日 (六) 05:06 (UTC)

User:Sunny00217(※)注意有关的表示为(＝)中立，其一直提出皆宣示为疑问而非明确表态。该最后修订版本也已对应之答复处理。——约克客（留言） 2019年11月2日 (六) 07:52 (UTC)

据确认意见处理确实完毕，因应流程需要再顺延公示7天，以合乎规程必要。——约克客（留言） 2019年11月3日 (日) 04:50 (UTC)

初步意见区

提议版本有少量语病，我微调了一下。提案的本心是好的，但实质作用似乎不太大。但我不反对（快速）通过。Sanmosa 54岁少女 2019年10月7日 (一) 22:44 (UTC)
(：)回应此次修订是基于维基社群整体的状况，还视乎牵涉两岸多地域等的多个议题的实际体会，预期透过修订案，也是以中文维基整体未来的效益而开展本案。不同地方的具体个案，预期都有其不同的影响，相信有赖参与的各方朋友全面良好的深耕细作，后续这些是裨益更多的。——约克客（留言） 2019年10月9日 (三) 09:12 (UTC)
补充一点：此修订基本上就是在形容词上下功夫，所以我认为修订前后的功力完全没分别。Sanmosa 54岁少女 2019年10月9日 (三) 14:53 (UTC)
就征集到的意见多认为前后基本区别不大，Ericliu兄的顾虑应该是没有的。——约克客（留言） 2019年10月11日 (五) 03:03 (UTC)
前后基本区别不大，那为什么要修订？以肉眼来看长度明显是加长了，如果条文的核心内容（意涵）没有多大变化的话，那么此一修订只会使条文的阅读时间加长而已。（注：我个人既不支持，也不反对修订，单纯提出疑问）—— エリック リュウ 欢庆双十中国国庆（留言．留名．学生会） 2019年10月11日 (五) 15:04 (UTC)
我想Longway22解释一下这次修订除了在文句修饰上下功夫外，对社群整体有何实际效益（阁下一开头所谓的“旨在对维基项目国际化与知识视野之可持续等做出必要的支撑，促进中文维基的开放多元，期望社群良好讨论和给予有益观点，推动中文维基继续在国际中迈进”其实就是订立WP:BIAS的本意，那这次修订就和没有实际效益没大分别，因为即使不修订，这些实际效益还是因WP:BIAS而存在的）；另外也请回应一下楼上Ericliu1912的意见。Sanmosa 54岁少女 2019年10月10日 (四) 15:38 (UTC)
S兄可以在不超出WP:DIS等的范围内，阐明具体意图。——约克客（留言） 2019年10月11日 (五) 03:03 (UTC)
我不明白Longway22这句话何解（是指我有违WP:DIS？没这回事吧，这里我除了事实陈述，什么也没有做）。不过我发现Ericliu1912和我的关注点一样，Longway22专注回答Ericliu1912的问题就好，费心了。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年10月12日 (六) 01:59 (UTC)

User:Sunny00217答复后续见其他讨论区中讨论，因应之的修订版本依该区讨论而做。也欢迎更多分别良好交流。——约克客（留言） 2019年11月2日 (六) 07:53 (UTC)

修订意见

微调了一下“而非仅服务于来自中国大陆或台湾的中文用户”--苞米(☎)💴 2019年10月12日 (六) 03:33 (UTC)
经意见启发，改为“访问”，还请审阅。——约克客（留言） 2019年10月12日 (六) 13:25 (UTC)
姑且给出不成熟的意见，建议修改“民族主义中心”一条为：
  • 应当避免含有以包括中华民族、华人或汉人在内的特定民族为中心的立场，尤其避免基于某一民族主义立场否定、贬低、攻击持不同民族认同或持不同观念的编者及其观点，例如……

修改理由如下：

  1. 中文维基百科内的民族主义倾向远不止于中国民族主义或者大汉族主义
  2. “过度排斥”中什么是“过度”，什么是“排斥”？这些词汇在各个人心中界定不同，故应当确定其内涵。
  3. “否定、贬低（不平衡观点）、攻击“是个人所体会的主要非善意行为，暂时还想不到其它行为。
  • 另外我看到新增内容中“国族、民族或地方主义”感觉很有趣，这一句是在表达Nationalism/Ethnic nationalism/Localism，还是在表达Nation/Ethnos/Localism呢？日语维基将“民族主义”对于英语的“ethnic nationalism”，而中文的民族在英语WP对应风马牛不相及的“ethnographic group”，国族、民族、乃至族群在汉语中其实定义非常混乱，如果从定义上看汉语的民族虽然是歧义，但也包括了“国族、民族、族群”的内涵，例如在马来西亚华人条目中华人的定义是民族，个人觉得改成“民族或地域”差不多可以说明了。

～Allô&Ouais～ 2019年10月12日 (六) 09:52 (UTC)

  • 谢谢提出有关的意见，很有参考价值。经阁下提点，为进一步避免歧义，相信可以选用“身份认同”，本编也相应修订了，还请审阅。而加注后续的意见就看来的话，大概也有涉及到WP:NPA的范畴，有关应该可以另展开。见下区。——约克客（留言） 2019年10月12日 (六) 13:20 (UTC)
欢迎提供具体的修订意见。——约克客（留言） 2019年10月13日 (日) 14:48 (UTC)
  • 希望Longway22能回应下方列出的问题
  1. 为何将“正确的说法”改成“恰当的说法”？
  2. 有没有什么证据能证明“尤其是牵涉中文圈地理、历史、人文等的条目和主题”往往会长期存在一定的中文圈中心？
  3. “以更好地拓展中文维基百科的知识广度与深度”这句对表达方针内容有何用处？

谢谢。--SCP-2000（留言） 2019年10月13日 (日) 14:29 (UTC)

(：)回应1，考虑是以预留编辑一定程度的判定空间；2，有关可以查阅客栈所保存的议题记录，不胜枚举，自然留言时分未归档的部分也可参阅；3，预想是可令阅者明晰到本方针可所促进的理念，觉得列明一个方向可裨益维基参与的氛围。——约克客（留言） 2019年10月13日 (日) 14:47 (UTC)

其他讨论

若有由该案延伸其他方面的独特见解，可先在此酝酿与展开。欢迎有更多思想火花。——约克客（留言） 2019年10月12日 (六) 02:59 (UTC)

  • 经意见的启发，相信有涉及到WP:NPA的范畴，可以联同阅察，原意见基于某一民族主义立场否定、贬低、攻击持不同民族认同或持不同观念的编者及其观点，，参照之，有否补订空间。——约克客（留言） 2019年10月12日 (六) 13:23 (UTC)
整件事开始有些变化了，有些新的实质内容加了进去。不过现在而言，我仍然(＋)支持新提案。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年10月12日 (六) 16:39 (UTC)
@Ericliu1912：不知阁下疑问实际是否为重述修订的理由，认为修订案需要一个阁下更能理解的理据有机会开启扩展本案以外的讨论的话，姑且容许本编在此区段略微阐明：首先“差别不大”，是基于包括阁下在内初段部分提供的见解。至于说到阁下对本编提出的修订理由，是理解模糊的话，本编可以在此再说明：如上所述，修订条文考虑，是基于当下有显放纵极为地域中心化的维基编辑氛围，虽然本方针已经涵盖到许多方面，鉴于理解于现中文维基，原方针是仍缺乏些更细致的指向，缺乏些具裨益与激励维基人贡献的语句，认为修订如上是补足有关的缺乏，可以明晰一些建设性的编辑指向，另外几点已经是上面已经说明的了。而如原方针所阐明的相类似，基于认为访问维基的用户具有多样身份，也存有在编辑、阅读、互动等方面有不同经验的用户的可能，需要更好考量到不同的访问用户，未必在中文维基有同等程度的积累掌握，修订理解是也能一定惠及这些方面需要。希望阁下理解。不知是否有其他看法分享。——约克客（留言） 2019年10月18日 (五) 14:36 (UTC)
就以上，想问一下提案人：中维本地究竟有哪些方针指引是有“具裨益与激励维基人贡献的语句”存在的？Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年10月18日 (五) 14:40 (UTC)
不知阁下的见解是怎样，至少看来有关的一些相对有细致化处理的条文，是不属于标准型的级别；部分相对具级别的，就粗略看来，也未必契合在本地的不同经验背景的用户的实际互动需要。相对其他相显空乏的条款而言，本方针是比较有针对的潜在实效的。中文圈的地缘复杂根本性在目前而言，并非其他的条款建构的要点，即使有所涉及，单纯现状说已是远远不足。本地实践看比较恰当的方向，需要在非常有针对的位置摆明存在，方有更具其本身价值的助力。——约克客（留言） 2019年10月19日 (六) 02:31 (UTC)
个人有以下意见：（一）避免地域中心这种偏向“概念性”而不是“实用性（Ex:快速删除方针）”的方针，条文应当保持原则性，不宜添加过度细致的规范，一方面加深解读所需时间跟难度，一方面若还可能制造原本概念性原则下没有的条文漏洞。个人以为，本方针目前的内容已能表达“何为地域中心”、“如何避免地域中心”等其应表达的概念，无必要在形容词上做太多的修饰着墨，加入各种（对部分编者来说艰涩的）专有名词，拉长没有必要拉长的语句。（二）再者，基本上大部分编者在讨论时往往会直接引用“WP:BIAS”这一字词（Ex:“请注意不要违反WP:BIAS”、“依据WP:BIAS，此处用语不合适”），而非具体条文（当然也有可能只是懒得引用具体条文啦⋯⋯），再再显示了多数编者在引用本方针时希望向对方传达的是本方针期望表达的整体精神“避免地域中心”，而不是那些修饰与否的个别条文。即使本提案通过了，又如何在实务上“具裨益”、“激励维基人贡献”呢？原先引用“WP:BIAS”的那些人仍然只会继续引用他们的“WP:BIAS”而已。（三）其实如果您这次的提案理由是“调整用词”、“让条文语句更加顺畅”这类比较实际的理由的话我会支持修订，但是显然此修订本身在目前社群的情况下，仍难以达到所谓“持续支撑维基项目国际化与知识视野”、“推动中文维基继续在国际中迈进”这么弘大的目标。—— Eric Liu （留言．留名．学生会） 2019年10月18日 (五) 16:00 (UTC)
参见上对s的回复部分。——约克客（留言） 2019年10月19日 (六) 02:33 (UTC)
您似仍未对我的第二点疑问作出答复。—— Eric Liu （留言．留名．学生会） 2019年10月19日 (六) 04:56 (UTC)
感觉阁下可能意见是，更确切地列明，鼓励阅者努力不要偷懒引用具体条文这样？觉得可以得话，大概就在就滚动追加修订如“鼓励引用条文细节，以更好践行本方针整体精神”。——约克客（留言） 2019年10月19日 (六) 08:53 (UTC)
User:Ericliu1912阁下认可最后修订已答复疑问否。——约克客（留言） 2019年11月2日 (六) 07:53 (UTC)
可。—— Eric Liu （留言．留名．学生会） 2019年11月2日 (六) 11:31 (UTC)

公示期疑问

我想问这个条文是什么时候开始公示的？而且上面还看到有反对意见，我认为应该暂停公示，并另外定出新的公示期。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年10月17日 (四) 10:20 (UTC)

  • @Sanmosa：公示的发言在上面，条文下方。然而提案人不仅仍没有回答我的疑问，且本提案对中文维基百科而言甚为重大（号称可“促进中文维基的开放多元”、“推动中文维基继续在国际中迈进”），应予以充分的讨论以达成社群共识，故在有反对意见和改善意见不断提出的情况下仅仅一周便直接拍板提交公示实属不宜，我强烈谴责这种强渡关山的行为。—— Eric Liu （留言．留名．学生会） 2019年10月18日 (五) 00:05 (UTC)
    • (：)回应有新的可追加的修订意见，自不然会滚动延长公示，这些都是会遵循的。任何明确的针对修订条文的意见都可以继续提出，若希望开启不同的论述扩展思路，建议先在其他讨论区发表。至于唯一有明确的反对标识的留言，考虑到其编辑资格与经历等明确参考相关记录若与之互动，仅有可能引发更大矛盾，就也不纳入“合理异议”。目前处理如此。——约克客（留言） 2019年10月18日 (五) 04:57 (UTC)
      • 提案人Longway22仍未回答Ericliu1912的问题，连提出意见者的问题也未回答就公示，非常不理想。已撤下公示，如有反对，请找管理员处理。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年10月18日 (五) 10:00 (UTC)
  • 据公示期上区讨论，略进一步修订，顺延公示。——约克客（留言） 2019年10月20日 (日) 12:03 (UTC)

公示顺延过后

既然Longway22已答Ericliu1912，我想再确认一次有否其他反对Longway22提案的意见。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年11月4日 (一) 14:15 (UTC)
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Wikipedia:PB 两岸用语方针说明之补述提案

最新留言：在5年前发布77条留言19人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年11月29日 (五) 08:14 (UTC)。

通过：
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我对Wikipedia:PB现行方针没有意见，只是觉得文句说明有不够清楚、流畅的地方，可能令读者困惑（法理上）。故补充说明四句话，将意思表述得更完整些。新添加的四个句子都没有改变原文的主旨，论述前提、结论皆不变，社群共识仍不变。以下为我想增添的内容：

我建议第一部分这样改：
现行条文

维基百科的每一个记录都应该尽量避免于有关台湾的现状上有所偏向。纵然联合国及世界上大部分独立国家都已经承认中华人民共和国政府为代表中国的唯一合法政府，但维基百科应该反映中立的现实，从而应认为“中国”一词不应该与任何单一独立政治实体或政府相当，尤其不应被用作表述现时属中华人民共和国管治下的地区，或与未包含香港及澳门的“中国大陆”同义。

提议条文

维基百科的每一个记录都应该尽量避免于有关台湾的现状上有所偏向。虽然联合国及世界上大部分独立国家承认中华人民共和国政府是代表中国的唯一合法政府，但由于有少部分国家承认中华民国政府是中国的唯一合法政府，甚或未与两者之中的任何一个建立外交关系，维基百科应该反映中立的现实，意即代表中国的政府不应该单指北京政府或台北政府其中任一方，故此“中国”一词不应该与任何单一独立政治实体或政府相当，尤其不应被用作表述现时属中华人民共和国管治下的地区，或与未包含香港及澳门的“中国大陆”（即“中国内地”）同义。

以上。第二部分不反对。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年11月1日 (五) 09:58 (UTC)

  • 1.不必写“甚或未与两者之中的任何一个建立外交关系” 因为这种情况很少，还会涉及到不建交不等于不承认的问题。
  • 2.“北京政府”指代“中华人民共和国政府”这种用法对14亿内地人来说非常奇怪，我们一般看到“北京政府”只会想到“北京市政府” （维基编辑者的社群共识似乎脱离了全体中文使用者）-97.64.45.85（留言） 2019年11月12日 (二) 17:08 (UTC)
  • (：)回应2.那依照台（港）的习惯去使用“北京政府”指代“中华人民共和国中央人民政府”是否存在地域中心的问题？ 由于墙的关系来自内地的读者较少，编辑者更少，所以就可以形成“台港编辑者的共识”不用管内地人的用语习惯了吗？--97.64.45.85（留言） 2019年11月13日 (三) 07:24 (UTC)

综合修订条文

请见Draft:避免地域中心，修订的部分是Wikipedia:避免地域中心#政治。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年11月10日 (日) 00:32 (UTC)

我在这里多放七日，没意见的话就交公示。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年11月10日 (日) 03:47 (UTC)
  • 中华台北应该可以简称为中华，这也是许多报导中常见的用法。另外需要注意，中华台北约是自1980年代启用，而在这之前“台湾”跟“中华民国”都曾经是中华民国奥林匹克运动会代表团的正式参与名称。—— Eric Liu （留言．留名．学生会） 2019年11月10日 (日) 08:30 (UTC)
  • (！)意见：关于“香港”“澳门”等的称呼，不应该属于wp:POV的范畴吗？在互助客栈争政治立场，意义不大。中立是维基百科的基石，理论上不应与反分裂国家法冲突。我觉得，避免地域中心的这部分内容，可以交给wp:pov去管。（另外，我目前不会理会你们的回复，请谅解。）——SolidBlock留言 2019年11月16日 (六) 13:26 (UTC)
    • (：)回应现在的问题是，随着中港矛盾的加深，两地编辑者不仅在互助客栈争吵，而且相关政治类条目一直在编辑战，已经不是wp:POV可以解决的问题了，还有反分裂国家法是中国的法律，香港因司法独立没有实行此法律，没有被中共实际统治的台湾也不会认同这个《反分裂国家法》，阁下不能忽视这个现实。还有阁下是不是误解了什么，我反对的是使用“中国香港”、“中国台湾”这种偏向中共的称呼，“香港”、“澳门”本身的称呼是正确的。--D7689（留言） 2019年11月17日 (日) 10:07 (UTC)
      • “中国香港”、“中国澳门”无可避免地在一些情况下需要使用，官方组织自然通常要用到官方名称，而官方名称就会是这种名称，这方面我觉得不应该反应过大。“中国台湾”就有问题了，因为会牵涉到属不属于“中国”、是哪一个“中国”的争论。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 灾难固首发于荃湾 2019年11月19日 (二) 00:39 (UTC)
      • @人人生來平等：你在上面的描述正确，而且反之亦然（所以目前只要是国际组织或体育竞赛官方网站列明的成员或会员名称不是中国香港/中国澳门，对应条目中不使用中国香港/中国澳门）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 灾难固首发于荃湾 2019年11月19日 (二) 00:42 (UTC)
      • @Sanmosa：除了跟中共有关的条目，“中国香港”、“中国澳门”有几何会出现？即便是官方组织使用，那也是中共对那些国际组织的施压才使用，现实情况是除了像TVB那样的亲中媒体，没有其他媒体会用“中国香港”这种符合中共的字眼呢？百科类网站应该以事实作为依据，而现实是香港人只要碰到与中国有关的东西就会反感，还有司法、经济上香港被视为独立体，根本不属于中共，阁下也是香港人，不能忽视香港人现在的反中情绪。如果开了这个口，跟维基百科跟强国的百度百科又有何区别！！！--D7689（留言） 2019年11月20日 (三) 02:07 (UTC)
        • 这方面来说，维基百科过往惯例如此，这里的条文只是作出规范化，如果像你这样过分地政治正确的话，反而会出更大的问题。例如我要列出香港奥委会的全称“中国香港体育协会暨奥林匹克委员会”，按你这样的说法，这个名称是不能列出的：如果只列出简称的话，其他人会以为条目货不对版（因为明明香港奥委会的全称是“中国香港体育协会暨奥林匹克委员会”，现在你却说它没有这个名称）；如果把全称中的“中国”去掉的话，那样就属于原创研究。如果连单纯地列出组织官方名称也要做这样的政治正确处理的话，我只能说你已经成为第二个执著于字眼审查的共产党（《动物农庄》中，动物【苏联共产党】虽然赶走了原本的人类统治者【沙皇管治】，但最终动物统治者和人类统治者变得完全没分别）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 灾难固首发于荃湾 2019年11月20日 (三) 09:38 (UTC)
        • 总而言之：虽然“中国香港”是怪胎，多数的时候不应当使用，但它仍然有少数应当使用的时候（例如：应当使用“香港政府”而不是“中国香港政府”和应当在首次提及时使用“中国香港代表队”而不是“香港代表队”并没有冲突）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 灾难固首发于荃湾 2019年11月20日 (三) 09:51 (UTC)
现公示综合修订条文七日。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 灾难固首发于荃湾 2019年11月19日 (二) 00:44 (UTC)

本主题全部或部分段落文字，已移动至Wikipedia:VPP。执行人：ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 灾难固首发于荃湾 2019年11月20日 (三) 10:19 (UTC)。

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承认“中国”并非只能是“一个”概念是我们走出争议的唯一出路

本主题全部或部分段落文字，已移动至WP:VPR。

“北京政府”问题

最新留言：在4年前发布13条留言8人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年12月27日 (五) 16:14 (UTC)。

收回：
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由于之前看到有编者称“北京政府”可以指“北京市人民政府”，我最近想了一想，按这个道理，“台北政府”也确实可以指“台北市政府”。基于这种情况，我有一个提议，就是修改Wikipedia:避免地域中心#海峡两岸政治如下：

关于“台北当局”的使用问题，大家可以看看以下在台湾出版的书籍：[1][2]，而关于“北京当局”的使用问题，大家可以看看以下在中国大陆出版的书籍：[3]。请大家就此发表意见。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ It cam wi' a lass and it will gang wi' a lass! 2019年12月14日 (六) 10:39 (UTC)
北京政府还可以是北洋政府。Iphoneuser88（留言） 2019年12月14日 (六) 12:30 (UTC)
“当局”虽然是政府的同义词，但并非中性，而是敌对或立场不同时的指代，是偏贬义的。具体来说，“北京当局”常被台湾、民运、轮媒、VOA等与大陆政府及中共敌对或持不同立场的各方使用；而“台北当局”是很少见的用法，大陆方面一般称之为“台湾当局”或简为“台当局”。至于会将北京（台北）政府与北京（台北）市政府弄混的担忧，其实多虑的，一是本身有消歧义项北京政府台北政府，二是条目内结合上下文一般不会误解。如果真有必要对混淆的情况进行规避，可以考虑将方针中“但用中性简称时请考虑用[[中华人民共和国政府|北京政府]]（[[中华民国政府|台北政府]]）的格式进行内部链接”这两句改为强制要求。--Kezpe※留言 2019年12月14日 (六) 12:42 (UTC)
我反而不觉得“当局”偏贬义。据查，“当局”一词的使用还有“苏州当局”[4]（想不到还可以和第一个提出“北京政府”可以指“北京市人民政府”的苏州有关）、“日本当局”[5]、“美军当局”[6]、“北大当局”、“各校当局”、“外交当局”[7]、“华盛顿当局”[8]、“中央当局”[9]、“主管当局”[10]、“地方当局”[11]、“地方治安当局”、“地方军事当局”[12]、“邮政当局”[13]等，难不成（苏州）地方政府和中央政府、外交部门和民众、邮政部门和民众、主管部门和下级部门都突然开战了吗？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ It cam wi' a lass and it will gang wi' a lass! 2019年12月14日 (六) 14:46 (UTC)
这样，我再限定一下，“当局”在政治外交环境中，往往是偏贬义的指代该国政府或相关机构，即使是中性使用时，也经常带有对指代方批判或反对的语义。你所举例子，我挨个解读下：
  1. “苏州当局”一例并非出现在政治外交场合，而是香港（或者台湾？）杂志上的回忆录。而且从字里行间可以推测作者对于中国大陆政权是不认同的，因而用偏贬义的“当局”指代大陆某地方政府是符合其政治立场的。
  2. “日本当局”一例出现在1981年出版的台湾书籍中，可以从时代背景（当时台湾未解严，仍自认为中国正统）、内容用词（“日据时期”“抗日台胞”）上看出，该书对于日本在台湾的统治是偏向否定态度的，此处的“当局”贬义无疑。
  3. “美军当局”一例出现在法律书籍中，此处用法是中性的，指美军的管理或掌管机构，因为不存在“美军政府”这种东西，而此处无必要或没法一一罗列美军管理机构的具体名单，故用“当局”指代。
  4. “北大当局”、“各校当局”、“外交当局”一例中，各个“当局”类似“美军当局”一例，是中性的，代指学校管理机构和外交部门；值得注意的是后文出现的“北京当局”是偏贬义的，因为从上下文可以看出作者对政府的批判态度。
  5. “华盛顿当局”一例出现在杂志引用的台湾外交官黄伟峰的发言，请注意这里其实是“北京和华盛顿当局”。此处是外交常见词汇，在双方没有正式邦交或者需要发表批判性言论时，会使用“当局”来指代对方。中美建交之前，中国大陆政府和领导人也经常用“华盛顿当局”或“美国当局”指代美国政府，如[14][15]。
  6. “中央当局”一例出现在社会学科教材中，是中性的用法，大致类似于“学校当局”这种，但更广泛一些。
  7. “主管当局”一例出现在法律类书籍中，是中性的用法，基本与前例中的“美军当局”类似，即代指法律条文中提到的主管机构，因为无必要或没法一一罗列出这些机构的名单。
  8. “地方当局”其实本意应与上述“中央当局”类似，是中性的用法，但此处考虑来源和内容，其实是比前例“苏州当局”更为明显和强烈的表达对中国大陆地方政府的否定态度。
  9. “地方治安当局”、“地方军事当局”、“邮政当局”的例子，与前例“地方当局”很相似，本意是中性的，但根据来源和内容，其实是批判和否定的态度，只不过此处的批判者恰恰是前一例子的被批判者。
总结一下，在真正的政治外交场合中，“当局”的使用基本是偏贬义的，至少也暗含了批判或不认同的态度。除此之外，确实也有中性使用的情况。本讨论显然是针对政治环境下的，“当局”一词，或具体到我们要讨论的“北京当局”和“台北当局”（或更用的“台湾当局”）显然是偏贬义的，即使原意是中性的情况下，也容易产生负面的解读，应避免使用。以上。--Kezpe※留言 2019年12月14日 (六) 16:29 (UTC)
感觉前面的解释有点繁琐…换个简单的思路来解释：“当局”确实是有中性用法的，但如果使用者想用一个比直接骂娘委婉点，又能恶心对方，又显得有点正义凌然的词汇，那“当局”最适合了。所以只要不是《鼓励地域PK指引》，我觉得是万万不能扶正“当局”一词的。--Kezpe※留言 2019年12月14日 (六) 16:49 (UTC)
(！)意见：就我个人的习惯性思维，看到“北京政府”，没有可能想到“北京市政府”；要说“治理北京市的政府”，一定会用“北京市政府”。即使是从未作为国家首都的城市，例如“洛杉矶政府”，也会首先想到是否出现了某个自称国家的政权，且其首都位于洛杉矶。仅个人观感，供参考。--Tiger（留言） 2019年12月15日 (日) 04:37 (UTC)
同意上文Kezpe、Tigerzeng的意见。歧义问题，即便改成“当局”，仍可理解为当地政府部门。比如个人第一反应不会将“台北当局”理解为台湾当局，因为这违背大陆的常用语习惯，有特别强调的即视感。--YFdyh000（留言） 2019年12月15日 (日) 08:45 (UTC)
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关于“中国”概念的两个讨论

最新留言：在4年前发布84条留言18人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：功成不必在我 2020年1月16日 (四) 12:33 (UTC)。

这里合并了两个密切相关的讨论，《#两国论问题》讨论同时引述“中华民国”和“中华人民共和国”所产生的问题，《Wikipedia talk:避免地域中心/存档6#承认“中国”并非只能是“一个”概念是我们走出争议的唯一出路》讨论引述“中国”这一概念时产生的歧义性问题。由于内容有所交叉，放在一起以便参照。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 04:11 (UTC)

两国论问题

本主题或以下段落文字，移动自WP:VPP#Wikipedia:PB 两岸用语方针说明之补述提案。执行者：ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 灾难固首发于荃湾 2019年11月20日 (三) 10:19 (UTC)。

  • (！)意见：上述改动只对条目本身做了规范，却未能。规定了不能将“台湾”与“中国内地”并行，却未能规定不能将“中华人民共和国”和“中华民国”作共时并列，等同于替两国论做宣传。由于两岸都主张其对整个领土的主张并不承认对方政权（即主张自己是唯一合法政府），基于WP:DUE，应避免在同一个完整的句子内同时对“中华民国”和“中华人民共和国”做出共时提及，建议对条目行文用语做出如下指引：
行文规范 用于只承认中华民国的机构 用于只承认中华人民共和国的机构 其它情形
仅列举台澎金马  中国（不含大陆地区）  中国（仅限台澎金马） 中国（台北当局）
仅列举中国大陆  中国（仅限大陆地区）
如该国只承认中华民国但又没有中华民国驻该国的大使馆同时又有北京驻该国经济文化办事处，下同。 		 中国（不含台澎金马） 中国（北京当局）
同时列举  中国（含大陆地区）  中国（含台澎金马） 中国（台北当局和北京当局）

与此同时，在同一个共时列表（如某年参与某大会的国家列表）内也应避免同时提及“中华民国”和“中华人民共和国”，做类似上述处理。

虽然朝鲜和韩国自1991年9月17日起已经承认了对方的联合国身份，并在官方场合不再避免对方旗帜的出现（即放弃了一个朝鲜／一个韩国的原则），但由于双方仍然主张对方领土，建议在特定场合应用类似准则。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 06:15 (UTC)

有时候将“中华人民共和国”和“中华民国”并列会是无可避免的事，IP这样的条文会导致更多新问题（e.g. “依据联合国大会第2758号决议，中华人民共和国在1971年正式取代中华民国，获得在联合国的合法席位。”）。还有，我其实更倾向把中国视为一个文化载体（而不是一个政权），用一中各表的概念来说的话，中华民国和中华人民共和国纯粹是两种中国这个文化载体的政权表现方式，本质上还是同一个文化载体。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 灾难固首发于荃湾 2019年11月20日 (三) 09:28 (UTC)
我建议如果真的要认真讨论这个规定的话，应该开新讨论串，这个议题属于新概念，不像公示中的条文一样，纯粹是过去惯例的整合。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 灾难固首发于荃湾 2019年11月20日 (三) 09:42 (UTC)
还是不如我们索性修改方针，决定中华民国和中华人民共和国两个也不承认，规定提及中国时要清楚说明国号，并且要加上引号，搞得中国像亡了国一样？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 灾难固首发于荃湾 2019年11月30日 (六) 07:07 (UTC)
阁下的主张执行上没有问题，不过中共可能会跳脚，当然中共跳脚也不是一次两次。--D7689（留言） 2019年12月3日 (二) 13:35 (UTC)
我可不觉得中共会跳脚，不过我也不指望中共能为这点改变就解封维基百科（说句玩笑话中共封不封维基取决于开不开奥运，跟维基本身敏感不敏感关系不大）。反正维基百科做到自己中立就可以，不用在乎中共封不封。刚发现Sanmosa是一大堆空格里有东西，不用担心啦“难道中国是日本／韩国的”之类的问题啦，要是有人说“中国是日本／韩国的”估计日本／韩国人要先于中国人感到后脊背发凉。--146.96.145.136（留言） 2019年12月3日 (二) 23:53 (UTC)
感觉稍微有点过激，不过至少比现在这样好。目前Flagicon Taiwan纯粹是用来刷存在感的；一个五星旗后面写“中国大陆”也是完全的政治不正确。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:15 (UTC)
五星旗后面写“中国大陆”，这里指的是政治情况，所以没有什么不正确而言。--D7689（留言） 2019年12月3日 (二) 13:35 (UTC)
@8045889a：当然政治不正确：“中国大陆”是地理称谓，并不代表任何政体，既可以理解成“中华人民共和国”大陆地区也可理解为“中华民国”大陆地区。将“中国大陆”等同于五星旗或将台湾等同于青天白日是典型的“一边一国”宣传。--146.96.145.136（留言） 2019年12月3日 (二) 23:46 (UTC)
但事实是五星红旗的确代表大陆，青天白日旗代表台湾，“中华民国大陆地区”是上个世纪的事情，已经成为历史，不会对现在造成冲突，更何况大陆人和台湾人分别用自己的护照呢，里面也有国旗国徽，照阁下的说法，你们的政府不也是在制造“两个论”？说到底还是你们的自信心问题，如果你们有足够的自信心，我相信也不会出现像周子瑜国旗事件类似的事情，香港人和台湾人对“中国人”的认同度也不会这么低--D7689（留言） 2019年12月4日 (三) 13:22 (UTC)
阁下可否给出“五星红旗的确代表大陆，青天白日旗代表台湾”的可靠来源？--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 04:07 (UTC)
@8045889a：如果阁下可以给出上述来源，那么我觉得可以一并改写中国大陆和台湾两个条目，否则对讨论没有帮助。“中华人民共和国”本身就不承认“中华民国”的存在，所以在护照上印“中华人民共和国国徽”是理所当然，也不存在“两国论”或者什么“自信心”的问题，不然难道还印“中华民国国徽”吗？至于香港人和台湾人对“中国人”的认同度问题，不是阁下说了算的，维基有维基的共识。当前的问题：中国大陆、台湾、“中华人民共和国”、“中华民国”等条目本身符合WP:PB以及WP:ENWPSAID中关于对中国这一概念“进行去地域中心化”的指引，但是大量其他条目并不符合亟待依照方针规范化。咱们维基要么大大方方地做婊子，去除有关WP:PB的规定；要么规规矩矩地立牌坊，去除“  中国大陆”、“  台湾”的中将政治旗帜和地理术语划等号的用法，二者是不可兼得的。--146.96.147.137（留言） 2019年12月11日 (三) 00:33 (UTC)
请阁下看回自己的言论：将“中国大陆”等同于五星旗或将台湾等同于青天白日是典型的“一边一国”宣传，现在阁下又说“中华人民共和国”印国旗国徽是理所当然，而“中华人民共和国”的统治范围只有33个省份，虽然港澳主权属于“中华人民共和国”，但是除外交和国防外，其他都是独立；台湾从未受“中华人民共和国”管辖，是因为当年国民党从大陆逃到台湾，自然使用“青天白日旗”，这是两岸分治遗留下来的问题，是目前的政治现状。所以用“五星红旗确代表大陆，青天白日旗代表台湾”是正常的，也符合维基百科中立性。至于阁下说的维基百科的共识，也因为当前香港、台湾的政治事件已经荡然无存，否则管理员们都不会提出要修改WP:PB，当然阁下建议“去除有关WP:PB的规定”这个可以有，反正维基百科做这些都不会合中共的心意，Google就是很好的例子。--D7689（留言） 2019年12月11日 (三) 10:28 (UTC)
首先请不要乱扣帽子，在下从未“建议去除有关WP:PB的规定”，不过既然这是阁下的选择在下也不会阻拦，阁下大可另起一段商讨“去除WP:PB规定”相关事宜。这有什么奇怪？主权范围和统治范围本身就不一样，WP:PB所要求的。“中华人民共和国”、“中华民国”的主权范围是高度一致的，九成以上领土范围重合。“  台湾”这一用法会使中国大陆、香港、澳门支持“中华民国”的人士感到自己遭到背叛，有自己的旗帜被台湾人偷了之感；“  中国大陆”这一称呼会使得台澎金马港澳支持“中华人民共和国”的人士感到遭受排挤，有遭到抛弃之感。另外阁下所说的“维基百科的共识”“荡然无存”之类的发言对讨论完全没有帮助，也无意义。我开始这一讨论所基于的，正是经由共识修改后的WP:PB。--146.96.147.137（留言） 2019年12月12日 (四) 01:25 (UTC)
“咱们维基要么大大方方地做婊子，去除有关WP:PB的规定；要么规规矩矩地立牌坊，去除“  中国大陆”、“  台湾”的中将政治旗帜和地理术语划等号的用法，二者是不可兼得的”，请问这是阁下的想法，还是阁下的建议？我觉得现在修改后的WP:PB方针是可以解决目前因为政治隔阂而引发的编辑战问题，从来不觉得WP:PB一无是处，“这个可以有”不代表一定要废除这个方针，还有有阁下的““  台湾”这一用法会使中国大陆、香港、澳门支持“中华民国”的人士感到自己遭到背叛，有自己的旗帜被台湾人偷了之感；“  中国大陆”这一称呼会使得台澎金马港澳支持“中华人民共和国”的人士感到遭受排挤，有遭到抛弃之感。”已经上纲上线，如果一个小小的国旗让对方觉得被抛弃、背叛，中共早就成功统战了，还用搞到今时今日这个局面。--D7689（留言） 2019年12月14日 (六) 10:06 (UTC)
“要么……要么……”是选择结构，请不要曲解我的话。“你要么活，要么死”不是让你去死，也不是让你去活，只是让你不要半死不活。当然，阁下在两个要么之间做出了选择，就是阁下的事了，所以我说“阁下大可另起一段商讨‘去除WP:PB规定’相关事宜”，纯属助人为乐想人所想。--146.96.145.33（留言） 2019年12月16日 (一) 21:56 (UTC)
  • (：)回应“中华人民共和国”的统治范围是中国大陆、香港和澳门，但是香港和澳门有自己的区旗，它们可以排除在外，这是基于政治现状的情况。--D7689（留言） 2019年12月7日 (六) 07:00 (UTC)
我想提议一个暂时之策：在台湾等条目顶上加上指向Wikipedia:PB的链接，并用文字简单说明（譬如“关于维基百科的两岸用语方针，请查看这里”之类的）。这样应该易于实行，虽然实际收效未知，但总好于什么都不讲吧。--Xukl（留言） 2019年12月5日 (四) 15:14 (UTC)
其实中国大陆、台湾、“中华人民共和国”、“中华民国”这些条目本身由于时常有人盯着，问题都是不大的。出现问题的多是一些相关条目中的引述，而在每个相关条目（比如台湾的某个寺庙，出生于台湾的某人）中加入Hatnote明显不现实。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 04:07 (UTC)

承认“中国”并非只能是“一个”概念是我们走出争议的唯一出路

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia_talk:避免地域中心。

字词的含义是人赋予的，其因应历史的发展而变化。
比如：

  1. 在英语中，“You are welcome.”本义是“你是受欢迎的”，现在却是表达“不用谢”的习语
  2. 在粤语中，表达“我们”的词原本是“我等”，现在却统一写成“我哋”
  3. 甚至于，仅仅在300年前，汉语中尚无“症”这个字，现在却普遍用于表达“疾病”

“中国”一词，目前所知，最早出现于《尚书·梓材》（据文献内容推断为公元前1042年）与《何尊铭文》（公元前1038年），当时汉语中还没有分化出“国”这个字，而是写成“或”。那么“中国”最初的含义是什么呢？让我们来了解一下这两个文献的内容。

  1. 《尚书·梓材》：周武王的四弟周公旦对六弟康叔说：“皇天既付中国民越厥疆土于先王，肆王惟德用，和怿先后迷民，用怿先王受命。”这句话的意思是说“皇天将中国的民众越过其居住的疆土，托付给我们先王（周文王、周武王），我们先王发挥仁德，使前后迷失的民众能够安和、快乐，接受先王被授予的天命。”
  2. 《何尊铭文》：周武王的儿子周成王，对封臣何进行诰谕，他说：“武王既克大邑商，则廷告于天，曰：余其宅兹中国，自之义民。”这句话的意思是说“武王攻克大国商之后，就在廷中祭告皇天，说：我要以这中国为家，从这里治理民众。”

可以看出，“中国”在商周之际已经形成稳定的概念。这种由“皇天”、“天命”、“华夏”、“四夷”所构成的世界观，与春秋战国时期，以至清时期的世界观，具有基本一致的框架。现代某些学者说“周王室所说的“中国”意思是“中域”、“中原”，而“中国”用于表达一个国家，则是近代的事情。”这种说法对培育“中华民族”的概念颇为有利因而大行其道。可是，周公旦所笃信、宣扬的“先王受命”理论，其内容会仅仅是“皇天”将“中域”的人民托付给“先王”吗？
根据《周礼》的记载，在周王国畿的周围依次有侯、甸、采、卫，作为王国的拱卫，历史学和考古学也告诉我们，商、周国作为强大的国家，周围存在许多附属国，周就曾经是商的附属国。被众星捧月般对待的中央之国——商国、周国，无疑在“先王受命”理论中具备特殊的意义，才值得周公旦强调。而“中国民越厥疆土”这句话，以及商甲骨文中频繁出现的“中商”告诉我们，“武王灭商时，商国就是中国，商国人就是中国人”。所以我们可以给“这里的中国”下一个定义：先王受命理论下的，位于华夏地域中央的，一个国家。

因为“夷夏观念”和“先王受命”理论在东亚盛行至清末，因此“中国”的概念在三千年的历史中保持了一定的稳定性，但当“非汉民族”统治中原，并使用“中国”时，只保留了“先王受命”，而删去了其民族、文化方面的意涵。

时期 出处 对中国相关概念的解释 备注
春秋 管仲 戎狄豺狼，不可厌也，诸夏亲昵，不可弃也
春秋 公羊高 不与夷狄之执中国也 中国不再是华夏地域的中央之国，而成为整个华夏地域的统称
春秋 孔子 微管仲，吾其被发左衽矣 仔细查看这几处所表述的中国特征，依这些特征，清之中国绝非中国
春秋 孔子 居处恭，执事敬，与人忠。虽之夷狄，不可弃也
春秋 戎子驹支 我诸戎饮食衣服，不与华同，贽币不通，言语不达
战国 《礼记·王制》 中国、夷、蛮、戎、狄，皆有安居、和味、宜服、利用、备器，五方之民，言语不通，嗜欲不同
秦汉 司马迁 匈奴服从北夷，而南与中国为敌国 在汉代，开始称周围地域为某某国，或外国。这种情境下，中国不是统称华夏地域，而是指代汉民族组成的国家
秦汉 司马迁 其与太白俱出东方，皆赤而角，外国大败，中国胜
两晋 《晋书》 倭人自谓太伯之后，又言上古使诣中国，皆自称大夫 在三国时期，【蜀汉、吴】不承认【曹魏、晋】代表中国，而称之为贼。后来【西晋】被非汉民族灭亡，汉族南渡，【晋及南朝】坚决否认【北朝】为中国，而称之为虏，而【北朝】则反之（即使是北朝的汉人）
南北朝 《宋书》 劝诱（拓跋）焘侵（宋）边，并教焘以中国礼制，（宋）太祖甚疑责之
南北朝 《宋书》 猃狁侏张，侵暴中国，使长安为豺狼之墟 猃狁指北魏
南北朝 《宋书》 元景诘之曰：‘……顺附者存拯，从恶者诛灭，欲知王师正如此尔。’（虏兵）皆曰：‘……非敢背中国也。’诸将欲尽杀之，元景以为不可

到了南北朝时期，在汉语里，中国已经出现了以下四种含义：

  1. 表示居天下之中的华夏地域，与四夷相对（多用于春秋战国）
  2. 表示居天下之中的汉族国家（初用于商代，后延至民初）
  3. 表示居天下之中的国家，不论汉族地位（用于北魏，与后来的元、清）
  4. 表示中原，与吴、蜀相对，虽然后者不是四夷（仅见于《三国志》）

因为涉及民族问题，第二与第三种含义是相当对立的：

  1. 宋濂《奉天讨蒙元北伐檄文》，1367年：自古帝王临御天下，皆中国居内以制夷狄，夷狄居外以奉中国，未闻以夷狄居中国而制天下也。自宋祚倾移，元以北夷入主中国，四海以内，罔不臣服，此岂人力，实乃天授。（这段话十分取巧，但仍主张中国属第二种含义）
  2. 明万历皇帝，1619年：咨报奴酋（指皇太极）移书声吓，僭号后金国汗，建元天命，斥中国为南朝，黄衣称朕，意甚恣。
  3. 《同盟会革命方略暨中华民国军政府宣言》，1906年：一、驱除鞑虏 今之满洲，本塞外东胡，昔在明朝，屡为边患。后乘中国多事，长驱入关，灭我中国，据我政府……敢有抵抗，杀无赦；汉人有为满奴以作汉奸者，亦如之。二、恢复中华　 中国者，中国人之中国，中国之政治，中国人任之。驱除鞑虏之后，光复我民族的国家，敢有为石敬瑭、吴三桂之所为者，天下共击之。


  1. 《尼布楚条约》，1674年：若中国大沙皇嗣后寄文，请在满文文书上兼附拉丁文文书。我们那里发文时，亦在俄罗斯文书上兼附拉丁文文书。
  2. 雍正皇帝以后，东亚认同清为中国是普遍之事

作为维基百科使用者，出于交流的目的，我们不能否定其中的任何一种用法，每一种用法都有相当数量的汉语使用者存在。如果在世界上仅有1人认为“中国”表示“气球”，那么我们可以不用“中国”表示“气球”，但现在，我们不能拒绝“中国代指魏、元、清”这一用法。

因而，我们也应该允许中国代指：

  1. 中华民国本身，或其宣称领土
  2. 中华人民共和国本身，或其宣称领土
  3. 具备相当数量的中文维基百科使用者所认为的（即流行的）概念

虽然如此，我们应当了解以上这些含义在中文维基中的常用程度，因中文维基使用者与中文使用者结构区别很大。为了交流的方便，对于存在“中国相关概念”强烈争议的条目，尽量少用“中国”一词，并且在文首或第一处提及时，注明编者于本文想表达的含义。

Natureindex（留言） 2019年11月29日 (五) 17:26 (UTC)

我不同意这是唯一出路。我在上面也提及了另一出路：中国同时不能代指中华民国和中华人民共和国，维基百科不承认中华民国和中华人民共和国两者的任何一个是中国，把中国当成亡了国，提及中华民国和中华人民共和国两者时要加引号。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 灾难固首发于荃湾 2019年12月3日 (二) 05:45 (UTC)
如果“中国”继承了我在上文所述的四种意涵之一，则其范围必然大于“政权”。但是，我们观察两岸提出的“只有一个中国”，其实仅仅是（合法）“政权”的意思。举例来说：战国时候，有齐国、韩国、魏国等，这时在政权上不存在一个“中国”，但在某种意涵上存在一个“中国”。在当代，政权上存在两个“中国”（暂不考虑合法性），除非我们否定全部四种意涵，否则我们恐怕得认为“中国”存在。由于第2、3种定义的矛盾，导致尚有群体支持清时不存在“中国”，但由于继承第1、2、3种定义的“中国概念”普遍流行，现不会有读者赞同“中国”不存在。而且，更重要的是，我们没有恰当理由提出这个假设。Natureindex（留言） 2019年12月3日 (二) 08:55 (UTC)
历代情况有所不同。比如三国时，魏蜀吴的关系类似于：“我承认你是一个国家，但我要消灭你”，类似于1992年之后朝鲜和韩国的关系，和今天两岸互不承认的情况有所不同，今天两岸有点像朱棣和朱允炆的关系，二者抢一个国号。而东汉末年和东周则有类似军阀混战的关系，毕竟谁也没称帝。这些全都得具体情况具体分析。中国的概念不是历代都有的，在下认同阁下提到的“一定的稳定性”，但不认同可将古代用法强行用于今日事物。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 03:28 (UTC)
  • (！)意见：一个问题：汉语维基百科是基于现代标准汉语的，阁下的方案也许在文言维基大典中更合适。古语中的“中国”是一个WP:地域中心的概念，而在现代汉语中，“中国”、“朝鲜”、“韩国”均具有一定的政治性。例如，1992年之前，中国大陆地区常用“朝鲜、南朝鲜”的表述，这是基于“一个朝鲜”意识形态的；港澳台称“韩国、北韩”是基于“一个韩国”意识形态的，二者的共同点是都承认朝鲜半岛具有且只有一个主权独立的国家，而1991年朝鲜和韩国双双加入联合国并承认对方加入了联合国后，中国大陆地区开始常用“朝鲜、韩国”的用法，暗示朝鲜半岛存在两个相互主张领土的国家。也就是说，现代汉语的每一个细节用语，都具有对主人目前状态的尊重。在国际政治上，任何一种语言都无权对一个国家采取“暗示两个国家同时存在”的称呼，只有在主人（如朝鲜半岛上的那个国家的人民）主动选择接受两国论的时候，使用者（如汉语使用者）才可跟进对该地区（如朝鲜半岛）人民做出两国论标注。而目前，北京/平和台北当局还存在着一定的默契（尽管台北当局有“被迫默契”的嫌疑），在这种形况下，如果将“中国大陆”、“台湾”用于非地理用途上（如将其对应上当地常用的理论上亦可应用于对方的旗帜），或者将“中华人民共和国”和“中华民国”并列，就如同在1991年9月17日之前同时将“朝鲜”和“韩国”并列，属于对在地人民的不尊重。
  • 而在多义词方面，由于现代汉语中将中国进行多义化具有政治倾向，除#两国论问题列表列出的情形（如“联合国会员国列表”、“危地马拉外交”）外随意将“中华人民共和国”或“中华民国”简称中国，则存在POV fork的问题。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 01:01 (UTC)
  • 另外，在下有点质疑“具备相当数量的中文维基百科使用者所认为的（即[来源请求]流行的）概念”中“中文维基百科使用者”的代表性。概念是否流行需要做深入的语学调查、分析各色语料。窃以为“中文维基百科使用者所讨论出的共识认定的流行概念”更具代表性。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 03:41 (UTC)
    • 基本赞同，有两点意见。1.希望阁下不要割裂文言和现代汉语，因为后者脱胎于前者。2.蔡英文政府、台湾年轻人普遍直呼中华人民共和国为中国，中华民国官方媒体中央社与新加坡媒体也采取这种称呼，以至于有大陆是中国、中国是中华民国的一部分的说法；泛蓝媒体一般称大陆。Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 08:12 (UTC)
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