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維基百科討論:避免地域中心/存檔6

< Wikipedia talk:避免地域中心
由Sanmosa在話題關於「中國」概念的兩個討論上作出的最新留言：4 年前

關於維基百科:地域中心

最新留言：5 年前3則留言3個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2019年1月31日 (四) 16:14 (UTC)。

維基百科:地域中心裡有這麼一句：「撰寫地理條目時，也要避免地域中心，例如中國大陸和臺灣的地名至少應該註明其所在的一級行政區（中國大陸為省、直轄市、自治區，臺灣為縣（市）、直轄市）的單位名稱。」

然而中華民國（或臺灣）的一級行政區明明就是省與直轄市；中華民國行政區劃條目首段提到：「中華民國目前依據《憲法增修條文》及《地方制度法》來規範行政區劃制度。如按照現行法律定義區劃層級，一級行政區為省、直轄市，二級行政區為縣、市……」；省 (中華民國)條目首段提到：「省是中華民國之第一級行政區劃，由行政院直轄，下設縣、市。」現任中華民國一、二級行政區行政首長列表更直接清楚地將「一、二級行政區」（因應實際地方政府運作情況）寫在名稱上，將縣市與省市分離開來。精省不代表廢省，臺灣省政府功能業務與組織調整條目首段說明：「……是中華民國政府根據民國86年（1997年）第四次憲法增修條文第九條第三項的規定，於民國87年（1998年）將省移除『地方自治團體』地位……」精省只是取消省作為公法人的地位，即使經過七次修憲，目前省仍然為中華民國的一級行政區之一，與直轄市並列。即使說臺灣不等於中華民國，直轄市也不會因此就自動與縣市變成同級行政區。因此，方針中此段有誤，應做修改。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年1月23日 (三) 08:33 (UTC)

修正WP:BIAS中的表述

最新留言：5 年前37則留言6個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2019年9月25日 (三) 16:14 (UTC)。

維基百科:避免地域中心

現行條文

縱然聯合國及世界上大部份獨立國家都已經承認中華人民共和國政府為代表中國的唯一合法政府，但維基百科應該反映中立的現實，從而應認為「中國」一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相當，尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義。可使用較中性的「北京政府」或「北京」代表「中華人民共和國政府」，避免使用通常帶貶義的「中共政府」、「中共當局」、「大陸政府」、「大陸當局」，但用中性簡稱時請考慮用[[中華人民共和國政府|北京政府]]的格式進行內部連結。

提議條文

縱然聯合國及世界上大部份獨立國家都已經承認中華人民共和國政府為代表中國的唯一合法政府，但維基百科應該反映中立的現實，從而應認為「中國」一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相當，尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下地區的總稱，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義。表達中華人民共和國實際管制的下級行政區及相關事物時，則可以使用「中國」，例如[[中国]][[上海]]不屬於地域中心表述，但需要注意的是，部分下級行政區可能存在非中華人民共和國實際管轄的區域，例如連江縣，在指代這些區域時，如果可能引起地域爭議，仍然建議使用「中華人民共和國」的表述。可使用較中性的「北京政府」或「北京」代表「中華人民共和國政府」，避免使用通常帶貶義的「中共政府」、「中共當局」、「大陸政府」、「大陸當局」，但用中性簡稱時請考慮用[[中華人民共和國政府|北京政府]]的格式進行內部連結。

近來有編者引用WP:BIAS將所有中國內地城市軌道交通條目的「中國」替換為「中華人民共和國」（詳見寧波軌道交通條目編輯歷史）。個人認為該編者誤解了WP:BIAS的本意，即將管治下的地區（總稱）誤解為管制下的各個下級行政區。而事實上中國內地各級行政區及其事物使用「中國」指代並不會引起任何地域中心爭議。因而個人認為WP:BIAS中的這一表述應當明確為「總稱」以避免類似的誤解。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月10日 (二) 02:10 (UTC)

(＋)支持，我就是和提出者發生分歧的編者，現行條文的確表述不清，事實上我也認為中國大陸各級行政區及其事物使用「中國」指代並不會引起任何地域中心爭議。不過加的那一大段放到「......同義」和「可使用較中性......」中間會比較好，加在後面邏輯有點繞。 -- Akira😼CA 2019年9月10日 (二) 03:31 (UTC)

*(！)意見：這樣改如何？

修改方案2

現行條文

縱然聯合國及世界上大部份獨立國家都已經承認中華人民共和國政府為代表中國的唯一合法政府，但維基百科應該反映中立的現實，從而應認為「中國」一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相當，尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義。可使用較中性的「北京政府」或「北京」代表「中華人民共和國政府」，避免使用通常帶貶義的「中共政府」、「中共當局」、「大陸政府」、「大陸當局」，但用中性簡稱時請考慮用[[中華人民共和國政府|北京政府]]的格式進行內部連結。

提議條文

縱然聯合國及世界上大部份獨立國家都已經承認中華人民共和國政府為代表中國的唯一合法政府，但維基百科應該反映中立的現實，從而應認為「中國」一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相當，尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下地區的總稱，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義。在與政府、法律、政治無關的條目中，表達中華人民共和國完全控制的第二級及以下的行政區劃及其相關事物（如城市軌道交通系統）時，可以使用[[中华人民共和国|中国]]的格式代替「中華人民共和國」。但對於存在非中華人民共和國實際管轄部分的行政區劃（如連江縣）仍然建議使用「中華人民共和國」的表述。可使用較中性的「北京政府」或「北京」代表「中華人民共和國政府」，避免使用通常帶貶義的「中共政府」、「中共當局」、「大陸政府」、「大陸當局」，但用中性簡稱時請考慮用[[中華人民共和國政府|北京政府]]的格式進行內部連結。

-- Akira😼CA 2019年9月10日 (二) 07:13 (UTC)

  • (！)意見：建議刪除使用「北京政府」的簡稱形式，因為有巨大歧義，而且也不常用來指代中華人民共和國政府。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2019年9月10日 (二) 10:21 (UTC)
  • (＋)支持：我覺得挺好的。(－)反對：抱歉沒看清楚。我覺得既然允許使用「中國」，考慮承繼關係（例如創立於清代的學校、醫院等），在不引起爭議的情況下，如需鏈接，應當直接鏈接到「中國」。此時鏈接到「中華人民共和國」反而是不準確的，而且多此一舉。另外就算連江縣，在不論及馬祖的情況下依然不會引起歧義，所以仍然需要留一個口子，允許編者自由裁量。而且如果定死的話，整個福建省都不能用「中國福建」指代，這顯然是違背本次修訂的初衷的。而且限定二級行政區過於死板，「中國上海」照這麼定義都變成地域中心了。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月10日 (二) 16:20 (UTC)
    • (：)回應：個人認為就算有承繼關係[[中华人民共和国|中国]]也比[[中国]]準確，因為我們在描述該物體的當前所在的行政區劃。就好像瀋陽故宮首段的位置不是盛京，但建成地點是盛京。至於定死：「建議」兩字還在，還是給了自由裁量權的。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 00:07 (UTC)
      • 不，如果對中國行政區劃史有所了解就會明白，中國大多數地區縣一級行政區劃一直是相當穩定的。而且，就算描述當下的行政區劃，直接用「中國」有什麼問題？不要畫蛇添足，不要為了迎合少數人的特殊口味而試圖改變大多數人原本不會有任何爭議的使用習慣，這不是百科應該做的事情。所以我堅決反對用[[中华人民共和国|中国]]這種完全沒有意義的鏈接。而且直接限定到二級行政區劃，不給出「中國」也可以使用的建議，這是完全不可接受的。作為方針，應當嚴謹，且應當儘量避免未來再有人借方針互煮，浪費社群精力。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 02:03 (UTC)
      • 簡單地說，請問，[[中国]][[上海]]是不是地域中心？如果不是，為什麼還要在方針（而非指引或者論述）中有意迴避這一寫法？請回答。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 02:09 (UTC)
      • 另外(！)強烈抗議閣下未經共識再次批量修改條目的行為。「中國」就不準確了？哪裡不準確了？原本就沒有爭議，為什麼要有意挑起爭議。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 02:14 (UTC)
        • (：)回應：直接用中國當然有問題，而且絕不是社區共識。閣下大可查閱中華人民共和國縣級以上行政區列表看看哪個地級行政區條目首句現過「中國」二字，到底「中華人民共和國」還是「中國」才是少數人的特殊口味？「[[中国]][[上海]]」沒問題？1927年上海494平方公里，2014年6341平方公里，這叫沒問題？縣一級行政區劃穩定，地一級行政區劃也穩定？6年消失101個縣，多出85個區也叫穩定？說到底，根本就不存在精準的「[[中国]][[上海]]」，只有「[[中华人民共和国]][[上海市]]」。閣下對寧波專題貢獻頗多（當然還是很感謝閣下對寧波專題的巨大貢獻的），那請問寧波條目下寫的是「中國」還是「中華人民共和國」？閣下對軌道交通專題貢獻頗多，那請問北京、武漢、長春、重慶、深圳、大連軌道交通條目下寫的是「中國」還是「中華人民共和國」？說實話，我很好奇閣下是如何把加7個漢字1個字符使用規範得多的「[[中华人民共和国|中国]]」批評為「完全沒有意義」和「浪費社群精力」的。原本就沒有爭議，為什麼要有意挑起爭議？原句奉還。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 03:24 (UTC)
        • 另外，我加入維基百科只有數月，在這之前完全沒有使用過互助客棧，更沒有用政治影響軌道交通板塊的意圖。我的更改只是單純為了統一用詞，為了提高條目質量和統一性，請不要把我視為不懷好意的鍵政人。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 03:35 (UTC)
          • 中華人民共和國縣級以上行政區列表直接提「中國」的多了去了，隨手點了幾個，撫順縣、靜安區、興化市、達爾罕茂明安聯合旗、巍山彝族回族自治縣、尼勒克縣都是。國名都沒有寫的條目更多。至於地理條目，我相信只寫「中國」的或者完全沒有寫的應該占絕大多數。僅憑地級市條目就斷言「[[中华人民共和国]]」比「[[中国]]」更準確，言之過早。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 04:40 (UTC)
          • 如果硬要死摳字眼的話，精準的「[[中华人民共和国]][[上海市]]」也是不存在的，上海行政區劃在1958年之前和現在也不一致。撤地設市從1983年才開始，也就是說，在1983年之前，「XX地區」和「XX市」指代的概念和所轄區域都不相同。濟南市、成都市、合肥市代管的縣市近5年都發生過變化。所以，按照閣下的邏輯，就算使用「[[中华人民共和国]]」同樣不能在大多數情況下準確表達區劃。這麼一來，是不是按照閣下的標準，只能是區劃史專家才能有資格在維基百科編寫地理類條目，而且還一定要註明該區劃的上限在哪？這是很荒謬的。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 04:20 (UTC)
          • 僅就軌道交通條目而言，「'''郑州地铁'''，又名'''郑州轨道交通'''，是服务于[[中国]][[河南省]]省会[[郑州市]]的[[城市轨道交通]]系统」，問題在哪裡？各地軌道交通條目連所使用的Infobox都不統一，主條目格式、標誌色使用的規範都千差萬別，要不要用國號根本就是最細枝末節的問題，我實在不明白，為啥要那麼着急地拿着國號大做文章？上面的討論並不是說「[[中华人民共和国]]」不能用，而是說不應當曲解WP:BIAS，並且「[[中华人民共和国]]」並非天生就比「[[中国]]」更準確。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 04:14 (UTC)
          • 對WP:BIAS有誤解，承認便是。但一定要固執己見，拿似是而非的「準確性」大做文章，我還是勸閣下多做些實質性的貢獻為上。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 04:30 (UTC)
            • (：)回應：一、所以我為什麼要提」第二級行政區及以下」？就是為了讓這些條目和地級市條目都符合方針。我不認為我誤解了現行的WP:BIAS，如果咬文嚼字地理解「『中國』一詞尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下的地區。」這句話的話。但同時我也認為WP:BIAS中的表述不符合其本意，這也是我支持在「地區」二字後面加「總稱」的原因。
              二、問題在於根本不存在「[[中国]][[河南省]]」這麼一個行政區劃，中國條目是「關於幾千年來中國的歷史、地理、政治、經濟和文化」的，根本不是嚴謹的行政概念。所有河南地級市條目下但凡提到閣下說的「中國河南」，用的都是「中華人民共和國河南省」，「中華人民共和國」是社區共識，「中國」才是少數。
              三、精準的「[[中华人民共和国]][[上海市]]」當然存在，只是有年份作為變量，只要年份給定了「[[中华人民共和国]][[上海市]]」就有精確定義。然而「[[中国]][[上海]]」呢？精確給定年份的情況下其定義仍舊是模糊的。或許閣下會說：「參考當年的行政區劃就行了。」但這樣為什麼不直接寫「[[中华人民共和国]][[上海市]]」呢？為什麼要多此一舉呢？此外，閣下第二條回復的最後一句似乎是稻草人論證。至於第四條，我最近在批量修復上海地鐵的linecolour無效問題，並添加鄰近車站模板。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 05:14 (UTC)
            • (！)意見：為了避免再在這浪費時間，不如採取折中方案：城市軌道交通一律採用「[[中华人民共和国|中国]]」。閣下不回退成「[[中国]]」，我也不回退成「[[中华人民共和国]]」。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 05:44 (UTC)
              • 既然「中國」可以用於表示「幾千年來中國的歷史、地理、政治、經濟和文化」，那麼當然可以用於表示沒有爭議的情況下中華人民共和國當下的情形。那麼，「中國上海」在指定「2019年」的時候什麼地方是模糊的，請論證。「[[中国]][[河南省]]」作為自明代就存在的行政區劃，在閣下口中為什麼不存在，請論證。你現在的討論就是要把你自認為的「[[中华人民共和国]]」比「[[中国]]」更準確這一觀點提升為方針，而這正是我無法接受的。我的論點和論證已經明確了，從歷史來看，「中華人民共和國」也無法做到閣下要求的準確，那就沒有必要在方針里強推這一用法。為儘快達成共識，我決定提出新的方案，放棄舉例，交由編者自行決斷（反正共識看起來已經無法達成了，我也不想在此耗費精力）。至於軌道交通相關條目，我看不到與其他條目相比有任何特殊性，也看不到相比主條目段落、標誌色規範、模版規範而言，統一國號的稱呼到底有何重要性，對讀者能有什麼困擾。維持條目現狀便好，強行修改才是多此一舉。地級市條目的做法有其歷史原因，不能替代共識，更不能以此認為所有中國地理條目（包括軌道交通條目）都應當遵循此規範。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 05:54 (UTC)
              • 我再重申一遍，對WP:BIAS有誤解，承認便是。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 05:55 (UTC)

                • 一、不能，正因為歷史悠久導致表達模糊，許多省市邊界都有變動。
                  二、洋山深水港，而基於行政區劃的「中華人民共和國上海市「能完全避免這個問題。
                  三、閣下口中的「中國河南省」的省城是開封還是鄭州？前者是「中華民國河南省」的省城，後者是「中華人民共和國河南省」的省城，承認任何一者都有悖WP:NPOV。而使用「中華人民共和國河南省」能完全避免這個問題。
                  以上 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 08:30 (UTC)
                  • 中華人民共和國同樣有歷史，有省界變動（西康、綏遠、察哈爾、平原及甘肅、寧夏、內蒙古、西藏的變化），有省會變化（保定->石家莊），請不要對「中國」和「中華人民共和國」條目的內涵採用雙重標準。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 08:45 (UTC)
                  • 我再正面回答一下。洋山鎮行政區劃上並不屬於「中華人民共和國上海市「而是屬於浙江省嵊泗縣，治權上本身就存在爭議，因而不論寫的是中華人民共和國還是中國都無法解決「準確性」的問題，類似的問題還有航天鎮等等，中國的未定省界至今還有不少，不論寫哪個國號都解決不了。「中國河南省」沒有提到省城。如果提到「中國河南省的省城」，依照最通用的理解當然是鄭州市，開封和洛陽在某個年代的上下文內理解為「中國河南省的省城」同樣不會有問題，故此表述和WP:NPOV一點關係都沒有。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 09:15 (UTC)
                    • 洋山鎮行政區劃100%屬於浙江。我想表達的就是用「中華人民共和國上海市」一定會把洋山劃出去，但「中國上海」可就不一定了=。=具體見上海是怎麼宣傳自己是全球最大集裝箱港口的。河南的問題是中華民國依舊事實存在，並把開封當作河南省城。所以不能直接說「中國河南省的省城是鄭州」。只能說「中華人民共和國河南省的省城是鄭州」。大概這樣吧=w=，不爭論了，我也懶得再去改。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 09:54 (UTC)
                      • 你又在想當然了。上海市航務管理處作為上海市交通委員會的直屬機構，擁有洋山港航務的管轄權，因而「中華人民共和國上海市」在涉及航運時，一定會包括洋山。關於「中國河南省」，是閣下自己把鄭汴洛扯進來，這是標準的稻草人邏輯。退一步說，即便論及「中國河南省省會」，鄭州市在1953年之前同樣不是河南省省會，所以按照閣下的邏輯，「中華人民共和國河南省的省城是鄭州」同樣是「不準確」的。下回再提這些問題的時候，麻煩先問一下自己，再去仔細查一下相關資料，到底是不是。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 13:40 (UTC)
  • @Siyuwj：我又食言了（嘆），閣下還真是咄咄逼人啊。
    一、根據國家統計局發布的嵊泗縣統計用區劃代碼，洋山鎮屬於中華人民共和國浙江省，不屬於中華人民共和國上海市。「洋山港行政管轄權屬於浙江，由上海國際港務（集團）股份有限公司（前身為上海港務局）經營。」是洋山深水港條目里寫的白紙黑字，請閣下下次做出「你又在想當然了」這樣的攻擊前先問問自己有沒有在想當然。另：我中譯英過上海條目的航運章節，對此當然再清楚不過了。
    二、哪裡稻草人了？請論證。
    三、閣下是否還記得年份作變量，只要年份給定了就有精確定義這句？在2019年，「中國河南省」不如「中華人民共和國河南省」準確是板上釘釘的事實，而這是因為中華民國政府事實存在，並對河南省有不同的定義。我不是很能理解你舉1953年的例子是想表達什麼。
    以上。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 14:37 (UTC)
    • 我就是浙江人，洋山鎮的行政歸屬我怎麼可能不清楚。上海國際港務（集團）股份有限公司（前身為上海港務局）對應的行政主管部門上級為上海市人民政府，相關的規劃、建設均由上海市相關部門主導，所以既然說到「上海市」是行政提法，那麼只要提法是「中華人民共和國上海市」而不是「中華人民共和國上海市行政區劃」，就不可能撇清洋山港，相關爭議也是長期客觀存在的。所以「用『中華人民共和國上海市』一定會把洋山劃出去」只是閣下的一廂情願。至於稻草人論證，之前我提的是「中國河南省」，閣下一定要把「中國河南省的省會」的明確程度與「中國河南省」的明確程度等同起來，然後開始論證「中國河南省的省會」存在NPOV的問題，這難道不是稻草人論證？至於在2019年，「中國河南省」不如「中華人民共和國河南省」這同樣是閣下的一廂情願，因為「中華民國」在2019年的實際控制區並不包括河南省，而且罕有人認為在2019年，「中華民國」的轄區應該包括河南省，《中華民國年鑑》2006年起也已放棄將大陸地區列於「土地」一章，所以「中國河南省」和「中華人民共和國河南省」在表意上不論從通行的認知還是法理上都是完全等同的，不應當拿國民政府1949年的過時定義強行和2019年的定義相提並論，然後用雙重標準論證「中國河南省」不清晰。上面論述的前提是有「2019年」這一限定詞。如果上述限定詞不存在，那麼，鑑於平原省1952年才撤銷，鄭州市在1953年（晚於1949年10月1日）才成為河南省省會，那麼「中國河南省」、「中國河南省省會」和「中華人民共和國河南省」、「中華人民共和國河南省省會」在表達1949年後的河南省這個方面上，明確程度同樣是等同的，並不存在哪個更「清晰」。至於1949年之前，不存在「中華人民共和國河南省」，所以沒有討論的意義。
    • 編輯條目的時候，不能總是認為自己一定是對的。「板上釘釘」之類的詞，少用。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 14:58 (UTC)
      • 一、首先我是上海人。其次我之前一直在說「中華人民共和國上海市」是行政區劃，而「中國上海」是地理概念，在我看來行政區劃比地理概念更準確（這也是我們的主要衝突點）。現在看來閣下對「中華人民共和國上海市」的理解不是行政區劃？那我們在討論什麼啊2333。
        二、河南省條目首段便提到省城，可見其重要性。
        三、？？？請注意WP:NPOV，那這是啥？這又是啥？而且不僅僅是河南省，福建怎麼辦？閣下也要叫「中國福建」？
        四、看來無法達成共識，(！)意見不如我和閣下都停下這裡的爭論，去做點實質性貢獻？當然，沒有共識的情況下我不會再去改城市軌道交通的國號。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 23:50 (UTC)

修改方案3

現行條文

縱然聯合國及世界上大部份獨立國家都已經承認中華人民共和國政府為代表中國的唯一合法政府，但維基百科應該反映中立的現實，從而應認為「中國」一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相當，尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義。可使用較中性的「北京政府」或「北京」代表「中華人民共和國政府」，避免使用通常帶貶義的「中共政府」、「中共當局」、「大陸政府」、「大陸當局」，但用中性簡稱時請考慮用[[中華人民共和國政府|北京政府]]的格式進行內部連結。

提議條文

縱然聯合國及世界上大部份獨立國家都已經承認中華人民共和國政府為代表中國的唯一合法政府，但維基百科應該反映中立的現實，從而應認為「中國」一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相當，尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下地區的總稱，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義。可使用較中性的「北京政府」或「北京」代表「中華人民共和國政府」，避免使用通常帶貶義的「中共政府」、「中共當局」、「大陸政府」、「大陸當局」，但用中性簡稱時請考慮用[[中華人民共和國政府|北京政府]]的格式進行內部連結。

以上為妥協方案，不想再就哪個詞更準確進行暗無天日的討論了。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月11日 (三) 05:54 (UTC)

  • (－)反對：放得太開，相當於變相允許「中國福建省」這種模糊不清的字詞，甚至在與政府、法律、政治有關的條目中也不限制。對該詞的任何詮釋都有悖WP:NPOV，故反對。 -- Akira😼CA 2019年9月11日 (三) 08:35 (UTC)
怎麼說，其實我覺得上面的反對理由很有問題，因為如果真的按這個版本改的話，改了以後和現行版本是完全沒分別的。不過結論還是和樓上一樣：不支持改動。Sanmosa 54歲少女 2019年9月12日 (四) 15:49 (UTC)
重申：用嚴重歧義的「北京政府」指代中國政府的表述不當，單用「北京」是可以的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2019年9月17日 (二) 15:44 (UTC)

對WP:BIAS部分條款修正的議案

最新留言：5 年前53則留言17個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2019年11月13日 (三) 08:14 (UTC)。

已通過：

意見確認處理與依規程再公示完成，修訂案通過。——約克客（留言） 2019年11月10日 (日) 05:58 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

依照中文維基的實際狀況等，對WP:BIAS提出修正，提案如下：

現行條文

（首段）...請您在進行編輯時盡量避免以上情況，並達成全球觀中的適當表述。

提議條文

（首段）...請您在進行編輯時盡量避免以上情況，並鼓勵積極引用本方針的條文細節，以更好踐行本方針整體精神，達成全球觀中的適當表述。

Wikipedia:避免地域中心#這裡是「中文」維基百科：

現行條文

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提議條文

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現行條文

來自各地域的編輯者不應認為維基百科就是本地域的百科全書，特別是在編輯涉及各地域近代史和人文方面的條目內容時尤其要注意。一些編輯者認為理所當然的概念及觀點，有可能會使來自其他地域的編輯者和讀者感到難以接受，在這種情況下，編輯者應該註明此種觀點來自哪些地域，而其他地域的觀點可能會有所相異。

提議條文

來自各地域的編輯者不應認為維基百科是僅服務於個別地域的百科全書，特別是在編輯涉及各地域近代史、人文方面和跨地域性的條目內容時尤其要注意。一些編輯者認為理所當然的概念及觀點，有可能會使來自其他地域的編輯者和讀者感到迷惑、困擾或難以接受，在這種情況下，編輯者應該註明此種觀點來自哪些地域，而其他地域的觀點可能會有所相異。

Wikipedia:避免地域中心#民族主義中心：

現行條文

應當避免含有以中華民族、華人或漢人為中心的立場，例如：...

提議條文

應當避免包括有以中華民族、華人或漢人為中心的立場，和避免基於前述立場，而對其他不同社會群體身份認同的觀點或立場，做出極度貶低、否定排斥，例如：...

而在舉例細節有下：

現行條文

正確的說法是：

提議條文

恰當的說法是：

Wikipedia:避免地域中心#系統性偏見：

現行條文

由於系統性偏見的存在，中文維基百科一般條目內容中，往往會存在一定的中文圈中心。我們可以容忍系統偏好的存在，但這並不意味着系統偏好合乎中立觀點方針：我們更歡迎補充其他地域的內容來平衡系統偏好。

提議條文

由於系統性偏見的存在，中文維基百科一般條目內容中，尤其是牽涉中文圈地理、歷史、人文等的條目和主題，往往會長期存在一定的中文圈中心。我們可以容忍系統偏好的存在，但這並不意味着系統偏好合乎中立觀點方針：我們更歡迎補充不同地域的內容來平衡系統偏好，以更好地拓展中文維基百科的知識廣度與深度。

Wikipedia:避免地域中心#如何避免地域中心：

現行條文

正所謂旁觀者清，試着把自己的身份抽離，把一切「常識」拋開，並想像自己對該題目一竅不通，而從多重角度以批判的眼光去閱讀文字。這也許不容易做到，所以您可以在文章的對話頁留言，讓別人去替您檢查文章是否有不合適之處，特別可以請求條目內容所涉及之國家或地區的維基人對該文章的觀點進行補充，以保證在文章中各個觀點得到充分、正確和正面地表達。

提議條文

正所謂旁觀者清，試着把自己的身份標籤抽離，把一切基於某一特定的社會群體身份的「常識」拋開，並想像自己對該題目一竅不通，而從多重角度以批判的眼光去閱讀文字。這也許不容易做到，所以您可以在文章的對話頁留言，讓別人去替您檢查文章是否有不合適之處，特別可以請求條目內容所涉及之單一或多個國家或地區的維基人對該文章的觀點進行補充，以保證在文章中來自不同地域的觀點的內容得到充分、全面、恰當與多樣化表達。

以上修訂，旨在對維基項目國際化與知識視野之可持續等做出必要的支撐，促進中文維基的開放多元，期望社群良好討論和給予有益觀點，推動中文維基繼續在國際中邁進。——約克客（留言） 2019年10月7日 (一) 14:09 (UTC)

現將諮詢後修訂版本公示7天，若無合理異議即通過。——約克客（留言） 2019年10月14日 (一) 11:56 (UTC)
據公示期討論更新修訂版本，順延公示7天，若無合理異議即通過。——約克客（留言） 2019年10月20日 (日) 12:01 (UTC)
尚未完全處理反對意見，公示失效-- Sunny00217 2019年11月2日 (六) 05:06 (UTC)

User:Sunny00217(※)注意有關的表示為(＝)中立，其一直提出皆宣示為疑問而非明確表態。該最後修訂版本也已對應之答覆處理。——約克客（留言） 2019年11月2日 (六) 07:52 (UTC)

據確認意見處理確實完畢，因應流程需要再順延公示7天，以合乎規程必要。——約克客（留言） 2019年11月3日 (日) 04:50 (UTC)

初步意見區

提議版本有少量語病，我微調了一下。提案的本心是好的，但實質作用似乎不太大。但我不反對（快速）通過。Sanmosa 54歲少女 2019年10月7日 (一) 22:44 (UTC)
(：)回應此次修訂是基於維基社群整體的狀況，還視乎牽涉兩岸多地域等的多個議題的實際體會，預期透過修訂案，也是以中文維基整體未來的效益而開展本案。不同地方的具體個案，預期都有其不同的影響，相信有賴參與的各方朋友全面良好的深耕細作，後續這些是裨益更多的。——約克客（留言） 2019年10月9日 (三) 09:12 (UTC)
補充一點：此修訂基本上就是在形容詞上下功夫，所以我認為修訂前後的功力完全沒分別。Sanmosa 54歲少女 2019年10月9日 (三) 14:53 (UTC)
就徵集到的意見多認為前後基本區別不大，Ericliu兄的顧慮應該是沒有的。——約克客（留言） 2019年10月11日 (五) 03:03 (UTC)
前後基本區別不大，那為什麼要修訂？以肉眼來看長度明顯是加長了，如果條文的核心內容（意涵）沒有多大變化的話，那麼此一修訂只會使條文的閱讀時間加長而已。（註：我個人既不支持，也不反對修訂，單純提出疑問）—— エリック リュウ 歡慶雙十中國國慶（留言．留名．學生會） 2019年10月11日 (五) 15:04 (UTC)
我想Longway22解釋一下這次修訂除了在文句修飾上下功夫外，對社群整體有何實際效益（閣下一開頭所謂的「旨在對維基項目國際化與知識視野之可持續等做出必要的支撐，促進中文維基的開放多元，期望社群良好討論和給予有益觀點，推動中文維基繼續在國際中邁進」其實就是訂立WP:BIAS的本意，那這次修訂就和沒有實際效益沒大分別，因為即使不修訂，這些實際效益還是因WP:BIAS而存在的）；另外也請回應一下樓上Ericliu1912的意見。Sanmosa 54歲少女 2019年10月10日 (四) 15:38 (UTC)
S兄可以在不超出WP:DIS等的範圍內，闡明具體意圖。——約克客（留言） 2019年10月11日 (五) 03:03 (UTC)
我不明白Longway22這句話何解（是指我有違WP:DIS？沒這回事吧，這裏我除了事實陳述，甚麼也沒有做）。不過我發現Ericliu1912和我的關注點一樣，Longway22專注回答Ericliu1912的問題就好，費心了。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 01:59 (UTC)

User:Sunny00217答覆後續見其他討論區中討論，因應之的修訂版本依該區討論而做。也歡迎更多分別良好交流。——約克客（留言） 2019年11月2日 (六) 07:53 (UTC)

修訂意見

微調了一下「而非僅服務於來自中國大陸或臺灣的中文用戶」--苞米(☎)💴 2019年10月12日 (六) 03:33 (UTC)
經意見啟發，改為「訪問」，還請審閱。——約克客（留言） 2019年10月12日 (六) 13:25 (UTC)
姑且給出不成熟的意見，建議修改「民族主義中心」一條為：
  • 應當避免含有以包括中華民族、華人或漢人在內的特定民族為中心的立場，尤其避免基於某一民族主義立場否定、貶低、攻擊持不同民族認同或持不同觀念的編者及其觀點，例如……

修改理由如下：

  1. 中文維基百科內的民族主義傾向遠不止於中國民族主義或者大漢族主義
  2. 「過度排斥」中什麼是「過度」，什麼是「排斥」？這些詞彙在各個人心中界定不同，故應當確定其內涵。
  3. 「否定、貶低（不平衡觀點）、攻擊「是個人所體會的主要非善意行為，暫時還想不到其它行為。
  • 另外我看到新增內容中「國族、民族或地方主義」感覺很有趣，這一句是在表達Nationalism/Ethnic nationalism/Localism，還是在表達Nation/Ethnos/Localism呢？日語維基將「民族主義」對於英語的「ethnic nationalism」，而中文的民族在英語WP對應風馬牛不相及的「ethnographic group」，國族、民族、乃至族群在漢語中其實定義非常混亂，如果從定義上看漢語的民族雖然是歧義，但也包括了「國族、民族、族群」的內涵，例如在馬來西亞華人條目中華人的定義是民族，個人覺得改成「民族或地域」差不多可以說明了。

～Allô&Ouais～ 2019年10月12日 (六) 09:52 (UTC)

  • 謝謝提出有關的意見，很有參考價值。經閣下提點，為進一步避免歧義，相信可以選用「身份認同」，本編也相應修訂了，還請審閱。而加註後續的意見就看來的話，大概也有涉及到WP:NPA的範疇，有關應該可以另展開。見下區。——約克客（留言） 2019年10月12日 (六) 13:20 (UTC)
歡迎提供具體的修訂意見。——約克客（留言） 2019年10月13日 (日) 14:48 (UTC)
  • 希望Longway22能回應下方列出的問題
  1. 為何將「正確的說法」改成「恰當的說法」？
  2. 有沒有甚麼證據能證明「尤其是牽涉中文圈地理、歷史、人文等的條目和主題」往往會長期存在一定的中文圈中心？
  3. 「以更好地拓展中文維基百科的知識廣度與深度」這句對表達方針內容有何用處？

謝謝。--SCP-2000（留言） 2019年10月13日 (日) 14:29 (UTC)

(：)回應1，考慮是以預留編輯一定程度的判定空間；2，有關可以查閱客棧所保存的議題記錄，不勝枚舉，自然留言時分未歸檔的部分也可參閱；3，預想是可令閱者明晰到本方針可所促進的理念，覺得列明一個方向可裨益維基參與的氛圍。——約克客（留言） 2019年10月13日 (日) 14:47 (UTC)

其他討論

若有由該案延伸其他方面的獨特見解，可先在此醞釀與展開。歡迎有更多思想火花。——約克客（留言） 2019年10月12日 (六) 02:59 (UTC)

  • 經意見的啟發，相信有涉及到WP:NPA的範疇，可以聯同閱察，原意見基於某一民族主義立場否定、貶低、攻擊持不同民族認同或持不同觀念的編者及其觀點，，參照之，有否補訂空間。——約克客（留言） 2019年10月12日 (六) 13:23 (UTC)
整件事開始有些變化了，有些新的實質內容加了進去。不過現在而言，我仍然(＋)支持新提案。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 16:39 (UTC)
@Ericliu1912：不知閣下疑問實際是否為重述修訂的理由，認為修訂案需要一個閣下更能理解的理據有機會開啟擴展本案以外的討論的話，姑且容許本編在此區段略微闡明：首先「差別不大」，是基於包括閣下在內初段部分提供的見解。至於說到閣下對本編提出的修訂理由，是理解模糊的話，本編可以在此再說明：如上所述，修訂條文考慮，是基於當下有顯放縱極為地域中心化的維基編輯氛圍，雖然本方針已經涵蓋到許多方面，鑑於理解於現中文維基，原方針是仍缺乏些更細緻的指向，缺乏些具裨益與激勵維基人貢獻的語句，認為修訂如上是補足有關的缺乏，可以明晰一些建設性的編輯指向，另外幾點已經是上面已經說明的了。而如原方針所闡明的相類似，基於認為訪問維基的用戶具有多樣身份，也存有在編輯、閱讀、互動等方面有不同經驗的用戶的可能，需要更好考量到不同的訪問用戶，未必在中文維基有同等程度的積累掌握，修訂理解是也能一定惠及這些方面需要。希望閣下理解。不知是否有其他看法分享。——約克客（留言） 2019年10月18日 (五) 14:36 (UTC)
就以上，想問一下提案人：中維本地究竟有哪些方針指引是有「具裨益與激勵維基人貢獻的語句」存在的？Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月18日 (五) 14:40 (UTC)
不知閣下的見解是怎樣，至少看來有關的一些相對有細緻化處理的條文，是不屬於標準型的級別；部分相對具級別的，就粗略看來，也未必契合在本地的不同經驗背景的用戶的實際互動需要。相對其他相顯空乏的條款而言，本方針是比較有針對的潛在實效的。中文圈的地緣複雜根本性在目前而言，並非其他的條款建構的要點，即使有所涉及，單純現狀說已是遠遠不足。本地實踐看比較恰當的方向，需要在非常有針對的位置擺明存在，方有更具其本身價值的助力。——約克客（留言） 2019年10月19日 (六) 02:31 (UTC)
個人有以下意見：（一）避免地域中心這種偏向「概念性」而不是「實用性（Ex:快速刪除方針）」的方針，條文應當保持原則性，不宜添加過度細緻的規範，一方面加深解讀所需時間跟難度，一方面若還可能製造原本概念性原則下沒有的條文漏洞。個人以為，本方針目前的內容已能表達「何為地域中心」、「如何避免地域中心」等其應表達的概念，無必要在形容詞上做太多的修飾著墨，加入各種（對部分編者來說艱澀的）專有名詞，拉長沒有必要拉長的語句。（二）再者，基本上大部分編者在討論時往往會直接引用「WP:BIAS」這一字詞（Ex:「請注意不要違反WP:BIAS」、「依據WP:BIAS，此處用語不合適」），而非具體條文（當然也有可能只是懶得引用具體條文啦⋯⋯），再再顯示了多數編者在引用本方針時希望向對方傳達的是本方針期望表達的整體精神「避免地域中心」，而不是那些修飾與否的個別條文。即使本提案通過了，又如何在實務上「具裨益」、「激勵維基人貢獻」呢？原先引用「WP:BIAS」的那些人仍然只會繼續引用他們的「WP:BIAS」而已。（三）其實如果您這次的提案理由是「調整用詞」、「讓條文語句更加順暢」這類比較實際的理由的話我會支持修訂，但是顯然此修訂本身在目前社群的情況下，仍難以達到所謂「持續支撐維基項目國際化與知識視野」、「推動中文維基繼續在國際中邁進」這麼弘大的目標。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年10月18日 (五) 16:00 (UTC)
參見上對s的回覆部分。——約克客（留言） 2019年10月19日 (六) 02:33 (UTC)
您似仍未對我的第二點疑問作出答覆。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年10月19日 (六) 04:56 (UTC)
感覺閣下可能意見是，更確切地列明，鼓勵閱者努力不要偷懶引用具體條文這樣？覺得可以得話，大概就在就滾動追加修訂如「鼓勵引用條文細節，以更好踐行本方針整體精神」。——約克客（留言） 2019年10月19日 (六) 08:53 (UTC)
User:Ericliu1912閣下認可最後修訂已答覆疑問否。——約克客（留言） 2019年11月2日 (六) 07:53 (UTC)
可。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年11月2日 (六) 11:31 (UTC)

公示期疑問

我想問這個條文是什麼時候開始公示的？而且上面還看到有反對意見，我認為應該暫停公示，並另外定出新的公示期。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月17日 (四) 10:20 (UTC)

  • @Sanmosa：公示的發言在上面，條文下方。然而提案人不僅仍沒有回答我的疑問，且本提案對中文維基百科而言甚為重大（號稱可「促進中文維基的開放多元」、「推動中文維基繼續在國際中邁進」），應予以充分的討論以達成社群共識，故在有反對意見和改善意見不斷提出的情況下僅僅一週便直接拍板提交公示實屬不宜，我強烈譴責這種強渡關山的行為。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年10月18日 (五) 00:05 (UTC)
    • (：)回應有新的可追加的修訂意見，自不然會滾動延長公示，這些都是會遵循的。任何明確的針對修訂條文的意見都可以繼續提出，若希望開啟不同的論述擴展思路，建議先在其他討論區發表。至於唯一有明確的反對標識的留言，考慮到其編輯資格與經歷等明確參考相關記錄若與之互動，僅有可能引發更大矛盾，就也不納入「合理異議」。目前處理如此。——約克客（留言） 2019年10月18日 (五) 04:57 (UTC)
      • 提案人Longway22仍未回答Ericliu1912的問題，連提出意見者的問題也未回答就公示，非常不理想。已撤下公示，如有反對，請找管理員處理。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月18日 (五) 10:00 (UTC)
  • 據公示期上區討論，略進一步修訂，順延公示。——約克客（留言） 2019年10月20日 (日) 12:03 (UTC)

公示順延過後

既然Longway22已答Ericliu1912，我想再確認一次有否其他反對Longway22提案的意見。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月4日 (一) 14:15 (UTC)
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

Wikipedia:PB 兩岸用語方針說明之補述提案

最新留言：5 年前77則留言19個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2019年11月29日 (五) 08:14 (UTC)。

通過：
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

我對Wikipedia:PB現行方針沒有意見，只是覺得文句說明有不夠清楚、流暢的地方，可能令讀者困惑（法理上）。故補充說明四句話，將意思表述得更完整些。新添加的四個句子都沒有改變原文的主旨，論述前提、結論皆不變，社群共識仍不變。以下為我想增添的內容：

我建議第一部分這樣改：
現行條文

維基百科的每一個記錄都應該盡量避免於有關臺灣的現狀上有所偏向。縱然聯合國及世界上大部份獨立國家都已經承認中華人民共和國政府為代表中國的唯一合法政府，但維基百科應該反映中立的現實，從而應認為「中國」一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相當，尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」同義。

提議條文

維基百科的每一個記錄都應該盡量避免於有關臺灣的現狀上有所偏向。雖然聯合國及世界上大部份獨立國家承認中華人民共和國政府是代表中國的唯一合法政府，但由於有少部分國家承認中華民國政府是中國的唯一合法政府，甚或未與兩者之中的任何一個建立外交關係，維基百科應該反映中立的現實，意即代表中國的政府不應該單指北京政府或臺北政府其中任一方，故此「中國」一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相當，尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下的地區，或與未包含香港及澳門的「中國大陸」（即「中國內地」）同義。

以上。第二部分不反對。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月1日 (五) 09:58 (UTC)

  • 1.不必寫「甚或未與兩者之中的任何一個建立外交關係」 因為這種情況很少，還會涉及到不建交不等於不承認的問題。
  • 2.「北京政府」指代「中華人民共和國政府」這種用法對14億內地人來說非常奇怪，我們一般看到「北京政府」只會想到「北京市政府」 （維基編輯者的社群共識似乎脫離了全體中文使用者）-97.64.45.85（留言） 2019年11月12日 (二) 17:08 (UTC)
  • (：)回應2.那依照台（港）的習慣去使用「北京政府」指代「中華人民共和國中央人民政府」是否存在地域中心的問題？ 由於牆的關係來自內地的讀者較少，編輯者更少，所以就可以形成「台港編輯者的共識」不用管內地人的用語習慣了嗎？--97.64.45.85（留言） 2019年11月13日 (三) 07:24 (UTC)

綜合修訂條文

請見Draft:避免地域中心，修訂的部分是Wikipedia:避免地域中心#政治。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月10日 (日) 00:32 (UTC)

我在這裏多放七日，沒意見的話就交公示。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月10日 (日) 03:47 (UTC)
  • 中華臺北應該可以簡稱為中華，這也是許多報導中常見的用法。另外需要注意，中華臺北約是自1980年代啟用，而在這之前「臺灣」跟「中華民國」都曾經是中華民國奧林匹克運動會代表團的正式參與名稱。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年11月10日 (日) 08:30 (UTC)
  • (！)意見：關於「香港」「澳門」等的稱呼，不應該屬於wp:POV的範疇嗎？在互助客棧爭政治立場，意義不大。中立是維基百科的基石，理論上不應與反分裂國家法衝突。我覺得，避免地域中心的這部分內容，可以交給wp:pov去管。（另外，我目前不會理會你們的回覆，請諒解。）——SolidBlock留言 2019年11月16日 (六) 13:26 (UTC)
    • (：)回應現在的問題是，隨著中港矛盾的加深，兩地編輯者不僅在互助客棧爭吵，而且相關政治類條目一直在編輯戰，已經不是wp:POV可以解決的問題了，還有反分裂國家法是中國的法律，香港因司法獨立沒有實行此法律，沒有被中共實際統治的台灣也不會認同這個《反分裂國家法》，閣下不能忽視這個現實。還有閣下是不是誤解了什麼，我反對的是使用「中國香港」、「中國台灣」這種偏向中共的稱呼，「香港」、「澳門」本身的稱呼是正確的。--D7689（留言） 2019年11月17日 (日) 10:07 (UTC)
      • 「中國香港」、「中國澳門」無可避免地在一些情況下需要使用，官方組織自然通常要用到官方名稱，而官方名稱就會是這種名稱，這方面我覺得不應該反應過大。「中國台灣」就有問題了，因為會牽涉到屬不屬於「中國」、是哪一個「中國」的爭論。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月19日 (二) 00:39 (UTC)
      • @人人生來平等：你在上面的描述正確，而且反之亦然（所以目前只要是國際組織或體育競賽官方網站列明的成員或會員名稱不是中國香港/中國澳門，對應條目中不使用中國香港/中國澳門）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月19日 (二) 00:42 (UTC)
      • @Sanmosa：除了跟中共有關的條目，「中國香港」、「中國澳門」有幾何會出現？即便是官方組織使用，那也是中共對那些國際組織的施壓才使用，現實情況是除了像TVB那樣的親中媒體，沒有其他媒體會用「中國香港」這種符合中共的字眼呢？百科類網站應該以事實作為依據，而現實是香港人只要碰到與中國有關的東西就會反感，還有司法、經濟上香港被視為獨立體，根本不屬於中共，閣下也是香港人，不能忽視香港人現在的反中情緒。如果開了這個口，跟維基百科跟強國的百度百科又有何區別！！！--D7689（留言） 2019年11月20日 (三) 02:07 (UTC)
        • 這方面來說，維基百科過往慣例如此，這裏的條文只是作出規範化，如果像你這樣過分地政治正確的話，反而會出更大的問題。例如我要列出香港奧委會的全稱「中國香港體育協會暨奧林匹克委員會」，按你這樣的說法，這個名稱是不能列出的：如果只列出簡稱的話，其他人會以為條目貨不對版（因為明明香港奧委會的全稱是「中國香港體育協會暨奧林匹克委員會」，現在你卻說它沒有這個名稱）；如果把全稱中的「中國」去掉的話，那樣就屬於原創研究。如果連單純地列出組織官方名稱也要做這樣的政治正確處理的話，我只能說你已經成為第二個執著於字眼審查的共產黨（《動物農莊》中，動物【蘇聯共產黨】雖然趕走了原本的人類統治者【沙皇管治】，但最終動物統治者和人類統治者變得完全沒分別）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 09:38 (UTC)
        • 總而言之：雖然「中國香港」是怪胎，多數的時候不應當使用，但它仍然有少數應當使用的時候（例如：應當使用「香港政府」而不是「中國香港政府」和應當在首次提及時使用「中國香港代表隊」而不是「香港代表隊」並沒有衝突）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 09:51 (UTC)
現公示綜合修訂條文七日。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月19日 (二) 00:44 (UTC)

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:VPP。執行人：ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 10:19 (UTC)。

本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

承認「中國」並非只能是「一個」概念是我們走出爭議的唯一出路

本主題全部或部分段落文字，已移動至WP:VPR。

「北京政府」問題

最新留言：4 年前13則留言8個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2019年12月27日 (五) 16:14 (UTC)。

收回：
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

由於之前看到有編者稱「北京政府」可以指「北京市人民政府」，我最近想了一想，按這個道理，「臺北政府」也確實可以指「臺北市政府」。基於這種情況，我有一個提議，就是修改Wikipedia:避免地域中心#海峽兩岸政治如下：

關於「台北當局」的使用問題，大家可以看看以下在台灣出版的書籍：[1][2]，而關於「北京當局」的使用問題，大家可以看看以下在中國大陸出版的書籍：[3]。請大家就此發表意見。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ It cam wi' a lass and it will gang wi' a lass! 2019年12月14日 (六) 10:39 (UTC)
北京政府還可以是北洋政府。Iphoneuser88（留言） 2019年12月14日 (六) 12:30 (UTC)
「當局」雖然是政府的同義詞，但並非中性，而是敵對或立場不同時的指代，是偏貶義的。具體來說，「北京當局」常被台灣、民運、輪媒、VOA等與大陸政府及中共敵對或持不同立場的各方使用；而「台北當局」是很少見的用法，大陸方面一般稱之為「台灣當局」或簡為「台當局」。至於會將北京（台北）政府與北京（台北）市政府弄混的擔憂，其實多慮的，一是本身有消歧義項北京政府臺北政府，二是條目內結合上下文一般不會誤解。如果真有必要對混淆的情況進行規避，可以考慮將方針中「但用中性簡稱時請考慮用[[中华人民共和国政府|北京政府]]（[[中华民国政府|台北政府]]）的格式進行內部連結」這兩句改為強制要求。--Kezpe※留言 2019年12月14日 (六) 12:42 (UTC)
我反而不覺得「當局」偏貶義。據查，「當局」一詞的使用還有「蘇州當局」[4]（想不到還可以和第一個提出「北京政府」可以指「北京市人民政府」的蘇州有關）、「日本當局」[5]、「美軍當局」[6]、「北大當局」、「各校當局」、「外交當局」[7]、「華盛頓當局」[8]、「中央當局」[9]、「主管當局」[10]、「地方當局」[11]、「地方治安當局」、「地方軍事當局」[12]、「郵政當局」[13]等，難不成（蘇州）地方政府和中央政府、外交部門和民眾、郵政部門和民眾、主管部門和下級部門都突然開戰了嗎？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ It cam wi' a lass and it will gang wi' a lass! 2019年12月14日 (六) 14:46 (UTC)
這樣，我再限定一下，「當局」在政治外交環境中，往往是偏貶義的指代該國政府或相關機構，即使是中性使用時，也經常帶有對指代方批判或反對的語義。你所舉例子，我挨個解讀下：
  1. 「蘇州當局」一例並非出現在政治外交場合，而是香港（或者台灣？）雜誌上的回憶錄。而且從字裡行間可以推測作者對於中國大陸政權是不認同的，因而用偏貶義的「當局」指代大陸某地方政府是符合其政治立場的。
  2. 「日本當局」一例出現在1981年出版的台灣書籍中，可以從時代背景（當時台灣未解嚴，仍自認為中國正統）、內容用詞（「日據時期」「抗日台胞」）上看出，該書對於日本在台灣的統治是偏向否定態度的，此處的「當局」貶義無疑。
  3. 「美軍當局」一例出現在法律書籍中，此處用法是中性的，指美軍的管理或掌管機構，因為不存在「美軍政府」這種東西，而此處無必要或沒法一一羅列美軍管理機構的具體名單，故用「當局」指代。
  4. 「北大當局」、「各校當局」、「外交當局」一例中，各個「當局」類似「美軍當局」一例，是中性的，代指學校管理機構和外交部門；值得注意的是後文出現的「北京當局」是偏貶義的，因為從上下文可以看出作者對政府的批判態度。
  5. 「華盛頓當局」一例出現在雜誌引用的台灣外交官黃偉峰的發言，請注意這裡其實是「北京和華盛頓當局」。此處是外交常見詞彙，在雙方沒有正式邦交或者需要發表批判性言論時，會使用「當局」來指代對方。中美建交之前，中國大陸政府和領導人也經常用「華盛頓當局」或「美國當局」指代美國政府，如[14][15]。
  6. 「中央當局」一例出現在社會學科教材中，是中性的用法，大致類似於「學校當局」這種，但更廣泛一些。
  7. 「主管當局」一例出現在法律類書籍中，是中性的用法，基本與前例中的「美軍當局」類似，即代指法律條文中提到的主管機構，因為無必要或沒法一一羅列出這些機構的名單。
  8. 「地方當局」其實本意應與上述「中央當局」類似，是中性的用法，但此處考慮來源和內容，其實是比前例「蘇州當局」更為明顯和強烈的表達對中國大陸地方政府的否定態度。
  9. 「地方治安當局」、「地方軍事當局」、「郵政當局」的例子，與前例「地方當局」很相似，本意是中性的，但根據來源和內容，其實是批判和否定的態度，只不過此處的批判者恰恰是前一例子的被批判者。
總結一下，在真正的政治外交場合中，「當局」的使用基本是偏貶義的，至少也暗含了批判或不認同的態度。除此之外，確實也有中性使用的情況。本討論顯然是針對政治環境下的，「當局」一詞，或具體到我們要討論的「北京當局」和「台北當局」（或更用的「台灣當局」）顯然是偏貶義的，即使原意是中性的情況下，也容易產生負面的解讀，應避免使用。以上。--Kezpe※留言 2019年12月14日 (六) 16:29 (UTC)
感覺前面的解釋有點繁瑣…換個簡單的思路來解釋：「當局」確實是有中性用法的，但如果使用者想用一個比直接罵娘委婉點，又能噁心對方，又顯得有點正義凌然的詞彙，那「當局」最適合了。所以只要不是《鼓勵地域PK指引》，我覺得是萬萬不能扶正「當局」一詞的。--Kezpe※留言 2019年12月14日 (六) 16:49 (UTC)
(！)意見：就我個人的習慣性思維，看到「北京政府」，沒有可能想到「北京市政府」；要說「治理北京市的政府」，一定會用「北京市政府」。即使是從未作為國家首都的城市，例如「洛杉磯政府」，也會首先想到是否出現了某個自稱國家的政權，且其首都位於洛杉磯。僅個人觀感，供參考。--Tiger（留言） 2019年12月15日 (日) 04:37 (UTC)
同意上文Kezpe、Tigerzeng的意見。歧義問題，即便改成「當局」，仍可理解為當地政府部門。比如個人第一反應不會將「台北當局」理解為台灣當局，因為這違背大陸的常用語習慣，有特別強調的即視感。--YFdyh000（留言） 2019年12月15日 (日) 08:45 (UTC)
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

關於「中國」概念的兩個討論

最新留言：4 年前84則留言18個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：功成不必在我 2020年1月16日 (四) 12:33 (UTC)。

這裡合併了兩個密切相關的討論，《#兩國論問題》討論同時引述「中華民國」和「中華人民共和國」所產生的問題，《Wikipedia talk:避免地域中心/存檔6#承認「中國」並非只能是「一個」概念是我們走出爭議的唯一出路》討論引述「中國」這一概念時產生的歧義性問題。由於內容有所交叉，放在一起以便參照。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 04:11 (UTC)

兩國論問題

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP#Wikipedia:PB 兩岸用語方針說明之補述提案。執行者：ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 10:19 (UTC)。

  • (！)意見：上述改動只對條目本身做了規範，卻未能。規定了不能將「台灣」與「中國內地」並行，卻未能規定不能將「中華人民共和國」和「中華民國」作共時並列，等同於替兩國論做宣傳。由於兩岸都主張其對整個領土的主張並不承認對方政權（即主張自己是唯一合法政府），基於WP:DUE，應避免在同一個完整的句子內同時對「中華民國」和「中華人民共和國」做出共時提及，建議對條目行文用語做出如下指引：
行文規範 用於只承認中華民國的機構 用於只承認中華人民共和國的機構 其它情形
僅列舉台澎金馬  中國（不含大陸地區）  中國（僅限臺澎金馬） 中國（台北當局）
僅列舉中國大陸  中國（僅限大陸地區）
如該國只承認中華民國但又沒有中華民國駐該國的大使館同時又有北京駐該國經濟文化辦事處，下同。 		 中國（不含臺澎金馬） 中國（北京當局）
同時列舉  中國（含大陸地區）  中國（含臺澎金馬） 中國（台北當局和北京當局）

與此同時，在同一個共時列表（如某年參與某大會的國家列表）內也應避免同時提及「中華民國」和「中華人民共和國」，做類似上述處理。

雖然朝鮮和韓國自1991年9月17日起已經承認了對方的聯合國身份，並在官方場合不再避免對方旗幟的出現（即放棄了一個朝鮮／一個韓國的原則），但由於雙方仍然主張對方領土，建議在特定場合應用類似準則。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 06:15 (UTC)

有時候將「中華人民共和國」和「中華民國」並列會是無可避免的事，IP這樣的條文會導致更多新問題（e.g. 「依據聯合國大會第2758號決議，中華人民共和國在1971年正式取代中華民國，獲得在聯合國的合法席位。」）。還有，我其實更傾向把中國視為一個文化載體（而不是一個政權），用一中各表的概念來說的話，中華民國和中華人民共和國純粹是兩種中國這個文化載體的政權表現方式，本質上還是同一個文化載體。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 09:28 (UTC)
我建議如果真的要認真討論這個規定的話，應該開新討論串，這個議題屬於新概念，不像公示中的條文一樣，純粹是過去慣例的整合。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月20日 (三) 09:42 (UTC)
還是不如我們索性修改方針，決定中華民國和中華人民共和國兩個也不承認，規定提及中國時要清楚說明國號，並且要加上引號，搞得中國像亡了國一樣？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月30日 (六) 07:07 (UTC)
閣下的主張執行上沒有問題，不過中共可能會跳腳，當然中共跳腳也不是一次兩次。--D7689（留言） 2019年12月3日 (二) 13:35 (UTC)
我可不覺得中共會跳腳，不過我也不指望中共能為這點改變就解封維基百科（說句玩笑話中共封不封維基取決於開不開奧運，跟維基本身敏感不敏感關係不大）。反正維基百科做到自己中立就可以，不用在乎中共封不封。剛發現Sanmosa是一大堆空格里有東西，不用擔心啦「難道中國是日本／韓國的」之類的問題啦，要是有人說「中國是日本／韓國的」估計日本／韓國人要先於中國人感到後脊背發涼。--146.96.145.136（留言） 2019年12月3日 (二) 23:53 (UTC)
感覺稍微有點過激，不過至少比現在這樣好。目前Flagicon Taiwan純粹是用來刷存在感的；一個五星旗後面寫「中國大陸」也是完全的政治不正確。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:15 (UTC)
五星旗後面寫「中國大陸」，這裡指的是政治情況，所以沒有什麼不正確而言。--D7689（留言） 2019年12月3日 (二) 13:35 (UTC)
@8045889a：當然政治不正確：「中國大陸」是地理稱謂，並不代表任何政體，既可以理解成「中華人民共和國」大陸地區也可理解為「中華民國」大陸地區。將「中國大陸」等同於五星旗或將台灣等同於青天白日是典型的「一邊一國」宣傳。--146.96.145.136（留言） 2019年12月3日 (二) 23:46 (UTC)
但事實是五星紅旗的確代表大陸，青天白日旗代表台灣，「中華民國大陸地區」是上個世紀的事情，已經成為歷史，不會對現在造成衝突，更何況大陸人和台灣人分別用自己的護照呢，裡面也有國旗國徽，照閣下的說法，你們的政府不也是在製造「兩個論」？說到底還是你們的自信心問題，如果你們有足夠的自信心，我相信也不會出現像周子瑜國旗事件類似的事情，香港人和台灣人對「中國人」的認同度也不會這麼低--D7689（留言） 2019年12月4日 (三) 13:22 (UTC)
閣下可否給出「五星紅旗的確代表大陸，青天白日旗代表台灣」的可靠來源？--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 04:07 (UTC)
@8045889a：如果閣下可以給出上述來源，那麼我覺得可以一併改寫中國大陸和台灣兩個條目，否則對討論沒有幫助。「中華人民共和國」本身就不承認「中華民國」的存在，所以在護照上印「中華人民共和國國徽」是理所當然，也不存在「兩國論」或者什麼「自信心」的問題，不然難道還印「中華民國國徽」嗎？至於香港人和台灣人對「中國人」的認同度問題，不是閣下說了算的，維基有維基的共識。當前的問題：中國大陸、台灣、「中華人民共和國」、「中華民國」等條目本身符合WP:PB以及WP:ENWPSAID中關於對中國這一概念「進行去地域中心化」的指引，但是大量其他條目並不符合亟待依照方針規範化。咱們維基要麼大大方方地做婊子，去除有關WP:PB的規定；要麼規規矩矩地立牌坊，去除「  中國大陸」、「  臺灣」的中將政治旗幟和地理術語劃等號的用法，二者是不可兼得的。--146.96.147.137（留言） 2019年12月11日 (三) 00:33 (UTC)
請閣下看回自己的言論：將「中國大陸」等同於五星旗或將台灣等同於青天白日是典型的「一邊一國」宣傳，現在閣下又說「中華人民共和國」印國旗國徽是理所當然，而「中華人民共和國」的統治範圍只有33個省份，雖然港澳主權屬於「中華人民共和國」，但是除外交和國防外，其他都是獨立；台灣從未受「中華人民共和國」管轄，是因為當年國民黨從大陸逃到台灣，自然使用「青天白日旗」，這是兩岸分治遺留下來的問題，是目前的政治現狀。所以用「五星紅旗確代表大陸，青天白日旗代表台灣」是正常的，也符合維基百科中立性。至於閣下說的維基百科的共識，也因為當前香港、台灣的政治事件已經蕩然無存，否則管理員們都不會提出要修改WP:PB，當然閣下建議「去除有關WP:PB的規定」這個可以有，反正維基百科做這些都不會合中共的心意，Google就是很好的例子。--D7689（留言） 2019年12月11日 (三) 10:28 (UTC)
首先請不要亂扣帽子，在下從未「建議去除有關WP:PB的規定」，不過既然這是閣下的選擇在下也不會阻攔，閣下大可另起一段商討「去除WP:PB規定」相關事宜。這有什麼奇怪？主權範圍和統治範圍本身就不一樣，WP:PB所要求的。「中華人民共和國」、「中華民國」的主權範圍是高度一致的，九成以上領土範圍重合。「  臺灣」這一用法會使中國大陸、香港、澳門支持「中華民國」的人士感到自己遭到背叛，有自己的旗幟被台灣人偷了之感；「  中國大陸」這一稱呼會使得台澎金馬港澳支持「中華人民共和國」的人士感到遭受排擠，有遭到拋棄之感。另外閣下所說的「維基百科的共識」「蕩然無存」之類的發言對討論完全沒有幫助，也無意義。我開始這一討論所基於的，正是經由共識修改後的WP:PB。--146.96.147.137（留言） 2019年12月12日 (四) 01:25 (UTC)
「咱們維基要麼大大方方地做婊子，去除有關WP:PB的規定；要麼規規矩矩地立牌坊，去除「  中國大陸」、「  臺灣」的中將政治旗幟和地理術語劃等號的用法，二者是不可兼得的」，請問這是閣下的想法，還是閣下的建議？我覺得現在修改後的WP:PB方針是可以解決目前因為政治隔閡而引發的編輯戰問題，從來不覺得WP:PB一無是處，「這個可以有」不代表一定要廢除這個方針，還有有閣下的「「  臺灣」這一用法會使中國大陸、香港、澳門支持「中華民國」的人士感到自己遭到背叛，有自己的旗幟被台灣人偷了之感；「  中國大陸」這一稱呼會使得台澎金馬港澳支持「中華人民共和國」的人士感到遭受排擠，有遭到拋棄之感。」已經上綱上線，如果一個小小的國旗讓對方覺得被拋棄、背叛，中共早就成功統戰了，還用搞到今時今日這個局面。--D7689（留言） 2019年12月14日 (六) 10:06 (UTC)
「要麼……要麼……」是選擇結構，請不要曲解我的話。「你要麼活，要麼死」不是讓你去死，也不是讓你去活，只是讓你不要半死不活。當然，閣下在兩個要麼之間做出了選擇，就是閣下的事了，所以我說「閣下大可另起一段商討『去除WP:PB規定』相關事宜」，純屬助人為樂想人所想。--146.96.145.33（留言） 2019年12月16日 (一) 21:56 (UTC)
  • (：)回應「中華人民共和國」的統治範圍是中國大陸、香港和澳門，但是香港和澳門有自己的區旗，它們可以排除在外，這是基於政治現狀的情況。--D7689（留言） 2019年12月7日 (六) 07:00 (UTC)
我想提議一個暫時之策：在台灣等條目頂上加上指向Wikipedia:PB的鏈接，並用文字簡單說明（譬如「關於維基百科的兩岸用語方針，請查看這裡」之類的）。這樣應該易於實行，雖然實際收效未知，但總好於什麼都不講吧。--Xukl（留言） 2019年12月5日 (四) 15:14 (UTC)
其實中國大陸、台灣、「中華人民共和國」、「中華民國」這些條目本身由於時常有人盯着，問題都是不大的。出現問題的多是一些相關條目中的引述，而在每個相關條目（比如台灣的某個寺廟，出生於台灣的某人）中加入Hatnote明顯不現實。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 04:07 (UTC)

承認「中國」並非只能是「一個」概念是我們走出爭議的唯一出路

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia_talk:避免地域中心。

字詞的含義是人賦予的，其因應歷史的發展而變化。
比如：

  1. 在英語中，「You are welcome.」本義是「你是受歡迎的」，現在卻是表達「不用謝」的習語
  2. 在粵語中，表達「我們」的詞原本是「我等」，現在卻統一寫成「我哋」
  3. 甚至於，僅僅在300年前，漢語中尚無「症」這個字，現在卻普遍用於表達「疾病」

「中國」一詞，目前所知，最早出現於《尚書·梓材》（據文獻內容推斷為公元前1042年）與《何尊銘文》（公元前1038年），當時漢語中還沒有分化出「國」這個字，而是寫成「或」。那麼「中國」最初的含義是什麼呢？讓我們來了解一下這兩個文獻的內容。

  1. 《尚書·梓材》：周武王的四弟周公旦對六弟康叔說：「皇天既付中國民越厥疆土於先王，肆王惟德用，和懌先後迷民，用懌先王受命。」這句話的意思是說「皇天將中國的民眾越過其居住的疆土，託付給我們先王（周文王、周武王），我們先王發揮仁德，使前後迷失的民眾能夠安和、快樂，接受先王被授予的天命。」
  2. 《何尊銘文》：周武王的兒子周成王，對封臣何進行誥諭，他說：「武王既克大邑商，則廷告於天，曰：余其宅茲中國，自之義民。」這句話的意思是說「武王攻克大國商之後，就在廷中祭告皇天，說：我要以這中國為家，從這裡治理民眾。」

可以看出，「中國」在商周之際已經形成穩定的概念。這種由「皇天」、「天命」、「華夏」、「四夷」所構成的世界觀，與春秋戰國時期，以至清時期的世界觀，具有基本一致的框架。現代某些學者說「周王室所說的「中國」意思是「中域」、「中原」，而「中國」用於表達一個國家，則是近代的事情。」這種說法對培育「中華民族」的概念頗為有利因而大行其道。可是，周公旦所篤信、宣揚的「先王受命」理論，其內容會僅僅是「皇天」將「中域」的人民託付給「先王」嗎？
根據《周禮》的記載，在周王國畿的周圍依次有侯、甸、采、衛，作為王國的拱衛，歷史學和考古學也告訴我們，商、周國作為強大的國家，周圍存在許多附屬國，周就曾經是商的附屬國。被眾星捧月般對待的中央之國——商國、周國，無疑在「先王受命」理論中具備特殊的意義，才值得周公旦強調。而「中國民越厥疆土」這句話，以及商甲骨文中頻繁出現的「中商」告訴我們，「武王滅商時，商國就是中國，商國人就是中國人」。所以我們可以給「這裡的中國」下一個定義：先王受命理論下的，位於華夏地域中央的，一個國家。

因為「夷夏觀念」和「先王受命」理論在東亞盛行至清末，因此「中國」的概念在三千年的歷史中保持了一定的穩定性，但當「非漢民族」統治中原，並使用「中國」時，只保留了「先王受命」，而刪去了其民族、文化方面的意涵。

時期 出處 對中國相關概念的解釋 備註
春秋 管仲 戎狄豺狼，不可厭也，諸夏親暱，不可棄也
春秋 公羊高 不與夷狄之執中國也 中國不再是華夏地域的中央之國，而成為整個華夏地域的統稱
春秋 孔子 微管仲，吾其被髮左衽矣 仔細查看這幾處所表述的中國特徵，依這些特徵，清之中國絕非中國
春秋 孔子 居處恭，執事敬，與人忠。雖之夷狄，不可棄也
春秋 戎子駒支 我諸戎飲食衣服，不與華同，贄幣不通，言語不達
戰國 《禮記·王制》 中國、夷、蠻、戎、狄，皆有安居、和味、宜服、利用、備器，五方之民，言語不通，嗜欲不同
秦漢 司馬遷 匈奴服從北夷，而南與中國為敵國 在漢代，開始稱周圍地域為某某國，或外國。這種情境下，中國不是統稱華夏地域，而是指代漢民族組成的國家
秦漢 司馬遷 其與太白俱出東方，皆赤而角，外國大敗，中國勝
兩晉 《晉書》 倭人自謂太伯之後，又言上古使詣中國，皆自稱大夫 在三國時期，【蜀漢、吳】不承認【曹魏、晉】代表中國，而稱之為賊。後來【西晉】被非漢民族滅亡，漢族南渡，【晉及南朝】堅決否認【北朝】為中國，而稱之為虜，而【北朝】則反之（即使是北朝的漢人）
南北朝 《宋書》 勸誘（拓跋）燾侵（宋）邊，並教燾以中國禮制，（宋）太祖甚疑責之
南北朝 《宋書》 獫狁侏張，侵暴中國，使長安為豺狼之墟 獫狁指北魏
南北朝 《宋書》 元景詰之曰：『……順附者存拯，從惡者誅滅，欲知王師正如此爾。』（虜兵）皆曰：『……非敢背中國也。』諸將欲盡殺之，元景以為不可

到了南北朝時期，在漢語裡，中國已經出現了以下四種含義：

  1. 表示居天下之中的華夏地域，與四夷相對（多用於春秋戰國）
  2. 表示居天下之中的漢族國家（初用於商代，後延至民初）
  3. 表示居天下之中的國家，不論漢族地位（用於北魏，與後來的元、清）
  4. 表示中原，與吳、蜀相對，雖然後者不是四夷（僅見於《三國志》）

因為涉及民族問題，第二與第三種含義是相當對立的：

  1. 宋濂《奉天討蒙元北伐檄文》，1367年：自古帝王臨御天下，皆中國居內以制夷狄，夷狄居外以奉中國，未聞以夷狄居中國而制天下也。自宋祚傾移，元以北夷入主中國，四海以內，罔不臣服，此豈人力，實乃天授。（這段話十分取巧，但仍主張中國屬第二種含義）
  2. 明萬曆皇帝，1619年：咨報奴酋（指皇太極）移書聲嚇，僭號後金國汗，建元天命，斥中國為南朝，黃衣稱朕，意甚恣。
  3. 《同盟會革命方略暨中華民國軍政府宣言》，1906年：一、驅除韃虜 今之滿洲，本塞外東胡，昔在明朝，屢為邊患。後乘中國多事，長驅入關，滅我中國，據我政府……敢有抵抗，殺無赦；漢人有為滿奴以作漢奸者，亦如之。二、恢復中華　 中國者，中國人之中國，中國之政治，中國人任之。驅除韃虜之後，光復我民族的國家，敢有為石敬瑭、吳三桂之所為者，天下共擊之。


  1. 《尼佈楚條約》，1674年：若中國大沙皇嗣後寄文，請在滿文文書上兼附拉丁文文書。我們那裡發文時，亦在俄羅斯文書上兼附拉丁文文書。
  2. 雍正皇帝以後，東亞認同清為中國是普遍之事

作為維基百科使用者，出於交流的目的，我們不能否定其中的任何一種用法，每一種用法都有相當數量的漢語使用者存在。如果在世界上僅有1人認為「中國」表示「氣球」，那麼我們可以不用「中國」表示「氣球」，但現在，我們不能拒絕「中國代指魏、元、清」這一用法。

因而，我們也應該允許中國代指：

  1. 中華民國本身，或其宣稱領土
  2. 中華人民共和國本身，或其宣稱領土
  3. 具備相當數量的中文維基百科使用者所認為的（即流行的）概念

雖然如此，我們應當了解以上這些含義在中文維基中的常用程度，因中文維基使用者與中文使用者結構區別很大。為了交流的方便，對於存在「中國相關概念」強烈爭議的條目，盡量少用「中國」一詞，並且在文首或第一處提及時，註明編者於本文想表達的含義。

Natureindex（留言） 2019年11月29日 (五) 17:26 (UTC)

我不同意這是唯一出路。我在上面也提及了另一出路：中國同時不能代指中華民國和中華人民共和國，維基百科不承認中華民國和中華人民共和國兩者的任何一個是中國，把中國當成亡了國，提及中華民國和中華人民共和國兩者時要加引號。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月3日 (二) 05:45 (UTC)
如果「中國」繼承了我在上文所述的四種意涵之一，則其範圍必然大於「政權」。但是，我們觀察兩岸提出的「只有一個中國」，其實僅僅是（合法）「政權」的意思。舉例來說：戰國時候，有齊國、韓國、魏國等，這時在政權上不存在一個「中國」，但在某種意涵上存在一個「中國」。在當代，政權上存在兩個「中國」（暫不考慮合法性），除非我們否定全部四種意涵，否則我們恐怕得認為「中國」存在。由於第2、3種定義的矛盾，導致尚有群體支持清時不存在「中國」，但由於繼承第1、2、3種定義的「中國概念」普遍流行，現不會有讀者讚同「中國」不存在。而且，更重要的是，我們沒有恰當理由提出這個假設。Natureindex（留言） 2019年12月3日 (二) 08:55 (UTC)
歷代情況有所不同。比如三國時，魏蜀吳的關係類似於：「我承認你是一個國家，但我要消滅你」，類似於1992年之後朝鮮和韓國的關係，和今天兩岸互不承認的情況有所不同，今天兩岸有點像朱棣和朱允炆的關係，二者搶一個國號。而東漢末年和東周則有類似軍閥混戰的關係，畢竟誰也沒稱帝。這些全都得具體情況具體分析。中國的概念不是歷代都有的，在下認同閣下提到的「一定的穩定性」，但不認同可將古代用法強行用於今日事物。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 03:28 (UTC)
  • (！)意見：一個問題：漢語維基百科是基於現代標準漢語的，閣下的方案也許在文言維基大典中更合適。古語中的「中國」是一個WP:地域中心的概念，而在現代漢語中，「中國」、「朝鮮」、「韓國」均具有一定的政治性。例如，1992年之前，中國大陸地區常用「朝鮮、南朝鮮」的表述，這是基於「一個朝鮮」意識形態的；港澳台稱「韓國、北韓」是基於「一個韓國」意識形態的，二者的共同點是都承認朝鮮半島具有且只有一個主權獨立的國家，而1991年朝鮮和韓國雙雙加入聯合國並承認對方加入了聯合國後，中國大陸地區開始常用「朝鮮、韓國」的用法，暗示朝鮮半島存在兩個相互主張領土的國家。也就是說，現代漢語的每一個細節用語，都具有對主人目前狀態的尊重。在國際政治上，任何一種語言都無權對一個國家採取「暗示兩個國家同時存在」的稱呼，只有在主人（如朝鮮半島上的那個國家的人民）主動選擇接受兩國論的時候，使用者（如漢語使用者）才可跟進對該地區（如朝鮮半島）人民做出兩國論標註。而目前，北京/平和台北當局還存在着一定的默契（儘管台北當局有「被迫默契」的嫌疑），在這種形況下，如果將「中國大陸」、「台灣」用於非地理用途上（如將其對應上當地常用的理論上亦可應用於對方的旗幟），或者將「中華人民共和國」和「中華民國」並列，就如同在1991年9月17日之前同時將「朝鮮」和「韓國」並列，屬於對在地人民的不尊重。
  • 而在多義詞方面，由於現代漢語中將中國進行多義化具有政治傾向，除#兩國論問題列表列出的情形（如「聯合國會員國列表」、「危地馬拉外交」）外隨意將「中華人民共和國」或「中華民國」簡稱中國，則存在POV fork的問題。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 01:01 (UTC)
  • 另外，在下有點質疑「具備相當數量的中文維基百科使用者所認為的（即[來源請求]流行的）概念」中「中文維基百科使用者」的代表性。概念是否流行需要做深入的語學調查、分析各色語料。竊以為「中文維基百科使用者所討論出的共識認定的流行概念」更具代表性。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 03:41 (UTC)
    • 基本讚同，有兩點意見。1.希望閣下不要割裂文言和現代漢語，因為後者脫胎於前者。2.蔡英文政府、台灣年輕人普遍直呼中華人民共和國為中國，中華民國官方媒體中央社與新加坡媒體也採取這種稱呼，以至於有大陸是中國、中國是中華民國的一部份的說法；泛藍媒體一般稱大陸。Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 08:12 (UTC)
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