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讨论:国会山骚乱/存档1

< Talk:国会山骚乱
Tokisaki Kurumi在话题“媒体定义”中的最新留言：3年前

条目标题

最新留言：在3年前发布21条留言11人参与讨论
下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。结论综叙如下：
Google搜索结果“冲击”和“暴乱”占大多数，已移动至“冲击”事件，为目前最无争议的标题。--InstantNull（留言） 2021年1月8日 (五) 09:46 (UTC)

改名为“2021年冲击美国国会事件”或类似标题

英文维基百科已达成共识，将条目从“2021 United States Capitol protests”改为“2021 storming of the United States Capitol”，是否应该就此作出订正？--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 08:24 (UTC)

(＋)支持。另外美国国会刚刚已经完成唱票确认拜登为合法下任总统。-- 同舟（论 · 历） 2021年1月7日 (四) 08:43 (UTC)
(＋)支持，同英文版提议者。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月7日 (四) 09:22 (UTC)
(－)反对，冲击美国国会为本次游行示威中的事件，可在其子条目以编辑。--维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年1月7日 (四) 11:08 (UTC)
(？)疑问，COMMONNAME（The Guardian "Pro-Trump mob storms Capitol as former DC police chief denounces 'coup attempt'"、Wall Street Journal "RIOTERS FORCE WAY INTO CAPITOL; PROCEEDINGS HALTED"、The Times of London "Trump supporters storm Congress"）？--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月7日 (四) 11:16 (UTC)
(：)回应，除了COMMONNAME，该问题可以参见英文维基讨论结果：“因抗议活动最终演变为更值得注意的事件，本文大多数内容的重点为：武装（mob）冲击国会大厦。”--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 11:19 (UTC)
(＋)支持，“冲击事件”更贴切重点。-- Zheng.Z.Xu（留言) 2021年1月7日 (四) 11:43 (UTC)
(！)意见：建议改成“2021年美国国会冲突”，感觉“冲击”这个词由于是动词，令条目名有点模糊，而且某种意义上只是条目的一部分。--Sun8908 怯就输一世 2021年1月7日 (四) 13:08 (UTC)
(？)疑问：可是用“冲突”的话必须有两方才算是冲突。一方是示威者，另一方是谁？--Mxtacky（留言）2021年1月7日 (四) 23:08 (UTC)
(－)反对：理由见下段。--InstantNull（留言） 2021年1月7日 (四) 14:49 (UTC)

2021年美国国会大厦骚乱

首先当前和上述提名的标题都不正确，United States Capitol 是美国国会大厦，不是美国国会。国会有歧义指 Congress。这里需要强调指在国会大厦发生的抗议活动。其次应避免使用“示威”（demonstration）这一过于宽泛的字眼。建议使用“骚乱”或“冲突”。大多数媒体都使用了语气更加严重的词语，例如纽约时报的“暴乱”[1]，路透社的“暴动”[2]，使用更为中立的“骚乱”是合适的，联合早报使用了“骚乱”[3]。“冲击美国国会大厦事件”也可以，但是个人认为略显繁琐，也没有太多中文媒体使用。建议使用更符合汉语语言习惯的用语，不需要完全跟着英语维基的来（补充：实际上英文维基“骚乱”（riot）和“暴动”（insurrection）的支持意见也非常多）。可以类比“2019年香港七一冲突”英文中使用了“Storming of the Legislative Council Complex”（冲击立法会大楼）。--InstantNull（留言） 2021年1月7日 (四) 14:49 (UTC)

( ✓ )同意使用“骚乱”或“冲突”。--Sun8908 怯就输一世 2021年1月7日 (四) 15:20 (UTC)
抱歉，刚刚在Google搜了一下，“骚乱”一词没有其他词用得多，“冲突”应该较为多传媒使用，虽然使用“暴动”的也不少，但我查是使用“冲突”多一点，而且“冲突”应该较中立。所以较认同使用“冲突”作条目名。--Sun8908 怯就输一世 2021年1月8日 (五) 05:27 (UTC)
(＋)支持使用“骚乱”，本次示威除了开始阶段，在之后的大多数过程中更接近一场“骚乱”而非示威活动。LittleHandle（留言） 2021年1月7日 (四) 17:56 (UTC)1
(－)反对“骚乱”严重淡化了这件事情，听起来就不疼不痒的。为了这事情四个人死在了国会山庄（BBC: 特朗普支持者冲击国会酿成四人死亡和“对民主的侵害”. ）。出了人命还只用用“骚乱”,不大合适。--Mxtacky（留言） 2021年1月7日 (四) 23:18 (UTC)
(！)意见，“骚乱”一词在台湾较少用，在我的语感中这个词不太严重，大概就是路边一群小混混争吵或打架的等级，教育部字典中的例句“今日局势变化不明，社会民心骚乱”甚至没有暴力。我相信有些台湾读者会觉得用“骚乱”指武装暴力事件是中国大陆的河蟹用词。Riot在台湾通常称为“暴动”，insurrection则称为“叛乱”。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月7日 (四) 23:32 (UTC)
(！)意见，和上方两位感受一样，骚乱我认为没有到Riot的等级，我觉得对应等级的单词是Unrest，Disturbance。冲击一词不少媒体还是采用了的[4]，不带暴字可以兼顾一些人的感情，而骚乱感觉不疼不痒。--Sakuav（留言） 2021年1月8日 (五) 00:04 (UTC)
(＋)支持使用冲击美国国会大厦事件。--Sakuav（留言） 2021年1月8日 (五) 00:21 (UTC)
(！)意见，其实骚乱、冲击等等跟storm语感有点像啊。在繁体字为主的新闻网站，因为使用了偏欧洲的看法，而台湾在川普选输之后，部分人士立场有明显的变化，对于此次冲击国会改用负面评价。英文维基用词渐渐转趋负面，但我们不是西方人，使用比较平和的用词，以适当观点给中文读者做说明，我觉得也挺合适。只是提出一些看法。奇想三七※(づ′・ω・）づ请来留言! 2021年1月8日 (五) 03:40 (UTC)
是的，所以用了冲击。enwiki用storm而不直接在标题跟riot的理由也是为了平和一点，可以见他们的讨论页。--Sakuav（留言） 2021年1月8日 (五) 04:44 (UTC)
上方讨论已经结束。请勿修改。若有高见还请另起一节。

美国保守媒体《国家脉动》（The National Pulse）是否为可靠来源？

最新留言：在3年前发布14条留言8人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年1月23日 (六) 16:14 (UTC)。

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

敝人打算在条目2021年冲击美国国会大厦事件加入以下内容：

美国保守媒体《国家脉动》指出，一个极左派人士的Discord网路群组的萤幕截图显示，其成员坦承在1月6日当天有一大批反川普者（a large sum of anti trumpers）渗透了支持川普的集会并且冲入国会大厦。[5]

在条目讨论页的讨论中，有用户提出理据认为此媒体不是可靠来源，而敝人也提出理据认为此媒体是可靠来源。

兹询问社群意见，请问社群认为美国保守媒体《国家脉动》（The National Pulse）是否为可靠来源？--Matt Smith（留言） 2021年1月19日 (二) 13:53 (UTC)

建议{{move to}}Wikipedia:可靠来源/布告板讨论。个人怀疑该断言是被可靠性存疑的该媒体所报道的第一手来源（引述网络声称、截图），故不宜采用。--YFdyh000（留言） 2021年1月19日 (二) 14:17 (UTC)
(※)注意:很多报纸都会引述网络资料，最常见的是引述美国总统特朗普的Twitter贴文，但与媒体可靠性无关;而且一手来源≠不可靠；再者，报纸的东西都是二手；一手是指原始档案，如日记、人口统计资料和实验室报告等。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月19日 (二) 14:30 (UTC)
谢谢。已在Wikipedia:可靠来源/布告板提出。--Matt Smith（留言） 2021年1月19日 (二) 14:39 (UTC)
但凭借媒体报道的匿名网上资料做出推断是不可信的，至多对此做出介绍，如果成为了重要的少数观点。“所报道的”一手来源。权威推文是可靠一手资料。--YFdyh000（留言） 2021年1月20日 (三) 00:11 (UTC)
个人倾向认为该来源为不可靠来源。另一方面，即使该来源为可靠来源，“当天有一大批反川普者渗透了支持川普的集会并且冲入国会大厦”本身既非“多数观点”，又非“重要的少数观点”，未有在条目中介绍的必要。SANMOSA SPQR 2021年1月20日 (三) 01:38 (UTC)
就算是小数意见，维基也不应禁制。香港的媒体也多引用网上资料，这是很平常的媒体采访手法之一。WP:5P2：我们需要在条目中准确地表达和解释各方的观点，并以平等的态度对待各个观点——不可将其中一些观点演绎为“真理”或“最佳观点”。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月20日 (三) 04:20 (UTC)
@Sanmosa：敝人从未主张把《国家脉动》报导的事情描述为与美国主流媒体的报导一样受欢迎，因此阁下不必担心“不合理的比重”。而且敝人提议用归属报导来源的方式叙述（“美国保守媒体《国家脉动》指出，一个极左派人士的Discord网路群组的萤幕截图显示……”），而非直接断言，请别误会了。---Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 04:37 (UTC)
“如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。”这是Jimmy Wales的原话。我对此的理解是“‘极少数（或极有限）观点’完全不应该写入维基百科”，因此如果我的理解没有错的话，“极少数（或极有限）观点”的出现本身就已经违反“不合理的比重”（“除非它出现在一些补充条目中”，如其原话）。SANMOSA SPQR 2021年1月20日 (三) 08:02 (UTC)

为避免重复讨论，现关闭此话题，请各位移步可靠来源布告板相应话题讨论。—— Eric Liu 创造は生命（留言．留名．学生会） 2021年1月20日 (三) 09:23 (UTC)

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请勿进行Covid-19用字破坏

最新留言：在3年前发布27条留言9人参与讨论
WP:TROLL。如任何人对WP:CONCOVID-19所述内容有任何异议，请直接到互助客栈提案修改，不要在这个条目的讨论页里浪费时间。--Techyan（留言） 2021年1月29日 (五) 05:51 (UTC)
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@葉又嘉：根据你这次编辑你才是违反了WP:COVID-19条目共识。--同舟（论 · 历） 2021年1月25日 (一) 15:06 (UTC)

那将直接视为编辑战的宣战，大家轮流改呗（反正3RR，看哪个认同的人多， 管理员要疯了 lol[开玩笑的]）。本来共识创建目的就是避免编辑战（大家在狂改）。既然阁下认为共识无效不就意味着“和平条约”失效，其他共识也适用。--MINQI（留言） 2021年1月28日 (四) 22:21 (UTC)
    • (：)回应，目前尚未有编辑战，离3Rr更远。我只是想表达，目前有的编辑争议进行讨论，原本的共识只是禁止单纯字词转换，与我的编辑无关。--叶又嘉（留言） 2021年1月28日 (四) 23:43 (UTC)
  • 叶又嘉，在社群未改动共识前，编辑请遵守共识，如屡不听只好封禁。—Outlookxp（留言） 2021年1月28日 (四) 22:50 (UTC)
    • (：)回应，目前维基百科:COVID-19条目共识只是写停止字词间转换，重写句子是可行的(注4部分)。目前只是进行新的共识的讨论--叶又嘉（留言） 2021年1月28日 (四) 23:41 (UTC)
      没错，共识是可以改变的，但在改变之前还请您遵守社群共识，另，这个共识是得到社群的广泛认同的，如要更改请前往WP:VPP讨论。原本的共识并非只停止了字词转换，原文是

      条目内文中（不含参考来源），除非有提及其他称呼的必要，否则条目内文应使用COVID-19（“2019冠状病毒病”[......]；台湾作“严重特殊传染性肺炎”）或SARS-CoV-2（简体作“严重急性呼吸系统综合征冠状病毒2”[......]；台湾作“严重急性呼吸道症候群冠状病毒2型”）进行命名

      --BlackShadowG（留言）维基百科20岁生日快乐！ 2021年1月29日 (五) 00:03 (UTC)
  • 不能偷换概念，WP:CC19实质上就是限制“COVID-19”各地标准命名以外的疾病代名词出现在条目中，并不是只限制了字词转换而未限制重写句子之类。对疾病标准名称进行任何的更改都是违反共识的。--东风（留言） 2021年1月29日 (五) 02:40 (UTC)
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建议改名：“2021年冲击美国国会大厦事件”→“2021年美国国会大厦遭冲击事件”

最新留言：在3年前发布1条留言1人参与讨论

“2021年冲击美国国会大厦事件” → “2021年美国国会大厦遭冲击事件”：改名更符合中文语序，且根据Google搜索结果，“国会大厦遭冲击事件”的搜索结果数量（90,700）远大于“冲击美国国会大厦事件”的搜索结果数量（24,100）。因此，因根据WP:COMMONNAME进行更名。--BlackShadowG（留言）维基百科20岁生日快乐！ 2021年1月24日 (日) 14:55 (UTC)

新条目推荐讨论

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:新条目推荐/候选。

在候选页的投票结果
 

暴乱及暴徒

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各位编者，美国媒体已经将冲击国会大厦一事定性为暴乱（riot），称呼参与者为暴徒（rioter，mob）。我认为在已经明朗的情况下无需使用“示威者”（demonstrator）这一中性词语。望达成共识，祝编辑愉快。--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 05:42 (UTC)

主流媒体如此定性而已。编写还是要中性一点的。不是还有和平的示威群众  --Nostalgiacn（留言） 2021年1月7日 (四) 05:48 (UTC)
冲击国会的段落没有必要中性，因为和平的示威群众自动除外了。可以参考英文维基百科，从“闯入国会大厦”（Rioters break into Capitol）一章开始使用Rioter。--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 05:51 (UTC)
这个……即使是基地组织，在维基百科的描述也只是“其被联合国安全理事会列为世界恐怖组织之一”，而不是直接定性。再者，如果直接用“暴徒”，其它地方有着同样行为的示威者情何以堪 。虽然全世界除了川带统领的支持者以外，所有人都认为他们确实是暴徒……Xiaolin 希望新的一年你我都不会这么艰难吧…… 2021年1月7日 (四) 06:24 (UTC)
我认为如果陈述既定事实是没有问题的，例如九一一袭击事件的描述不会是中性或者带有褒义的“圣战分子”，“殉教者”，“暴力袭击者”，或者“暴力抗议者”，而是恐怖分子。俗话说“One man's terrorist is another man's freedom fighter.”但是该在哪里划线呢？美军和基地组织放的炸弹都是放炸弹，行为可以说是类似，但性质不同，我觉得其它地方行为类似的示威者同理，没必要放在一起联想吧。--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 06:52 (UTC)
补充一下，如果非要用“暴”字头的词语，个人觉得中性词“暴动”可能还好一点。Xiaolin 希望新的一年你我都不会这么艰难吧…… 2021年1月7日 (四) 06:39 (UTC)
其实英文原文是"described as"，可能改为“被描述为”好一点。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月7日 (四) 06:42 (UTC)
个人无法体会到暴动和暴乱的区别，当然也不一定用“暴”开头。我觉得问题在于如何翻译“riot”。我看现在英语媒体（即使是BBC这样的）都已经用riot了，如果只用“示威者”恐怕是不够的。--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 06:56 (UTC)
“冲击国会的段落没有必要中性，因为和平的示威群众自动除外了。”真的吗？按你这个说法，2019年香港七一冲突里面的也要改为暴徒。--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年1月7日 (四) 08:35 (UTC)
不想用“暴”字的话，“骚乱”也勉强可以考虑一下。-- 同舟（论 · 历） 2021年1月7日 (四) 07:33 (UTC)
补充：英文维基百科首页使用“Pro-Trump rioters storm the United States Capitol (pictured), disrupting certification of the presidential election and forcing Congress to evacuate.“描述该事件。--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 08:36 (UTC)
以我观察一些中文媒体仍然使用“示威者”、“特朗普支持者”等用字，不认为应该甚么都跟英文媒体写。--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年1月7日 (四) 08:38 (UTC)
有道理，我也在继续观察。看了一圈中文媒体，感觉“暴”字开头的词可能因为其他示威导致有其他的特殊政治含义在里面。--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 08:48 (UTC)
记录目前中文媒体的报道用词：BBC(特朗普支持者/冲击国会/示威者）[6]，纽约时报（暴徒/暴乱/武装抗议者/袭击）[7][8][9]，自由时报（暴动/川粉）[10][11]，华尔街日报（暴徒）[12]，立场新闻（特朗普支持者/示威者）[13]，苹果日报HK（示威者/特朗普忠实支持者）[14]，金融时报FT（特朗普支持者/暴民）[15][16]，中国新闻网（暴民/特朗普拥趸者）[17]，RTI（川粉/暴乱）[18][19]，路透社（特朗普支持者/暴徒）[20][21]，供参考。--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 10:59 (UTC)
(！)意见：不要双标，香港的叫“示威者”，美国的就叫“暴徒”？！——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年1月7日 (四) 11:02 (UTC)
我认为这里只讨论本条目（Wikipedia:别跟著闯红灯），你觉得此处应该是“示威者”呢，还是“暴徒”呢？--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 11:12 (UTC)
或许吧，可能就应该在维基百科就被双重标准，就只是因为他是川普。--维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年1月7日 (四) 11:12 (UTC)
美国的“暴徒”比香港的“示威者”文明多了，人家没有放火，也没有“私了”，还被警察打死了几个。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年1月7日 (四) 11:46 (UTC)
这些多数都是有中文版本的英语媒体，我觉得必须多参考一些中文地区的中文媒体。--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年1月7日 (四) 13:03 (UTC)
反对使用“暴徒”和“暴动”，因为这涉及政治，争议很大，而这些词明显不中立，有违WP:NPOV的争论，使用“示威者”的争议会少很多。--Sun8908 怯就输一世 2021年1月7日 (四) 13:08 (UTC)
这就过分了，WP:NPOV在这方面说的意思是最主流的舆论怎么定就怎么定（原文：中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件：通常来说，条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述，且通常根本不应包含极少数的观点。例如，地球的条目不应提及当代人对地平说观点的支持，因为显然当代只有极少数人才支持这一观点），要是不按最主流的说才是明显不中立吧？--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月7日 (四) 13:16 (UTC)
但请注意西方媒体的主流≠最主流的舆论。--【和平至上】支持通过港区国安法💬 2021年1月7日 (四) 14:08 (UTC)
  吐槽，是不是还有北方媒体和南方媒体？我还是认为最主流的舆论的具体情况不是看地域，而是看Wikipedia:RSP和Wikipedia:RS。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月7日 (四) 14:37 (UTC)
  吐槽，现在谁控制了所谓的“主流媒体”就控制了真相吗？况且中文区的媒体大多还没有使用“暴徒”“暴动”。--Sun8908 怯就输一世 2021年1月7日 (四) 15:20 (UTC)
虽然实际上我们是在说新闻媒体（而不是单纯的媒体），但我看见这个问题还是想说几句：是的。虽然我不喜欢虚无主义的风气，但确实恐怕我们不可能知道我们找到的到底是不是所谓的真理或者真相，我们所能做的只是尽一切可能逼近，而使用主流媒体毫无疑问是有效的逼近方法之一。如果你不喜欢这样逼近真理，建议去研究哲学，或者至少看看这个。顺便一提我还是挺奇怪的，不靠主流新闻媒体和学术论文，难道要靠内容农场进行编辑？--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月7日 (四) 17:41 (UTC)
如果不想称暴徒的话，参考Mitch McConnell称事件为“failed insurrection”，可称他们为叛乱者。暴力攻击合法的中央政府，完全可定调为叛乱。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月7日 (四) 20:41 (UTC)

坚决反对，因为所谓的主流媒体都是集中在蓝州，在其他州和共和党的媒体都被忽略了 Matttest（留言） 2021年1月8日 (五) 01:35 (UTC)

(：)回应：1）Fox: US Capitol riots leave 4 dead, 70 arrested: DC police / Newsmax:Capitol Police Officer Dies From DC Riot Injuries 不存在忽略，即使像是Newsmax这种不一定符合Wikipedia:RS的媒体都已使用。使用Riot已是英文正常媒体的共识，不管左右党派或地域。如果一家媒体是“某党的”那估计也不符合Wikipedia:RS。--Sakuav（留言） 2021年1月8日 (五) 01:45 (UTC)
国会山报也蓝？华尔街日报也蓝？--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月8日 (五) 03:03 (UTC)
连始作俑者特朗普都透过新闻秘书形容事件为“violence（暴力）”了福斯新闻YouTube — 同舟（论 · 历） 2021年1月8日 (五) 03:48 (UTC)

这样，不是不喜欢CNN，BBC，华盛顿邮报这类所谓的“蓝媒”，“左媒”吗？来看看现在美国各类 支持特朗普州 的报纸（随机抽的）怎么评价，从德克萨斯开始：

想想先写到这，再列感觉就没必要了，反正到这基本上我想说的已经说出来了。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月8日 (五) 04:19 (UTC)

同意，把暴乱行为用中性词来修饰，这种做法才是真正带有倾向性，违反客观中立的原则。--马不停蹄（留言） 2021年1月8日 (五) 04:40 (UTC)
(！)意见：如果把这里的示威者称作“暴徒”，那么也一定要把香港的“示威者”改叫暴徒。谢谢！——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年1月8日 (五) 10:38 (UTC)
(：)回应，那你得去香港示威相关条目发起讨论，我认为这里达成的共识只能视为WP:LOCALCONSENSUS。--Sakuav（留言） 2021年1月11日 (一) 01:40 (UTC)
(～)补充还是有右翼媒体为特朗普护航的，“以爱国者形容闯入国会内的示威者、将死于冲突的特朗普支持者巴比特封为烈士、散播假消息，指示威者属于左翼，反法西斯主义运动的支持者”（[22]）。当然我也不会“爱国者”“烈士”来称呼这群示威者。--Nostalgiacn（留言） 2021年1月8日 (五) 11:20 (UTC)
我同意Nostalgiacn、和平至上、SakuavSun8908的说法，用“袭击者”、“示威者”、“亲特朗普人士”比用“暴徒”好。历史事件最少需要大约十年才会有比较主流的定论（还不是社会公论），更何况是只发生了不久的时事，更加需要遵守WP:NPOV。清朝政府也定义黄花岗起义是“暴动”，难道中文维基百科又要跟从这样的所谓“官方定性”？不过我并不认同《苹果日报》是亲杜林普媒体，因为香港的右翼人士经常批评《𬞟》是“左胶”。——诚心诚意。（留言） 2021年1月17日 (日) 03:43 (UTC)
我个人可以理解您的观点，但不是特别能接受。您说的这类情况一般发生在参与报道的可靠来源在一开始就有严重分歧的事件上（例如：美墨战争中的墨西哥政府和美国政府），但是像目前这个条目日后会变得可能性并不大，退一步说，到时候变了到时候再改就是了，而且目前方针里写的就是“请记住，我们是根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的”和“维基百科不是预言家”。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月17日 (日) 11:09 (UTC)

我认为用“示威者”或“抗议者”比较合适，编辑维基百科的原则就是要抱持中立的态度，“暴徒”这个词汇带有明显的贬义，可能会乏条目失去中立性。 指路明灯（留言） 2021年2月8日 (一) 16:01 (UTC)

(！)意见：敝人也认为应该使用“抗议者”。美国主流媒体对于有关川普的事情带有明显的倾向性，维基百科应该保持中立。--Matt Smith（留言） 2021年2月9日 (二) 03:11 (UTC)

媒体定义

最新留言：在3年前发布20条留言3人参与讨论

@維基百科最忠誠的反對者：关于定性问题，请参考一下这一段。我不确定在您眼里到底怎么样才能叫定性，希望您给出您的评判标准。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 16:12 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者：我希望能简单叙述一下在我眼里这段文字为何没有违反Wikipedia:NPOV、Wikipedia:OR及MOS:AWW：

  • 首先，最直接的一点，英文维基百科这么做了（w:2021 storming of the United States Capitol#Terminology used to refer to event：The events have variously been described as treason, insurrection, sedition, domestic terrorism, an attempt by Trump to carry out a coup d'état or self-coup）。英文维基百科人流量比中文维基百科多得多，这件事发生在美国，而且这个条目显然又是极高流量的条目，也不缺少参考来源（Wikipedia:VER：“撰写良好百科全书条目的关键之一，就是要以具有公信力的出版者记录或发表过的事件、主张、理论、概念、意见和论证作为编写依据”），这显然能代表绝大多数英语使用者乃至绝大多数人的看法：即“这一事件被广泛描述为暴乱等”是一事实。这也是为什么我认为这没有违反Wikipedia:ASF的原因。如果您坚持认为这样表述可能有AWW之嫌或者可能这样的表述不合适于维基百科，我们看一下几个不是争议条目的类似描述：w:John Locke：“widely regarded as one of the most influential of Enlightenment thinkers and commonly known as the "Father of Liberalism".”、w:Herb：“as they were no longer considered only suitable for the pot.”，如果要与原文（be described as）完全一致，也有：w:Chauvinism：“It can be described as a form of extreme patriotism and nationalism”，如果您需要中文维基百科中类似的叙述，这里有：卢克瓦塔：“它被描述为100英尺长，方头、体型纤细”、狄拉克符号：“每一个量子态都被描述为希尔伯特空间中的态矢量”、兰斯洛特：“他被描述为亚瑟王最伟大最受信任的骑士，并为亚瑟诸多胜利作出了贡献”，因此我认为这种基本用词的事基本上是板上钉钉的。尤其是现在没有相反来源的媒体给予反例，又尤其是Wikipedia:REDFLAG：“特别的主张需要特别的证据”、Wikipedia:BURDEN：“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任。所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容均应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源。引用的来源须明确支持条目中出现的信息”，现在条目中的来源显示主流媒体都用这些词了，自然您需要举出更高质量的来源来证明这些词只是某些媒体的一面之词。
  • 其次，Wikipedia:SYNTH从来没有说发表在A中的事实不能和发表在B中的事实一起使用，而是说不能把A和B结合起来得到C，也没有说几千份来源都不够参考。
  • 再其次，Wikipedia:YESPOV主要用于多个来源之间的观点相互矛盾时，但现在显然没有相反的来源。

--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月8日 (一) 05:57 (UTC)

抱歉，但这可能是我见过最无理且流氓的断言之一，因依照指引WP:CW和Wikipedia:免责声明，维基百科本身不适合作为阐述观点之引用来源，即维基百科并不代表您所谓“这显然能代表绝大多数英语使用者乃至绝大多数人的看法”。其次，在该段落中甚有“煽动、国内恐怖主义、叛乱”之类明显带有偏见或立场鲜明观点之词汇，而若阁下刻意忽略这些词汇，在此仅以“被描述为暴乱等”描述，则涉嫌稻草人论证。
虽然民俗、文化方面的共识或许可以用这样的方式描述，但由于该条目为一事件于其争议方面须得更加谨慎；因为中立要求将观点不带偏见地表达出来。任何编辑者与来源都有其偏见（换句话说，任何编辑者与来源都有其自身的观点）——但重要的是我们如何将这些来源组织起来，创作出一篇中立的条目。一篇可被认为是平衡而不带偏见的条目，应该对争议的所有涉及面都有分析说明，并包括各种观点以及已发表的证据。如果条目内容被发现对某一观点带有偏见，那么这篇条目应该被加以修正。“如果阁下非认为这是所谓”主流观点“也应该在该段落强调这仅为何者所发表的论点。
“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任”关于这点，我已在之前编辑摘要写明，该段落“来源”便是举证这为“多家媒体的描述”的最佳举证，而且我从未言明这是他们的一面之词，乃仅是编辑为何者所描述。（题外话：证明““被描述为”不是什么，只是....”这就如同让你证明神不存在，这是十分荒谬的。因为举证责任在提出存在方，而非否证方。此外，我也不认为该条目有举证责任的相关问题。）
Wikipedia:SYNTH“切勿对多个来源的信息进行综合，假若综合后的结论并未由任何来源明确提及。编辑者不应犯下这样的错误”因为A和B，所以C“因为这是阁下所谓主流媒体的主流观点，所以可以在维基百科使用“被描述为...”个人认为这反而恰好证明了若不指明为何者所描述之观点（包括上述“煽动、国内恐怖主义、叛乱”），则违反了上述指引。
依据Wikipedia:YESPOV，不应让对一个特定观点的介绍占有不合理的比重，或声称某特定观点为“真理”。如此可让读者接触到各种重要且已发表的观点，而不仅仅是最流行的那一个。同样地，也不应断言各种不同观点之中，某种观点（不论其是否最流行的观点或中间观点）为正确，并把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。--维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年2月13日 (六) 20:18 (UTC)
@Tokisaki Kurumi--维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年2月13日 (六) 20:18 (UTC)
首先，“被描述为”本身并不是一种观点，而是一种关于观点的事实，维基百科允许人们描述有关观点的事实，因此我不认为“被描述为”这句话有什么问题——尤其是在有大量条目这样使用的前提下；其次，维基百科代表了大多数人的意见（Wikipedia:UNDUE：“通常来说，条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述，且通常根本不应包含极少数的观点”）；再其次，与其说我在这里强调的是英文维基百科的可靠性，不如说我强调的是英文维基百科互审者的人数，是，免责声明中是说了英文维基百科不适合作为阐释观点之引用来源，它的可靠性的确也不如学术论文、权威书籍等等，但这代表英文维基百科不被引用以及英文维基百科在任何时候都不能代表多数人的看法吗？不。前者，我们有A mouse for all reasons，后者，我们有Wikipedia as Public Scholarship: Communicating Our Impact Online。
Wikipedia:中立的观点常见问题解答#作出必要的假设：“对，当然不能这么做。事实上，如果不作出一些让某些人认为有争议的假设的话，任何主题都不能写下去”，Wikipedia:VER：“维基百科的条目应该依靠于可靠的、第三方的、公开的来源。这些来源应具有事实查证与正确性的声誉”。也就是说，在有着足够多的可靠来源的前提下，做出有争议的假设是可以接受的。
最初的举证责任是在于提出存在方。但罗素的茶壶的建立前提是，除了《圣经》（或者我们按照原文来，“受公认的教条”）外没有其他来源，然而现在我们有着一把来源能证明这点。举证责任_(哲学)：“假设A和B分别代表两种对立观点。如果A取得有利的位置，B将被要求出有力的论点来捍卫自己不太有利的位置，那么是A将举证责任设在B的身上。如果B不能移转举证责任，那么其观点就被击败，即使其观点有可能是正确的。反过来说，如果B提出比A更强的论点，那么B就转移举证责任给A”

: Wikipedia:SYNTH“切勿对多个来源的信息进行综合，假若综合后的结论并未由任何来源明确提及。编辑者不应犯下这样的错误”因为A和B，所以C“因为这是阁下所谓主流媒体的主流观点，所以可以在维基百科使用“被描述为...”个人认为这反而恰好证明了若不指明为何者所描述之观点（包括上述“煽动、国内恐怖主义、叛乱”），则违反了上述指引。

这句话前半部分是对的，所以我一开始尝试过拆分这一大段来源（Special:Diff/prev/63656758），然后我发现一个问题：几乎没法拆分。具体原因很简单，某一个来源中很可能会包含那一系列描述的2-3个，怎么拆？再加上其他几位编者都没兴趣处理这一大段，因此就暂时没人具体的去把来源严格的每个归属到A和B上了（不过英维后来按照我说的这些做了）。后半句的问题见下。
首先，Wikipedia:NPOV：“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例”；其次，“条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述，且通常根本不应包含极少数的观点”；再其次，如果说是以可靠来源的观点按照合适的比例撰写文章，现在几乎没有不承认这件事是暴乱的可靠来源（这也是为什么我说您要举证证明有可靠来源声明这件事不是那些描述的原因），在根本没有其他观点的情况下，如何假定一个观点不是对的？如何在没有人宣称2+2=4正确的前提下宣称2+2=5是错的？--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月14日 (日) 05:57 (UTC)
将本事件定义为“riot”在美国境内几乎是不分左右派、媒体或政府机关的集体/主流共识。左派媒体和党派不用说因为坚持特朗普和他的支持者要为暴动负刑责，右派则集中于将煽动暴动责任甩锅，所以右派媒体如Fox News[23]和Newsmax[24]都会用上“riot”来形容事件。亦即是说“骚乱和冲击国会大厦的事件被多家媒体机构描述为暴乱”的写法反而有违反美国社会共识的OR之嫌。--同舟（论 · 历） 2021年2月14日 (日) 01:21 (UTC)
我倒觉得主要不是RIOT的描述，而是他/她认为构不成insurrection、terrorism的描述。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月14日 (日) 06:14 (UTC)
“Insurrection ”语感上接近中文偏中立的“骚乱”；至于“terrorism”，由于参与群体之一的骄傲男孩被加拿大政府定性为恐怖组织（这个决定与本事件有直接因果关系），所以客观上都是可以脱离“多家媒体”这个局限性描述。--同舟（论 · 历） 2021年2月14日 (日) 08:00 (UTC)
@Sameboat Insurrection 上多是对”当权者的叛乱行为“进行的翻译，或是偏褒义的”起义“或者贬义的”叛乱“但绝没有所谓的语感上的中立词——即“骚乱”一中立词汇词。此外，请阁下解释何为语感？这是否是客观性描述词汇？否则应被认为是原创研究。
而“被加拿大政府定性未恐怖组织所以为客观性描述，所以客观上都是可以脱离“多家媒体”这个局限性描述”
个人认为此为虚假陈述，就像伊朗把美国武装力量定性为恐怖组织，但我们绝不可能会在美国国防部的条目导言加上“被描述为恐怖组织”甚至“被伊朗描述为恐怖组织”就因为没有人"反对这不是局限性描述一观点”？所以个人认为依照WP:NPOV不应对此类少数派观点做出中立性且同样多的陈述，最好指明为何者述，否则才是真正违反OR者。--维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年2月14日 (日) 15:49 (UTC)
@維基百科最忠誠的反對者：我现在倒有一个问题（与sameboat的论述关系不大），由于目前基本没有人去抽样统计数据，如何断言A是/不是被多数人广泛描述为B？我认为这种时候次好的方法（在没有统计学数据这个最好的办法的前提下）——统计学数据不存在的时候只能看来源的多少，所以举证责任在您，如果您能举出相同数量级的来源表明“A并未被广泛描述为B”或“A被广泛描述为B”为假（否则就是违反Wikipedia:VER），那么我认为的确可以修改（另参见排中律），而不是靠个人观点打编辑战。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月14日 (日) 16:22 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者：请具体指明为何“任何改动必须以保护时的当前版本为标准”，我认为您举出的两条证据中显然并没有体现出也得不出这一点，谢谢。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月14日 (日) 14:17 (UTC)

...保护方针提到；以及在保护发生内容争议的页面时，除非当前的修订版本含有明显违反方针的内容（例如破坏，侵权，诽谤在世人物等），管理员通常会保护当前的这个修订版本。
以及当页面上发生编辑战时，通常会临时全保护该页面，以迫使发生争执的各方保持冷静，在相应的对话页进行讨论，达成共识后再进行编辑。
然该讨论页面未显然未得到充分讨论的共识，阁下却不行举证责任便以所谓“惯例”、“一般”撤销该保护页面时版本的编辑。如果这样的行为也能被接受，那我也大可借某人口吻说一句“我没有必要遵循一个尚不是中文维基百科指引的东西”:@Tokisaki Kurumi--维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年2月14日 (日) 15:12 (UTC)
(？)疑问：请问我为什么没有行举证责任？此外请问为什么在保护期间我询问您修改意见您为什么没有在保护期内回复？在保护结束后再说保护的短期版本是共识版本（而非之前的长期版本），未免不符合保护方针。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月14日 (日) 16:06 (UTC)
(：)回应；该举证责任并非是针对条目内容，而是回退该依照保护方针之编辑；因阁下““惯例”和“一般””显然不为正式理据。而在保护期限内因个人原因所以未能进行梳理、及全面性的回复，我个人也对此感到抱歉。在此引用管理员iTgerZeng阁下（依照指引）的论述；
除非当前版本存在严重的问题（例如WP:REVDEL中所列出的情况），否则通常会直接保护当前版本。另一种情况是，如果有人意图利用编辑战使自己的版本被保护，那么也会考虑回退到先前的版本，不过这次还没有看到这样的情况。——TigerZeng
如此便须依照先前提到两条证据，以保护页面时的版本进行修改，而依照“先前的共识...”的回退行为也显然不具有维基指引或方针法源。如果有，也欢迎阁下在此列举。--维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年2月14日 (日) 16:46 (UTC)
悉。事实上惯例和先例是可以作为依据的（Wikipedia:方针与指引：“这些共识可以透过对复杂难题的公开辩论或简单地从既有惯例发展出来”）。那么还望您尽快给出维持当前状态的针对条目内容的理据，目前您的理由仍然不足在内容上说服我，否则以目前的讨论程度我只能在Wikipedia:UNDUE及Wikipedia:VER下以Wikipedia:BOLD更新页面（具体理据见上方我对排中律叙述的那一段）。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月14日 (日) 18:57 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者：你只是选择性回避我的论点，所以在你再度回退条目前请先进行有说服力的反驳：将事件描述成“riot/violence/mob”（暴动/暴力/暴徒）不单是美国民主党一方的论调，共和党如特朗普（经新闻秘书McEnany发言）、参议院共和党领袖米奇·麦康诺[25]和其他共和党议员如兰德·保罗[26]，所以“多家媒体”则个描述已经非常不准确。--同舟（论 · 历） 2021年2月14日 (日) 22:58 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者：请阁下尽快回应，否则我只能视为沉默即共识而回退至原本的版本。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月15日 (一) 15:08 (UTC)
@Tokisaki Kurumi@Sameboat
因维基百科不是官僚机构、不是民主政府、也不是无政府状态。我们充其量只能是代替（并且严格地遵循指引）那些不能或不想发声的人进行适当的志愿编辑；而如果我们随时能“代表”某些人编辑，那就不如废除五大支柱，然后写上“民粹主义“四个汉字。所以我个人请阁下不要把维基人视作是”代表绝大多数人“来编辑的，否则我个人认为这乃是对全体编辑志愿者的一种侮辱。
阁下所提到的回退至无争议版本之”先例“理据源自于WP:POL的WP:PROPOSAL，而该段落仅表示”方针和指引的确立可源自共识，而共识可以由惯例组成...“尤其之后也道：“对各项方针及指引的讨论集中在互助客栈以及专门的讨论子页面。各项提议中的方针和指引则集中在分类:维基百科提议。方针及指引的问题也可以在各个讨论页、元维基、IRC频道以及邮件列表上形成并进行讨论。但是请记住，若要正规化一项方针或指引，就必须在维基百科本身得到大家同意。如果一项方针提案可能引起争议，就必须在正式采用之前进行讨论。”然而回退至一般无争议版本至今应并非为经过讨论所确立之任何维基方针、指引，因此不应视作合理的理据。当然，阁下也可将此”共识“送于互助客栈讨论，以得到完善指引或方针内某些不完美的地方。
但显然”被描述为...暴乱、煽动、国内恐怖主义、“是否为”必要的假设“是存有疑虑，尤其我上述”叛乱、国内恐怖主义、煽动“之类带有立场的词汇因WP:IMPARTIAL须得再三斟酌（以及因WP:POVV可查证性不能凌驾于中立之上）。同时阁下单纯地依靠七个相关的（绝大部分的）媒体来源便做出一个”有争议的假设“却无能驳斥在下依其来源编辑之"被多家媒体描述为..."。前者是一个所谓有争议的假设，后者是依照事实查证来源之编辑。如若您们认为”多家媒体“一词有欠缺稳妥的话，我则建议改为”....被多家媒体、机构、社会人士描述为...“之类写法方为公正。
至于举证责任的问题，我已在之前的回复中强调；”被描述为...“在是或者不是的本质上没有举证责任的问题，而是应不应该写明为何者的声称，我认为若违反后者应为先前提到所合成原创材料之黄鼬主义和违反NPOV守则、以及Wp:OR在内的WP:SYNTH在内的多项方针和指引。也请恕我直言，我认为任何将该议题的来源上升为少数观点对多数观点的不当比重、及以边缘学说并依照相关指引使其模糊性的论点，皆为虚假陈述。--维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年2月15日 (一) 16:40 (UTC)
你只是在咬文嚼字，美国作为两党制只要两边政要、支持的媒体、相关政府部门[27]和（外交保持友好的）邻国都使用同样的字眼，该意见就可以合理判断为主流。在这个基础上，我反而要求你提出是什么可靠来源反驳了“暴动、极端主义、恐怖主义”的定义。--同舟（论 · 历） 2021年2月15日 (一) 22:38 (UTC)
@維基百科最忠誠的反對者：既然您强调Wikipedia:IMPARTIAL和五大支柱，我们不妨先看看Wikipedia:IMPARTIAL：“语调应该公正、准确、成比例地将所有方面收纳于条目中”、“维基百科条目的语调应当不偏不倚，既不赞成也不反对某一观点。尽量不要直接引用参与者言辞激烈的争辩；而应总结并以公正的语调来呈现这些争议”，可是，Wikipedia:NEWSORG：“新闻来源通常包含事实内容和观点内容。通常认为信誉卓著的新闻媒体的新闻报道事实陈述足够可靠”、Wikipedia:BURDEN：“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任。所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容均应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源”，既然您认为此前的描述不够中立（且您是添加或回复内容者），在这种情况下自然是您应该拿出条目内的参考文献去证明这一点，证明目前的描述没有涵盖所有方面，然而事实上，恕我直言，您并没有这么做，而更多的是靠着您的个人观点来修改这一点。接着是五大支柱，Wikipedia:5P2：“我们也应尽量引用可供查证、权威性的资料，以使条目的内容（尤其是有争议的话题）的中立性和可靠性达到一定程度”，Wikipedia:5P1：“所有文章与编辑必须遵循非原创研究且力求准确的原则。维基百科不是一个让您发表个人意见、经验、或讨论的地方”，如果不假思索的写上“被多家媒体”或“被多个xxx认为”达到了中立的话，那么自然就违背了原创研究，因为这样的话文中并没有给出反方观点——即有其他可靠来源认为这一叙述为假。也因此，综上两点，是您应该按照举证责任给出可靠的反方材料。然而很显然您没有给出足够的参考文献证明这一点——即证明前述的newsorg显著性不足。也因此，Wikipedia:UNDUE：“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例”，Wikipedia:要可供查证，不要真理：“如果一个观点几乎被所有人接受了，但极少数人接受了另外一种观点，那么应该将前一种观点作为事实描述”。故应去掉多家媒体这一修饰词。另外，法语维基百科同样采用了英语维基百科中的叙述。最后是代表问题，我不明白您引用三条与能否证明维基百科能代表多数人的观点似乎完全没有相关性的叙述意义为何——维基百科不是官僚机构、不是民主政府、也不是无政府状态并不能推出后面的内容，您应该引用文献来证明维基百科不能代表多数人的观点，因为维基百科不是官僚机构下在叙述“维基百科绝对不是官僚体制。应该通过讨论、达成共识来化解纠纷，而不是盲目跟随默认的方针和程序”、维基百科不是无政府状态下在叙述“维基百科是自由和开放的。但如果这与编写百科全书有所冲突的话，自由和开放将会有所限制”、维基百科不是民主试验场下在叙述“维基百科不是民主体制或任何政治体制的实验”，均与维基百科能否代表多数人的观点无关。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月16日 (二) 01:42 (UTC)
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