維基百科

討論:國會山騷亂/存檔1

< Talk:国会山骚乱
由Tokisaki Kurumi在話題媒體定義上作出的最新留言：3 年前

條目標題

最新留言：3 年前21則留言11個人參與討論
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。結論綜敘如下：
Google搜尋結果「衝擊」和「暴亂」佔大多數，已移動至「衝擊」事件，為目前最無爭議的標題。--InstantNull（留言） 2021年1月8日 (五) 09:46 (UTC)

改名為「2021年衝擊美國國會事件」或類似標題

英文維基百科已達成共識，將條目從「2021 United States Capitol protests」改為「2021 storming of the United States Capitol」，是否應該就此作出訂正？--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 08:24 (UTC)

(＋)支持。另外美國國會剛剛已經完成唱票確認拜登為合法下任總統。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月7日 (四) 08:43 (UTC)
(＋)支持，同英文版提議者。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月7日 (四) 09:22 (UTC)
(－)反對，衝擊美國國會爲本次遊行示威中的事件，可在其子條目以編輯。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年1月7日 (四) 11:08 (UTC)
(？)疑問，COMMONNAME（The Guardian "Pro-Trump mob storms Capitol as former DC police chief denounces 'coup attempt'"、Wall Street Journal "RIOTERS FORCE WAY INTO CAPITOL; PROCEEDINGS HALTED"、The Times of London "Trump supporters storm Congress"）？--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月7日 (四) 11:16 (UTC)
(：)回應，除了COMMONNAME，該問題可以參見英文維基討論結果：「因抗議活動最終演變為更值得注意的事件，本文大多數內容的重點為：武裝（mob）衝擊國會大廈。」--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 11:19 (UTC)
(＋)支持，「衝擊事件」更貼切重點。-- Zheng.Z.Xu（留言) 2021年1月7日 (四) 11:43 (UTC)
(！)意見：建議改成「2021年美國國會衝突」，感覺「衝擊」這個詞由於是動詞，令條目名有點模糊，而且某種意義上只是條目的一部分。--Sun8908 怯就輸一世 2021年1月7日 (四) 13:08 (UTC)
(？)疑問：可是用「衝突」的話必須有兩方才算是衝突。一方是示威者，另一方是誰？--Mxtacky（留言）2021年1月7日 (四) 23:08 (UTC)
(－)反對：理由見下段。--InstantNull（留言） 2021年1月7日 (四) 14:49 (UTC)

2021年美國國會大廈騷亂

首先當前和上述提名的標題都不正確，United States Capitol 是美國國會大廈，不是美國國會。國會有歧義指 Congress。這裏需要強調指在國會大廈發生的抗議活動。其次應避免使用「示威」（demonstration）這一過於寬泛的字眼。建議使用「騷亂」或「衝突」。大多數媒體都使用了語氣更加嚴重的詞語，例如紐約時報的「暴亂」[1]，路透社的「暴動」[2]，使用更為中立的「騷亂」是合適的，聯合早報使用了「騷亂」[3]。「衝擊美國國會大廈事件」也可以，但是個人認為略顯繁瑣，也沒有太多中文媒體使用。建議使用更符合漢語語言習慣的用語，不需要完全跟着英語維基的來（補充：實際上英文維基「騷亂」（riot）和「暴動」（insurrection）的支持意見也非常多）。可以類比「2019年香港七一衝突」英文中使用了「Storming of the Legislative Council Complex」（衝擊立法會大樓）。--InstantNull（留言） 2021年1月7日 (四) 14:49 (UTC)

( ✓ )同意使用「騷亂」或「衝突」。--Sun8908 怯就輸一世 2021年1月7日 (四) 15:20 (UTC)
抱歉，剛剛在Google搜了一下，「騷亂」一詞沒有其他詞用得多，「衝突」應該較為多傳媒使用，雖然使用「暴動」的也不少，但我查是使用「衝突」多一點，而且「衝突」應該較中立。所以較認同使用「衝突」作條目名。--Sun8908 怯就輸一世 2021年1月8日 (五) 05:27 (UTC)
(＋)支持使用「騷亂」，本次示威除了開始階段，在之後的大多數過程中更接近一場「騷亂」而非示威活動。LittleHandle（留言） 2021年1月7日 (四) 17:56 (UTC)1
(－)反對「騷亂」嚴重淡化了這件事情，聽起來就不疼不癢的。為了這事情四個人死在了國會山莊（BBC: 特朗普支持者冲击国会酿成四人死亡和“对民主的侵害”. ）。出了人命還只用用「騷亂」,不大合適。--Mxtacky（留言） 2021年1月7日 (四) 23:18 (UTC)
(！)意見，「騷亂」一詞在台灣較少用，在我的語感中這個詞不太嚴重，大概就是路邊一群小混混爭吵或打架的等級，教育部字典中的例句「今日局勢變化不明，社會民心騷亂」甚至沒有暴力。我相信有些台灣讀者會覺得用「騷亂」指武裝暴力事件是中國大陸的河蟹用詞。Riot在台灣通常稱為「暴動」，insurrection則稱為「叛亂」。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月7日 (四) 23:32 (UTC)
(！)意見，和上方兩位感受一樣，騷亂我認為沒有到Riot的等級，我覺得對應等級的單詞是Unrest，Disturbance。衝擊一詞不少媒體還是採用了的[4]，不帶暴字可以兼顧一些人的感情，而騷亂感覺不疼不癢。--Sakuav（留言） 2021年1月8日 (五) 00:04 (UTC)
(＋)支持使用衝擊美國國會大廈事件。--Sakuav（留言） 2021年1月8日 (五) 00:21 (UTC)
(！)意見，其實騷亂、衝擊等等跟storm語感有點像啊。在繁體字為主的新聞網站，因為使用了偏歐洲的看法，而台灣在川普選輸之後，部分人士立場有明顯的變化，對於此次衝擊國會改用負面評價。英文維基用詞漸漸轉趨負面，但我們不是西方人，使用比較平和的用詞，以適當觀點給中文讀者做說明，我覺得也挺合適。只是提出一些看法。奇想三七※(づ′・ω・）づ請來留言! 2021年1月8日 (五) 03:40 (UTC)
是的，所以用了衝擊。enwiki用storm而不直接在標題跟riot的理由也是為了平和一點，可以見他們的討論頁。--Sakuav（留言） 2021年1月8日 (五) 04:44 (UTC)
上方討論已經結束。請勿修改。若有高見還請另起一節。

美國保守媒體《國家脈動》（The National Pulse）是否為可靠來源？

最新留言：3 年前14則留言8個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年1月23日 (六) 16:14 (UTC)。

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

敝人打算在條目2021年衝擊美國國會大廈事件加入以下內容：

美國保守媒體《國家脈動》指出，一個極左派人士的Discord網絡群組的螢幕截圖顯示，其成員坦承在1月6日當天有一大批反川普者（a large sum of anti trumpers）滲透了支持川普的集會並且衝入國會大廈。[5]

在條目討論頁的討論中，有用戶提出理據認為此媒體不是可靠來源，而敝人也提出理據認為此媒體是可靠來源。

茲詢問社群意見，請問社群認為美國保守媒體《國家脈動》（The National Pulse）是否為可靠來源？--Matt Smith（留言） 2021年1月19日 (二) 13:53 (UTC)

建議{{move to}}Wikipedia:可靠來源/佈告板討論。個人懷疑該斷言是被可靠性存疑的該媒體所報道的第一手來源（引述網絡聲稱、截圖），故不宜採用。--YFdyh000（留言） 2021年1月19日 (二) 14:17 (UTC)
(※)注意:很多報紙都會引述網絡資料，最常見的是引述美國總統特朗普的Twitter貼文，但與媒體可靠性無關;而且一手來源≠不可靠；再者，報紙的東西都是二手；一手是指原始檔案，如日記、人口統計資料和實驗室報告等。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月19日 (二) 14:30 (UTC)
謝謝。已在Wikipedia:可靠來源/佈告板提出。--Matt Smith（留言） 2021年1月19日 (二) 14:39 (UTC)
但憑藉媒體報道的匿名網上資料做出推斷是不可信的，至多對此做出介紹，如果成為了重要的少數觀點。「所報道的」一手來源。權威推文是可靠一手資料。--YFdyh000（留言） 2021年1月20日 (三) 00:11 (UTC)
個人傾向認為該來源為不可靠來源。另一方面，即使該來源為可靠來源，「當天有一大批反川普者滲透了支持川普的集會並且衝入國會大廈」本身既非「多數觀點」，又非「重要的少數觀點」，未有在條目中介紹的必要。SANMOSA SPQR 2021年1月20日 (三) 01:38 (UTC)
就算是小數意見，維基也不應禁制。香港的媒體也多引用網上資料，這是很平常的媒體採訪手法之一。WP:5P2：我們需要在條目中準確地表達和解釋各方的觀點，並以平等的態度對待各個觀點——不可將其中一些觀點演繹為「真理」或「最佳觀點」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月20日 (三) 04:20 (UTC)
@Sanmosa：敝人從未主張把《國家脈動》報導的事情描述為與美國主流媒體的報導一樣受歡迎，因此閣下不必擔心「不合理的比重」。而且敝人提議用歸屬報導來源的方式敘述（「美國保守媒體《國家脈動》指出，一個極左派人士的Discord網絡群組的螢幕截圖顯示……」），而非直接斷言，請別誤會了。---Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 04:37 (UTC)
「如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它，除非它出現在一些補充條目中。」這是Jimmy Wales的原話。我對此的理解是「『極少數（或極有限）觀點』完全不應該寫入維基百科」，因此如果我的理解沒有錯的話，「極少數（或極有限）觀點」的出現本身就已經違反「不合理的比重」（「除非它出現在一些補充條目中」，如其原話）。SANMOSA SPQR 2021年1月20日 (三) 08:02 (UTC)

為避免重複討論，現關閉此話題，請各位移步可靠來源佈告板相應話題討論。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年1月20日 (三) 09:23 (UTC)

本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

請勿進行Covid-19用字破壞

最新留言：3 年前27則留言9個人參與討論
WP:TROLL。如任何人對WP:CONCOVID-19所述內容有任何異議，請直接到互助客棧提案修改，不要在這個條目的討論頁里浪費時間。--Techyan（留言） 2021年1月29日 (五) 05:51 (UTC)
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

@葉又嘉：根據你這次編輯你才是違反了WP:COVID-19條目共識。--同舟（論 · 歷） 2021年1月25日 (一) 15:06 (UTC)

那將直接視為編輯戰的宣戰，大家輪流改唄（反正3RR，看哪個認同的人多， 管理員要瘋了 lol[開玩笑的]）。本來共識創建目的就是避免編輯戰（大家在狂改）。既然閣下認為共識無效不就意味着「和平條約」失效，其他共識也適用。--MINQI（留言） 2021年1月28日 (四) 22:21 (UTC)
    • (：)回應，目前尚未有編輯戰，離3Rr更遠。我只是想表達，目前有的編輯爭議進行討論，原本的共識只是禁止單純字詞轉換，與我的編輯無關。--葉又嘉（留言） 2021年1月28日 (四) 23:43 (UTC)
  • 葉又嘉，在社群未改動共識前，編輯請遵守共識，如屢不聽只好封禁。—Outlookxp（留言） 2021年1月28日 (四) 22:50 (UTC)
    • (：)回應，目前維基百科:COVID-19條目共識只是寫停止字詞間轉換，重寫句子是可行的(注4部分)。目前只是進行新的共識的討論--葉又嘉（留言） 2021年1月28日 (四) 23:41 (UTC)
      沒錯，共識是可以改變的，但在改變之前還請您遵守社群共識，另，這個共識是得到社群的廣泛認同的，如要更改請前往WP:VPP討論。原本的共識並非只停止了字詞轉換，原文是

      條目內文中（不含參考來源），除非有提及其他稱呼的必要，否則條目內文應使用COVID-19（「2019冠狀病毒病」[......]；台灣作「嚴重特殊傳染性肺炎」）或SARS-CoV-2（簡體作「嚴重急性呼吸綜合症冠狀病毒2型」[......]；台灣作「嚴重急性呼吸道症候群冠狀病毒2型」）進行命名

      --BlackShadowG（留言）維基百科20歲生日快樂！ 2021年1月29日 (五) 00:03 (UTC)
  • 不能偷換概念，WP:CC19實質上就是限制「COVID-19」各地標準命名以外的疾病代名詞出現在條目中，並不是只限制了字詞轉換而未限制重寫句子之類。對疾病標準名稱進行任何的更改都是違反共識的。--東風（留言） 2021年1月29日 (五) 02:40 (UTC)
本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

建議改名：「2021年冲击美国国会大厦事件」→「2021年美国国会大厦遭冲击事件」

最新留言：3 年前1則留言1個人參與討論

「2021年冲击美国国会大厦事件」 → 「2021年美国国会大厦遭冲击事件」：改名更符合中文語序，且根據Google搜尋結果，「國會大廈遭衝擊事件」的搜索結果數量（90,700）遠大於「衝擊美國國會大廈事件」的搜索結果數量（24,100）。因此，因根據WP:COMMONNAME進行更名。--BlackShadowG（留言）維基百科20歲生日快樂！ 2021年1月24日 (日) 14:55 (UTC)

新條目推薦討論

最新留言：3 年前12則留言10個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新條目推薦/候選。

在候選頁的投票結果
 

暴亂及暴徒

最新留言：3 年前39則留言15個人參與討論

各位編者，美國媒體已經將衝擊國會大廈一事定性為暴亂（riot），稱呼參與者為暴徒（rioter，mob）。我認為在已經明朗的情況下無需使用「示威者」（demonstrator）這一中性詞語。望達成共識，祝編輯愉快。--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 05:42 (UTC)

主流媒體如此定性而已。編寫還是要中性一點的。不是還有和平的示威群衆  --Nostalgiacn（留言） 2021年1月7日 (四) 05:48 (UTC)
衝擊國會的段落沒有必要中性，因為和平的示威群眾自動除外了。可以參考英文維基百科，從「闖入國會大廈」（Rioters break into Capitol）一章開始使用Rioter。--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 05:51 (UTC)
這個……即使是阿爾蓋達組織，在維基百科的描述也只是「其被聯合國安全理事會列為世界恐怖組織之一」，而不是直接定性。再者，如果直接用「暴徒」，其它地方有着同樣行為的示威者情何以堪 。雖然全世界除了川帶統領的支持者以外，所有人都認為他們確實是暴徒……Xiaolin 希望新的一年你我都不會這麼艱難吧…… 2021年1月7日 (四) 06:24 (UTC)
我認為如果陳述既定事實是沒有問題的，例如九一一襲擊事件的描述不會是中性或者帶有褒義的「聖戰分子」，「殉教者」，「暴力襲擊者」，或者「暴力抗議者」，而是恐怖分子。俗話說「One man's terrorist is another man's freedom fighter.」但是該在哪裏劃線呢？美軍和阿爾蓋達組織放的炸彈都是放炸彈，行為可以說是類似，但性質不同，我覺得其它地方行為類似的示威者同理，沒必要放在一起聯想吧。--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 06:52 (UTC)
補充一下，如果非要用「暴」字頭的詞語，個人覺得中性詞「暴動」可能還好一點。Xiaolin 希望新的一年你我都不會這麼艱難吧…… 2021年1月7日 (四) 06:39 (UTC)
其實英文原文是"described as"，可能改為「被描述為」好一點。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月7日 (四) 06:42 (UTC)
個人無法體會到暴動和暴亂的區別，當然也不一定用「暴」開頭。我覺得問題在於如何翻譯「riot」。我看現在英語媒體（即使是BBC這樣的）都已經用riot了，如果只用「示威者」恐怕是不夠的。--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 06:56 (UTC)
「衝擊國會的段落沒有必要中性，因為和平的示威群眾自動除外了。」真的嗎？按你這個說法，2019年香港七一衝突裏面的也要改為暴徒。--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2021年1月7日 (四) 08:35 (UTC)
不想用「暴」字的話，「騷亂」也勉強可以考慮一下。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月7日 (四) 07:33 (UTC)
補充：英文維基百科首頁使用「Pro-Trump rioters storm the United States Capitol (pictured), disrupting certification of the presidential election and forcing Congress to evacuate.「描述該事件。--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 08:36 (UTC)
以我觀察一些中文媒體仍然使用「示威者」、「特朗普支持者」等用字，不認為應該甚麼都跟英文媒體寫。--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2021年1月7日 (四) 08:38 (UTC)
有道理，我也在繼續觀察。看了一圈中文媒體，感覺「暴」字開頭的詞可能因為其他示威導致有其他的特殊政治含義在裏面。--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 08:48 (UTC)
記錄目前中文媒體的報道用詞：BBC(特朗普支持者/衝擊國會/示威者）[6]，紐約時報（暴徒/暴亂/武裝抗議者/襲擊）[7][8][9]，自由時報（暴動/川粉）[10][11]，華爾街日報（暴徒）[12]，立場新聞（特朗普支持者/示威者）[13]，蘋果日報HK（示威者/特朗普忠實支持者）[14]，金融時報FT（特朗普支持者/暴民）[15][16]，中國新聞網（暴民/特朗普擁躉者）[17]，RTI（川粉/暴亂）[18][19]，路透社（特朗普支持者/暴徒）[20][21]，供參考。--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 10:59 (UTC)
(！)意見：不要雙標，香港的叫「示威者」，美國的就叫「暴徒」？！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2021年1月7日 (四) 11:02 (UTC)
我認為這裏只討論本條目（Wikipedia:別跟着闖紅燈），你覺得此處應該是「示威者」呢，還是「暴徒」呢？--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 11:12 (UTC)
或許吧，可能就應該在維基百科就被雙重標準，就只是因爲他是川普。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年1月7日 (四) 11:12 (UTC)
美國的「暴徒」比香港的「示威者」文明多了，人家沒有放火，也沒有「私了」，還被警察打死了幾個。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2021年1月7日 (四) 11:46 (UTC)
這些多數都是有中文版本的英語媒體，我覺得必須多參考一些中文地區的中文媒體。--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2021年1月7日 (四) 13:03 (UTC)
反對使用「暴徒」和「暴動」，因為這涉及政治，爭議很大，而這些詞明顯不中立，有違WP:NPOV的爭論，使用「示威者」的爭議會少很多。--Sun8908 怯就輸一世 2021年1月7日 (四) 13:08 (UTC)
這就過分了，WP:NPOV在這方面說的意思是最主流的輿論怎麼定就怎麼定（原文：中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。這是一個非常重要的條件：通常來說，條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述，且通常根本不應包含極少數的觀點。例如，地球的條目不應提及當代人對地平說觀點的支持，因為顯然當代只有極少數人才支持這一觀點），要是不按最主流的說才是明顯不中立吧？--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月7日 (四) 13:16 (UTC)
但請注意西方媒體的主流≠最主流的輿論。--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2021年1月7日 (四) 14:08 (UTC)
  吐槽，是不是還有北方媒體和南方媒體？我還是認為最主流的輿論的具體情況不是看地域，而是看Wikipedia:RSP和Wikipedia:RS。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月7日 (四) 14:37 (UTC)
  吐槽，現在誰控制了所謂的「主流媒體」就控制了真相嗎？況且中文區的媒體大多還沒有使用「暴徒」「暴動」。--Sun8908 怯就輸一世 2021年1月7日 (四) 15:20 (UTC)
雖然實際上我們是在說新聞媒體（而不是單純的媒體），但我看見這個問題還是想說幾句：是的。雖然我不喜歡虛無主義的風氣，但確實恐怕我們不可能知道我們找到的到底是不是所謂的真理或者真相，我們所能做的只是盡一切可能逼近，而使用主流媒體毫無疑問是有效的逼近方法之一。如果你不喜歡這樣逼近真理，建議去研究哲學，或者至少看看這個。順便一提我還是挺奇怪的，不靠主流新聞媒體和學術論文，難道要靠內容農場進行編輯？--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月7日 (四) 17:41 (UTC)
如果不想稱暴徒的話，參考Mitch McConnell稱事件為「failed insurrection」，可稱他們為叛亂者。暴力攻擊合法的中央政府，完全可定調為叛亂。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月7日 (四) 20:41 (UTC)

堅決反對，因為所謂的主流媒體都是集中在藍州，在其他州和共和黨的媒體都被忽略了 Matttest（留言） 2021年1月8日 (五) 01:35 (UTC)

(：)回應：1）Fox: US Capitol riots leave 4 dead, 70 arrested: DC police / Newsmax:Capitol Police Officer Dies From DC Riot Injuries 不存在忽略，即使像是Newsmax這種不一定符合Wikipedia:RS的媒體都已使用。使用Riot已是英文正常媒體的共識，不管左右黨派或地域。如果一家媒體是「某黨的」那估計也不符合Wikipedia:RS。--Sakuav（留言） 2021年1月8日 (五) 01:45 (UTC)
國會山報也藍？華爾街日報也藍？--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月8日 (五) 03:03 (UTC)
連始作俑者特朗普都透過新聞秘書形容事件為「violence（暴力）」了福斯新聞YouTube — 同舟（論 · 歷） 2021年1月8日 (五) 03:48 (UTC)

這樣，不是不喜歡CNN，BBC，華盛頓郵報這類所謂的「藍媒」，「左媒」嗎？來看看現在美國各類 支持特朗普州 的報紙（隨機抽的）怎麼評價，從德克薩斯開始：

想想先寫到這，再列感覺就沒必要了，反正到這基本上我想說的已經說出來了。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月8日 (五) 04:19 (UTC)

同意，把暴亂行為用中性詞來修飾，這種做法才是真正帶有傾向性，違反客觀中立的原則。--馬不停蹄（留言） 2021年1月8日 (五) 04:40 (UTC)
(！)意見：如果把這裏的示威者稱作「暴徒」，那麼也一定要把香港的「示威者」改叫暴徒。謝謝！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2021年1月8日 (五) 10:38 (UTC)
(：)回應，那你得去香港示威相關條目發起討論，我認為這裏達成的共識只能視為WP:LOCALCONSENSUS。--Sakuav（留言） 2021年1月11日 (一) 01:40 (UTC)
(～)補充還是有右翼媒體為特朗普護航的，「以愛國者形容闖入國會內的示威者、將死於衝突的特朗普支持者巴比特封為烈士、散播假消息，指示威者屬於左翼，反法西斯主義運動的支持者」（[22]）。當然我也不會「愛國者」「烈士」來稱呼這群示威者。--Nostalgiacn（留言） 2021年1月8日 (五) 11:20 (UTC)
我同意Nostalgiacn、和平至上、SakuavSun8908的說法，用「襲擊者」、「示威者」、「親特朗普人士」比用「暴徒」好。歷史事件最少需要大約十年才會有比較主流的定論（還不是社會公論），更何況是只發生了不久的時事，更加需要遵守WP:NPOV。清朝政府也定義黃花崗起義是「暴動」，難道中文維基百科又要跟從這樣的所謂「官方定性」？不過我並不認同《蘋果日報》是親杜林普媒體，因為香港的右翼人士經常批評《蘋》是「左膠」。——誠心誠意。（留言） 2021年1月17日 (日) 03:43 (UTC)
我個人可以理解您的觀點，但不是特別能接受。您說的這類情況一般發生在參與報道的可靠來源在一開始就有嚴重分歧的事件上（例如：美墨戰爭中的墨西哥政府和美國政府），但是像目前這個條目日後會變得可能性並不大，退一步說，到時候變了到時候再改就是了，而且目前方針里寫的就是「請記住，我們是根據觀點在可靠來源中的流行程度來確定合理比重的」和「維基百科不是預言家」。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月17日 (日) 11:09 (UTC)

我認為用「示威者」或「抗議者」比較合適，編輯維基百科的原則就是要抱持中立的態度，「暴徒」這個詞彙帶有明顯的貶義，可能會乏條目失去中立性。 指路明燈（留言） 2021年2月8日 (一) 16:01 (UTC)

(！)意見：敝人也認為應該使用「抗議者」。美國主流媒體對於有關川普的事情帶有明顯的傾向性，維基百科應該保持中立。--Matt Smith（留言） 2021年2月9日 (二) 03:11 (UTC)

媒體定義

最新留言：3 年前20則留言3個人參與討論

@維基百科最忠誠的反對者：關於定性問題，請參考一下這一段。我不確定在您眼裏到底怎麼樣才能叫定性，希望您給出您的評判標準。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 16:12 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者：我希望能簡單敘述一下在我眼裏這段文字為何沒有違反Wikipedia:NPOV、Wikipedia:OR及MOS:AWW：

  • 首先，最直接的一點，英文維基百科這麼做了（w:2021 storming of the United States Capitol#Terminology used to refer to event：The events have variously been described as treason, insurrection, sedition, domestic terrorism, an attempt by Trump to carry out a coup d'état or self-coup）。英文維基百科人流量比中文維基百科多得多，這件事發生在美國，而且這個條目顯然又是極高流量的條目，也不缺少參考來源（Wikipedia:VER：「撰寫良好百科全書條目的關鍵之一，就是要以具有公信力的出版者記錄或發表過的事件、主張、理論、概念、意見和論證作為編寫依據」），這顯然能代表絕大多數英語使用者乃至絕大多數人的看法：即「這一事件被廣泛描述為暴亂等」是一事實。這也是為什麼我認為這沒有違反Wikipedia:ASF的原因。如果您堅持認為這樣表述可能有AWW之嫌或者可能這樣的表述不合適於維基百科，我們看一下幾個不是爭議條目的類似描述：w:John Locke：「widely regarded as one of the most influential of Enlightenment thinkers and commonly known as the "Father of Liberalism".」、w:Herb：「as they were no longer considered only suitable for the pot.」，如果要與原文（be described as）完全一致，也有：w:Chauvinism：「It can be described as a form of extreme patriotism and nationalism」，如果您需要中文維基百科中類似的敘述，這裏有：盧克瓦塔：「它被描述為100英尺長，方頭、體型纖細」、狄拉克符號：「每一個量子態都被描述為希爾伯特空間中的態向量」、蘭斯洛特：「他被描述為亞瑟王最偉大最受信任的騎士，並為亞瑟諸多勝利作出了貢獻」，因此我認為這種基本用詞的事基本上是板上釘釘的。尤其是現在沒有相反來源的媒體給予反例，又尤其是Wikipedia:REDFLAG：「特別的主張需要特別的證據」、Wikipedia:BURDEN：「添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任。所有引言以及任何被質疑或可能被質疑的內容均應使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源。引用的來源須明確支持條目中出現的信息」，現在條目中的來源顯示主流媒體都用這些詞了，自然您需要舉出更高質量的來源來證明這些詞只是某些媒體的一面之詞。
  • 其次，Wikipedia:SYNTH從來沒有說發表在A中的事實不能和發表在B中的事實一起使用，而是說不能把A和B結合起來得到C，也沒有說幾千份來源都不夠參考。
  • 再其次，Wikipedia:YESPOV主要用於多個來源之間的觀點相互矛盾時，但現在顯然沒有相反的來源。

--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月8日 (一) 05:57 (UTC)

抱歉，但這可能是我見過最無理且流氓的斷言之一，因依照指引WP:CW和Wikipedia:免責聲明，維基百科本身不適合作為闡述觀點之引用來源，即維基百科並不代表您所謂「這顯然能代表絕大多數英語使用者乃至絕大多數人的看法」。其次，在該段落中甚有「煽動、國內恐怖主義、叛亂」之類明顯帶有偏見或立場鮮明觀點之詞彙，而若閣下刻意忽略這些詞彙，在此僅以「被描述為暴亂等」描述，則涉嫌稻草人論證。
雖然民俗、文化方面的共識或許可以用這樣的方式描述，但由於該條目為一事件於其爭議方面須得更加謹慎；因為中立要求將觀點不帶偏見地表達出來。任何編輯者與來源都有其偏見（換句話說，任何編輯者與來源都有其自身的觀點）——但重要的是我們如何將這些來源組織起來，創作出一篇中立的條目。一篇可被認為是平衡而不帶偏見的條目，應該對爭議的所有涉及面都有分析說明，並包括各種觀點以及已發表的證據。如果條目內容被發現對某一觀點帶有偏見，那麼這篇條目應該被加以修正。「如果閣下非認為這是所謂」主流觀點「也應該在該段落強調這僅為何者所發表的論點。
「添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任」關於這點，我已在之前編輯摘要寫明，該段落「來源」便是舉證這為「多家媒體的描述」的最佳舉證，而且我從未言明這是他們的一面之詞，乃僅是編輯為何者所描述。（題外話：證明「「被描述為」不是什麼，只是....」這就如同讓你證明神不存在，這是十分荒謬的。因為舉證責任在提出存在方，而非否證方。此外，我也不認為該條目有舉證責任的相關問題。）
Wikipedia:SYNTH「切勿對多個來源的信息進行綜合，假若綜合後的結論並未由任何來源明確提及。編輯者不應犯下這樣的錯誤」因為A和B，所以C「因為這是閣下所謂主流媒體的主流觀點，所以可以在維基百科使用「被描述為...」個人認為這反而恰好證明了若不指明為何者所描述之觀點（包括上述「煽動、國內恐怖主義、叛亂」），則違反了上述指引。
依據Wikipedia:YESPOV，不應讓對一個特定觀點的介紹佔有不合理的比重，或聲稱某特定觀點為「真理」。如此可讓讀者接觸到各種重要且已發表的觀點，而不僅僅是最流行的那一個。同樣地，也不應斷言各種不同觀點之中，某種觀點（不論其是否最流行的觀點或中間觀點）為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及。我們應該讓讀者形成他們自己的意見。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年2月13日 (六) 20:18 (UTC)
@Tokisaki Kurumi--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年2月13日 (六) 20:18 (UTC)
首先，「被描述為」本身並不是一種觀點，而是一種關於觀點的事實，維基百科允許人們描述有關觀點的事實，因此我不認為「被描述為」這句話有什麼問題——尤其是在有大量條目這樣使用的前提下；其次，維基百科代表了大多數人的意見（Wikipedia:UNDUE：「通常來說，條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述，且通常根本不應包含極少數的觀點」）；再其次，與其說我在這裏強調的是英文維基百科的可靠性，不如說我強調的是英文維基百科互審者的人數，是，免責聲明中是說了英文維基百科不適合作為闡釋觀點之引用來源，它的可靠性的確也不如學術論文、權威書籍等等，但這代表英文維基百科不被引用以及英文維基百科在任何時候都不能代表多數人的看法嗎？不。前者，我們有A mouse for all reasons，後者，我們有Wikipedia as Public Scholarship: Communicating Our Impact Online。
Wikipedia:中立的觀點常見問題解答#作出必要的假設：「對，當然不能這麼做。事實上，如果不作出一些讓某些人認為有爭議的假設的話，任何主題都不能寫下去」，Wikipedia:VER：「維基百科的條目應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。這些來源應具有事實查證與正確性的聲譽」。也就是說，在有着足夠多的可靠來源的前提下，做出有爭議的假設是可以接受的。
最初的舉證責任是在於提出存在方。但羅素的茶壺的建立前提是，除了《聖經》（或者我們按照原文來，「受公認的教條」）外沒有其他來源，然而現在我們有着一把來源能證明這點。舉證責任_(哲學)：「假設A和B分別代表兩種對立觀點。如果A取得有利的位置，B將被要求出有力的論點來捍衛自己不太有利的位置，那麼是A將舉證責任設在B的身上。如果B不能移轉舉證責任，那麼其觀點就被擊敗，即使其觀點有可能是正確的。反過來說，如果B提出比A更強的論點，那麼B就轉移舉證責任給A」

: Wikipedia:SYNTH「切勿對多個來源的信息進行綜合，假若綜合後的結論並未由任何來源明確提及。編輯者不應犯下這樣的錯誤」因為A和B，所以C「因為這是閣下所謂主流媒體的主流觀點，所以可以在維基百科使用「被描述為...」個人認為這反而恰好證明了若不指明為何者所描述之觀點（包括上述「煽動、國內恐怖主義、叛亂」），則違反了上述指引。

這句話前半部分是對的，所以我一開始嘗試過拆分這一大段來源（Special:Diff/prev/63656758），然後我發現一個問題：幾乎沒法拆分。具體原因很簡單，某一個來源中很可能會包含那一系列描述的2-3個，怎麼拆？再加上其他幾位編者都沒興趣處理這一大段，因此就暫時沒人具體的去把來源嚴格的每個歸屬到A和B上了（不過英維後來按照我說的這些做了）。後半句的問題見下。
首先，Wikipedia:NPOV：「中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例」；其次，「條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述，且通常根本不應包含極少數的觀點」；再其次，如果說是以可靠來源的觀點按照合適的比例撰寫文章，現在幾乎沒有不承認這件事是暴亂的可靠來源（這也是為什麼我說您要舉證證明有可靠來源聲明這件事不是那些描述的原因），在根本沒有其他觀點的情況下，如何假定一個觀點不是對的？如何在沒有人宣稱2+2=4正確的前提下宣稱2+2=5是錯的？--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月14日 (日) 05:57 (UTC)
將本事件定義為「riot」在美國境內幾乎是不分左右派、媒體或政府機關的集體/主流共識。左派媒體和黨派不用說因為堅持特朗普和他的支持者要為暴動負刑責，右派則集中於將煽動暴動責任甩鍋，所以右派媒體如Fox News[23]和Newsmax[24]都會用上「riot」來形容事件。亦即是說「騷亂和衝擊國會大廈的事件被多家媒體機構描述為暴亂」的寫法反而有違反美國社會共識的OR之嫌。--同舟（論 · 歷） 2021年2月14日 (日) 01:21 (UTC)
我倒覺得主要不是RIOT的描述，而是他/她認為構不成insurrection、terrorism的描述。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月14日 (日) 06:14 (UTC)
「Insurrection 」語感上接近中文偏中立的「騷亂」；至於「terrorism」，由於參與群體之一的驕傲男孩被加拿大政府定性為恐怖組織（這個決定與本事件有直接因果關係），所以客觀上都是可以脫離「多家媒體」這個局限性描述。--同舟（論 · 歷） 2021年2月14日 (日) 08:00 (UTC)
@Sameboat Insurrection 上多是對」當權者的叛亂行為「進行的翻譯，或是偏褒義的」起義「或者貶義的」叛亂「但絕沒有所謂的語感上的中立詞——即「騷亂」一中立詞彙詞。此外，請閣下解釋何為語感？這是否是客觀性描述詞彙？否則應被認為是原創研究。
而「被加拿大政府定性未恐怖組織所以為客觀性描述，所以客觀上都是可以脫離「多家媒體」這個局限性描述」
個人認為此為虛假陳述，就像伊朗把美國武裝力量定性為恐怖組織，但我們絕不可能會在美國國防部的條目導言加上「被描述為恐怖組織」甚至「被伊朗描述為恐怖組織」就因為沒有人"反對這不是局限性描述一觀點」？所以個人認為依照WP:NPOV不應對此類少數派觀點做出中立性且同樣多的陳述，最好指明為何者述，否則才是真正違反OR者。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年2月14日 (日) 15:49 (UTC)
@維基百科最忠誠的反對者：我現在倒有一個問題（與sameboat的論述關係不大），由於目前基本沒有人去抽樣統計數據，如何斷言A是/不是被多數人廣泛描述為B？我認為這種時候次好的方法（在沒有統計學數據這個最好的辦法的前提下）——統計學數據不存在的時候只能看來源的多少，所以舉證責任在您，如果您能舉出相同數量級的來源表明「A並未被廣泛描述為B」或「A被廣泛描述為B」為假（否則就是違反Wikipedia:VER），那麼我認為的確可以修改（另參見排中律），而不是靠個人觀點打編輯戰。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月14日 (日) 16:22 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者：請具體指明為何「任何改動必須以保護時的當前版本為標準」，我認為您舉出的兩條證據中顯然並沒有體現出也得不出這一點，謝謝。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月14日 (日) 14:17 (UTC)

...保護方針提到；以及在保護髮生內容爭議的頁面時，除非當前的修訂版本含有明顯違反方針的內容（例如破壞，侵權，誹謗在世人物等），管理員通常會保護當前的這個修訂版本。
以及當頁面上發生編輯戰時，通常會臨時全保護該頁面，以迫使發生爭執的各方保持冷靜，在相應的對話頁進行討論，達成共識後再進行編輯。
然該討論頁面未顯然未得到充分討論的共識，閣下卻不行舉證責任便以所謂「慣例」、「一般」撤銷該保護頁面時版本的編輯。如果這樣的行為也能被接受，那我也大可借某人口吻說一句「我沒有必要遵循一個尚不是中文維基百科指引的東西」:@Tokisaki Kurumi--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年2月14日 (日) 15:12 (UTC)
(？)疑問：請問我為什麼沒有行舉證責任？此外請問為什麼在保護期間我詢問您修改意見您為什麼沒有在保護期內回復？在保護結束後再說保護的短期版本是共識版本（而非之前的長期版本），未免不符合保護方針。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月14日 (日) 16:06 (UTC)
(：)回應；該舉證責任並非是針對條目內容，而是回退該依照保護方針之編輯；因閣下「「慣例」和「一般」」顯然不為正式理據。而在保護期限內因個人原因所以未能進行梳理、及全面性的回覆，我個人也對此感到抱歉。在此引用管理員iTgerZeng閣下（依照指引）的論述；
除非當前版本存在嚴重的問題（例如WP:REVDEL中所列出的情況），否則通常會直接保護當前版本。另一種情況是，如果有人意圖利用編輯戰使自己的版本被保護，那麼也會考慮回退到先前的版本，不過這次還沒有看到這樣的情況。——TigerZeng
如此便須依照先前提到兩條證據，以保護頁面時的版本進行修改，而依照「先前的共識...」的回退行為也顯然不具有維基指引或方針法源。如果有，也歡迎閣下在此列舉。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年2月14日 (日) 16:46 (UTC)
悉。事實上慣例和先例是可以作為依據的（Wikipedia:方針與指引：「這些共識可以透過對複雜難題的公開辯論或簡單地從既有慣例發展出來」）。那麼還望您儘快給出維持當前狀態的針對條目內容的理據，目前您的理由仍然不足在內容上說服我，否則以目前的討論程度我只能在Wikipedia:UNDUE及Wikipedia:VER下以Wikipedia:BOLD更新頁面（具體理據見上方我對排中律敘述的那一段）。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月14日 (日) 18:57 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者：你只是選擇性迴避我的論點，所以在你再度回退條目前請先進行有說服力的反駁：將事件描述成「riot/violence/mob」（暴動/暴力/暴徒）不單是美國民主黨一方的論調，共和黨如特朗普（經新聞秘書McEnany發言）、參議院共和黨領袖米奇·麥康諾[25]和其他共和黨議員如蘭德·保羅[26]，所以「多家媒體」則個描述已經非常不準確。--同舟（論 · 歷） 2021年2月14日 (日) 22:58 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者：請閣下儘快回應，否則我只能視為沉默即共識而回退至原本的版本。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月15日 (一) 15:08 (UTC)
@Tokisaki Kurumi@Sameboat
因維基百科不是官僚機構、不是民主政府、也不是無政府狀態。我們充其量只能是代替（並且嚴格地遵循指引）那些不能或不想發聲的人進行適當的志願編輯；而如果我們隨時能「代表」某些人編輯，那就不如廢除五大支柱，然後寫上「民粹主義「四個漢字。所以我個人請閣下不要把維基人視作是」代表絕大多數人「來編輯的，否則我個人認為這乃是對全體編輯志願者的一種侮辱。
閣下所提到的回退至無爭議版本之」先例「理據源自於WP:POL的WP:PROPOSAL，而該段落僅表示」方針和指引的確立可源自共識，而共識可以由慣例組成...「尤其之後也道：「對各項方針及指引的討論集中在互助客棧以及專門的討論子頁面。各項提議中的方針和指引則集中在分類:維基百科提議。方針及指引的問題也可以在各個討論頁、元維基、IRC頻道以及郵件列表上形成並進行討論。但是請記住，若要正規化一項方針或指引，就必須在維基百科本身得到大家同意。如果一項方針提案可能引起爭議，就必須在正式採用之前進行討論。」然而回退至一般無爭議版本至今應並非為經過討論所確立之任何維基方針、指引，因此不應視作合理的理據。當然，閣下也可將此」共識「送於互助客棧討論，以得到完善指引或方針內某些不完美的地方。
但顯然」被描述爲...暴亂、煽動、國內恐怖主義、「是否為」必要的假設「是存有疑慮，尤其我上述」叛亂、國內恐怖主義、煽動「之類帶有立場的詞匯因WP:IMPARTIAL須得再三斟酌（以及因WP:POVV可查證性不能凌駕於中立之上）。同時閣下單純地依靠七個相關的（絕大部分的）媒體來源便做出一個」有爭議的假設「卻無能駁斥在下依其來源編輯之"被多家媒體描述爲..."。前者是一個所謂有爭議的假設，後者是依照事實查證來源之編輯。如若您們認爲」多家媒體「一詞有欠缺穩妥的話，我則建議改爲」....被多家媒體、機構、社會人士描述為...「之類寫法方為公正。
至於擧證責任的問題，我已在之前的回復中強調；」被描述爲...「在是或者不是的本質上沒有舉證責任的問題，而是應不應該寫明為何者的聲稱，我認爲若違反後者應為先前提到所合成原創材料之黃鼬主義和違反NPOV守則、以及Wp:OR在內的WP:SYNTH在內的多項方針和指引。也請恕我直言，我認爲任何將該議題的來源上升為少數觀點對多數觀點的不當比重、及以邊緣學説並依照相關指引使其模糊性的論點，皆爲虛假陳述。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年2月15日 (一) 16:40 (UTC)
你只是在咬文嚼字，美國作為兩黨制只要兩邊政要、支持的媒體、相關政府部門[27]和（外交保持友好的）鄰國都使用同樣的字眼，該意見就可以合理判斷為主流。在這個基礎上，我反而要求你提出是什麼可靠來源反駁了「暴動、極端主義、恐怖主義」的定義。--同舟（論 · 歷） 2021年2月15日 (一) 22:38 (UTC)
@維基百科最忠誠的反對者：既然您強調Wikipedia:IMPARTIAL和五大支柱，我們不妨先看看Wikipedia:IMPARTIAL：「語調應該公正、準確、成比例地將所有方面收納於條目中」、「維基百科條目的語調應當不偏不倚，既不贊成也不反對某一觀點。儘量不要直接引用參與者言辭激烈的爭辯；而應總結並以公正的語調來呈現這些爭議」，可是，Wikipedia:NEWSORG：「新聞來源通常包含事實內容和觀點內容。通常認為信譽卓著的新聞媒體的新聞報道事實陳述足夠可靠」、Wikipedia:BURDEN：「添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任。所有引言以及任何被質疑或可能被質疑的內容均應使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源」，既然您認為此前的描述不夠中立（且您是添加或回復內容者），在這種情況下自然是您應該拿出條目內的參考文獻去證明這一點，證明目前的描述沒有涵蓋所有方面，然而事實上，恕我直言，您並沒有這麼做，而更多的是靠着您的個人觀點來修改這一點。接着是五大支柱，Wikipedia:5P2：「我們也應儘量引用可供查證、權威性的資料，以使條目的內容（尤其是有爭議的話題）的中立性和可靠性達到一定程度」，Wikipedia:5P1：「所有文章與編輯必須遵循非原創研究且力求準確的原則。維基百科不是一個讓您發表個人意見、經驗、或討論的地方」，如果不假思索的寫上「被多家媒體」或「被多個xxx認為」達到了中立的話，那麼自然就違背了原創研究，因為這樣的話文中並沒有給出反方觀點——即有其他可靠來源認為這一敘述為假。也因此，綜上兩點，是您應該按照舉證責任給出可靠的反方材料。然而很顯然您沒有給出足夠的參考文獻證明這一點——即證明前述的newsorg顯著性不足。也因此，Wikipedia:UNDUE：「中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例」，Wikipedia:要可供查證，不要真理：「如果一個觀點幾乎被所有人接受了，但極少數人接受了另外一種觀點，那麼應該將前一種觀點作為事實描述」。故應去掉多家媒體這一修飾詞。另外，法語維基百科同樣採用了英語維基百科中的敘述。最後是代表問題，我不明白您引用三條與能否證明維基百科能代表多數人的觀點似乎完全沒有相關性的敘述意義為何——維基百科不是官僚機構、不是民主政府、也不是無政府狀態並不能推出後面的內容，您應該引用文獻來證明維基百科不能代表多數人的觀點，因為維基百科不是官僚機構下在敘述「維基百科絕對不是官僚體制。應該通過討論、達成共識來化解糾紛，而不是盲目跟隨默認的方針和程序」、維基百科不是無政府狀態下在敘述「維基百科是自由和開放的。但如果這與編寫百科全書有所衝突的話，自由和開放將會有所限制」、維基百科不是民主試驗場下在敘述「維基百科不是民主體制或任何政治體制的實驗」，均與維基百科能否代表多數人的觀點無關。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月16日 (二) 01:42 (UTC)
取自 "https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:国会山骚乱/存档1&oldid=80433032"
返回 "国会山骚乱/存档1" 頁面。