分類討論:中華人民共和國雙邊關係

「中×關係」「中國－××關係」是否違反WP:CS4D以及是否應予分拆

轉交VPP討論。SANMOSA _SPQR 2020年12月22日 (二) 04:11 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

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如題，Category:中華人民共和國雙邊關係的大部分條目名稱為「中×關係」「中國－××關係」，Sanmosa君認為這種條目名稱違反了WP:CS4D。但考慮到「中×關係」「中國－××關係」條目中包含歷史上各類代表中國的政權（尤其是大清國）的對外關係，因此Sanmosa君為應將其予以分拆。（參考條目中日關係和中日關係史，中日關係史內容為中華人民共和國成立前代表中國的各類政權與代表日本的各類政權之間的關係，中日關係更名中華人民共和國與日本關係，內容為中華人民共和國與日本國兩國的雙邊外交關係）--Joe young yu（留言） 2020年12月5日 (六) 04:10 (UTC)

@owennson、Jessechi、Hidayetullah、春卷柯南、逐风天地、Tp0910、Baomi、jsjsjs1111、李4、葉又嘉：、@Alancrh、Cwek、Mongolian Beef、Mattc123456c、Sanmosa：特邀曾在中華人民共和國外交模板討論頁討論的各位用戶參與討論。——Joe young yu（留言） 2020年12月5日 (六) 04:10 (UTC)

請大家參見Wikipedia:格式手冊/兩岸四地用語#使用「中國」一詞，並留意違反兩岸四地用語格式手冊者必同時違反《避免地域中心方針》規定的特殊關係。SANMOSA _SPQR 2020年12月5日 (六) 04:12 (UTC)

(－)強烈反對拆分。正是因為涵蓋歷史政權，包含清、民、共3代至於今，所以使用中國、中字作條目名稱。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2020年12月5日 (六) 04:30 (UTC)

• (！)意見，除非是重要的國家，否則拆分沒啥意義，大部分國家與中（清、民、共）關係沒啥內容可寫。但個人認為，美日英俄德英法義加等大國關係應該拆分。畢竟每個朝代的對外關係連續性太差，寫一起很怪。--葉又嘉（留言） 2020年12月5日 (六) 05:19 (UTC)

(－)強烈反對，目前已有的命名方式是得到共識確認的，而且運行有素，每當中華民國斷交、中華人民共和國建交時都會進行中華人民共和國與XX關係移動到中國－XX關係，以及中華民國－XX關係移動到中華民國與XX關係。茂然修改只會令更多人質疑。不過若要徹底根治這個問題，只能等到武統台灣那一天的到來。在那之前，沿用已有方法是最好的。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2020年12月5日 (六) 06:19 (UTC)

和平統一也可以（需要耐心就是了），如果有可能的話，臺灣獨立也可以，到時候中華民國可能變成外國，自然就回歸中國歷史了。--Tp0910（留言） 2020年12月5日 (六) 07:13 (UTC)

嘛，共識可以修改，畢竟自當年建立共識至今也已經很多年了，相關方針與指引也有許多變動（共識的層級不如方針與指引），眾人或可藉這次討論出符合方針與指引的新共識。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2020年12月7日 (一) 15:03 (UTC)

User:Ericliu1912，我對共識層級不如方針指引表示質疑。方針和指引是可以修改的，修改的方法幾乎完全是靠共識達成。因此共識實際上是優於其他所有的方針和規則的。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2020年12月18日 (五) 12:00 (UTC)

Ericliu1912的那個表述你恐怕是不能質疑了，他只是照着WP:CONLIMITED說而已。SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 12:35 (UTC)

不否認方針與指引亦基於共識，但兩者有根本性的不同。我認為差別在於一個是整體社群的共識，一個是個別專題編者的共識，範圍有差異，效力自然也有差異。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2020年12月18日 (五) 13:04 (UTC)

(！)意見：基於這是以中華人民共和國為主體，或政治意識形態的雙邊關係條目，以這樣的歷史脈絡編輯也無不可，且每個條目皆已用消歧義說明「提示：此條目的主題不是中華民國與XX關係。」，減少混淆的程度。如果是有專章，或一定篇幅提及中華民國的，例如中英關係，就有人使用模板的方式添加國旗，例如中蘇關係、中捷關係。--Tp0910（留言） 2020年12月5日 (六) 07:07 (UTC)

請大家留意：Wikipedia:格式手冊/兩岸四地用語#使用「中國」一詞規定在1949年之後的相關條目中，如條目講述中華民國或中華人民共和國政治，包括政府機構、行政區劃、法律法規、外交等（政治運動除外），不可使用置頂模板宣告條目內的「中國」指涉政權為何，使「中國」一詞在此討論涉及的相關條目中實際上不能使用。因此實際上這裏要討論的應該是怎樣去拆分／更名，而不是是否需要拆分／更名，拆分／更名是遲早的事情。SANMOSA _SPQR 2020年12月5日 (六) 08:05 (UTC)

@逐风天地。SANMOSA _SPQR 2020年12月5日 (六) 08:06 (UTC)

(－)強烈反對拆分。與Wikipedia:格式手冊/兩岸四地用語衝突的話，應該考慮修改格式手冊，這個指引很多問題，屬於帶病通過的--苞米(☎)💴 2020年12月5日 (六) 08:44 (UTC)

然而現時代表「中國」的政權至今仍是有爭議的，現在的表述方式相等於直接承認某一方為「中國」的唯一代表，並不符合WP:BIAS。Wikipedia:格式手冊/兩岸四地用語的表述是完全符合WP:BIAS的。我認為所有認為Wikipedia:格式手冊/兩岸四地用語的表述有問題的人其實就是存在地域中心的思維。SANMOSA _SPQR 2020年12月5日 (六) 10:30 (UTC)

• 同意DYKC中Joe young yu的說法，目前的〈中X關係〉說的不只是中華人民共和國的對外關係，還包括1949年之前的中外關係，以前Jessechi的觀點和上述的說法相反，結果被我們反對，原來的共識也是這場反擊戰的結果。以前這樣做還有WP:BIAS兜底條款「值得注意的是，以上事項並不完全適用於歷史方面條目，尤其是當中華民國政府主權尚未包含台灣之前的歷史部分。」支撐，現在這條款好像沒了，我就知道這個問題遲早會有人提。我之前私下和Ericliu1912討論過，他建議參考〈中梵關係〉模式，把兩岸四地的外交關係分開四篇條目，但保留原有〈中X關係〉條目專論中外關係史（朝鮮半島與越南關係也採取類似的做法；轉述上述內容前我已在私人場合徵得其同意）。我本來打算以兩岸四地為立足點給條目改名，維持現狀，但遭到反對，理由是：一、外交是國家行為，二、地區可以無限細分，三、「割裂歷史論」（也就是以1912或1949為分界點分拆條目屬於割斷歷史脈絡的行為）站不住腳（例如漢朝和羅馬的關係不併入中國－意大利關係、中蘇關係不併入中俄關係等）。最後因為現實原因，我不再堅持此觀點。想當年自己給中外關係系列開了不少坑，但是現在戰狼外交當道，要維護這些條目困難得多。我有想過脫手某些中外關係條目，任由他人編輯／堆砌／擴寫／破壞，你們提出這個話題是大好事。--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2020年12月5日 (六) 10:47 (UTC)

@春卷柯南：其實我的想法是：也不一定必須要拆分條目，但至少一定要更名。至於那些中華人民共和國建立前的相關內容，可以單開一段為「背景」段，作為中華人民共和國與相關國家建立外交關係的歷史背景。這樣就不用分拆。SANMOSA _SPQR 2020年12月5日 (六) 10:57 (UTC)

(－)強烈反對，此舉會故意塑造社群對立，用心險惡啊。-Walter Grassroot（留言） 2020年12月5日 (六) 11:06 (UTC)

不好意思，請大家不要把方針指引當成空氣。SANMOSA _SPQR 2020年12月6日 (日) 00:46 (UTC)

站在歷史角度，「中國」是個大概念，涵蓋多個歷史政權/時期。涵蓋多個歷史時期的條目，拆分與否基於內容，跟方針指引不衝突，被拆分的往往是歷史時期章節。與新中國建交的國家和新中國之關係的條目，用「中×關係」、「中國－××關係」亦符合WP:NAME。--DavidHuai1999※Talk 靜觀其變 2020年12月6日 (日) 02:21 (UTC)

然而我的主張並非要求必須分拆。SANMOSA _SPQR 2020年12月6日 (日) 04:20 (UTC)

說句題外話，「中國－××關係」這種命名方式似乎並不太符合中文的表達方式（雖然英文中經常使用「China–XX relations」命名）,個人認為將條目名稱改為「中國與××關係」可能會更加合適一些？——BlackShadowG（留言） 2020年12月6日 (日) 06:20 (UTC)

這是現在國際關係條目的慣例，有建交者用「－」，沒建交者用「與」，但我認為這種命名分類方法涉及原創研究，理當統一用詞。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2020年12月6日 (日) 07:51 (UTC)

這個問題我覺得應該可以另開新討論。SANMOSA _SPQR 2020年12月6日 (日) 07:59 (UTC)

(！)意見：中華人民共和國外交部網站關於中華人民共和國和其他國家雙邊關係的標題都是「中國同XX的關係」，而與外國建復交時，更多使用「中華人民共和國和XXXX」的表述，如果最終棄用「－」符號而改用漢字的話，建議優先考慮「同」字和「和」字。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2020年12月7日 (一) 09:57 (UTC)

「和」字可以。SANMOSA _SPQR 2020年12月7日 (一) 14:10 (UTC)

感覺眾人對漢字選擇會有不同的想法，還是用連接號「－」單純一些。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2020年12月7日 (一) 15:15 (UTC)

我是覺得如果對使用的漢字有共識的話，可以用漢字，不然用連接號「－」還是可以。SANMOSA _SPQR 2020年12月8日 (二) 07:48 (UTC)

我覺得我之前的表述不太好，我要重組一下我的觀點：

1. 「中×關係」、「中國－××關係」等條目名有將中華人民共和國等同於「中國」的意涵，不符合維基百科對海峽兩岸問題保持沉默的立場，應更名為「中華人民共和國－××關係」。（有部分情況是「中華民國－××關係」和「中國－××關係」同時存在，那種情況後者真的必須要更名。）
2. 如果「中×關係」、「中國－××關係」等條目有適合將歷史部分拆分為新條目的情況，可以拆分為新條目，否則留在舊條目作為歷史背景資訊存在（不用移除）。

以上。由此可見，我並不要求全部相關條目必須拆分。SANMOSA _SPQR 2020年12月6日 (日) 08:05 (UTC)

中日關係是上位概念，就如同國共內戰是第二次國共內戰的上位概念，應該追溯到三國時期。當然現代的關係肯定是敘述重點50.7.159.131（留言）

• (！)意見：在現有的國際外交中，可以認為不存在某個政權可以同時與兩岸建交的。儘管曾有政權與兩岸的一方建交，而另一方在一段時間內未及時提出斷交的情況，但這個可以視為後者視圖挽回邦交國的特殊時段。也就是說在出現一個國家政權同時與「中華人民共和國」、「中華民國」建立穩定的外交關係之前，在正式邦交上，存在着「中國」的唯一代表。--苞米(☎)💴 2020年12月6日 (日) 16:03 (UTC)

  @Baomi：然而維基百科的雙邊關係條目並不要求兩方必須要有正式邦交關係才能建立。像美國一樣：雖然美國現時和中華人民共和國有正式邦交關係，但是美國和臺灣至今仍然有一定程度的交集。SANMOSA _SPQR 2020年12月7日 (一) 06:51 (UTC)

  甚至即使兩個國家的主權都（近乎）毫無爭議，兩個國家之間也未必會建立外交關係（例如美國和伊朗），但是兩國的雙邊關係條目仍然可以建立。因此，不應該以有否締結正式邦交關係取決雙邊關係條目的名稱。SANMOSA _SPQR 2020年12月7日 (一) 06:54 (UTC)

  (！)意見：為了打消條目中「中華人民共和國」代表「中國」的疑慮，建議將現有「中華民國」雙邊關係條目合併至「中國」雙邊關係條目，以平衡之。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2020年12月7日 (一) 09:57 (UTC)

  @逐风天地：未必可行。如我在上面所言，雖然美國現時和中華人民共和國有正式邦交關係，但是美國和臺灣至今仍然有一定程度的交集，假設中美關係條目按照你的方法這樣寫的話，條目就會非常混亂，損害條目素質（另一個走向是分述兩方，但這樣做的效果其實與分拆條目的效果一樣）。這是一個很現實的考量。SANMOSA _SPQR 2020年12月7日 (一) 14:10 (UTC)

  • 雖說確實如此，但目前，基本上只有中華人民共和國的雙邊關係條目會以「中國」開頭，而沒有中華民國雙邊關係的條目以「中國」開頭。儘管這樣的結果還基於很多因素，但呈現出來就是不對等的，此理論不符合站內實際情況。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2020年12月7日 (一) 11:25 (UTC)
• 承春卷的發言，我的建議大概為，按照某國成立的時間點，做以下拆分：（此為大致架構，實際內容可以按個案情況調整）

1. 1912年前成立的國家：拆分為「中某（中國－某國）關係史」（中國歷代以降與該國的關係史）、「中華民國－某國關係」（中華民國成立後與該國的關係）和「中華人民共和國－某國關係」（中華人民共和國成立後與該國的關係），其中「中華民國－某國關係」在歷史章節以「中某關係史」為參見，「中華人民共和國－某國關係」在歷史章節以「中某關係史」和「中華民國－某國關係」為參見。
2. 1912年至1949年間成立的國家：拆分為「中華民國－某國關係」和「中華人民共和國－某國關係」，「中華人民共和國－某國關係」在歷史章節以「中華民國－某國關係」為參見。
3. 1949年後成立的國家：拆分為「中華民國－某國關係」和「中華人民共和國－某國關係」，歷史章節不附參見（因為沒有連續性問題）。
4. 「中某關係」一貫作為消歧義頁面。

這樣應可在不違反方針與指引規定的情況下，兼顧兩岸長期為不同政治實體、雙邊關係不只包含外交的事實，並保持形式上的歷史連續性。當然看起來這個提議肯定一樣會遭到無論如何的堅決反對，就當成我在打水漂吧。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2020年12月7日 (一) 11:50 (UTC)

@Ericliu1912：我認為就1912年前成立的國家而言，如果相關國家在清朝的時候才開始與中國有交集，條目名可以直接叫「大清－某國關係」。另外，上面的反對意見其實都違反了WP:CS4D，基於共識需要經過維基百科方針的審視，他們的意見恐怕不能納入共識的考量。SANMOSA _SPQR 2020年12月7日 (一) 14:06 (UTC)

• (！)意見不管是清朝、1949年中華民國、中華人民共和國都完全符合「中×關係」的條目，可以在條目內放入子事件標出區別，但是故意把這條目拆分各自關係才是不合歷史走向。以1912或1949為分界點分拆條目屬於割斷歷史脈絡的行為。如果這種政權成立當劃分依據的拆法可行，那麼就要寫成「中華民國與大日本帝國國關係」、「中華民國－日本國關係」，「中華民國－波蘭人民共和國關係」或「中華民國－波蘭共和國關係」，「中華民國與德意志帝國關係」、「中華民國與德意志共和國關係」、「中華民國－德意志民主聯邦國關係關係」根本就可以無限拆解，英國也可以分英格蘭邦聯、大不列顛聯合王國關係，這將無法避免編輯戰。--從維基退休的路人甲（留言） 2020年12月10日 (四) 06:28 (UTC)

（1）我下面已經説明「無限拆解」的論調是不合理的。（2）我已經幾次重申：我並不要求全部相關條目必須拆分，可以留歷史資訊段。（3）現狀其實相當於默認現時的「中國」為特定政權，這明顯違反維基百科對海峽兩岸議題保持沉默的立場。（4）「割斷歷史脈絡」的論調請參見春卷柯南先前已經進行過的反駁，我沒興趣重複。SANMOSA _SPQR 2020年12月10日 (四) 08:24 (UTC)

• (！)意見：（OMG）別忘了還有香港、澳門。有鑑於兩岸四地的雙邊關係條目應該超過400條，且錯綜複雜的關係，我認為「維持現狀」最適合，「維持現狀」有各說各話的彈性模糊空間，尤其是對於歷史歸屬、詮釋權很敏感的政治光譜左右極端人士，相看兩厭還不如眼不見為淨。--Tp0910（留言） 2020年12月7日 (一) 14:03 (UTC)

  @Tp0910：香港和澳門未曾獨立為國家，不可能具備國事行為（包括外交行為）的能力，因此這裏反而不需要考量香港和澳門。SANMOSA _SPQR 2020年12月7日 (一) 14:06 (UTC)

  請參見Template:香港對外事務、Template:澳門對外事務。--Tp0910（留言） 2020年12月7日 (一) 14:09 (UTC)

  Tp0910這些條目已經不是兩個主權政治實體之間的關係的條目了（如果硬要牽扯的話，我還可以牽扯到英國和葡萄牙，但這已經是過分延伸了），應該是在我們的討論範圍之外。我自己是香港用戶，我清楚這是怎麽一回事。SANMOSA _SPQR 2020年12月7日 (一) 14:13 (UTC)

  無論喜不喜歡、認不認同，但香港、澳門確實是中華人民共和國的特別行政區，被英國、葡萄牙統治前也是中國的領土，就算成為殖民地，也與中國有關聯。所以我說了，條目「維持現狀」最適合。--Tp0910（留言） 2020年12月7日 (一) 14:28 (UTC)

  但是這個和把「中某關係」條目更名為「中華人民共和國－某國關係」並無任何衝突，我上面已經表明中華人民共和國建立前相關的資訊可以留在「中華人民共和國－某國關係」條目作為歷史背景資訊存在。維基百科是百科全書，理應力求準確，不應該留有模糊空間。SANMOSA _SPQR 2020年12月7日 (一) 14:41 (UTC)

  如果只是更名的話，我倒持開放態度。幾年前也討論過統一名稱的問題，結果還是「維持現狀」。--Tp0910（留言） 2020年12月7日 (一) 15:01 (UTC)

  @Tp0910：大部分情況下，這些條目可能並不需要拆分，因此基本上只涉及更名。但是還是有部分的條目真的要拆分。SANMOSA _SPQR 2020年12月8日 (二) 07:48 (UTC)

  現行港澳對外事務條目的命名格式基本上沒有違反方針與指引，應不在本次討論範圍之中。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2020年12月7日 (一) 15:03 (UTC)

  我不是指條目名稱，而是香港、澳門作為中華人民共和國的一部分，有關的對外歷史要如何處理、融入，畢竟中國歷史不能忽略香港、澳門。--Tp0910（留言） 2020年12月7日 (一) 15:06 (UTC)

  這個我覺得可以另開討論，基本上按照方針與指引走就對了。實務上的話我覺得可以我在上面提出的「參見／主條目」形式處理，即在「中華人民共和國－某國關係」條目中1997年／1999年後的歷史段落附上「香港－某地關係」、「澳門－某地關係」站內連結。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2020年12月7日 (一) 15:15 (UTC)

  (！)意見如果這麼拆法可行，那麼以後是否要能寫成「中華民國與大日本帝國國關係」、「中華民國－日本國關係」，「中華民國－波蘭人民共和國關係」或「中華民國－波蘭共和國關係」，「中華民國與德意志帝國關係」、「中華民國與德意志共和國關係」、「中華民國－德意志民主聯邦國關係關係」這根本可以無限延伸吧，除非是中國是特別處理（不過也早看出維基這種走向了拉）--從維基退休的路人甲（留言） 2020年12月10日 (四) 06:29(UTC)

  不能相提並論，日本和波蘭在任何時間點上只有一個代表政權（後者在一段時間內更是完全沒有）。現時的德國其實就是原本的西德，只不過東德的各邦依照西德法例加入西德而已（甚至實際國名其實根本沒改過，是我們對它們的通稱改了而已），因此在相關條目可以直接寫德國，而且在德國在二戰前的任何時間點上只有一個代表政權（我覺得分拆東德的雙邊關係條目是可行的，但是要寫一些歷史背景資訊，關係大概像德國和奧地利）。SANMOSA _SPQR 2020年12月10日 (四) 08:14 (UTC)

  @浪子魚。SANMOSA _SPQR 2020年12月10日 (四) 08:16 (UTC)

  (：)回應：德國政權官方名稱並不一樣哦，早期德意志共和國是German Republic，現在德國的官方名稱是Federal Republic of Germany德意志聯邦共和國。見中華民國外交部[1]西德東德也有各自的官方國號。我想表述的意思是，你認為德國國名不改仍然Germany（事實也是如此），現在官方名稱叫Federal Republic of Germany是只改政權官方名稱，但問題是開頭提問的分割意思像是換成中國卻認為中華人民共和國改成了People's Republic of China是為從中國China獨立分割出來？或是把Republic of China從中國China分割出來，我不知道我是不是誤解了意思，但這套看待標準確實不相同。----從維基退休的路人甲（留言） 2020年12月10日 (四) 08:53(UTC)

  不好意思，沒留意這點，但是這仍然不影響「現時的德國其實就是原本的西德」的論點。值得注意的要點是：維基百科對海峽兩岸議題保持沉默，而且雙方現時實際上互不統屬，因此兩者的看待標準不相同是正常的（假設現在兩德未統一，我會支持對德國以與我的提案同樣的方式處理，因為兩德實際上互不統屬），而這也不代表中華人民共和國或中華民國從「中國」分割了出來。SANMOSA _SPQR 2020年12月10日 (四) 09:20 (UTC)

另外，我想上面的反對者注意一件事情：現在條目的狀態其實等同於不把「中華民國」當成「中國」，這其實就是相關反對者可能所認定的「台獨」。我是想不到相關反對者會這樣變相主張。SANMOSA _SPQR 2020年12月8日 (二) 07:48 (UTC)

(：)回應:把「中華人民共和國」和「中華民國」分列，這其實就是「兩國論」，滿意否？--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2020年12月8日 (二) 18:29 (UTC)

現行維基百科方針與指引允許將兩者並列（不默認承認哪一國代表中國），而且兩者確實是不同的政權，制度、政策和對外交往的方式迥異，合併在一起講有點奇異。實在不懂國際關係專題怎麼得出在標題命名上把中國跟中華民國平列的共識。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2020年12月9日 (三) 00:22 (UTC)

@逐风天地：注意：現狀是把「中華民國」和「中國」並列，而且把「中國」默認為「中華人民共和國」，實際上按你的邏輯仍是所謂的「兩國論」。你的論點並不成立。SANMOSA _SPQR 2020年12月9日 (三) 06:02 (UTC)

(：)回應@Sanmosa：我只是針對你前述的發言作對應性回復而已，並非我認同該邏輯。此外，如果閣下能妥善處理「中x關係」、「中國-XX關係」這類條目的去向（我反對一刪了之、重定向至「中華人民共和國-xx關係」和簡單地改成消歧義頁面），我並不反對拆分出「中華人民共和國-xx關係」條目。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2020年12月9日 (三) 06:20 (UTC)

@逐风天地：然而「中x關係」、「中國-XX關係」名字下很難把條目寫得好，消歧義可能已經是最好的結果，我僅從現實情況考量。（有關係史條目的話，我則建議把「中x關係」、「中國-XX關係」名字重定向至關係史條目。）SANMOSA _SPQR 2020年12月9日 (三) 07:20 (UTC)

如果擔心編輯主次不分明，造成條目編輯混亂的問題，那建議可以考慮使用一種子集形態，保留「中×關係」和「中國－××關係」的主線條目，各種事件另外編輯其他條目。若是大事件才加入在中X關係的主線條目，這樣既可以有選擇性，然後又可以保留「中X關係」的條目完整性與連灌性，也能避免各種把大大小小瑣事記入主條目中，使得繁雜。由於各政治事件分在單項的條目中能削減政治兩端影響，出現問題可以方便成一個單條目，避免主條目發生編輯戰。對條目的品質就能保護。至於清朝就保留原樣，不用分割了，留在「中×關係」或「中國－××關係」裏，因為清朝亡了很久不成問題，1912年前與中國往來的國家比照辦理，這樣也不用多做一大堆新條目了。當然這只是我的建議而已--從維基退休的路人甲（留言） 2020年12月11日 (五) 15:55 (UTC)

可行性太低。再者，不分明的地方在於究竟寫的是某國與哪一個政體的關係的問題，我未曾看過雙邊關係條目存在兩條關係主綫的。SANMOSA _SPQR 2020年12月12日 (六) 08:22 (UTC)

• (：)回應：所謂不把「中華民國」當成「中國」，首先要知道什麼是「中華民國」。1949年之前的中華民國毫無疑問是「中國」；一個實際統治台灣地區，宣稱擁有大陸的中華民國按照維基現有規則可以視為「中國」；一個疆域僅限於台灣地區的中國是不存在。--苞米(☎)💴 2020年12月8日 (二) 22:59 (UTC)

  @Baomi：你的觀點並不為WP:避免地域中心所容（無論舊版抑或新版），再者中華民國直至1971年方失去聯合國中的「中國」席次，你的表述有違歷史事實。SANMOSA _SPQR 2020年12月9日 (三) 05:57 (UTC)

  請容我插個嘴，我想Baomi的意思是中華民國政權在1949年是毫無疑問的中國，這段話本身符合歷史事實。1949年後出現爭議的原因是兩岸關係只能有一方是代表中國的政府，所以承認中華民國是真正中國的不會與中華人民共和國建交，反之承認中華人民共和國是中國之主的中華民國就會與他斷交（比如法蘭西第五共和國與毛澤東握手蔣就出手斷了）雙方互相爭誰擁有中國的所有主權，直到你提到「1971年方失去聯合國中的「中國」席次」，Baomi他的說法基本也是歷史事實的一種表述。--從維基退休的路人甲（留言） 2020年12月10日 (四) 08:23(UTC)

  我以為他的意思是「中華民國現在『不宣稱擁有大陸』，因此不可以視為『中國』」。這樣好辦：既然他認同「中華民國現在『宣稱擁有大陸』，因此可以視為『中國』」，那「中×關係」和「中國－××關係」條目中完全不提述中華人民共和國建立後中華民國與相關國家的關係並不合理，然而同時在「中×關係」和「中國－××關係」條目中提述中華人民共和國建立後中華民國與相關國家的關係和中華人民共和國與相關國家的關係會讓條目行文混雜，有損條目品質。SANMOSA _SPQR 2020年12月10日 (四) 09:15 (UTC)

  按照現有的維基規則，在中X關係中加入兩岸中未與之建交的一方的內容是應該的。如果內容過多，可以先簡述然後拆分到新條目詳述。--苞米(☎)💴 2020年12月18日 (五) 12:13 (UTC)\

  請問那個「規則」在哪？我完全沒看過有如此的「規則」。SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 12:35 (UTC)

(－)強烈反對，目前已有的命名方式是過去得到共識確認運行已久，且符合歷史事實，有人說共識可以修改，但問題改的理由是根本不合歷史事實，〈中X關係〉說的不只是中華人民共和國的對外關係，還包括1949年之前的中外關係，以1912或1949為分界點分拆條目屬於割斷歷史脈絡的行為。--浪子魚（留言） 2020年12月9日 (三) 17:33 (UTC)

一個很笨的比方，比如把中華民國對大日本帝國關係與中華人民共和國對日本國關係，這樣如果是某某人的父親參加戰爭在1945年死掉，1949年改國號叫中華人民共和國，難道他死掉的父親就是外國人了？再者日本國與大日本帝國兩國？）此行為是造成未來無限的編輯戰。因此不能贊同。--浪子魚（留言） 2020年12月10日 (四) 06:25 (UTC)

我上面已經進行反駁，就不重複了。你們究竟能不能先看清楚留言才來回應？我的最新觀點都寫出來很久了，你們就不能先看一下嗎？SANMOSA _SPQR 2020年12月10日 (四) 08:24 (UTC)

感謝SAN的交流，就如你說的，比較麻煩的是有兩個代表中國（China）的政權存在。--浪子魚（留言） 2020年12月10日 (四) 09:08 (UTC)

@浪子魚：這正是維基百科對海峽兩岸議題保持沉默的理由。我的提案其實就是希望貫徹維基百科對海峽兩岸議題保持沉默的立場而已（我認為現狀其實相當於默認現時的「中國」為特定政權），這樣做其實就直接迴避了哪個政權是代表「中國」的政權的問題，與維基百科的立場相合。SANMOSA _SPQR 2020年12月10日 (四) 09:11 (UTC)

兩個中國理當比照兩韓的情況。兩德和兩越都已不復存在。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2020年12月11日 (五) 00:07 (UTC)

(－)強烈反對SAN在未獲得共識情況下強行將中外關係系列條目進行移動，且用小動作使之不能移動回原有名稱，而且原有簡體字條目全部移動到了繁體字。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年12月18日 (五) 11:02 (UTC)

請@owennson、Jessechi、Hidayetullah、春卷柯南、逐风天地、Tp0910、Baomi、jsjsjs1111、李4、葉又嘉：諸位予以關注。謝謝！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年12月18日 (五) 11:04 (UTC)

User:蘇州宇文宙武，在社群普遍強烈反對下仍強行採取動作，可視為破壞，應向管理員舉報。User:春卷柯南。另外正告User:Sanmosa，沒有在社群同意下擅自移動，是破壞行為。CS4D允許存在例外，我相信社群接受此處視為例外。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2020年12月18日 (五) 11:09 (UTC)

我至今仍然看不到有任何反對者提出過任何符合WP:CS4D的論點，而且上面很明顯還有其他用戶不同意設置這樣的「例外」。SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 11:26 (UTC)

另外，除非是單純的繁簡名稱轉換（也就是名字除了繁簡以外完全一樣），頁面移動前的名稱很移動後的名稱的繁簡體是不受限制的，這並不屬於繁簡破壞的範疇。SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 11:27 (UTC)

User:Sanmosa你是不是聽不懂我的話？無論你的觀點有多麼正確，多麼符合維基要求，我不管，只要是社群有所爭議者不應擅自行動。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2020年12月18日 (五) 11:31 (UTC)

按你的道理，如果社群對於一個侵權作品的存廢有所爭議，那個侵權作品就永遠不能刪除？而且，現在的情況是社群內的部分用戶公然無視既有方針指引條文，而且又無法基於任何其他既有方針指引條文舉證不如此做的合理性，難道我可以讓他們繼續把既有方針指引條文當空氣？那以後任何人只要叫了夠多的人一起違反方針，然後那條方針就能作廢？SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 11:36 (UTC)

假設性問題，不過如果社群對侵權作品有爭議，當然應該暫時停止。維基百科是共識決策的，規則不是一成不變的，維基人實際上可以WP:忽略所有規則。我相信真有這樣的情況出現的話必然會有要求修改維基百科規則的討論出現。當然，根據維基百科:何謂忽略所有規則，侵權圖片一般不會被視為對維基百科有所改進，故而你說得不成立。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2020年12月18日 (五) 11:43 (UTC)

（1）我説的話其實是成立的，而且還有實例：你自己看看Wikipedia:存廢覆核請求#File:吉林省標準地圖_1：450萬政區版.jpg、Template:PRC-StandardMap。（2）WP:WIARM：『「忽略所有規則」雖然名為「忽略所有規則」，這並不意味着要破壞其他規則。它的目的是防止規則破壞我們的工作：建立一個自由的百科全書。「忽略所有規則」並不意味着所有行為都有正當性。它並不是百搭牌或是免死金牌。忽略規則者在面對質疑時，必須合理解釋自己的行為如何改進了維基百科。』然而，我到現在也完全沒看過任何一個人有嘗試進行任何解釋。再者，我不見得WP:CS4D的規則有破壞社群的任何協作工作。SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 11:51 (UTC)

社群共識優於一切規則。你現在是在推翻早前已達成的共識，你才應該解釋為甚麼要推翻，而且還要有非常充份的、而且能服眾的理由。然而你做不到。我記得某位人士早些時候說過「不贊同貿然否定共識的行為。如果每個人都來説「該討論未能反映所有編者的意見及反應所有可能情況」，然後導致共識頻繁更替的話，這無疑就是游戲規則。改變共識不是不可以，但絕對不是如此輕率。」這句說話，送給你。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2020年12月18日 (五) 11:56 (UTC)

WP:CONLIMITED：「部分編者在特定地方和時間所達成的共識，不能凌駕更廣泛的社群共識（方針與指引）」，共識的層級決定其執行優先性。再者，我剛剛翻閲Template talk:中華人民共和國外交#關於與中華人民共和國雙邊關係相關的條目名稱的統一問題，我發現當時根本沒有達成過任何的共識，那我何來「推翻」？本來無一物，何處惹塵埃？SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 12:29 (UTC)

MNXANL也是說「那不是共識」。老實說本來我雖然反對你這茂然移動，但若不是你這先斬後奏的做法，我不會反得這麼激烈。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2020年12月18日 (五) 12:39 (UTC)

投票不能代替討論，當時只有投票而沒有實際有意尋求共識的討論，我很難認為當時的討論有共識。SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 12:57 (UTC)

還有一點：我剛剛翻閲Template talk:中華人民共和國外交#關於與中華人民共和國雙邊關係相關的條目名稱的統一問題，我完全看不到那時候有任何的討論共識出現，另外當時已經有人指出投票不能代替討論這一點，因此我也不認為那個投票可以反映任何的共識。說白一點，就是當時根本沒有共識許可把相關條目的名字一律改為「中×關係」與「中國－××關係」，相關移動動作也是單方面的行動。SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 11:36 (UTC)

• (※)注意@Sanmosa：閣下在毫無共識的情況下，將「中俄關係」移動到「中華人民共和國－俄羅斯關係」的做法，請做出解釋--苞米(☎)💴 2020年12月18日 (五) 12:19 (UTC)

  當時條目名稱統一為「中×關係」與「中國－××關係」都沒有共識，最後還是有人做了這樣的工作。再者，條目名稱設為「中×關係」與「中國－××關係」違反WP:CS4D，然而條目名稱設為「中華人民共和國－××關係」則不會違反WP:CS4D，既然沒有任何的此前命名共識，那就理應選取一個符合規則的條目名稱。另外，WP:CONLIMITED：「部分編者在特定地方和時間所達成的共識，不能凌駕更廣泛的社群共識（方針與指引）」。SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 12:24 (UTC)

  @蘇州宇文宙武、owennson、Baomi：敝人已將Sanmosa在無共識情況下單方面移動條目之行為檢舉至WP:VIP。Sanmosa對WP:共識原話「部分編者在特定地方和時間所達成的共識，不能凌駕更廣泛的社群共識」也作出了明顯的曲解。--DavidHuai1999※Talk 靜觀其變 2020年12月18日 (五) 12:38 (UTC)

  曲解的是你吧，你在VPP都已經做過同樣的事情一次了。SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 13:04 (UTC)

  不，是你。你除了有曲解WP:共識原話之外，還會使用「偷塔」方式偽造共識。不止是我，亦有其他用戶發現這方面問題。為了避免此討論離題，我就不詳細列舉了。而且現在討論那麼多人反對，你要「偷塔」也是不可能的，所以你就硬着頭皮「沖塔」了。--DavidHuai1999※Talk 靜觀其變 2020年12月18日 (五) 13:25 (UTC)

  我沒興趣回應拒絕正確理解方針指引含義的人的無理指控。SANMOSA _SPQR 2020年12月20日 (日) 09:41 (UTC)

• 對，我看不到共識形成（也不見得會）。不過，按照WP:BIAS、WP:CS4D背後的精神，中文維基百科應該對中國代表權誰屬這個問題保持沉默，但是在我看來，他的操作雖然以這兩條方針為後盾，卻衍生了兩個問題：一、把〈中×關係〉直接移動到〈中華人民共和國－××關係〉，間接承認中×關係史應由中華人民共和國繼承（而如果Sanmosa要一意孤行，私以為正確的做法也應該是把〈中×關係〉1949年後的部分拆到〈中華人民共和國－××關係〉，除非是像〈中朝關係〉一樣，主要講述1949年後的事情，或者創建時就叫〈中華人民共和國－××關係〉，或者1949年之前兩國關係大致上乏善足陳），我隱約感覺到國粉（和某些惡搞破壞者）會對此忿忿不平。二、同理，1949年之前的中外關係史沒有正確（？）分離。關於這點，之前我沒有明確表態，是我不對。在看表演之前，自己編輯過的條目中，只有〈中朝關係〉受到波及，我就算了。老實說Sanmosa說解決這個問題是勢在必行的事情，我能理解，但是共識未形成，公示、通知也跳過，先斬後奏，我很想知道到底他覺得是否這樣也可以接受。（本來今天想休息一下來着--春卷柯南－發前人所未知 ( 論功行賞 ) 2020年12月18日 (五) 12:32 (UTC)

  @春卷柯南：本來這回事其實就應該直接解決，能搞成開討論，然後還有人無視方針指引來反對一個符合方針指引的處理方法，我很驚訝。移動只是一個開步，移動過的條目還要再修，那些遺留下來的重定向應該改成消歧義，但是我看現在的狀況，某些用戶肯定會回退，所以先不改好了。我是看大家完全沒有繼續討論的意思，才會進行移動的，這總好過一事無成。SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 12:43 (UTC)

  @Sanmosa：維基百科:格式手冊/兩岸四地用語不過才剛剛通過，遠沒有達到可以奉為圭臬的地位，閣下操之過急了。還是那句話，如果之前行之有效的做法與WP:CS4D相違背，請考慮修正CS4D--苞米(☎)💴 2020年12月18日 (五) 12:49 (UTC)

  WP:CS4D的規範皆基於《避免地域中心方針》〈政治〉一節，因此違反WP:CS4D者必同時違反《避免地域中心方針》規定。SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 12:57 (UTC)

  • 基本上同意柯南的說法。不建議Sanmosa閣下在討論結果出爐之前就先部署移動操作。事實上就算共識得出一個方案，實際拆分條目還是需要時間的，操之過急反而會招致無謂的反對。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2020年12月18日 (五) 13:04 (UTC)
• 只要牽涉到政治的意識形態，想不高潮也難，而且都言之有理。以下是我個人的淺見，無關方針、指引什麼的，以現在的時空環境來看，由PRC繼承中國歷史，比由ROC來繼承更顯合理、符事實，因此，現行的作法並無不可，依據方針、指引是沒錯，但也須顧及對方感受。既然ROC、PRC雙邊關係已各自獨立成條目，那就「維持現狀、互相尊重」吧。或者我在上面說的「如果是有專章，或一定篇幅提及中華民國的，例如中英關係，就有人使用模板的方式添加國旗，例如中蘇關係、中捷關係。」又例如中美關係標註「如無特別說明，此條目中的「中國」指中華人民共和國。」--Tp0910（留言） 2020年12月18日 (五) 13:56 (UTC)

我來告訴大家為何這是偽命題

因為條目命名遵循的第一原則是Wikipedia:命名常規，而命名常規第二條（第一條用中文不在我們討論範圍內）即為使用最常用名稱。「中X關係」的命名方式絕對是最常用的，常用性絕對大於「中華人民共和國-X國關係」的形式。中文維基百科條目命名違反中立性、地域中心的多了去了，但只要符合命名常規，就是符合規定的。命名常規是方針，方針效力凌駕於指引之上，包括Wikipedia:格式手冊/兩岸四地用語（只是指引）。而且Wikipedia:格式手冊只是規定條目內行文，並不規定條目命名。故而本人認為這就是個偽命題，維持現狀最好，大家可以散了。附知會@owennson、Jessechi、Hidayetullah、春卷柯南、逐风天地、Tp0910、Baomi、jsjsjs1111、李4、葉又嘉：諸位。本人使用的鏡像網站不太穩定，編輯不方便，先撤了，大家如果還有問題就慢慢討論吧。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年12月18日 (五) 13:05 (UTC)

WP:CS4D的規範皆基於《避免地域中心方針》〈政治〉一節，因此違反WP:CS4D者必同時違反《避免地域中心方針》規定。SANMOSA _SPQR 2020年12月18日 (五) 13:07 (UTC)

並未違反，WP:CS4D只規定內文行文，並不規定條目命名。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年12月18日 (五) 13:14 (UTC)

然而這仍然違反WP:PB。違反WP:CS4D者必然同時違反WP:PB，但是違反WP:PB者未必違反WP:CS4D。WP:PB明確説明「對於台灣海峽兩岸複雜的政治關係及爭議，維基百科不應預設任何政治立場」，然而「中×關係」與「中國－××關係」的標題明顯違反了這點。SANMOSA _SPQR 2020年12月20日 (日) 09:39 (UTC)

但是WP:PB也明確規定：「不過，條目的命名仍應該採用中文可靠來源中最常使用的名稱，所以在某些情況下，如果一個名詞在中文地區被廣泛使用，譬如南海、東海、中南半島等固有詞彙，則無論它的地理性質是否具有地域中心均可採用，相關說明請參見維基百科:命名常規。」「中X關係」系列條目適用這一條。所以你的一切指責依然是偽命題。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年12月20日 (日) 09:51 (UTC)

那個是WP:BIAS正文，不是WP:PB。但是，我記得WP:NAME應該是有「防止歧義」的這一條吧，在「中國」的指代有爭議的情況下，「中×關係」與「中國－××關係」的標題很明顯會存在歧義。SANMOSA _SPQR 2020年12月20日 (日) 09:58 (UTC)

南海、東海等也存在歧義，但有主條目消歧義足夠。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年12月20日 (日) 10:04 (UTC)

這是因為其中一個歧義特別常用，才能夠這樣做，這是Wikipedia:消歧義#消歧義頁編寫原則有説明的。（我不知道為何有些人很喜歡提出歷史割裂論）「中×關係」與「中國－××關係」的「中」方牽涉了多於一個政權，而且不同政權都具備同等的重要性，因此不存在一個「非常重要及常用」的解釋，也因此不能使用主題目消歧義。SANMOSA _SPQR 2020年12月20日 (日) 10:12 (UTC)

同等重要性？你確定？外交關係原本就是互相承認的一件事，現在承認誰是誰就是，非常明確，其實是不存在歧義的。其餘的我就不跟你廢話了，上面這麼多人的反對意見我看也已經足夠了，必須恢復原狀。你要是再冒天下之大不韙那就VIP見。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年12月20日 (日) 10:28 (UTC)

上面有人提到「歷史割裂論」，不然我也不會這樣説。另外，論點質素的權重高於論點所代表人數多寡的權重，因此人數論並不成立，何況也不是只有我一個人認為現狀不妥。如果我按照方針指引行事，卻因為不符合方針指引（以至五大支柱）的理由被排拒於社群協作的話，那我只能尋求適合的協助。SANMOSA _SPQR 2020年12月20日 (日) 12:03 (UTC)

再者，按照你的邏輯，諸如中華民國－伯利茲關係等條目在另一方承認中華民國政府為代表中國的唯一合法政府的情形下也應該更名為「中×關係」或「中國－××關係」（如果按照你「中×關係」沒有歧義的説法），但是我認為你不太可能認同如此的做法。SANMOSA _SPQR 2020年12月20日 (日) 12:16 (UTC)

折衷方案：保留「中X關係」作為主條目

在我看來，目前最為折衷的方案是將「中X關係」作為概述性的主條目，該條目中同時敘述中華民國和中華人民共和國與該國的關係的歷史。然後再從中分拆出「中華人民共和國-XX關係」和「中華民國-XX關係」。這樣既不會違法WP:CS4D中的規定，也不會違反WP:COMMONNAME的相關規定。因為畢竟中華民國在1971年以前，中華人民共和國在1971年之後，都是代表「中國」的政權，因此，條目標題中的「中」是同時指代兩個政權，並沒有把任何一方簡稱為「中」，故條目名稱不會違反WP:CS4D，或者說至少不會引起爭議。此外，當人們（至少大陸人）在提起「中X關係」時，自然是包括民國大陸時期的那段歷史，因此不會違反WP:COMMONNAME。而某些不常見的簡稱，或者指代不明確的簡稱（比如中尼關係，「尼」一詞可以指多個國家），則根據WP:命名常規中使用全稱的規定，將條目「中X關係」作為消歧義頁，指向其它相關條目即可。希望各位能仔細考慮一下。——BlackShadowG（留言） 2020年12月19日 (六) 07:31 (UTC)

你的意見中所述的概述性主條目無疑就是關係史條目，你的提議我不反對，但那個條目倒不如叫「中×關係史」或「中國－××關係史」。SANMOSA _SPQR 2020年12月20日 (日) 09:45 (UTC)

依然(－)反對：這一提議雖然可能符合WP:CS4D，但WP:CS4D本來就不是規定條目命名的。理由我在上面一欄已經說過了，不再贅述。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年12月20日 (日) 09:54 (UTC)

上面已經説明反對理由的不合理性，不再重複。SANMOSA _SPQR 2020年12月20日 (日) 09:58 (UTC)

說明無效，勿再重複。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年12月20日 (日) 10:05 (UTC)

你無權判斷我的説明是否無效。我這樣跟你在這邊回來回去我覺得很困擾。SANMOSA _SPQR 2020年12月20日 (日) 10:08 (UTC)

大抵(＋)支持。這裏重貼一次上方發言，我的建議大概為，按照某國成立的時間點，做以下拆分：（此為大致架構，實際內容可以按個案情況調整）

1. 1912年前成立的國家：拆分為「中某（中國－某國）關係史」（中國歷代以降與該國的關係史）、「中華民國－某國關係」（中華民國成立後與該國的關係）和「中華人民共和國－某國關係」（中華人民共和國成立後與該國的關係），其中「中華民國－某國關係」在歷史章節以「中某關係史」為參見，「中華人民共和國－某國關係」在歷史章節以「中某關係史」和「中華民國－某國關係」為參見。
2. 1912年至1949年間成立的國家：拆分為「中華民國－某國關係」和「中華人民共和國－某國關係」，「中華人民共和國－某國關係」在歷史章節以「中華民國－某國關係」為參見。
3. 1949年後成立的國家：拆分為「中華民國－某國關係」和「中華人民共和國－某國關係」，歷史章節不附參見（因為沒有連續性問題）。
4. 「中某關係」一貫作為消歧義頁面多數時候作為消歧義頁面，有必要時可保留作概述性主條目，內容相當於「中某關係史」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2020年12月20日 (日) 13:54 (UTC)

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本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

有關「中×關係」、「中國－××關係」等現行雙邊關係條目標題

另案討論：

Baomi開了Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2021年2月#國際關係條目命名常規的討論，並有大致合適的具體提議，故為便利各位基於Baomi原始提案及其衍生提案Wikipedia:命名常規 (國際關係)討論有關「中×關係」、「中國－××關係」等現行雙邊關係條目標題，現關閉此處的討論。SANMOSA _SPQR 2021年1月7日 (四) 14:41 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

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有鑒於近期Wikipedia:避免地域中心#政治進行了重大變更，並分拆出Wikipedia:格式手冊/兩岸四地用語等具體規範，而中文維基百科社群在制定新版Wikipedia:避免地域中心#政治時與制定原版Wikipedia:避免地域中心當時的思維已經產生重大變化。有鑒於：

1. 維基百科對於台灣海峽兩岸複雜的政治關係及爭議不預設任何政治立場（Wikipedia:避免地域中心#政治）；
2. 各類雙邊關係條目的命名格式或有原創研究的嫌疑，而且有一致性的問題（例如有建立正式外交關係者用「－」，如中國－烏拉圭關係；無建立正式外交關係者用「與」，如中華人民共和國與巴拉圭關係）；

我認為有必要：

1. 就有關中華人民共和國的雙邊關係條目的現行用名（「中×關係」、「中國－××關係」、「中華人民共和國與××關係」）的合理性進行討論（中華民國的雙邊關係條目的現行用名則為「中華民國－××關係」，即使是承認中華民國者也如是，兩者呈現不對等的關係）；
2. 對各類雙邊關係條目的命名（包括但不限於有關中華人民共和國的雙邊關係條目）進行規範；

以上。SANMOSA _SPQR 2020年12月22日 (二) 04:23 (UTC)

@逐风天地、蘇州宇文宙武、Baomi、@BlackShadowG、Tp0910、Ericliu1912、春卷柯南。SANMOSA _SPQR 2020年12月22日 (二) 04:26 (UTC)

(！)意見：我該說的之前已經都說了，相關條目現行命名方式符合維基百科:命名常規方針，維基百科:格式手冊/兩岸四地用語只是指引，方針效力大於指引，有衝突時應以方針為準，更何況維基百科:格式手冊/兩岸四地用語只規定行文並不涉及命名。如果真要更改，也是改維基百科:命名常規。其餘不再贅述，不要浪費時間。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年12月22日 (二) 10:29 (UTC)

所以討論開在方針版啊。SANMOSA _SPQR 2020年12月22日 (二) 11:00 (UTC)

之前在條目探討區討論的內容要不要移過來？那邊還沒達成共識就把討論換到方針版並不合適。另外，我依然建議將「中X關係」作為概述性的主條目，該條目中同時敘述中華民國和中華人民共和國與該國的關係的歷史。然後再從中分拆出「中華人民共和國-XX關係」和「中華民國-XX關係」。（原因已經在條目探討區中詳細說明，這裏不再重複。然而這個提議還沒充分討論就把那邊的討論串關了）。

同時，回復蘇州宇文宙武，WP:CS4D指引根據WP:PB方針設立，因此如果違反該指引必同時違反《避免地域中心》方針的規定。因此，該指引的效力並不低於命名常規方針。同時，命名常規方針中的常用名稱規定並不適用於此，「中美關係」一詞中的「中」字指的是中國，而眾所周知，歷史被國際承認的代表中國的政權有兩個：1971年前的中華民國政府和1971年後的中華人民共和國政府。因此，「中美關係」一次既可以指1971年前中華民國與美國的關係，也可以指1971年後中華人民共和國與美國的關係。而條目中全文幾乎全部側重在中華人民共和國與美國的關係，等同於將「中」一詞直接用於指代中華人民共和國，這明顯違背了維基百科對兩岸政治議題表示沉默的立場。同時，目前也有不少諸如期刊論文的可靠來源使用「中美關係」一詞代指1971年前中華民國與美國的關係，，因此已經完全不符合WP:COMMONNAME中所規定的可靠來源中人、物或事項的常見的名稱。，故命名常規方針不適用於此。解決此爭議的唯一方法，就是在「中X關係」條目中同時敘述中華民國（1971年前）與中華人民共和國（1971年後）與該國的關係，這一點我覺得條目「中俄關係」就做的很好。——BlackShadowG（留言）維基百科20周年慶即將到來 2020年12月22日 (二) 13:02 (UTC)

其實您如果爬梳一下「中美關係」的編輯記錄，其實不難發現，早期條目內包括清朝、中華民國（大陸時期和台灣時期）與美國關係的內容。但清朝和中華民國部分先後被轉移至「中美關係史」，才造成如此的現狀。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2020年12月23日 (三) 03:17 (UTC)

所以我也説過BlackShadowG所説的「概述性的主條目」其實應該寫成關係史條目。SANMOSA _SPQR 2020年12月23日 (三) 03:32 (UTC)

條目探討版的討論莫名其妙被關了，只好在這裏再重貼一次之前的發言，我的建議大概為，按照某國成立的時間點，做以下拆分：（此為大致架構，實際內容可以按個案情況調整）

1. 1912年前成立的國家：拆分為「中某（中國－某國）關係史」（中國歷代以降與該國的關係史）、「中華民國－某國關係」（中華民國成立後與該國的關係）和「中華人民共和國－某國關係」（中華人民共和國成立後與該國的關係），其中「中華民國－某國關係」在歷史章節以「中某關係史」為參見，「中華人民共和國－某國關係」在歷史章節以「中某關係史」和「中華民國－某國關係」為參見。
2. 1912年至1949年間成立的國家：拆分為「中華民國－某國關係」和「中華人民共和國－某國關係」，「中華人民共和國－某國關係」在歷史章節以「中華民國－某國關係」為參見。
3. 1949年後成立的國家：拆分為「中華民國－某國關係」和「中華人民共和國－某國關係」，歷史章節不附參見（因為沒有連續性問題）。
4. 「中某關係」多數時候作為消歧義頁面，有必要時可保留作概述性主條目，內容相當於「中某關係史」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2020年12月23日 (三) 07:25 (UTC)

另外，我覺得命名格式確實有原創研究的嫌疑，需要統一，連字元跟漢字擇其一。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2020年12月23日 (三) 07:30 (UTC)

(：)回應樓上諸位：一些理由我都已經在條目討論版說過了，有人居然還要說什麼維基百科:命名常規不適用於此也是醉了，這方針是針對所有條目都適用的，不存在適用不適用的問題。針對具體的條目，比如中美關係，一兩篇論文算不了什麼，我還能舉出一大堆比這多得多的例子來反駁，證明中美關係正常化（1979年）之前絕大多數人依舊把中華人民共和國（自1949年成立起）而非所謂的「中華民國」與美國的關係叫做「中美關係」。條目不僅僅反映的是歷史，更是現狀。現狀就是，無論美國人還是中國（大陸）人都最常用「中美關係」而非其他表述方式來描述雙邊關係，更何況台灣當局在事實上已經放棄自己是「中國」的代表了（所謂「法理上」堅持那只不過是糊弄人的，連台灣人自己都沒幾個相信）。維基百科反映的是絕大多數看法而非小部分觀點，不然也不會存在命名常規的第一條「使用常用名稱」了，你說這樣我說那樣不就亂套了？本人使用鏡像網站編輯，多有不便，加之本人有自身事務要處理，不能隨時隨地回復，還請各位見諒。總之一句話，你要對相關條目做出改動，不是不可以，但先改維基百科:命名常規吧。在命名方針修改通過之前，一切相關討論都是白費力氣，還是維持現狀為宜。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年12月23日 (三) 09:28 (UTC)

@蘇州宇文宙武：不好意思，我想重申一下一點：（就我認為有必要討論的第1點）這裏是方針版，因此如果討論的走向與現行方針指引有任何偏離的地方的話，我會提案修改相關方針指引（包括《命名常規》）。SANMOSA _SPQR 2020年12月24日 (四) 02:05 (UTC)

鑑於在條目討論版的討論已經被無預警關閉，未免之前參與討論的諸位找不到地方，還是告知@owennson、Jessechi、Hidayetullah、春卷柯南、逐风天地、Tp0910、Baomi、jsjsjs1111、李4、葉又嘉：各位，請各位關注此事。謝謝！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年12月23日 (三) 09:37 (UTC)

區分是否建立外交關係的條目命名不合適，建議統一--苞米(☎)💴 2020年12月23日 (三) 10:45 (UTC)

（就我認為有必要討論的第2點）我同意Baomi的表述。@Baomi、Ericliu1912：我初步的提議是統一用「－」分隔，這樣大家看雙邊關係所牽涉的兩個國家的時候會看得比較清楚。SANMOSA _SPQR 2020年12月24日 (四) 02:08 (UTC)

首先，應該知道兩地關係條目不限於外交關係，也不限於國家；其次，中文中表示兩地關係的連詞多用「與」或「和」，連詞符號並不常見，而且各地對用什麼連詞符號並無行之有效的規定，各種資料中的連詞符號使用非常混亂，「－」、「-」、「—」等等都有。建議統一用「與」。--苞米(☎)💴 2020年12月24日 (四) 04:48 (UTC)

我的論點對於非國家雙邊關係仍然適用，在使用「－」的情況下，你確實可以較清楚看到兩個地方的名稱。另同下，命名常規有規定連接號的使用，因此這反而不是問題。SANMOSA _SPQR 2020年12月24日 (四) 08:26 (UTC)

現行格式手冊有明確規定兩地之間的連接號要用「－」，所以並不存在標題混用情形，至少在維基百科是這樣。另外，外文肯定也有很多不同用法啊，但英文維基百科仍然訂出了制式的連接號。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2020年12月24日 (四) 13:35 (UTC)

真要爭論，看中國外交部網站，無論那個國家建交與否，一律都是中X關係。連有歧義的國家都是如此，中阿關係能出現是有原因的。Btw，中X關係消歧義頁本來還列有中華民國與XX關係來着，後來全部移動到台X關係了。至於連字號甚麼的，我是習慣性使用－，因為命名常規有對連接兩者的中文連字號規定使用這個符號的。半形-以及—皆為錯誤用法。至於與字和字等除了輸入會比較方便以外，不見得有甚麼比－更好。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2020年12月24日 (四) 08:02 (UTC)

如果這是實情的話，難道中國大陸用戶能接受「中國」和「臺灣」相對？那我倒不如索性把中華民國與其他國家的外交關係的條目的名稱（「中華民國－（其他國家）關係」／「中華民國與（其他國家）關係」）一概改成「臺灣－（其他國家）關係」／「臺灣與（其他國家）關係」，那就更省事了。正正是因為他們不能接受如此處理，才出現需要使用正式國號的情況（我認為應該要加回中華民國與相關國家的關係的條目進去「中某關係」消歧義頁面）。SANMOSA _SPQR 2020年12月24日 (四) 08:26 (UTC)

我能接受，「台灣與（其他國家）關係」和「香港/澳門與（其他國家）關係」沒啥區別，地區而已。當然這是我的理解，其他人可以自行解讀。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年12月24日 (四) 08:38 (UTC)

如果其他中國大陸用戶能夠接受這樣的處理方式的話，我反而有另一個比較大膽的想法（而且我很能夠肯定較大部分臺灣用戶也會同意這樣處理），但是我認為還是要先看其他中國大陸用戶的實際想法。SANMOSA _SPQR 2020年12月24日 (四) 08:40 (UTC)

User:Sanmosa，實際上無論大陸執政的共產黨還是台灣執政的民進黨都承認中國=中華人民共和國，差別只在於民進黨不承認中華人民共和國擁有台灣主權而已。國民黨已經沒落了。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2020年12月24日 (四) 09:00 (UTC)

然而國民黨仍然有重新執政的機會，而且它在台灣仍具備一定的影響力，再者社群中不承認中國=中華人民共和國的用戶並非極少數，我認為有必要顧慮他們的意見。SANMOSA _SPQR 2020年12月24日 (四) 09:04 (UTC)

@owennson、Jessechi、Hidayetullah、春卷柯南、逐风天地、Tp0910、Baomi、jsjsjs1111、李4、葉又嘉：各位，我突然發現我們又找錯了地方。本版是純粹討論方針指引的地方，而現在這個討論依舊是在討論系列條目。按照客棧的規定，這個討論依舊屬於隔壁條目討論版的範疇。我不知道SAN君為何突然把條目討論版的這一討論關閉了，但按照程序規則來說這一討論已經結束了，大家不必在這裏浪費時間。SAN君如果想在這裏討論維基百科:格式手冊/兩岸四地用語和維基百科:命名常規，那我們歡迎，但不是用現在這種討論方式。SAN君如果想繼續討論相關條目，煩請去條目討論版重開話題，在方針版請恕我不奉陪了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年12月24日 (四) 08:49 (UTC)

現在討論的是相關條目的命名規則，我後續會依討論的大方向提出相對應的方針指引修訂。在這裏開新討論的原因就是為了方便在適合的時機提出相對應的方針指引修訂，而且由於方針指引可以隨着討論的大方向而出現提議修訂，討論相關條目的命名規則時就不會出現被現行相關方針指引制限的情況。在條目討論版討論的話，我可以預期參與討論者會先排除修改方針指引的可能性，而討論只會像之前一樣沒結果。SANMOSA _SPQR 2020年12月24日 (四) 08:56 (UTC)

具體的條目命名規則依舊屬於條目討論範疇。你也承認按照現行方針指引，現在的命名方式沒有問題。如果你還是不滿現在的命名方式，就該直接提出修改方針指引，而不是脫離方針指引限制討論命名方式。如果你要在繞過現行方針指引的情況下直接針對性地討論命名規則，對不起，我不同意。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年12月24日 (四) 10:01 (UTC)

我不認為先取得社羣主流意見然後視情況提案不可行，此舉可較容易使提案取得共識。如果我現在直接提案，參與討論者往往會忽略提案調整的可能性，而直接全盤否定提案。如果又像之前一樣在條目討論版討論的話，參與討論者往往會先排除修改方針指引的可能性，使討論難以有任何實則進展。在如此困局之下，更不應自限於如此框架之中（而且如此框架又非方針指引），使討論陷入無限輪迴狀態。既然我現在開新討論的處理方法並不違反方針指引，而且此舉早有先例，我希望你能夠理解現在的難處。如果你個人仍不同意如此，由於維基百科不強制任何人參與，我僅能對你放棄發表更多意見協助凝聚／確定共識的舉措表示遺憾。你之前發表的相關意見我仍會與其他用戶的意見一併考慮，以求提案更能反映共識。SANMOSA _SPQR 2020年12月24日 (四) 12:48 (UTC)

首先，按照現行方針，現在的命名方式並非沒有問題。我上面已經說過了，WP:COMMONNAME中所規定的是可靠來源中人、物或事項的常見的名稱，但是目前有可靠來源把1949年前中華民國與美國的關係稱為「中美關係」，現在看來，這樣做也沒有問題。而維基百科中的「中美關係」卻基本上從中華人民共和國建國後開始敘述，這明顯違背了維基百科政治中立的立場，怎麼說也應該從中華民國建國（甚至清朝）後開始敘述才對。

另，如果需要另立方針專門規定此類命名問題，建議將其命名為「WP:命名常規 (兩岸四地)」，建議方針的內容同@Ericliu1912。--BlackShadowG（留言）維基百科20周年慶即將到來 2020年12月24日 (四) 13:25 (UTC)

需要注意，命名常規除了常用名稱原則以外，另有使用全稱原則：「請儘量不要使用簡稱或縮寫來命名條目，除非這個名稱只有它使用（且這個名稱大部分人都知道，且大部分人在大部分時間只使用這個名稱；）……」而可以預見的是，歷史上諸多可靠來源中的中某關係絕對有兩種以上的指稱涵義，無論是1949年或1971年前的大量國際文件，還是2000年代至2010年代前的中華民國官方文件。我認為即使一個是命名原則、一個是命名慣例，這類雙邊關係條目仍不應純粹採用常用名稱原則，而完全忽略使用全稱原則。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2020年12月24日 (四) 13:44 (UTC)

1.在「序言」部分，可以修改成「……關係，是指中國歷代，包括中華民國大陸時期、中華人民共和國時期與X國之間的雙邊關係。」文字只是舉例，可再修改。配合原有的消歧義「提示：此條目的主題不是中華民國與X國關係。」條目內文有關中華民國的部分只敘述到1949年為止，例如中英關係、中蘇關係，1949年之後的中華民國臺灣時期，只在建交或斷交等大事做敘述即可，例如中國－巴拿馬關係、中國－薩爾瓦多關係。

2.條目名稱部分，可統一使用「中國－X國關係」，現在的三種命名方式太囉嗦了，而且有些簡稱除了官方文稿，或熟悉國際事務，或地理好的人之外，恐怕有人根本搞不懂，例如中哈關係、中也關係，這「哈」、「也」（臺灣是「葉」）指啥？

3.以上兩點，應該可以不用對條目「傷筋動骨」，也免除修改方針或指引什麼的，畢竟目前此岸與對岸的雙邊關係條目有各自的編輯風格、走向，已不適合完全或部分合併在一起。喜歡編輯哪個條目、喜歡看哪個條目，隨意。如果這樣還會搞混、傻傻分不清楚，那我也沒辦法了。--Tp0910（留言） 2020年12月25日 (五) 12:38 (UTC)

• 我不太清楚為什麼這個問題會變得那麼複雜，原本以為是PB跟CS4D的衝突，但如果我們拿WP:PB中命名原則的四條來分析，好像也沒那麼衝突。雖然說「中國」一詞現在廣泛指「中華人民共和國」，但在外交和涉及相關歷史上，這個適用情形存是存有歧義的，光是這點就已經不符合「防止歧義」一條了。既然雙邊關係的交流主體是政權，我個人是建議使用較無歧義的政權名來取代「中國」這個難以定義的政治圖騰。常用名稱（如中美關係）我們可以用消歧義和重定向來輔助。

	中美關係	中國-美國關係	中華人民共和國與XX關係
使用中文	V	V	V
使用常用名稱	V	V	?
易於識別			V
防止歧義			V

至於有人陳述現今的中X關係有同時涉及清、民、共和國的歷史，不應該直接移動至中華人民共和國的雙邊關係中，我覺得這個問題並不大，在描述一個國家的雙邊關係時，連同繼承政權一同描述我覺得是合理的。---Koala0090（留言） 2020年12月26日 (六) 00:38 (UTC)

在此卡位觀察，目前比較贊同Koala0090的方案Heartingvia（留言） 2020年12月26日 (六) 09:25 (UTC)

• (！)意見：問題複雜或許是基於意識型態的差異，造成各方無法用「道理」互相說服。Tp0910是中華民國外交與外交官條目的主要創建者，他在上方所述方案較接近我的想法；原因是我直接繞開所謂的「道理」，只問這個命名及整頓方式自己能否接受。我雖不滿意但可接受1949年後，ROC以「中華民國－XX關係」命名，以及PRC以「中國－XX關係」命名；願意給予ROC支持者使用「中華民國」、PRC支持者使用「中國」的最大彈性與空間。當然，一切還是以凝聚共識為準，不替討論預設任何結論。--Twarrior（留言） 2020年12月26日 (六) 03:23 (UTC)

也不是能不能接受的問題，我自己也不會用中國來指稱中華民國。但現實而言對於中華民國的邦交國而言，所謂「中國」就是指中華民國，即使台灣政府有想要放棄這樣的關聯性，這樣的問題依然會存在。--Koala0090（留言） 2020年12月26日 (六) 08:24 (UTC)

其實這個比較接近能否接受以「中國」來指稱「中華人民共和國」，這部分我是可以接受的。現在「中華民國」似乎已經不要求邦交國承認自己是代表「中國」的政府，詳細情形我也不確定；也有可能你說的沒錯，現在「中華民國」的幫交國仍然承認其代表「中國」。--Twarrior（留言） 2020年12月26日 (六) 09:43 (UTC)

• 同意Koala0090的表述。Koala0090「常用名稱（如中美關係）我們可以用消歧義和重定向來輔助」這句我以中美關係舉個例子，消歧義頁面可以這樣寫：

中國－美國關係，簡稱中美關係，現一般指中華人民共和國－美國關係。「中國－美國關係」還可能指：

• 中華民國－美國關係：中華民國與美國的關係。
• 中美關係史：中國歷代政權與美國的關係史。

這樣不僅兼顧了國際上的現況，即「中國－美國關係」（中美關係）一般指中華人民共和國與美國關係的事實，同時也能符合避免地域中心方針和兩岸用語指引的規定。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2020年12月26日 (六) 11:50 (UTC)

話說，這個話題需不要移動到Wikipedia:互助客棧/條目探討在繼續？兩地關係的命名建議：

命名格式	示例	條目內容	其他注意事項
簡稱	中美關係	兩地關係史，包含各個時期的兩地各個政權之間的關係
國名	中國與美國關係	同上
國號	中華人民共和國與美利堅合眾國關係	兩個政權、實體存在時期的兩地關係	之前的、之後的可以做給背景和後續略作提及，篇幅有限制
通稱-國號	中華人民共和國與德國關係	不建議創建，建議分別將概述類的放到中德關係（中國與德國關係），較為細節的內容分別放到中華人民共和國與德意志民主共和國關係、中華人民共和國與聯邦德國關係	中華人民共和國與聯邦德國關係應包含與德意志聯邦共和國的內容，因為德意志聯邦共和國與聯邦德國的關係可以視為只是改了名字

--苞米(☎)💴 2020年12月26日 (六) 11:52 (UTC)

參考資料

• @Baomi： 雖然當初移過來有點爭議，但移來移去好像也沒什麼必要（到時候還要把人重新再ping一次），反正能把問題討論完就行，而且這個之後也可能可以寫進格式手冊或相關指引，我個人覺得留這邊就好了。我個人覺得「兩地關係」的部分會出一些問題，畢竟很多政治名詞的定義太過模糊。我是建議「中美關係」、「中德關係」、「中華人民共和國與德國關係」這種都建立為消歧義頁。---Koala0090（留言） 2020年12月26日 (六) 13:41 (UTC)
• 一點題外話：根據WP:標點符號和中華人民共和國《標點符號用法》，「中國-××關係」中的連接號似應使用「-」（短橫線）而非「－」（一字線）。--CuSO₄ 2020年12月29日 (二) 02:53 (UTC)

  可以設置例外。SANMOSA _SPQR 2020年12月29日 (二) 04:03 (UTC)

外交關係這個命名問題，在我看來，其實中美關係和美中關係就已經是屁股問題了，誰前誰後就是不同的視角不同的立場了--百無一用是書生 (☎) 2020年12月30日 (三) 02:15 (UTC)

然而這次討論的並不是次序問題。SANMOSA _SPQR 2020年12月30日 (三) 05:38 (UTC)

• @Baomi：完全用國號命名條目的話，一則會不會出現「中華人民共和國－大不列顛及北愛爾蘭聯合王國關係」這種超長標題，二則對於政權頻繁變動的國家這樣做有沒有意義（如蘇東劇變時期的烏克蘭曾經經歷烏克蘭國、烏克蘭人民共和國、烏克蘭蘇維埃社會主義共和國等政權，如果每個政權都寫一條外交關係條目，則條目會過多、過短）。——Joe young yu（留言） 2021年1月4日 (一) 08:57 (UTC)

@Joe young yu：Baomi開了這個討論，現時較成熟的提案是Wikipedia:命名常規 (國際關係)，不知應如何處理。SANMOSA _SPQR 2021年1月5日 (二) 06:19 (UTC)

@Joe young yu：我覺得最重要的是無歧義就好，例如說「美國」、「英國」這些俗稱不會有歧義，那就沒必要寫成全名。您所提到的「烏克蘭」，現行都是在講現在的烏克蘭，沒有歧義問題。至於烏克蘭國、烏克蘭人民共和國、烏克蘭蘇維埃社會主義共和國這類的，如果有人覺得有必要拆分，那肯定是必須要用全名命名的。---Koala0090（留言） 2021年1月7日 (四) 10:42 (UTC)

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