維基百科討論:格式手冊/信息框
由自由雨日在話題人物信息框是否應加中間名？上作出的最新留言：29 天前
頁面編排
這個頁面怎麼編排才能解決信息框擺放的問題呢--用心閣 12:41 2004年10月28日 (UTC)
- 解決了--用心閣 12:55 2004年10月28日 (UTC)
最好使用維基工程中的模板，條目中的經常會有刪減--百無一用是書生 (Talk) 13:00 2004年10月28日 (UTC)
- 不是太清楚，中文好象只有幾個工程，在沒有工程對應的情況下，有這麼一個列表挺好的--用心閣 13:09 2004年10月28日 (UTC)
關於人物模板中是否使用國旗問題——近十年後的持續討論
2007年到2008年中文維基對於是否能在人物模板中使用國旗問題進行了一定程度的討論，最終在沒有達成一定程度共識的情況下以一簡單多數投票完結，其結論基本為「大家隨意」。個人感覺當時討論沒有窮盡各種可能性，許多是時的引證方式已經不再適用（如英文維基已經完全不使用國旗），由所有編輯自行決斷這一方式亦導致各條目格式混亂不一，「有者不除，無者不加」這一邏輯無法有效貫徹（若有錯誤或異議能否刪除？），且許多時候討論完全偏向政治化及個人攻擊而未貼近主題及維基方針。由此，本人希望能夠在此重啟討論，希望能夠獲得一個相對理想的結果。
本人觀點為原則上所有人物模板中應當避免使用國旗，理由如下：
- 不美觀，破壞格式，造成無必要的首行縮進並影響下一行行距；在不同設備或解析度下這一狀況更為糟糕。
- 國旗的存在對於模板閱讀幫助有限。地名及其連結已經可以充分表達必要信息。「德意志帝國柏林」、「波蘭王國華沙」或「大清廣東省香山縣」已經指明地點，全然不影響史實，無需再增加另一個視覺層面以強調這一信息。
- 如譯自英文的維基百科:格式手冊/旗幟#不要用於出生或死亡地點一段所說，使用國旗可能產生WP:比重問題，導致生卒於外國/前國家但現無此國國籍者被誤解。在此類狀況下，最理想的處理方式不應當是「隨意」，而應當是直接避免使用。不掛國旗將可以避免許多無意義的爭端，提升維基整體的效率。
- 容易被想當然地濫用。許多生於1801年前的英國人物被直接掛上聯合王國的國旗，而事實若要掛旗，應當使用的則是大不列顛王國國旗；而對於1801年後的英國，許多編者順手打入{{UK}}，導致連結直接被指向今日「英國」，而非更加恰當但相對麻煩的「英國」。美國國旗更是在其歷史上經歷了多次變更，但許多時候編輯者仍舊直接使用現今50星國旗。有些國家政權在一定時期內不使用國旗或對國旗使用有限制——如清朝長期不使用國旗，而在1862年開始使用三角黃龍旗時規定僅可為政府和海事使用，平民不得使用——但孫中山條目模板仍然被強行加入此旗幟。有時候在出生和死亡時一國國旗亦經歷了變更，問題變得更加複雜（如美國）。與其要求所有編輯者對於國旗歷史進行深刻研究並了解國旗模板使用方式，不妨直接呼籲不要使用，避免誤導。
- 接上關於美國國旗問題。西奧多·羅斯福於1858年生於美國紐約——此例指的是1858年的紐約還是現今的紐約？若指的是前者（使用舊旗），是否暗示紐約在此時間點後已不復存在或沒有任何歷史延伸性？若指的是後者（使用新旗），是否暗示紐約無歷史回溯性？在無法達成一致的情況下不妨省去。
- 對於國籍問題亦是如此。羅斯福擁有的是其出生時（1858年）的美國國籍，其去世時（1919年）的美國國籍，今日（2016年）的美國國籍，還是單純的「美國國籍」？若不使用國旗，前面三個問題可以完全不需討論和研究。
綜上，本人認為增添國旗對於模板信息表達沒有明顯的積極作用，可能引發大量無必要的爭議，亦可能帶來一定史實方面的錯誤，加大社群的工作量並降低其效率。由此，最為合適的解決方式應當是避免在人物模板中使用國旗。不知各位有何想法？--Morningstar1814（留言） 2016年9月5日 (一) 16:35 (UTC)
- 完全支持--百無一用是書生 (☎) 2016年9月6日 (二) 07:23 (UTC)
- 不只是國旗模版，一堆花花綠綠的圖標我都覺得沒有必要。--泅水大象™ 訐譙☎ 2016年9月6日 (二) 07:27 (UTC)
- @SElephant： 個人認為要分情況討論，軍階和軍事獎章格式相對比較整齊並且歧義較小，可以考慮保留（如約翰·甘迺迪）；但國旗、黨旗黨徽及諾貝爾獎圖標應當去除（見上一個版本的阿道夫·希特勒及任何諾貝爾獎得主）--Morningstar1814（留言） 2016年9月6日 (二) 18:37 (UTC)
- 諾貝爾獎圖標比較簡單，按照當時頒給他的獎章就可以了。沒有像國旗修改這種問題。建議另行討論。--Gqqnb（留言） 2016年9月13日 (二) 02:11 (UTC)
- @SElephant： 個人認為要分情況討論，軍階和軍事獎章格式相對比較整齊並且歧義較小，可以考慮保留（如約翰·甘迺迪）；但國旗、黨旗黨徽及諾貝爾獎圖標應當去除（見上一個版本的阿道夫·希特勒及任何諾貝爾獎得主）--Morningstar1814（留言） 2016年9月6日 (二) 18:37 (UTC)
- 支持不使用，建議電影也是，某些電影用旗幟用的反而繁瑣了。--Qa003qa003（留言） 2016年9月6日 (二) 08:23 (UTC)
- 支持。—Chiefwei（論 - 歷） 2016年9月6日 (二) 11:48 (UTC)
- 支持，沒有必要添加。--Kuailong™ 2016年9月6日 (二) 15:40 (UTC)
- 支持，有共識的話機器人就要忙起來了。—AT 2016年9月6日 (二) 16:24 (UTC)
- @AT： 我也在思考如何才能貫徹——08年的討論結束後國旗仍然被大量加入原不使用國旗的模板，最為滑稽的例子莫過於萊夫·埃里克松（一千年前的冰島和格陵蘭何有國旗一說？當然，倘若使用國旗非維基傳統，估計這樣的狀況也不會發生）。問題之一是機器人是否能夠識別和修正，例如針對個別欄位（生卒地和國籍），以及應當如何修改（許多時候編者直接套用{{UK}}{{US}}此類模板，機器人須能識別之並還原為[[英国]][[美国]]）；此外很多編者還喜歡在職位前插入國旗或在政黨前插入黨徽（見上一版本的孫中山及阿道夫·希特勒），由此機器人可能還得擴展其覆蓋領域。--Morningstar1814（留言） 2016年9月6日 (二) 18:37 (UTC)
- 模板反而簡單，直接從模板的連入頁面改動就可以，其他的也只能慢慢擴散開去，畢竟習慣不容易改變。我技術不太在行，唯有讓其他技術達人費點心神了，不用太擔憂。—AT 2016年9月6日 (二) 18:43 (UTC)
- @AT： 我也在思考如何才能貫徹——08年的討論結束後國旗仍然被大量加入原不使用國旗的模板，最為滑稽的例子莫過於萊夫·埃里克松（一千年前的冰島和格陵蘭何有國旗一說？當然，倘若使用國旗非維基傳統，估計這樣的狀況也不會發生）。問題之一是機器人是否能夠識別和修正，例如針對個別欄位（生卒地和國籍），以及應當如何修改（許多時候編者直接套用{{UK}}{{US}}此類模板，機器人須能識別之並還原為[[英国]][[美国]]）；此外很多編者還喜歡在職位前插入國旗或在政黨前插入黨徽（見上一版本的孫中山及阿道夫·希特勒），由此機器人可能還得擴展其覆蓋領域。--Morningstar1814（留言） 2016年9月6日 (二) 18:37 (UTC)
- 支持。--Kolyma（留言） 2016年9月7日 (三) 12:19 (UTC)
- 支持，如形成共識希望機器人統一移除。--1=0，歡迎維基人加QQ群170258339 2016年9月8日 (四) 01:06 (UTC)
- 支持。之前在制定Wikipedia:格式手冊/文字格式#顏色及內聯圖像的時候曾經給在表格、信息框中使用內聯圖像留了空子，我們是否應該關上這個空子？ --達師 - 334 - 554 2016年9月8日 (四) 03:08 (UTC)
- 先不需要擴散到其他圖像。其它圖像，如鐵路圖標什麼的，和國旗又有所不同，建議另行討論。--Gqqnb（留言） 2016年9月13日 (二) 02:07 (UTC)
- 支持，也希望此議題擴大到導航模板，為了那似是而非的理由把整個版面弄的雜亂無章，導航的目標都被掩蓋掉，除了裝飾用的最右側圖片外，正文內不該存在圖像。具體例子可見：{{亞洲領土爭議}}、{{南海諸島}}、{{主力戰車}}。--Ai6z83xl3g（留言） 2016年9月8日 (四) 03:16 (UTC)
- 這些導航模版上的國旗根本就喧賓奪主了，應該全部取消！--泅水大象™ 訐譙☎ 2016年9月9日 (五) 06:13 (UTC)
- 同意，而且除了一些常見旗幟外，很多國家的國旗並沒有辨識度，讀者只會是一頭霧水。--Kuailong™ 2016年9月9日 (五) 15:24 (UTC)
- 這些導航模版上的國旗根本就喧賓奪主了，應該全部取消！--泅水大象™ 訐譙☎ 2016年9月9日 (五) 06:13 (UTC)
- 補充：希望能夠有一些反對意見或其他觀點，促進討論。此外補充：諾貝爾獎圖標亦當被完全移除，反例見約瑟夫·湯姆孫條目（慎入！）。國籍原則上亦當避免，多數時候編者強行根據個人猜測塞入國籍（及國旗），無來源支持，且許多時候不顧國籍法（許多國家地區在過去並無國籍一說）。--Morningstar1814（留言） 2016年9月10日 (六) 16:10 (UTC)
- (－)反對，如果有來源支持，加入又何妨，不美觀不是刪除的依據--葉又嘉（留言） 2016年9月11日 (日) 08:33 (UTC)
- @葉又嘉：可讀性亦是維基百科的重要組成部分，若非如此，閣下可以將全文所有瑣碎信息均加入模板框，亦是有來源支持的，但閱讀起來將頗為不便，且有違反WP:比重的嫌疑。模板內容過於詳細另開段落，段落內容過於詳細另開條目，這在各語種維基中均有使用，與「可靠來源」全然不衝突。「
德意志帝國」有來源支持，「德意志帝國」是否無來源支持？ - 美觀不美觀的問題僅僅是第一點（何況許多維基人似乎正是以「美觀」為由大量加入旗幟的），後面幾點的問題更為嚴重——此類項目被濫用的程度極高。加入的國旗時常年代指向錯誤或不顧國旗使用規則（由此直接無視文內與文外來源），在國籍一項中加入的國籍和國旗更為糟糕，幾乎從來沒有任何來源支持。事實表明在實際操作中維基人普遍很難貫徹WP:舉證原則，考慮到模板在全文中的顯眼地位，這一問題更為嚴重。
- 如上的總體概念是——增添一面國旗對條目信息的幫助非常有限，而考慮到其容易出錯和在可讀性上有欠缺，且頻繁引發無必要的爭論，總體來說是弊大於利。
- 不知閣下對於除「美觀」之外的其他討論點是否有回應？--Morningstar1814（留言） 2016年9月11日 (日) 14:58 (UTC)
- (：)回應，所以加入國旗時，應加入來源，否則刪除，但有來源時，就不須刪除--葉又嘉（留言） 2016年9月11日 (日) 15:13 (UTC)
- @葉又嘉：問題的核心是在維基百科上對於人物生卒地的國旗可以說是100%無來源——人物生卒地有來源，但倘若每篇條目的每面國旗都需要詳細追溯來源，極端不便，且難以避免WP:原創總結。你需要證明在此特定時間點這一國家使用這一國旗，此國旗可在這一地點及場合之下使用（非純粹官用或軍用；特定區域是否使用），且這二者與條目主人有何直接聯繫。這般舉證過程對於多數編者來說門檻過高，而對於有經驗的編者來說則幾乎是浪費時間。根據閣下觀點，目前幾乎所有維基百科條目模板中的國旗都應當速刪（尤其於WP:生者傳記），然後等待某些編者取證補充之——個人猜測多數維基人是沒有時間、精力或能力完成這一目標的。--Morningstar1814（留言） 2016年9月11日 (日) 15:29 (UTC)
- (：)回應，如果是這樣，那還是刪吧--葉又嘉（留言） 2016年9月12日 (一) 03:27 (UTC)
- (：)回應，所以加入國旗時，應加入來源，否則刪除，但有來源時，就不須刪除--葉又嘉（留言） 2016年9月11日 (日) 15:13 (UTC)
- 支持刪除國旗。但不應一同刪除諾貝爾獎、鐵道圖標、表格中的圖像等其它圖像。--Gqqnb（留言） 2016年9月13日 (二) 02:16 (UTC)
- @Gqqnb：，鐵道圖標個人覺得可以保留，畢竟來源沒有爭論且一般切題。諾貝爾獎圖標個人認為不應保留，因其格式不美觀（與國旗相似，但縮進及破壞行距程度更為嚴重），同現實諾貝爾獎章差距巨大，在模板中的「獲獎」欄位可以純文本提及（且可詳細描述年份和獎項），但最嚴重的是WP:比重問題——顯眼的諾貝爾獎章會導致讀者認為此人的政治/科學/文學/學術生涯是由此獎決定的，不正確也不妥當，不知閣下為何認為其應當保留？至於表格中圖像本人不太確定其所指，閣下是否能舉例描述？--Morningstar1814（留言） 2016年9月13日 (二) 05:41 (UTC)
- 我看諾貝爾獎圖標一般都是在信息框裡，專主姓名旁邊，如劉曉波。破壞縮進和行距的問題並不明顯，即使有，也可通過CSS改善。個人認為諾貝爾獎作為該領域最高獎項之一，放置一個圖標並非不妥。我不認為1em×1em的圖標勝過一段文字，甚至，有一個諾貝爾獎圖標促進用戶進一步閱讀條目，查看專主的貢獻。如果沒有諾貝爾圖標，讀者不會一下子就知道他是諾貝爾得主。表格中的圖像是因為達師的留言，你往上看一下。總之，這裡大家基本都支持刪除國旗，對於其他圖像圖標的討論較少。建議採取「逐條通過」的方式，支持刪除國旗就先刪除國旗，然後再討論諾貝爾等其他問題。不是所有支持刪除國旗的理據都可用於刪除其他圖像，所以不要一股腦混在一起討論比較好。--Gqqnb（留言） 2016年9月13日 (二) 07:21 (UTC)
- @Gqqnb：只是順帶提及，舉類似例子，具體關於諾貝爾獎圖標的討論在WP:互助客棧/條目探討#關於人物模板頂端的諾貝爾獎圖標。對於閣下所說的讀者需要「一下子就知道他是諾貝爾得主」及「促進進一步閱讀」的觀點，本人恕無法贊同（例如獲文學獎的政治人物溫斯頓·邱吉爾及先前提及的約瑟夫·湯姆孫模板框中的其他人物），但討論的地點仍舊不是此處，若需要進一步討論，可轉移至上述地址或在本頁另開章節。--Morningstar1814（留言） 2016年9月13日 (二) 15:42 (UTC)
- 我看諾貝爾獎圖標一般都是在信息框裡，專主姓名旁邊，如劉曉波。破壞縮進和行距的問題並不明顯，即使有，也可通過CSS改善。個人認為諾貝爾獎作為該領域最高獎項之一，放置一個圖標並非不妥。我不認為1em×1em的圖標勝過一段文字，甚至，有一個諾貝爾獎圖標促進用戶進一步閱讀條目，查看專主的貢獻。如果沒有諾貝爾圖標，讀者不會一下子就知道他是諾貝爾得主。表格中的圖像是因為達師的留言，你往上看一下。總之，這裡大家基本都支持刪除國旗，對於其他圖像圖標的討論較少。建議採取「逐條通過」的方式，支持刪除國旗就先刪除國旗，然後再討論諾貝爾等其他問題。不是所有支持刪除國旗的理據都可用於刪除其他圖像，所以不要一股腦混在一起討論比較好。--Gqqnb（留言） 2016年9月13日 (二) 07:21 (UTC)
- @Gqqnb：，鐵道圖標個人覺得可以保留，畢竟來源沒有爭論且一般切題。諾貝爾獎圖標個人認為不應保留，因其格式不美觀（與國旗相似，但縮進及破壞行距程度更為嚴重），同現實諾貝爾獎章差距巨大，在模板中的「獲獎」欄位可以純文本提及（且可詳細描述年份和獎項），但最嚴重的是WP:比重問題——顯眼的諾貝爾獎章會導致讀者認為此人的政治/科學/文學/學術生涯是由此獎決定的，不正確也不妥當，不知閣下為何認為其應當保留？至於表格中圖像本人不太確定其所指，閣下是否能舉例描述？--Morningstar1814（留言） 2016年9月13日 (二) 05:41 (UTC)
- (！)意見：對於運動員條目應當慎重，代表國家的旗幟可以保留。--Dabao qian（留言） 2016年9月13日 (二) 14:04 (UTC)
- @Dabao qian：代表運動隊旗幟本人無意見——有明確指定的國旗，官方裁定可以使用並通常得到使用。以尤塞恩·博爾特條目為例，個人認為其出生地和居住地旁旗幟應當刪去，但下方代表隊及獲獎狀況中的牙買加國旗應當保留。對於國旗使用狀況，可以有一些明顯的例外，本人將在下方闡述。--Morningstar1814（留言） 2016年9月13日 (二) 15:42 (UTC)
- (～)補充：考慮到有維基人擔心所有旗幟將被一概刪除，本人在開篇時描述不夠細緻，希望各位諒解。在此重新闡述方針及指明例外：
- 本方案針對的是人物模板，核心為生卒地、國籍、居住地等，其他模板應當另外討論，雖然本人的觀點是地理特徵和民族/籍貫原則上不應掛旗。
- 運動隊旗幟可以保留。官方場合通常使用，指向明確，來源無爭議。
- 海事旗幟可以保留。許多時候國旗使用的初衷即為表明艦船歸屬，指向相對明確，但應當注意（如有時海事旗幟與國旗不同）。
- 軍事相關旗幟可以考慮保留。效忠國家和軍種經官方裁定可使用國旗和軍旗，指向明確，但應當注意時代及使用方式（國旗與軍旗）。
- 若有其他想法，希望各位補充。--Morningstar1814（留言） 2016年9月13日 (二) 15:42 (UTC)
- 電影的也應該刪除，遊戲的也是，很多旗幟多的嚇人。--Qa003qa003（留言） 2016年9月15日 (四) 13:18 (UTC)
- 內聯圖像本身就有無法隨文字同時縮放的問題。允許使用的情況應儘可能使得文字與圖像分離。 --達師 - 334 - 554 2016年9月16日 (五) 15:59 (UTC)
- 影視遊戲之類，國旗模板濫用顯得十分蕪雜，支持清理。- I am Davidzdh. 2016年9月25日 (日) 02:26 (UTC)
- (！)意見：如若共識通過，建議在刪除國旗圖標時對部分模板進行一下特殊處理。比如一些專門用於標示國籍戶籍的模板，像{{CHN-MLD}}、{{CHN-HKG}}、{{CHN-MAC}}、{{GBN}}這種，只需要將模板前面的旗幟圖標刪除即可，無需刪除整個模板，也不用動它們的鏈入頁面，可以減輕一部分工作量。--Dabao qian（留言） 2016年9月17日 (六) 15:05 (UTC)
- @Dabao qian：個人認為針對這些國籍戶籍模板可以採用此方式，但對於所有{{CHN}}或{{USA}}這類指向不明確的模板不是非常合適。此類模板在許多條目中得到使用並使用適當，如上所述的運動、海事、軍事等（見各戰爭或艦船條目），直接修改其源模板可能會造成破壞。本人想法是在技術允許的情況下對生卒地等欄位中的國旗進行自動去除或替換，但若不可行則只好由維基人逐個手動刪除，若有重新添加企圖的，可引用共識予以去除。--Morningstar1814（留言） 2016年9月17日 (六) 18:27 (UTC)
- 部份(－)反對，在可行的情況下，宜於傳記條目的生卒地欄位加入國旗，有助讀者理解傳主生卒地的政治時空，其他的條目部份除特殊原因外，同意移除國旗。哪些地方保留國旗，哪些地方不應保留，其實有深入理性探討的必要，一刀切不是理想的方案。--Clithering（10 years of service since 2006） 2016年9月18日 (日) 15:12 (UTC)
- @Clithering：如本人上述，「德意志帝國柏林」或「波蘭王國華沙」這般表達已經足以闡明傳主的生卒地政治時空（且多數情況下生卒地僅為地理概念而非政治概念；對於諸多十八十九世紀的英國人物來說，生於大不列顛王國倫敦與卒於聯合王國倫敦並無太多政治差異）；生卒日期及正文的生卒章節亦已經充分闡述了其所屬的時代和地域。一面國旗增添的信息究竟有多少？為讀者所熟知的國家（如美國），國旗幾乎僅限裝飾意義；為讀者不甚熟悉的國家（如尚吉巴），國旗的意義僅限於闡明這一國家的國旗是什麼，僅此而已——且無論讀者熟悉不熟悉，國旗尺寸普遍偏小，完全無法察覺其細節（美國國旗尤其如此）。在這一條件下，國旗所增加的信息僅是國旗而已，而較為著名的國旗則時常喧賓奪主。另一問題是其生卒地所屬國家的國旗究竟是什麼，和傳主本人通常全無干係，但當其為該國軍隊服役或代表該國運動隊參加賽事時，其適用度即可討論（本人支持）。
- 本人不認同「一刀切」這一表達。這一表達的潛台詞是討論嚴重不足，雖然本人認為討論總有進一步擴展的必要，但事實是「一刀切」的提議/決定是在經過了多方面的討論下產生的。綜合上述討論，這些因素包括可讀性、美觀度（基於可讀性而非裝飾性）、信息量、濫用風險、犯錯風險和政治爭議等。在這一情況下，「一刀切」或許是最為公平且破壞程度最為有限的方案。若本人對「理性探討」理解有誤，希望閣下指明其含義及討論具體方向。--Morningstar1814（留言） 2016年9月18日 (日) 18:47 (UTC)
- (！)意見，如果是政治人物，加入有來源支持的國旗還是必要的，與他效忠的國家有關--葉又嘉（留言） 2016年9月19日 (一) 16:17 (UTC)
- (：)回應：政治人物效忠哪個國家之類的概念靠純文字就可充分說明表達，且往往更清楚，所以非得加上國旗圖樣的必要性在哪裡？閣下的理由完全無法解釋為何非要用圖像化表達。--泅水大象™ 訐譙☎ 2016年9月22日 (四) 07:21 (UTC)
- (－)反對：我認爲還是加入旗幟更美觀……而且中文維基百科也未必要與英文維基百科完全統一。-- Panzer VI-II·同學們，大家起來，擔負起天下的興亡♬~ 2016年9月30日 (五) 10:50 (UTC)
- @Panzer VI-II：英文維基是否使用這一方式僅是緣由之一——本人主張並非「中文維基要與英文維基統一」，而是在考慮了多方面因素的情況之下，去除不必要的國旗是對維基整體有益的，而英文維基只是恰好經過討論得出了相應結論而已，這一提議的實質絕不是不經討論研究盲目照搬英文維基的決策。本人觀點（以及上述諸多編者觀點）為純文本時常更加整齊美觀；即便國旗有時的確更加「美觀」，若其未增加有效信息，被錯誤使用，或強調不當強調的信息而違反WP:比重，那美觀不美觀全然不是問題的核心。關於具體緣由、案例以及例外情況，請閣下參見上述討論。--Morningstar1814（留言） 2016年9月30日 (五) 15:12 (UTC)
- (－)反對移除國旗等旗幟：只要旗幟正確，我看不出在人物模板顯示簡單事實有任何不妥，反而是更具一目瞭然的精確。--WildCursive（留言） 2016年10月8日 (六) 08:37 (UTC)
- @Wildcursive：請參見如上討論所提及的各種觀點……首先，旗幟出錯和被濫用機率極高，期望維基人「使用正確」實在過於理想化；其次，單純文字是否不能表達「簡單事實」？「德意志帝國」相較「 德意志帝國」是否不是簡單事實？「一目了然的精確」亦有一大問題——能夠精確指代的僅僅是民眾熟知的國旗而已，而在這一尺寸之下有諸多相似的國旗完全沒有精確指代的可能性（
澳大利亞和
紐西蘭？
摩納哥和
印尼？）。此外國旗的「精確性」時常僅限於政治性——其顯眼程度將使大家迅速將地理概念（生卒地）、法律概念（國籍和公民權）文化概念（族裔）附上不必要的著重程度。純文字的著重程度恰好，亦保留一定的周旋空間。為何非要以一面旗幟過度強調局部概念？--Morningstar1814（留言） 2016年10月8日 (六) 18:03 (UTC)
- 支持User:Morningstar1814的建議，文字足夠。--Gakmo（留言） 2016年10月12日 (三) 05:53 (UTC)
- @Morningstar1814：
- 1. 我已說前提是標示正確。並非每個人物條目都有模板，有模板的多屬資訊較清楚，旗幟運用的主要點是國籍、出生地、與死亡地，不明就不加，但若很清楚，那附上正確旗幟，比可能有些人只含糊寫個「德國」，卻不知是哪個「德國」更精確。譬如，多數人未必分得清掛羊頭賣狗肉的「德意志民主共和國」與主權在民的「德意志聯邦共和國」究竟哪個才是真為人民尊嚴福祉的那個？標上國旗後，
東德/德意志民主共和國 vs. 
德國/德意志聯邦共和國就更清楚地一望即知啦！ - 2. 此外，較完整的資訊有益於區辨不同時期，譬如，顯然有香港人很在意出生於「
英屬香港」者之條目不該被亂標或被簡化混同成僅剩現在的「香港」，畢竟英屬或中屬對一些香港人而言可是天差地別。 - 3. 理論上，標旗者是依文字選取，若文字能標示正確，依該文連結尋得正確旗幟應該不算太難。且在條目密度日益提高、可參照的人物模板（中文版及其他語版）更齊全、現代人物國籍等資訊相對更充分的情況下，標錯的情況應該是越來越少，日語維基、西班牙語維基百科等依然於人物模板保留旗幟、有些語版則混用（一些有、一些沒）。
- 4. 就算有一定比例標錯，也和維基上各種實存與可能的錯誤一樣，發現了就改正，例外錯誤之存在並不構成要全刪既有正確旗幟的理由。我知道如何標旗幟在一些案例可能出現語意理解問題，但沒必要強求一致刪除14年來現已正確且帶知識性的旗幟標示。--WildCursive（留言） 2016年10月17日 (一) 02:20 (UTC)
- @Wildcursive：感謝閣下回復。本人無意過快推動「共識」，希望能夠獲取儘可能多的意見。關於閣下觀點：
- 1. 多數時候文字本身已經足以清楚表達地點概念，若對於部分條目擔心兩德無法分清，完全可以通過民主德國和聯邦德國這一方式來表達。除此之外，生卒地多為地理概念，為何有必要再加一面旗幟來徹底分清所指的是真民主還是偽民主的德國？而對於生於魏瑪德國而卒於聯邦德國或統一德國者狀況則更為混亂了。多數情況下，前後政權的區分都無需上升到要使用旗幟表明的程度。
- 2. 不同時期若有必要強調，通過文字亦已經可以充分表達，如果出於任何原因需要強調英屬香港，直接使用英屬香港即可。若有人認為英屬和中屬香港天差地別，文字都不足夠而還需要一面國旗來強調的程度，請參見WP:維基百科不是宣傳工具。對文化和政治身份擁有自豪感並無大礙，但維基百科不是用來宣揚自豪感的地方，使用旗幟以達其目的的行為是值得警惕的。就如蔣中正條目中不斷有人認為必須加入民國國旗和國民黨黨徽一般——此人已經近乎是民國和國民黨代表人物了，全文敘述基本已經由此展開，不知為何這般仍舊不夠。
- 3. 本人對於維基人總體的執行能力並無閣下一般樂觀。即便是孫中山或蔣中正這般高流量條目，錯誤旗幟都保留了多年而無人發現或更正，至於流量較小的條目（納爾遜·曼德拉？萊夫·埃里克松？）則要更為緩慢且更無人能夠察覺。若經歷數年均無人意識到大清旗幟的版本及用法或南非在一段時間無國旗或無正式國旗，接下來幾年狀況如何本人不願多想。關於其他維基問題，本人並不太在乎，參照英文維基僅是因為英文維基對這一類問題進行了深入討論，其過程結果均表明濫用旗幟違反維基精神，對維基本身質量無益，即便有長期使用的歷史亦是一概去除了。
- 4. 問題倒已經不僅僅是標錯，而是對國家信息的無端強調（「香港」還是「香港」還是「香港」？）。許多時候對於一面國旗的爭奪幾乎可以使某些條目成為戰場，然而事實上文字本身已經是足夠的，而若非要使用國旗，就如本人在下方舉出的泰王案例一般，反而是強調了已經十分明晰的內容，幾乎與刻意在正文中加粗無益。長久使用並非是不做修改的理由，而事實上所謂長久與廣泛使用的現象很大程度上是由當年放任自由的討論結果導致的，由此維基人看到一些條目有國旗，沒有國旗的條目反而變得無法接受，直至今日均有許多人幾乎是路經一條目就塞入一國旗然後拔腿走人，時不時還犯下錯誤，其最終結果即是國旗圖標在全維基中的泛濫（參見諾貝爾獎得主名旁圖標）。至於國旗本身的信息量問題，原則上我們並無在人物條目中教育維基人國旗樣式和歷史的義務。為何不藉此在每個人物條目中讓大家了解奧斯卡獎的外形？諾貝爾獎章的樣式？每個政黨的黨徽？城市的市旗市徽？理論上它們也可以是正確的，錯誤了也可以迅速修改，但仍舊沒有在恰當的場合增添任何有效的信息。--Morningstar1814（留言） 2016年10月17日 (一) 03:44 (UTC)
- 1. 臺灣從來沒用什麼「民主德國」的方式稱呼東德，因為該國顯然不是「民主國家」，此例正凸顯了文字之窮。事實上，常有些名稱帶著主觀的欺騙性，旗幟則誠實多了！對於對旗幟稍有瞭解的人而言，旗幟以最節省空間的方式提供了一些同頁面文字未提供或未能迅速提供的資訊。每位編者/讀者背景、所學、興趣都不同，你不在意的，未必我也不在意；我不在意的，你也許很在意。既然如此，依循維基「海納百川，有容乃大」與「求真存實」的精神即可。
- 2.
南葉門一顆紅星能辨認出馬列主義無神論的葉門人民民主共和國，
北葉門一顆綠星則能辨認出更符合伊斯蘭教義的葉門阿拉伯共和國。旗幟是簡單歷史事實，完全無涉宣傳，如果資訊正確，為何連模板的小小一方之地都容不下？非得去之而後快？ - 3. 所有維基條目的校對工作都需花時間心力，確認旗幟正確性已屬相對集中且簡易。英文之外仍有多個主要語言版本保留人物模版旗幟供參考。如果清國旗幟有其適用限制，那就在該國旗幟模板之使用說明加註或另於維基計畫設一專門頁面律定。犯不著因<50%的問題而把沒問題的>50%也都砍了。
- 4. 現狀本來就是有些人物模板有旗幟，有些則無。模板常屬通用性質，可設許多可供選填之細項參數，如配偶、子女等，但未必都填，有則顯示，無則隱藏，有些未必正確、有些或無意義，旗幟沒什麼不同。正確者留，錯誤者改，不明者去。你可以說若社群有高度共識，或可鼓勵自此不加旗幟，或需參考新設專設的旗幟使用指引，但我看不出有任何不妥到需整齊劃一齊頭式斬首的地步。求正確，而非求無謂的一致，討論如何修訂或移除哪些有爭議者就夠了。所謂「不教而殺謂之虐」，應該先設較完整的指引限制規範，若真行不通，再來考慮全刪的最後手段。 -- WildCursive（留言） 2016年10月17日 (一) 14:05 (UTC)
- 支持User:Morningstar1814的建議，文字足夠。--Gakmo（留言） 2016年10月12日 (三) 05:53 (UTC)
- @Wildcursive：請參見如上討論所提及的各種觀點……首先，旗幟出錯和被濫用機率極高，期望維基人「使用正確」實在過於理想化；其次，單純文字是否不能表達「簡單事實」？「德意志帝國」相較「
斷節以便編輯和閱讀
1. 我們完全沒有糾正「文字之窮」的義務。「民主德國」在大陸可能為慣用稱呼之一，而在港澳台亦可能有其他慣用稱呼，根據其偏好使用即可，由讀者自行判斷其屬性。若真有讀者真心認為「民主德國」的確是「民主」的，即便我們不同意這一觀點，根據維基的運作方式我們也沒有權利「糾正」之。最為求實的方式即是基於事實（慣用方式）的中立表達，而非刻意去除所謂的主觀欺騙性。在這一問題上，旗幟起不到太大幫助，民主不民主的屬性是與旗幟沒有直接關係的，我們也無需在每個單獨條目中以此方式進行表達。至於欺騙性，參見過去的威靈頓公爵條目，或是現今的日文特色條目。愛爾蘭王國在事實上幾乎已經為英格蘭/大不列顛的一部分，在此仍舊使用一面愛爾蘭皇旗（
；君主私人旗幟，非國旗），是否亦是欺騙了讀者？若在奧斯卡·王爾德條目中使用愛爾蘭旗，是否欺騙了讀者（愛爾蘭是時已為英國法定組成部分）？而若使用英國國旗，是否誤導了讀者（愛爾蘭背景對王爾德相當重要）？
2. 閣下先前稱一些港人認為英屬與中屬香港天差地別以至必須通過旗幟來強調的程度，這就是政治宣傳——旗幟不是用來表達愛大陸、愛港、愛台或者愛任何國家、民族、文化和政治認同的方式。葉門問題與政治宣傳無關，簡單事實（如一國的政治信仰屬性）亦無必要在每個人物條目中通過旗幟來表達和強調。這些信息應當是由讀者自行了解或通過閱讀所指向條目乃至條目主人本身經歷獲知的，而不是通過一面旗幟來了解的（且可以猜測多數讀者是沒有通過一面葉門旗幟即判斷其國家屬性的能力的）。
3. 如今問題是錯誤普遍存在並且將繼續存在，而無錯誤的地方則是無端強調了諸多無意義的事實（如國旗以及閣下所說的各種同國旗相關的國家屬性——參照本人所舉的加粗例子）。其他維基如何使用這一事實本身並無意義（德文維基甚至直接選擇完全不使用人物模板，由此十分徹底地「解決」了這一問題，導致讀者需要橫掃全文才能獲取一些極端基礎的信息），「借鑑」英文維基只是因為其討論結果具有說服力。如果其他維基討論不足或全無討論，本人不認為具有參考價值。
4. 旗幟與各模板欄位性質不同，一屬格式性，二屬內容性。對於各欄位，在各模板中其使用方式是可以各自做出規定的，無意義或易濫用欄位甚至可以去除，而對於國旗幾乎沒有任何限制空間，只要知道其模板的存在或是最基本的維基語言即可使用。諸多模板中的「性別」或「影響」欄位並無維基人在不使用該欄位的條目中路過插入的狀況，但國旗卻是通常受到濫用的，即便是有十分充分的理由表示國旗在該條目中不當存在，倘若閣下一段時間不關注這一條目，仍會有人強行將其加入。國旗模板的性質最終只能導致兩個結果：一，如十年前一般自由放任，由此導致國旗擴張泛濫，原先的討論原則完全無法得到尊重，「正確者留、錯誤者改、不明者去」只能導致「正確者留、錯誤者留、不明者亦留」的最終結果，而多數維基人是全然沒有相關知識或是精力來進行維護的；二，全面去除或原則上在無適當理由狀況下不鼓勵使用，個人（以及如上諸多維基人）認為對於此類條目影響僅是失去了一面本身意義即有限的旗幟而已，反而還去除了為國旗在每個條目中進行無意義辯論或是教育所有維基人國旗使用方法的必要性。本人在泰王條目中已經同諸多編者殺得不可開交了，即便本人強調美國國旗時代存疑且無端強調一個與條目主人沒有任何關係的國家，而泰國國旗則在一講述泰國國家元首的條目中沒有增加任何有用信息——對於這一瑣碎的格式性內容，是否有向每個編者反覆解釋的必要？是否需要要求求實的維基人因為幾面國旗而常年關注一個條目？格式問題是否是可以採取自由放任原則的？加粗或斜體或各種色彩是否也當允許各編者自由使用？--Morningstar1814（留言） 2016年10月17日 (一) 18:33 (UTC)
- 的確，像日本國旗，根據條目所言，1999年才正式成為國旗，那麼嚴格來說，目前很多條目中標記的日本國旗都是錯誤的....--百無一用是書生 (☎) 2016年10月13日 (四) 00:59 (UTC)
- 事實上日本國旗在二戰之前即已開始非正式廣泛使用，官方必定使用，民眾則被鼓勵使用。在戰後占領期間該旗幟幾乎被禁止使用，不過自1949年起亦再次可廣泛使用了。當然問題的核心是增加這一面國旗完全沒有增加任何信息（除了無端強調「日本」之外——「日本」就夠了，「日本」有何意義），所以這樣的討論的確沒有太多必要，閱讀相應條目就行了。--Morningstar1814（留言） 2016年10月13日 (四) 03:06 (UTC)
- (－)反對，最近沒有太多時間瀏覽維基，我也太遲發現這個投票，所以只就簡單回應起草人的論點，也不作太多反駁。一，所謂美觀不美觀，只是個人看法，沒有客觀標準；二，國旗的存在是方便閱者速讀資料，鮮明的圖案可以增加閱者的專注度；三，生卒地點與國籍比重度同國旗模版爭議無關，也和起草人第一點有矛盾，起草人表示文字與國旗模版有同一効果的話，也會發生生卒地點與國籍比重度問題，所以與國旗模版無關；四，國旗模版怎樣使用，可以再研究討論，定出規範，最少更正即可，一刀切不過是斬腳趾避沙蟲。就算不用國旗模版，也有很多維基人都搞不清文字上的英格蘭與英國分別，庫爾蘭是怎樣的國家也有幾多維基人了解清楚？同樣道理，是不是搞錯國家名，「不妨直接呼籲不要使用，避免誤導」連文字都要禁用？五，1858年生於美國紐約，就用1858年美國旗，因為是事實。至於起草人的其他的說法，不太理解，因為紐約在1858年之後起了什麼變化，事實上西奧多·羅斯福依然在1858年生於一處叫紐約的地方；六，那是國籍問題，不是使用國旗模版問題。--Iflwlou [ M { 2016年10月20日 (四) 18:42 (UTC)
- 個人看法，這不是投票處理國旗模版濫用的方法，而是永久禁止使用國旗模版的投票。--Iflwlou [ M { 2016年10月20日 (四) 18:59 (UTC)
- @Iflwlou：感謝閣下回應。在起草人提出論點之後論點已經顯著發展，一些新理由得到了闡釋，一些例外也得以劃定，若閣下有時間希望能夠閱讀全部討論。關於閣下所提：
- 美觀不美觀誠然為主觀看法，這亦是本人不願意僅僅以「不美觀」為由否定旗幟的原因。維基上有諸多模板和編輯方式不美觀，但在未產生其他不良影響的情況下，無理由僅以不美觀為由去除。當然，即便如此，以上亦已有諸多維基人表示的確不美觀——而若如一些條目（如該版本的阿爾伯特·愛因斯坦）將國旗濫用起來，相信諸多維基人都很難以「主觀美」為由辯護之。
- 維基從來就沒有通過鮮明圖案來「方便閱者速讀資料」及「增加閱者的專注度」的責任。圖像存在是用於協助讀者理解的——一面國旗的存在對於讀者理解幫助究竟有多大？若是著名國家，其國旗已經為大眾知曉，是否有助？對於不著名的國家，其國旗大眾不知曉，幫助又有多大？維基為何發展到了要使用亮眼圖案來吸引讀者的地步？維基百科文字的效率真如此之低麼？
- 閣下已經提及「鮮明圖案」——「日本」和「
日本」相比，後者對於日本的強調很難說是不大於前者，這一問題不能說與國旗無關。上述討論所說的是在傳達必要信息方面，國旗與文字原則上有相同效果，但所傳達的著重程度顯然不同。細聲輕言「日本」和高呼「日本」，傳達的信息都是日本，但在維基上不知後者有何必要。 - 滑坡謬誤——從來沒有人提及維基要禁止文字表達，若真有所謂滑坡存在，最多也只是相應理由可以在其他模板或圖標方面借用而已，且本人後來已非常小心強調若要研究其他情況建議另開討論。提及文字——文字的自由闡釋空間要遠大於強硬而不靈活的國旗。若有維基人搞不清庫爾蘭是什麼樣的國家，增加一面國旗對其有何幫助？若增加一面國旗能夠使讀者分辨清楚英國與英格蘭，是否要考慮「所有維基條目除英國/英格蘭外不推薦使用國旗」這類邏輯？閣下認為是否還有其他處理方式？
- 關於羅斯福案例本人承認更適合用於國籍欄位（雖然對於同一條目提及的是同一個美國，但仍然需要研究多面不同美國國旗的使用方法，仍舊頗無意義）。使用相應時代的國旗仍舊非常強硬地強調了其國籍的時代性，如上所說，文字的闡釋空間要遠大於國旗。過去曾有一版本的蔣中正條目提及大清和民國國籍，卻被打上四面不同國旗，這是否不是國旗問題？若是國籍問題（法律概念），是否有理由使用國旗？「美國」指向的自是任何時代的美國，但「
美國」指向的則是使用現行旗幟後的美國，若要在國籍欄位中使用，是否仍然只是國籍問題？ - 是的，本討論的目的即是禁止使用國旗，因為討論涉及的所有理由綜合（而非單個理由）均表明目前國旗的使用方式弊大於利；錯，這一討論不是投票——過去的討論幾乎是通過投票解決的，本人這次已經非常小心希望儘量延長討論，不要以簡單多數原則快速達成一致，若非如此諸多反對意見都無法得到聽取，本人甚至還不時補充觀點乃至吸納反對者前來討論，由此推遲這一條目被存檔；錯，這一討論僅限於在三個最易被濫用的欄位中禁止使用國旗模板，本人已經明確闡釋可有一些例外，原則上其他欄位亦未受到影響。--Morningstar1814（留言） 2016年10月21日 (五) 02:49 (UTC)
- @Morningstar1814：，抱歉未能追文，最近我的精神不太好，所以只就以上回應，望諒。
- 1.不美觀或美觀不是一個否定或支持國旗模版的合理理由，因為毫無標準可言，我認為單純文字是不美觀的作法，有人認為加入國旗更為美觀，糾纏在這些無謂個人看法，不足以說服包括我等反對者否定國旗模版的必要性。包括Morningstar1814君所指該版本的阿爾伯特·愛因斯坦，只是排版問題，經過討論，決定在那方面使用更可取，更為方便閱者速讀即可。
- 2.至少你我二人有共同想法，承認國旗模版「圖像存在是用於協助讀者理解的」，你說得好清楚，圖像只是協助讀者理解，不是用來取代正文，庫爾蘭三個字，如果不去點連結，誰知道是什麼回事。圖像與文字，是相輔相承的關係，不是誰取代誰，一個沒有圖像的維基百科，對我來說，是殘缺不全的。
- 3.傳達必要信息方面，加強速讀效果，用鮮明圖案是一件合理的事，至於什麼是「必要信息」，可以討論。
- 4與5.單純的「地名及其連結」(文字)會對不知庫爾蘭為何物的維基人帶來幾多理解？反之，增加一面國旗，會讓維基人首先知道庫爾蘭是一個獨立地方，這比單純的「地名及其連結」多一重資訊。此外，一個國家旗幟，亦反映該地區處身的時代，
利比亞與
利比亞只要多閱讀國際新聞報導，示威遊行的旗幟，即有助了解是利比亞兩大時代的旗幟，而文字上的阿拉伯利比亞民眾國與利比亞國，新聞報導最多只用利比亞名之，有誰可以知道卡達菲統治下的利比亞是哪一個利比亞？ - 非常感謝在我如此遲地表態之後仍算我的意見一份，因為在我見了很多「意見同上」式的支持票後，我感覺好像說什麼都是沒用，畢竟反對的力氣要更多，而支持沒有太多成本，而力氣正是我最近少有的。而我一直以來，都沒有改變看法，國旗模版利大於弊，弊者，可以修補。另外，我不同意用「濫用」字眼，正是有需要的地方，才會用到國旗模版，如果那些地方被禁用國旗模版，對我來說，與一刀切無疑。-Iflwlou [ M { 2016年10月21日 (五) 07:17 (UTC)
- @Iflwlou：無妨——討論可以繼續進行一段。若無如上諸維基人提出的其他見解，本人可能也未必能夠考慮到合理的例外狀況。關於閣下的觀點：
- 「美觀」的確難以通過客觀標準衡量，並且亦不足以獨自否定模板用法，但倘若我們在考慮維基百科特性的情況下換用一種表達方式——這些圖標的存在是否影響了閱讀效率？如上愛因斯坦條目為例，雖然使用換行可以解決一定問題，但在不換行的情況之下單純文字亦可使其信息顯不礙眼。再舉一非國旗案例——約瑟夫·湯姆孫條目中諾貝爾圖標的濫用即非常明顯地轉移了讀者的注意力，從而降低了閱讀效率，從這一層面上來說，使用圖標模板是不「美觀」的。除此之外，許多維基人在加入國旗圖標時的想法是否是因其「顯得漂亮」？在「漂亮」難以客觀衡量的情況之下，理當思考這一圖標純粹以其裝飾性意義而存在是否對於維基有幫助，若得不到限制，對維基將意味著什麼。
愛因斯坦生於德意志帝國烏爾姆。這是德意志帝國的國旗。 
愛因斯坦死於美國普林斯頓。這是美國的國旗。 - 以「庫爾蘭」為例——增加一面國旗（
庫爾蘭）對於讀者了解這一概念的幫助是非常有限的，更何況此旗幟與諸多國家和地區旗幟相近（ 摩納哥、 印尼、
維也納、 薩爾茨堡、
黑森……），在辨識度方面更為受限。原則上具有最基礎閱讀能力的讀者都應當能明白「庫爾蘭」是一地理/政治概念（否則為何它會出現在生卒地欄位中），而倘若讀者實不了解庫爾蘭（或索性以「加拿大」為例）是什麼或是在哪裡，他們完全可以通過點擊連結（庫爾蘭/庫爾蘭/庫爾蘭）來進一步了解。鼓勵讀者去閱讀另一個維基百科條目對維基百科是有益無害的，使用國旗對輔助理解與點擊連結並沒有什麼直接的促進作用（而且就此例直接使用國旗模板尚可能指向錯誤條目——畢竟如上所示，有三個概念不同的庫爾蘭，此時單純使用文字可以保證指精確）。如果讀者全然不願意去點擊一個連結而了解究竟是怎麼回事，我只能說這樣的讀者不適合維基百科，我們也沒有「教育」他們的義務。除此之外，當一個條目的主題不是庫爾蘭或不直接涉及庫爾蘭時，我們亦無在其中精確普及這一概念的義務。若是如此，我們是否要考慮在愛因斯坦條目中插入右側內容？ - 一個地理概念的必要信息近是這一地理概念本身，而非其衍生概念，如其所屬國家的國旗（再見右側的國旗）。多數人在看到一個地理概念時，其第一想法通常不會是「我必須知道它的國旗長啥樣」（諸多編者的意圖反而似乎是「我知道它的國旗長啥樣，所以我必須插入國旗以強調這一點」）。就「速讀」來說，在本人所閱讀的非維基作品（報刊、雜誌或書籍等）中，鮮少有在地名旁增添旗幟的——為何這些作者不考慮通過增添旗幟來「促進閱讀」？絕大多數讀者在現實生活中完全無需圖像輔助（至少就此例是如此）來迅速閱讀，國旗加地名的表達方式反而不符合普遍的閱讀習慣，或許還反而影響了閱讀的效率。若天下閱讀材料中幾乎只有維基百科採用這一「促進閱讀」方式，我們可能得坐下來思考一下究竟問題在哪裡。該版本的蔣中正條目，大量使用國旗和圖標是否促進了閱讀？還是保證了讀者會立刻被吸引自「中華民國」及「國民黨」字眼而相對地忽略了其他內容？
- 如上所述，當「庫爾蘭」已經出現於一個100%屬地理概念的欄位中時，若讀者仍無法理解庫爾蘭亦是一個地理概念，只能說明其閱讀能力具有明顯問題。關於生卒時空，本人在先前已經做出解釋——「德意志帝國柏林」或「波蘭王國華沙」，加之具體日期（生卒年月日）已經在一定程度上反映了時空概念，且時空概念與專主未必有如此緊密的聯繫。若卡扎菲所治利比亞的政治和社會狀況對專主生活有顯著影響，這一概念已經能夠通過其信息框中的生卒地和生卒時間、引言中的概括語句和正文中的具體段落充分描繪。此時國旗的作用除了強調此時國旗是什麼之外幾乎可忽略不計。在弗雷德里克·蕭邦條目中使用華沙公國國旗，對其背景理解的幫助作用不會太大。
- 現時國旗模板的狀況是所謂「弊」處為其容易出錯，概念不清，且有時純粹是在吸引編輯戰；而「利」處則實際效用非常有限，並且還不當地強調了一些內容（生卒地和國籍欄位在加了圖標的情況下顯然要著重於其他欄位）。「弊者可補」正是十年前討論的最終結論，但這一自由放任原則在這十年中並沒有帶來明顯益處，還導致大量無需使用或可能誤用旗幟的條目被強行加入旗幟，而在多數維基人無力監視所有條目或無心為一旗幟而展開編輯戰的情況之下這一狀況只能更加泛濫。國旗模板自然有其需要之處——在運動、海事或是軍事這些極具國家性質且有使用國旗傳統的領域，可以說沒有任何拒絕使用國旗的理由，而在某些國家列表冗長的領域（任何戰爭條目的信息框，如拿破崙戰爭），使用旗幟還便於在一大串文字中辨識單個國家。但倘若國旗在其他全然不必要的領域受到廣泛且無限制的使用（即「濫用」），其總體效果最終無疑將大打折扣。--Morningstar1814（留言） 2016年10月21日 (五) 15:49 (UTC)
- @Morningstar1814：，我不認同阿爾伯特·愛因斯坦與約瑟夫·湯姆孫的圖案模版存在影響了閱讀效率，我一掠愛因斯坦的人物模版，就可速讀他是居住地飄泊無定的人，從而反映他的生平。而一掠約瑟夫·湯姆孫人物模版，即可知道師生一系都是出類拔萃的諾貝爾得獎人，如無圖案，光看名字，豈知他們的成就，從而了解他們是諾貝爾得獎人之一，這是圖案協助讀者理解的明證，而非你所指的「純粹裝飾性」。
- 錯，這不是純粹加國旗，而是圖案與文字連結結合的相輔相承，我同意單只有國旗可能會與其他類似國旗混淆，但情況只有單獨出現圖案或文字才會發生，如前所述 庫爾蘭圖案加文字連結結合的相輔相承之下，足已令閱者知道這是這是一個地區，就算排出一連串類似的 摩納哥、 印尼、 維也納、 薩爾茨堡、 黑森……只要圖案加文字連結結合，它們所提供的資訊足以分清混淆，正如前所述，有些人份不清英格蘭與英國，如果是
英格蘭、
英國，分清混淆度大大高出單純文字描述。正如你說不願意去點擊一個連結的讀者不適合維基百科，我們都已經假定所有適合維基百科的閱者會點擊連結了解條目，無論所謂圖案是否增加了資訊或防礙他閱讀，如他想了解條目，怎樣都會去點擊連結的。另外你指出有三個概念不同的庫爾蘭，單純使用文字可以保證指精確，我相信，依然有人會分不清庫爾蘭和瑟米加利亞公國與庫爾蘭和瑟米利亞公國 (1918年)的。 - 如果有一人生於
華沙公國，死於
波蘭會議王國，我相信我不單會非常有趣地了解該人物的生平之外，也會被鮮明圖案吸引，點擊連結了解一下地方，也會了解一下國旗，為什麼會變化，這已經是明顯的鼓勵，我認為是有益無害啊。 - 利處已述，在此不贅。你說的生卒地和國籍欄位在加了圖標的情況下顯然要著重於其他欄位，我並不同意小小的圖標可以取代文字，有時圖標可以吸引眼球，但是我們不是光看圖標而不看文字啊。正如圖案與文字連結是相輔相承，條目模版和正文都是相輔相承，但我們不會說加了條目模版的情況下顯然要著重於正文等等。至於拿破崙戰爭，那不過又是另一個排版問題，減少重覆使用國旗即可。--Iflwlou [ M { 2016年10月22日 (六) 18:46 (UTC)
- @Iflwlou：為何我們要在一個人物的信息框內通過這一方式來強調其「飄泊無定」？一串文字是否無法反映其漂泊無定？此外為何我們要在湯姆孫（諾獎圖標！）條目中強調一群不是湯姆孫（諾獎圖標！）的人的成就？為什麼我們必須要知道他們的成就？從未獲得諾獎的人物是否相比起來就沒有那般成就？我們是否要在湯姆孫（諾獎圖標！）條目中插入每名科學家的簡介乃至英國這一國家的簡介來協助讀者理解？此外我很難認同增加大量圖案模板不會影響閱讀效率這一說法。在如上案例中，圖像的大量存在已經非常明顯地分散了讀者的注意力。信息框的使用原則即是要保證其內容的簡潔，而過度強調某些內容或加入大量與本條目主題弱相關的內容實無太大益處（請再參上方的德國和美國國旗之例——這與在信息框內使用國旗圖標原則上無異）。
- 讀者完全不需要通過圖案來了解庫爾蘭是一個地區，此時一面旗幟顯得極為多餘。此外事實是在生卒地這類模板中讀者完全無需「分辨」英國和英格蘭——這是一個地理欄位，而從地理角度來說，英國倫敦和英格蘭倫敦幾乎沒有任何差別，使用旗幟只能無端強調其國家（政治性）。若讀者「無論如何都會去點擊連結」，為何還要通過國旗來吸引其點擊連結？使用圖像或其他強調表達方式來「吸引」讀者是否可取？我們是否要在一條目中選擇性地加粗一系列文字來「吸引」讀者閱讀相關條目或保持讀者專注度？
- 本人反對文字和圖像「相輔相成」這一說法。在維基百科上文字應當是具有絕對主導地位的，在文字相對不足以表達客觀事實或需要緊密相關的額外信息時才需要通過圖像來輔助。閣下觀點近於文字理當通過圖像來輔助，但事實是這般情況只能導致條目過長，信息冗雜，並且導致讀者需要依賴「圖像與文字相成」來理解諸多內容。
- 我們編者沒有權力來主導維基讀者應當為什麼內容所吸引——這是格式手冊中諸多指引所貫徹的原則之一。我們絕無義務來強調華沙公國是個「有意思」的政權，或是還要通過兩面不同國旗來強調某人生卒地不同是多麼「有意思」的事實。事實上，對於許多人物來說，生於英格蘭王國卒於大不列顛王國或生於大不列顛王國卒於英國是完全沒有區別的——中間僅是經歷了一次影響有限的政權變革而已——而即便不是如此，我們也不當通過不同國旗來強調一方觀點。
- 本人舉拿破崙戰爭為例希望表達的是這是使用國旗的適當方式，即便重複使用也沒有太大問題。我們自然不是單看圖標不看文字，但您不能否定讀者將首先會被具有圖標的欄位所吸引這一事實，在這一情況下這些欄位與其所指信息已經明顯著重於正文。--Morningstar1814（留言） 2016年10月22日 (六) 19:30 (UTC)
- 「美觀」的確難以通過客觀標準衡量，並且亦不足以獨自否定模板用法，但倘若我們在考慮維基百科特性的情況下換用一種表達方式——這些圖標的存在是否影響了閱讀效率？如上愛因斯坦條目為例，雖然使用換行可以解決一定問題，但在不換行的情況之下單純文字亦可使其信息顯不礙眼。再舉一非國旗案例——約瑟夫·湯姆孫條目中諾貝爾圖標的濫用即非常明顯地轉移了讀者的注意力，從而降低了閱讀效率，從這一層面上來說，使用圖標模板是不「美觀」的。除此之外，許多維基人在加入國旗圖標時的想法是否是因其「顯得漂亮」？在「漂亮」難以客觀衡量的情況之下，理當思考這一圖標純粹以其裝飾性意義而存在是否對於維基有幫助，若得不到限制，對維基將意味著什麼。
- @Iflwlou：無妨——討論可以繼續進行一段。若無如上諸維基人提出的其他見解，本人可能也未必能夠考慮到合理的例外狀況。關於閣下的觀點：
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- @Morningstar1814：你要知道圖標極大多數皆用於條目模板之中，就算用於正文，都是列點段落或列表之中，或有極偶爾的例外（我未必贊成），但無論如何，我可沒有說過，支持在正文每一個湯姆孫（或任何事物）中使用同一圖標，請勿曲解我的話。一個人物模板的圖標，只是反映事實，我速讀到愛因斯坦飄泊無定，這是事實，國旗如何，這是反映事實，生於此、死於彼，這是反映事實，學術成就，這是反映事實，圖標協助讀者理解的事實，不是什麼故意「通過這一方式來強調」什麼事物，如果一個人可以在國旗看出政治，他看什麼都會是政治，文字上生卒地台灣和中華民國已經有個別持政見不同者受不住，中國台灣嗎？中華人民共和國台灣省嗎？中華台北嗎？台灣國嗎？如此類推，沒完沒了。文字和圖像相輔相成，模板和條目相輔相成，你同不同意也好，如果閱者以為看完人物模板就當看完條目，或為幾個圖標就放棄閱讀，那他也不適合維基百科的。
- 我沒有否定正文是主導地為，但有正則有輔，我不認為在正文為主導地位之下，圖標是與正文爭持，或誇張的說成取代了正文，這是不可能的，螢蟲之光，如何再多，仍不可與日月爭輝。
- 真的不需要為地理欄位通過圖案來了解嗎？請問你說的倫敦是那一個倫敦？英國的倫敦市、倫敦郡、大倫敦、內倫敦、外倫敦，還是虛構遊戲中的倫敦、還是加拿大的倫敦、還是吉里巴斯的倫敦？另有的人物是姓倫敦的。--Iflwlou [ M { 2016年10月24日 (一) 14:13 (UTC)
- 在模板中每次出現一個地名即下意識認為應當加入國旗已經與湯姆孫一例無異。文字本身也已經反映事實，無通過圖像來進一步強調的必要。
- 不是每面國旗都是「政治」，但事實是國旗必定可以用來進行政治表達，在蔣中正條目中關於民國國旗的編輯戰很難稱沒有政治成分——若直接選擇不使用國旗，是否可以至少使沒完沒了的程度減半？
- 絕對主導與相對主導——這大致是我們觀點的原則性區別。仍見下方斷節部分。
- 女王陛下出生於倫敦梅費爾——這般表達已經完全足夠了，為何需要精細至「哪個倫敦」？國旗討論和哪個倫敦全然無關，相關的是「大不列顛」或是「英國」。後面那些個倫敦不知閣下認為為何有必要提出——多數情況下無人為認為女王作為一個英國人物會生於加拿大或吉里巴斯或是某個遊戲世界或是生於某個名為倫敦者的裙下。若有人認為必須在信息框中消歧義，倫敦前加上「加拿大」或「吉里巴斯」即已足夠。
- 考慮到在這一方面我們已經多次反覆，感覺沒有再進一步就其邏輯進行討論的必要了，不妨在下方斷節部分提出是否有其他具體解決方案。--Morningstar1814（留言） 2016年10月24日 (一) 17:10 (UTC)
再斷節
看來本人同閣下在維基百科中圖像的使用方式方面具有原則性的分歧。本人認為維基百科中文字應當具有絕對優先性，圖像在未起到明確輔助作用時連存在的必要都是沒有的；閣下則認為文字與圖像理當相輔相成，便於讀者閱讀理解。感覺如此反覆較勁對精力消耗也頗大，仍舊很難達成一致，不妨在具體舉例和對維基精神辯論方面先就此打住。不知閣下對於國旗使用的管制方式，是否有具體的意見和建議？本人認為原則上應當不鼓勵使用旗幟的原因之一（但絕非主導原因）是這一舉措對於逐項制訂規則相對更有操作性，不知閣下是否有其他觀點和其他舉措？或是說仍然應當維持自由放任的原則？--Morningstar1814（留言） 2016年10月22日 (六) 19:54 (UTC)
- 諾貝爾獎那個問題，更關鍵是因為不中立。為何只標明諾獎圖標，而不標明其他獎項圖標？這樣可能誤導讀者認為諾獎大於其他一切獎項，同時也可能誤導讀者以為該人的最大貢獻就是獲得諾貝爾獎所做的貢獻（但事實情況可能完全不一樣）--百無一用是書生 (☎) 2016年10月24日 (一) 01:28 (UTC)
- 這即是本人在諸多諾獎得主條目下需要反覆強調的東西——設想一下關於國旗的問題，緣由相對更為複雜（雖然核心仍舊是比重——涉及國家欄位無理由要大於其他任何欄位），涉及條目更多，若無指引性的規制最終仍較導致亂局。--Morningstar1814（留言） 2016年10月24日 (一) 03:11 (UTC)
1. 上述討論包含許多有些重疊、但又有些相異的意見，即使提案人的文字所涉範圍也前後互有落差，綜觀前後文，提案人目前之標的應該只包括「出生地/死亡地」與「國籍」三者，完全不及於其他（居住地、公民權、代表國家、效忠國家....等）。應該還沒到無論哪個時代、區域、國家、職業（政治人物、政府官員、軍人、運動員）、身分（總統、總理、將領）、範圍含括全部人物模板的地步。其他應另案分項分別處理，譬如所謂的「籍貫」欄，許多根本毫無來源、難以查證、積非成是、因誤傳誤信而與事實不符者更多。
2. 我可以用白話文說，我對中華民國國旗與貴國國旗都沒什麼好感，我是從維基的角度出發。
強調所謂的「閱讀效率」，一則缺乏多數讀者的意見，二則缺乏客觀科學/統計的驗證。假定非文字會壓縮文字很可能只是個與完整經驗不符、甚至錯誤的假設。若限定閱讀時間10秒鐘，你可以說圖像（7秒）也許會擠壓文字（3秒）的被閱讀時間；若限定閱讀時間60秒鐘，你可以說圖像（20秒）也許會擠壓文字（40秒）的被閱讀時間。但若不限時間，純文字或許只能得到平均不到10秒鐘的速讀關注；但加了文字外的資訊，很可能因瞄到圖像7秒鐘而激發進一步查閱文字3分鐘的動機。
維基的特點與優勢正是多媒體：文字、圖案、照片、影片、聲音、各種連結等，相輔相成。模板本來就特殊，不可能做到齊頭式平等。不該是為文字而打壓圖像，而是把餅做大，讓引起注意的配角圖像帶動主角文字。也不是只看該條目、單一條目，非文字的適當運用對維基整體應屬有益。「因外觀而注意內涵」的人類始終多於「因內涵而注意外觀」的人類，這是自然天性，毋須慚愧懊惱不平。「人類是視覺動物」是事實，而建立在謬誤假設上的推論可能離事實越來越遠。爭到單一條目的文字優位（文9秒:圖1秒），卻可能流失維基整體更廣大的推廣機會（圖7秒:文180秒）。
只寫文字，可能平均讓人理解4成；只標圖像，可能平均讓人理解3成。若兩者兼具，很可能平均讓人理解超過5成。從讀者的角度，能迅速減少理解死角與撩起興趣都是好事。
毫無疑問，諾貝爾獎在幾個領域的學術界、政治圈、文壇有著最受國際矚目的地位是不爭的事實，尤其是在資訊自由流通的國家，諾獎之綜合名聲遠遠拋開各該領域的其他獎項，通常只有專業領域者知道該領域還有什麼重要且具公信力的獎項，無需扯上中立與否。讓少數特例標示諾貝爾獎圖標並無不妥，一般人對約瑟夫·湯姆森毫無瞭解與興趣，純文字介紹極可能讓他被完全無視，但若看到那麼多諾貝爾獎圖標，自會突顯他在其圈內某些領域有著核心地位，而激起包括我在內的讀者閱讀文字的興趣，從而花原本1秒鐘也不給的時間去瞭解這是什麼樣的奇葩。這顯然是利遠大於弊。
3. 此處討論會導致要一律強制禁止嗎？會附設罰則嗎？既非方針，亦非正式指引，且仍無高度共識或仍有爭議的，就不該涉及懲處。
若某甲出生地所屬國、國籍、死亡地所屬國都很單一、明確、且可靠，毫無爭議，有編者A在某甲國籍欄加掛或恢復被刪的該國國旗或英屬香港等正確的對應旗幟，算破壞嗎？若編者A堅持加旗幟，管理員就可警告+封禁？這完全不構成什麼「破壞」，甚至連「擾亂」都沾不上邊，有任何「可責性 / 可罰性」可言嗎？
中文維基比英文維基多了些奇怪的東西，可見不同語版有不同規範是事實。而英文版仍有些人物條目有掛國旗，如上次討論中提到的en:Alexander Rutskoy與en:Lee Marvin等。
可能只佔不到10%的個案就影響數萬條目通案，一些人的偏好或偏惡就構成其他人被禁止無違維基百科精神的編輯的理由嗎？無視每個個案的不同情況就大量無區別刪除（機器人或變更模板），僅憑含糊授權而可能陸續引發大規模編輯戰，該如何處理？
-- WildCursive（留言） 2016年10月24日 (一) 14:50 (UTC)
- @Wildcursive：
- 前後有落差正是討論和思考的結果——由此本人才認為需要大量進行回復並且過一定時間即歸納總結新想法。本人在結論段落已經闡明這一提議將覆蓋多數地理概念。生卒地和居住地指向的均是地點，國籍與公民權均是法律概念（前者時常被濫用——英文維基內容時常被照搬，但許多時候英文維基措辭模糊，指向更貼近於族裔，由此或許更不當使用國旗）。其也不當由時代、地點和職業為轉移（生卒地、國籍、居住地等諸多地理概念在幾乎所有人物模板中都有使用）。政府官員、政治人物及體育人物，為何一人的出生地應當使用國旗，而另一人則不當使用？至於「代表國家」和「效忠國家」——若閣下所指的是運動與軍事，本人已經闡明這二欄位將為例外。在運動和軍事領域國旗使用廣泛，前者還時常直接出現於運動員姓名旁，本人認為無理由強行要求不使用國旗。關於籍貫本人贊同其被濫用程度頗高，不過事實上國籍亦是如此（是否有來源表明蔣中正及孫中山擁有大清或民國國籍的具體年份？以及國籍是否如某些編者所想的以國旗為轉移？）。
- 人為視覺動物這一原則已經導致了小報模式的廣泛流傳，而維基顯然不應當為吸引讀者及撩起興趣而朝那個方向發展。很多時候文字本身即有其精確性（國旗僅是一面圖像，而文字可以精確通過連結指向所指條目）亦有其模糊性（含糊其辭有時反而可以避免爭議——稱某些人物出生地或國籍為「中國」即可，而維基人對於「中國」國旗的敏感性是眾所周知的），在此二方面均優於非常武斷直接的圖像表達。諾獎雖有其地位，但無需在一諾獎得主條目下強調或宣傳其他諾獎得主，亦有諸多如羅莎琳·富蘭克林這般由於各種原因未獲得諾獎的人物反而得不到「強調」；而對於許多得主本身，諾獎遠不是其本人的最主要成就（其成就當為其貢獻本身，諾獎僅是對其貢獻的一種肯定而已）——如鮑勃·迪倫條目；而對於和平獎及經濟學獎，其權威性亦存在爭議。是否要根據人物的不同知名程度訂立一個絕對性的加或不加標準？同理，對於國旗是否也有如此「分類討論」的必要？尤其是在國旗本身用途有限的情況下，不過在這一方面我們的理解顯然存在差異。
- 本討論的目標本身即是達成共識並推動其成為指引。討論的重點即是為何增加國旗不合理——就如過去關於內聯圖像的指引一般，若有人反覆試圖在正文加入內聯圖像（或是任何WP:格式手冊/文字格式中涉及的內容）並不願進行討論，即應當被認為是違反指引，本討論與前例無本質區別。閣下可以稱加入的內聯圖像本質是正確的，但並不代表其就一定符合維基精神與規範。若一人生卒地和國籍等內容均非常統一且可靠無爭議，此時圖像即未必有加入的必要（「英國」與「 英國」均可稱可靠無爭議），但加入圖像反而過度強調了這一信息（從出發點來說，模板中除人名及其圖像之外的所有欄位都應當是同等重要的）。伊莉莎白二世生於英國倫敦梅費爾，而若加入國旗，其便近乎成為伊莉莎白二世生於英國倫敦梅費爾或伊莉莎白二世生於英國倫敦梅費爾，或許未必妥當，而且英國國旗的樣式本身與女王本人及其條目關聯有限。
- 各語言維基自有不同，原則上本人不願僅以其他維基都不同為由來推動某個特定觀點。關於閣下提到的兩個條目，本人只能如此解釋——魯茨科伊條目中的旗幟非常明顯地違反了英文維基通過討論達成共識從而制定的MOS:FLAG指引，若其非一每日瀏覽量僅有50次的低質量條目，必然會有編者發現這一問題並迅速引用MOS:FLAG將其去除（本人在英文維基經歷亦表明仍有諸多條目明確違反規則，但其原因僅是其未被發現而已，絕大多數條目是遵守這一規則的）；李·馬文條目則在其軍事生涯段落中使用旗幟，這在英文維基是允許的，亦是本人在討論中提出的例外情況之一（運動員亦是如此）。
- 這是一格式性問題，而對于格式性問題其自由操作的空間是非常有限的。關於加粗或內聯圖像並無所謂「區別對待」的可能，最多僅有例外，而其出發點亦可稱為是「某些人的偏好」。我們不可能讓每個維基人都參與討論，但本人仍舊希望讓儘可能多的維基人提出意見，由此才在有人提議通過提案的情況下仍舊延續討論。維基縱然有參與度的問題，但若我們總是如此計較參與度，維基將不會有任何規則。
- 或許會有諸多編者認為WP:NPOV或WP:V此二原則是少數含糊授權觀點，並且事實是關於這些維基核心原則的編輯戰已經時有發生。若這一狀況不可避免，我們也僅能堅守原則或指引，相應應對而已。
- 本人已經逐漸將這一提案的重點由「易錯性」局部轉移至「過度強調性」，由此問題已經不僅限於所謂10%的錯誤個案。當然，錯誤存在仍然是不可原諒並且理當儘快被有效修正的。本人仍舊希望獲知閣下對於「每個個案的不同情況」的所指（舉個具體的例子？），以及是否我們有在維基數萬人物條目之下均分別進行個案討論的可行性。--Morningstar1814（留言） 2016年10月24日 (一) 17:10 (UTC)
再再斷節
| 溫斯頓·邱吉爾爵士閣下 The Rt Hon. Sir Winston Churchill KG OM CH TD DL FRS RA | |
|---|---|
 | |
| 個人資料 | |
| 出生 |
雲斯頓·倫納德·史賓沙-邱吉爾 Winston Leonard Spencer-Churchill 1874年11月30日  英國 英格蘭 牛津郡伍德斯托克 |
| 逝世 |
1965年1月24日（90歲） 英國 英格蘭倫敦.jpg) |
| 墓地 |
英國 英格蘭 牛津郡布萊登聖馬丁教堂 |
| 政黨 |
保守黨（1900–04、1924–64） borderless|100px 自由黨（1904–24） .png){kind=logo} |
| 配偶 |
克萊門汀·霍齊爾（1908年結婚）_with_fianc%C3%A9e_Clementine_Hozier_(1885-1977)_shortly_before_their_marriage_in_1908.jpg) |
| 母校 |
桑德赫斯特皇家軍事學院 |
| 宗教信仰 |
聖公宗 |
| 簽名 | File:Sir Winston Churchill signature.svg |
尚有異議的維基人是否願意參考非指引性且暫無共識的WP:格式手冊/旗幟內容？個人認為這一頁面（英文維基討論結果的綜合）較為全面地闡明了為何旗幟不當被濫用或誤用。
當然，本人認為最為重要的問題是——目前使用國旗的方式很可能違反了WP:比重。這一方針段落中有這一表達：
- 不合理的比重不僅僅對觀點有效。正如讓觀點擁有不合理的比重是不中立一樣，讓其他有來源可查證的陳述擁有不合理比重同樣不是中立的做法。條目不應給予主題中任一方面不合理的比重，而應根據每一方面在主題中的重要性來合理安排比重。須注意，不合理的比重會有多種出現方式，包括且不限於：描述的深度、文字的數量、布局的突出以及陳述的並列。
以國旗為例，在相應欄位（生卒地和國籍等）使用圖標即是非常明顯地突出了這些欄位，但事實上在主題之中生卒地與國籍等的比重都非常小。若認為這些信息需要通過圖標來進行進一步闡釋，則是應和了「描述的深度」；而單獨為此些欄位增加圖標但不為其欄位增加相應表示則是應和了「布局的突出」。即便這些信息可供查證或是明顯得無需查證（即所謂絕大多數正確的案例），其亦是違反了比重原則。生卒地和國籍等完全不應比其他欄位更為突出（即便有人認為如此），而與其將其他所有欄位都通過圖標來表達以強行平衡比重（政黨加圖標？學校加校徽？宗教加象徵？子女伴侶加國籍？所有曾獲任何獎項者加獎章？），使整個信息框充滿圖標，實不妨將此幾個欄位中圖標直接去除。除此之外，一個國家的國旗長什麼樣，可以說同條目主人時常全無關係（何況生卒地展示的是極為具體的地點而非國家，而這些地點並無法代表一個國家），零比重的內容更無意義出現於條目中。--Morningstar1814（留言） 2016年10月24日 (一) 21:03 (UTC)
- (－)反對全面刪除旗幟。可供查證就保留，但以相關時間點所用者做準。例如大清帝國出生者，還沒開始用國旗的時期就不要用。--Jusjih（留言） 2016年10月30日 (日) 02:14 (UTC)
結論
由於反對方的疑慮已被一一解決，我提議在數日內正式通過本案。--Temp3600（留言） 2016年10月14日 (五) 14:49 (UTC)
- 雖然支持票明顯多於反對票，原則上本人作為提出人希望反對者能夠進行進一步回應，尊重其意見；此外仍舊不時將有維基人路過留下意見，應當尚有一定討論空間。
- 當然，倘若討論已經趨近完結，本人希望將其上升至格式
方針指引級別（WP:MOSFLAG和WP:INFOBOXFLAG）。根據上方本人的「補充」段落以及其他討論，整體方針應當如下：- 原則上在信息框中應當避免使用旗幟圖標，當然可保留一定例外。
- 生卒地、國籍、居住地等，為避免對國籍、族裔和年代等信息的混淆，以及事實上增加圖標並未增加太多有效信息，反而無端強調相應信息，應當避免使用旗幟圖標。
- 運動國籍可使用旗幟表達。在官方場合和電視轉播中國旗時常伴於運動員姓名或國家代表隊旁，使用沒有太大問題。
- 海事旗幟可以保留。多數國旗最初使用目的即為標明艦船歸屬。若條目主人有海事背景，在其相應欄位中可使用海事旗幟或國旗。
- 軍事旗幟可以保留。若條目主人有軍事背景，在其在其相應欄位（如效忠國家）中可使用國旗或軍旗。
- 使用國旗時都應當注意其使用方式及年代問題。區分國旗、海旗和軍旗，官方用旗（皇旗）和民用旗，注意有時不同年代國旗版本不同，一些國家政權在某個時間點之前不使用國旗。
- 關於其他模板和領域中的國旗（如上所提的電影或遊戲等），原則上個人認為應當避免使用，但具體情況或許應當另外討論。--Morningstar1814（留言） 2016年10月14日 (五) 15:41 (UTC)
- (＋)支持，應該是有共識了--葉又嘉（留言） 2016年10月14日 (五) 16:07 (UTC)
- 格式方面最多就是指引，不應該成為方針--百無一用是書生 (☎) 2016年10月14日 (五) 16:42 (UTC)
- @Shizhao：感謝更正。已相應修改。--Morningstar1814（留言） 2016年10月14日 (五) 17:01 (UTC)
- 補充一點，關於上文提及的遊戲條目問題，其實Wikipedia:電子遊戲專題/條目指引早已規定不在信息框內使用旗幟了，現在絕大多數遊戲條目都沒有國旗。動漫和電影條目有必要進一步約束。—Chiefwei（論 - 歷） 2016年10月15日 (六) 02:32 (UTC)
(～)補充：舉一近日案例：在蒲美蓬·阿杜德條目中，不斷有編者路過該條目並迅速將其生卒國家旗幟插入，無視先前說明。這一局面顯得頗為滑稽——顯然，「美國」和「泰國」已經能夠使編者第一時間對此二國產生聯想（並聯想至其國旗），為何還要插入國旗以強調之？是否是因為其顯得「漂亮」？或是因為其他條目均是如此？若是要堅持過去「已有不刪，已無勿添」原則，這般條目永遠得不到妥當處理，且最終結果仍然是大量無國旗條目均將因編者「參照」其他條目而被加入國旗。
若有編者覺得一兩面國旗無關痛癢，對於蒲美蓬條目本人觀點如下：
- 許多編者直接加入50星國旗，而這一版本國旗並非其出生時的美國國旗；然而若直接使用48星，是否意味劍橋至今仍然只使用48星國旗？並且無論使用哪面國旗，在其尺寸之下都基本無法辨識。
- 蒲美蓬生於美國，根據美國國際法理當擁有美國國籍。然而事實是蒲美蓬僅在美國駐留了大約一年時間，除此之外與美國基本沒有任何聯繫，其「國籍」亦沒有帶來任何已知影響（最多僅為典型的WP:TRIVIA，而在下方已經通過「唯一一位生於美國的國君」一句話帶過）。為何需要無端強調「美國」？
- 蒲美蓬卒於泰國首都曼谷。曼谷為一眾人皆知的城市，而蒲美蓬本人亦是泰國國王，為何需要仍舊強調「泰國」？此外曼谷作為一座城市——或詩里拉吉醫院作為一家醫院——是否有權使用泰國國旗？
由本人看來，強加國旗同在正文中濫用加粗無異。請閱讀：「蒲美蓬·阿杜德，泰國國王，1927年12月5日生於美國麻薩諸塞州劍橋，2016年10月13日卒於泰國曼谷。」在正文中都不當被容忍的用法，不知為何在信息框內即可接受。--Morningstar1814（留言） 2016年10月16日 (日) 16:40 (UTC)
- (？)疑問仍有疑慮如於上節之新增補回覆。--WildCursive（留言） 2016年10月17日 (一) 02:20 (UTC)
- (＋)支持：我覺得沒事兒就不要「升旗」。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年10月17日 (一) 05:44 (UTC)
- 關於其他場合，我有以下兩個提議：
- 禁止在導航模板內使用內聯旗幟。（標題欄例外？）
- 不論在何處，同一行內只能出現一個旗幟。
- 以及，在正文中出現旗幟已由現在的Wikipedia:格式手冊/文字格式#顏色及內聯圖像禁止。 --達師 - 334 - 554 2016年10月18日 (二) 13:46 (UTC)
- @hat600：本人可以想像在如上情況下濫用旗幟其結果將非常糟糕（尤其是第二種狀況），但具體指引可能不能如此表達，最合適方式可能是將其包含至其他旗幟使用原則之下。如英文維基即有WP:ICONDECORATION（不要加入純粹裝飾性圖標）、WP:TOOMANY（不要大量加入圖標）以及WP:WORDPRECEDENCE（文字表達優先，圖像其次）。同時不濫用圖像亦是在照顧視力方面有缺陷者，但這一問題中文維基人似乎從來沒有思考過。不過原則上本討論仍然僅涉及人物信息框，若有需要建議另開章節，將如上幾個指引亦一併討論通過，本人將會支持，本討論中的一些邏輯亦可借鑑。--Morningstar1814（留言） 2016年10月18日 (二) 15:57 (UTC)
- 如@Wildcursive：兄尚有疑慮，請盡快回覆。--Temp3600（留言） 2016年10月19日 (三) 08:59 (UTC)
- (＋)支持：我覺得WP:不要花哨華麗就隱含這個意思，圖片只是文字的輔助，最多只能畫龍點睛，而且要避免分散讀者的注意力。個人認為用美國代表北美洲那個國家就足夠了，如果看到「美國」不明白，難道看到「 美國」就明白了？--7（留言） 2016年10月21日 (五) 15:58 (UTC)
(～)補充：我再詳細看過上面的討論，仍舊覺得在生卒地欄位禁用旗幟的理據十分薄弱，因此有必要對禁用旗幟的提案再次表達(－)反對立場。如前所述，在生卒地欄位加入旗幟有助讀者了解不同的政治時空和歷史的演進，例如2016年的加拿大（
）與1955年的加拿大（.svg){kind=small}
）已經不同，在文字旁邊加入旗幟，我覺得絕對不是多餘或多此一舉，也看不出這面旗幟在哪一方面對讀者構成障礙。相反，在生卒地旁邊撤走旗幟，讀者還可能以為1955年的加拿大跟現在使用一樣的旗幟，這對讀者在知識上絕對是一種損失。另一方面，我留意到上面有意見反覆認為「在生卒地欄位加入旗幟會使讀者誤以為傳主擁有該地國籍」，抱歉，我實在看不出兩者有任何關係。旗幟代表的是政權，不是國籍。難道君不見滿街都有不少人穿著印有不同國旗的衣服、手飾、甚至手機套等等？難道這就代表這些人都擁有特定的國籍？如果這個邏輯成立，恐怕即使沒有加入旗幟，讀者都會直接把出生地解讀成傳主的國籍，這在現實中是不可能的。
我也留意到有意見反覆指出某些旗幟設計很相近（例子：
摩納哥、
印尼、
維也納、 薩爾茨堡、
黑森……），影響讀者的理解能力，但我認為這是不成立的。第一，這些旗幟在個別人物傳記條目中很少同時出現；第二，在生卒地欄位使用這些旗幟時，會附有國家或地區名稱，讀者除非是文盲，否則根本不會誤認一面旗幟。再者，我深信我們的讀者應具正常程度的理解能力，難道我們的讀者到摩納哥旅遊，看到摩納哥國旗後便以為自己到了印尼？即使讀者最終留意到摩納哥國旗和印尼國旗十分相似，這某程度上也是知識的一種，讓讀者了解到原來世上不同國家和地區的旗幟也會有相似的設計。
「旗幟學」（Vexillology）是一門專門研究旗幟的學問，絕不兒戲。在生卒地欄位掛上旗幟，有助於推廣對旗幟的研究，反對在生卒地欄位掛上旗幟，顯然是對旗幟學不了解。事實上，網上有不少專門研究旗幟的網站，我常參考的包括「World Statesman.org」和「Flags of the World」等，維基百科使用的不少旗幟圖像甚至是由「Flags of the World」特許授權使用，可見是一個權威網站。地中海島國馬爾他在歷史上不同時空使用同一個名稱，但使用過的不同旗幟，這些網站都可以佐證。我明白有些讀者平常不拘小節，但我們也不能排除維基百科有很多專門研究歷史和政治的讀者都很留意細節的。維基百科面向的是所有讀者群，既然可以做多一點，讓讀者增進知識，又何樂而不為？維基百科也不是一般的印刷品，傳統書本根本沒有Infobox這樣的東西，又怎樣可與維基百科比擬呢？關於旗幟來源出處的問題，我們絕不應該因為「怕犯錯」而索性把有用的資料移除，這是因噎廢食，也不是一個嚴謹的治學態度。相反，我們應該更臻完善，尋求辦法為旗幟加入可靠的來源認證。例如，我們可以花點功夫，把生卒地欄位加入「旗幟模版」而非直接加入圖檔，然後在各自的「旗幟模版」原頁面內加入資料來源（具體例子：在模板:CAN內加入參考資料章節，並根據參考資料註明旗幟可包含的年份），這樣在生卒地欄位使用這個旗幟模版的時候便有充足的法理基礎支持。對於一些沒有採用旗幟的時空或存有爭議的時空，可以不放旗幟，這個安排十分清楚，我看不出有任何混亂或含混之處。
最後，隨便抽樣了巴拉克·歐巴馬條目，不難發現日文、阿拉伯文和芬蘭語等多個版本都有在出生地欄位加入美國國旗，可見不只有中文維基百科考慮到旗幟的重要性。我呼籲支持全面刪旗的維基人再三斟酌。謝謝。--Clithering（10 years of service since 2006） 2016年10月25日 (二) 17:36 (UTC)
- @Clithering：不知閣下對於上方「再再斷節」中所提及的理由有否回應？我們是否有必要在所有人物的傳記條目中普及旗幟學知識？為何不同時在信息框中普及其他一些知識？。--Morningstar1814（留言） 2016年10月25日 (二) 18:55 (UTC)
- 關於閣下上方提出的一些觀點：
- 使用不同國旗展示的只是國旗的演進而已，而國旗的演進僅是一國演進的元素之一（甚至還不能說是主導性的元素），為何只有其得到強調？事實上，在一篇維基條目中讀者有無數在知識上損失的方式，比如在一地名旁不加其照片或其徽章，在一黨派旁不加黨徽，在其伴侶名旁不加其照片……將這些內容全部塞入條目頂端的信息框，是否是保證了讀者一完美無缺的知識體驗？
- 關於街上行人所示國旗，閣下理當明白這顯然同在維基百科一人物條目中使用國旗完全不是一回事。行人所為只是其文化表達，但信息框內顯示的則是對一人物的簡略和精確定義，讀者一眼掃過自有誤認的可能性。此外，若旗幟表示的是政權而非國籍，為何有必要在國籍欄位中使用國旗？國籍可是一法律或文化概念，生卒地則亦是地理概念，為何要以一政權的象徵來定義之？
- 關於旗幟學知識，本人在上方已經闡釋——無理由在一人物條目，尤其是最最顯眼的信息框中突出旗幟學知識。為何反對大面積掛旗反而成了「對旗幟學不了解」？這一討論與「旗幟學」有何關聯？與如上網站授權使用旗幟有何關係？本人絕無反對旗幟的原則性傾向，但目前個人以及上方諸多維基人均認為其使用方式存在一定問題，亟待解決。
- 本人原則上並不在乎其他語言維基究竟如何使用旗幟，重點僅是他們是如何討論關於是否使用旗幟的問題。某些維基甚至不時忽視維基支柱性原則，在這一方面是否體現某一觀點的「重要性」？本人認為英文維基的討論具有說服力，其他維基若閣下懂得相關語言並能找到討論，歡迎提出。--Morningstar1814（留言） 2016年10月25日 (二) 19:12 (UTC)
- (：)回應，謝謝您的回應，似乎您已經默認在生卒地附上旗幟是可以做到「可供查證」的。我必須重申，維基百科不是一般的紙本印刷品，維基百科並不受傳統百科全書的排版局限，能夠在條目適當地對讀者提供最充足的資訊，我認為是值得鼓勵的。對於在生卒地顯示旗幟是否適合，我們也可以制訂一些準則去檢視，以下是一些例子：
- （一）沒有不必要地佔用額外空間：在infobox基本上是必填的生卒地欄位加上旗幟，無需加入額外欄位，並沒有過份佔用空間。
- （二）資料齊整正確，可供查證：有關對旗幟的研究和紀錄基本上十分完整，而且可供查證。
- （三）具有完整和可執行的規範和準則：在可供查證的前提下適當地在infobox生卒地欄位加入屬於當時當地一刻採用的旗幟模版，對於一些沒有採用旗幟的時空或存有爭議的時空，可以不放旗幟模版，這已是一個十分清晰的準則。
- （四）沒有抵觸中文的文法和一般習慣：在正文加入旗幟似乎並不符合中文排版，但在infobox內展示旗幟相信沒有抵觸，而現實生活也可以找到不少國家名稱與國旗一同展示的例子。
- （五）沒有抵觸中文維基百科現有的正式方針和指引：我看不到在生卒地加入旗幟存在抵觸現有正式方針和指引的情況。
- 我認為任何資料只要完全符合以上所有五個準則，而且得到社群的一定認同，都可以考慮有系統地為所有相關條目加入這些資料。
- 我留意到您提出一些極端例子，試圖否定在生卒地加入旗幟的價值，例如「在生卒地加入照片」等等。我認為，如果某人100年前在中國北京某戶胡同內出生，而維基百科又正好收藏了該胡同大約在100年前同時代拍攝的照片，我認為在該人物的條目內展示這張照片是無可厚非的。但維基百科並沒有收集所有人物的當代生卒地照片，根本沒有可能有系統地為所有人物條目加入當代生卒地圖片，這種情況下只能按個別條目的實際情況決定，並不可與生卒地加入旗幟一事相提並論。
- 您其他的一些個人論調，我沒有進一步補充，多謝垂注。--Clithering（10 years of service since 2006） 2016年10月26日 (三) 17:03 (UTC)
- (：)回應，謝謝您的回應，似乎您已經默認在生卒地附上旗幟是可以做到「可供查證」的。我必須重申，維基百科不是一般的紙本印刷品，維基百科並不受傳統百科全書的排版局限，能夠在條目適當地對讀者提供最充足的資訊，我認為是值得鼓勵的。對於在生卒地顯示旗幟是否適合，我們也可以制訂一些準則去檢視，以下是一些例子：
結論的結論
根據現今局面，本人建議討論可以就此終止了。若討論的目標是交換意見，那麼意見也已經交換得差不多了，繼續下去僅是反覆闡述類似觀點而已，反而還可能擴散消極情緒。總結下來——本人觀點是現今於人物條目中使用國旗方式易錯難改，而即便未錯者亦很可能違反WP:比重，增加與條目本身無密切關係的內容；另一方觀點則是在人物條目中使用國旗有益於吸引讀者，普及與旗幟相關的知識，並為人物增添歷史性背景。若討論的目標是達成共識或進行適度妥協，現今情況是兩方對於國旗的作用和維基的精神具有原則性的分歧，即便進一步討論可能導致局部性共識產生，估計維基人也難有相應的時間和精力——本人是已感日漸疲乏了。在此仍舊當感謝Clithering、Wildcursive和Iflwlou等提出的寶貴意見。
本人不認為簡單投票是解決問題的恰當方式（雖然略掃一眼可以說是有基礎性但非絕對性共識的），由此即拋出如下想法：先前參與討論的維基人，在閱讀了這一系列討論之後，閣下的觀點是否有所變更？若有變更（無論支持或反對），是否願意簡單闡明理由？後來的維基人，諸位立場如何？是否亦願意簡單闡明理由？--Morningstar1814（留言） 2016年10月26日 (三) 14:20 (UTC)
- 完全(＋)同意你的觀點。此外，還有一點，前面也說到過，我認為也很有道理，增加的國旗圖標類似於條目中胡亂加粗文字的效果--百無一用是書生 (☎) 2016年10月26日 (三) 15:35 (UTC)
- (－)反對，見以上看法。--Clithering（10 years of service since 2006） 2016年10月26日 (三) 17:04 (UTC)
- 儘管我不太同意你的觀點，但我承認圖標的使用有改善空間，不過我不認為先斬滅之而立規，而是在現行的慣例下加入修改，平衡各方。--Iflwlou [ M { 2016年10月26日 (三) 17:07 (UTC)
- 我贊同Morningstar「易錯」一點。我不否認國旗如全部經查證對條目有幫助，但現實層面而言太難。--Temp3600（留言） 2016年10月26日 (三) 18:16 (UTC)
- 掛旗在多數條目有助促進瞭解人物時代背景之客觀事實，我相信95%的維基讀者都不至於把95%有掛旗的人物條目之出生地、國籍、死亡地三者的意義及與旗幟的關係搞混。但在少數某些條目的某些旗幟或不必要、或不充分、或可能涉及是否濫加、或可能引來理解爭議等亦屬有理，我對在個別的這類條目修訂或移除這些旗幟沒太大意見。
- 有鑒於人物條目可能是維基上最大的可清楚辨識類別，即使近現代涉及旗幟者也少則數萬、多則十數萬或更多，一下影響14年來眾多條目的事還是該謹慎。平時編政治、歷史、學術、財經、產業、影視、藝文、動漫、運動、雜項等各類人物的各國各路編輯，也許會有部分交集，但基本上這些維基人可能主要編輯所屬國家或有興趣國家/領域之人物條目，大致井水不犯河水。有多少實際參與編輯維護這些條目的現役編者加入這次討論？這一禁，很可能會召喚出各國各路編輯而發生一段大規模編輯戰與混亂期。在討論前期論點尚未充分揭露且前此表意者只佔人物條目編者極少數的情況下，若真要進行下去，應該重新整理以明確選項、說明是否包括回退、警告、封禁等後果，經維基百科:公告欄模板通知公告後以正式普遍性投票決定，以符完整程序。但仍存在相當爭議時顯然不宜以逕行修改模板或動用機器人等方式批量處理，故(－)反對未經通告等更廣泛參與之程序即由少數未必常編輯維護人物條目者改變現制。
- 我還是覺得現階段該先從維基百科:格式手冊/旗幟著手。--WildCursive（留言） 2016年10月28日 (五) 16:39 (UTC)
- 我認識到標示旗幟是一項有技術性易出錯的工作，但不應因咽廢食。不同意發起人的「違反比重說」。支持WP:不要花哨華麗，也支持圖文並茂。綜合以上對整個提案(－)反對。--Gqqnb（留言） 2016年10月29日 (六) 00:15 (UTC)
- (＋)同意，太繁瑣了。--Qa003qa003（留言） 2016年10月29日 (六) 08:59 (UTC)
- (＋)同意，同意結論--葉又嘉（留言） 2016年10月29日 (六) 09:11 (UTC)
- (！)意見-謝謝各方都提出很不錯的意見交流。這是個有建設意義的理性討論。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年10月31日 (一) 11:14 (UTC)
此討論是否已有共識？-- Stang 216 2016年11月5日 (六) 04:42 (UTC)
* 支持反對總計淨票數為零票，明顯沒有共識。摩卡·賀昇 2016年11月7日 (一) 17:18 (UTC)
- @Hoising：本人無意強推共識，但不知閣下是如何數出「淨票數為零票」的？至少有兩三位維基人在先前討論中提出了反對意見，而在結論段落再次明確其反對立場，由此應當只能計一次反對，閣下或許重複計算了；此外亦有一位維基人在討論中持反對意見，但後來轉為支持。另外亦有幾位維基人雖未明確打出「支持」二字，但其立場似乎偏向支持，並進行了信息的補充。--Morningstar1814（留言） 2016年11月7日 (一) 22:48 (UTC)
- 補充：閣下可能只是參照了「結論的結論」這一章節——且若認真閱讀的話，反對者似乎還要比支持者多出一票。這一章節的目的事實上是再次確認是否有維基人願意改變其觀點或總結其立場，先前討論的諸多支持與反對無理由忽視不管。--Morningstar1814（留言） 2016年11月7日 (一) 22:55 (UTC)
- 本人收回言論惟仍然明顯可見沒有共識。--摩卡·賀昇 2016年11月10日 (四) 13:52 (UTC)
- 支持票遠多於反對票，諸多反對疑慮已得到回應但反對者無意進一步回復，且亦有上方亦有一極不活躍維基人路過然後留下一先前亦多次得到回應的反對意見，顯然沒有閱讀討論——但本人目前仍將如上計入反對。具體有沒有達成結論的可能，由其他維基人決定。討論已經進行足足兩個月，若有必要不妨讓它再進行兩個月。--Morningstar1814（留言） 2016年11月10日 (四) 16:22 (UTC)
- 鑑於華人社會「對人不對事」的陋習，本人先表明是支持移去國旗。本人甚至更認為需限制使用的出生地陳述，用上地理為主而非政權的條目連結，但中文維基上都是有旗多於無旗，所以才沒動手。惟上文熱戰如此，本人不認為存有共識。--摩卡·賀昇 2016年11月10日 (四) 17:01 (UTC)
- 支持票遠多於反對票，諸多反對疑慮已得到回應但反對者無意進一步回復，且亦有上方亦有一極不活躍維基人路過然後留下一先前亦多次得到回應的反對意見，顯然沒有閱讀討論——但本人目前仍將如上計入反對。具體有沒有達成結論的可能，由其他維基人決定。討論已經進行足足兩個月，若有必要不妨讓它再進行兩個月。--Morningstar1814（留言） 2016年11月10日 (四) 16:22 (UTC)
- 本人收回言論惟仍然明顯可見沒有共識。--摩卡·賀昇 2016年11月10日 (四) 13:52 (UTC)
倘若最終沒有共識達成，建議大家繼續討論對於國旗使用問題的具體解決方案。即便反對者亦認為現國旗使用方式存在一定問題，若全面去除不可取，進一步無規則自由放任亦不可取。--Morningstar1814（留言） 2016年11月10日 (四) 16:22 (UTC)
- (：)回應，既然大部分的旗幟都是無來源的，不如就先刪除，有人能補足可靠來源再讓他加入，這樣問題能解決一大半，上面討論中似乎提到大部分旗幟無來源--葉又嘉（留言） 2016年11月14日 (一) 03:19 (UTC)
- 可以的 基本上都沒有來源。--Qa003qa003（留言） 2016年11月16日 (三) 02:03 (UTC)
- (：)回應，既然大部分的旗幟都是無來源的，不如就先刪除，有人能補足可靠來源再讓他加入，這樣問題能解決一大半，上面討論中似乎提到大部分旗幟無來源--葉又嘉（留言） 2016年11月14日 (一) 03:19 (UTC)
關於人物模板中是否使用國旗問題（後續）
原先討論由於沒有後續，亦無人出面裁定共識程度，現已被存檔。本人希望自其結尾稍作延續，由此問題是——如上討論結果是否代表了共識的達成？支持方案者近七五成，而亦有多名反對者在其疑慮得到回覆之後全然沒有跟進。當然，如前所述，本人不希望純粹依靠數人頭來解決問題。
倘若諸位裁定共識並未達成，是否願意進一步討論對於這一問題的具體解決方案？在此呼叫諸反對意見者（@Clithering：、@Wildcursive：、@Gqqnb：、@Iflwlou：、@Panzer_VI-II：及其他反對者和願意進行進一步討論的任何維基人）——既然諸位認為不應當一刀切，那麼對於存在問題的領域各位具體意見如何？若不當「因噎廢食」，是否應當考慮一個將「噎」的可能性降至最低的方案？當然，在此之前，大家需要認同幾個基本假設：
- 現今使用國旗的方式存在問題。關於WP:WEIGHT的論斷諸位不支持，但對於各種錯誤使用的問題各位理當認可。
- 對於使用國旗的方式由此需要得到規範。現今「錯了再改」的規範方式與全無規範無異（且「錯了再改」已經是維基對於一切內容不言而喻的準則）——絕大多數維基人顯然無法意識到錯誤之處，亦有山東馬超這般維基人在多次被指出同類錯誤的情況下仍舊不改，此外孫中山和蔣中正這類條目近乎每隔幾日都會被加入年代和用法錯誤的旗幟——而若不是本人時常回訪，這些錯誤將全然得不到改正。其他領域或同一年代的人物條目本人沒有參訪，其錯誤可能就將長期存在。
在討論解決方案時應當注意：
- 應當採取何種形式的方案？對於某些特別容易出錯的國家旗幟進行具體規制？哪些國家的旗幟由此無需規制？如何保證不出疏漏？
- 方案的有效性如何？以清代人物為例，什麼樣的規制方案才能保證在全維基無數清代人物條目中犯錯的可能降到最低？前提是編輯者需要了解用法，若不了解亦應當得到立即有效的提醒（對於老維基人和新維基人都應當如此）。在格式手冊中註明——絕大多數維基人將沒有機會閱讀；在清朝旗幟條目中註明——其歷史及用法在這些條目中已經寫得很清楚了，但維基人顯然在加入旗幟前不會去閱讀相關條目；在所有清代人物條目信息框之下插入用法（本人已經在幾個條目中註明）——工程量巨大。
- 對於有歷史演變的旗幟應當如何處理？「國籍」概念是否應當與旗幟相關？一個美國人物的國籍旁使用的旗幟是否應當是其出生時的美國國旗，過世時的美國國旗，其生時使用時間最長的美國國旗，今日的美國國旗，還是其生時使用的幾十面美國國旗全部加入（若先前有人認為蔣中正國籍理當以民國國旗為轉移……為何不當如此）？--Morningstar1814（留言） 2016年11月26日 (六) 17:26 (UTC)
- 需要細分話題：國籍旁的國旗問題，地理、城市旁的國旗問題，等等。不要籠統地說人物模板中的國旗。我支持國籍旁不加國旗，地理、城市旁依當時時間加國旗。--Gqqnb（留言） 2016年11月27日 (日) 22:08 (UTC)
- 國籍旁不加國旗本人支持——根據先前所說，其指代的一般不是國家概念，「美國」通常更適合指向「美國人」。至於地理概念，依據時代應是大家都可以接受的，最主要的問題是如何進行規制以保證其使用方式正確。--Morningstar1814（留言） 2016年11月28日 (一) 16:46 (UTC)
有的時候按人頭是必要的。反對的人永遠有，而且你永遠無法說服所有反對的人。如果你做妥協，那麼也許還有激進派不接受妥協的方案。 --達師 - 334 - 554 2016年11月28日 (一) 10:42 (UTC)
- 我並不需要說服全部反對的人或者逼迫激進派做出妥協——先前討論以及在社群中的實際操作表明許多人對於國旗這東西實在非常執著。主要問題是本人並不能確定近75%的支持程度是否能視為有一定共識，並且反對者究竟能不能視作達到了25%（一部分反對者不回訪，還有一位很不活躍的維基人在顯然沒有閱讀先前討論的情況下留下一與先前內容重複的反對意見）。若有人能裁定共識那自然是好的，有人能幫助執行亦是好的，但若實在不行那也只能試圖尋求其他方案。倘若本人現在直接聲稱已有共識，反對者是否能夠接受「共識」？接下來應當如何操作？--Morningstar1814（留言） 2016年11月28日 (一) 16:46 (UTC)
- 我認為這個共識是成立的（當然上面要求區分國籍和地點的討論也許可以繼續）。如果永遠只考慮說服反對者（不論是讓他們接受你的觀點，還是讓他們接受很多人和他們看法不同的現狀），效率是很低的，有很大可能最後會死在這兒。如果你認為這個共識不完全站得住，那麼這種時候開個投票其實是比較有效率的方法（尤其是當雙方都已經把話說盡了的時候）。 --達師 - 334 - 554 2016年11月28日 (一) 17:05 (UTC)
- 那麼現在的共識到底是什麼？--百無一用是書生 (☎) 2016年11月29日 (二) 02:33 (UTC)
- 停止在人物條目中的信息框內使用旗幟。 --達師 - 334 - 554 2016年11月29日 (二) 10:08 (UTC)
- (－)反對停止在人物條目中的信息框內使用旗幟。不細分的話我只能反對。--Gqqnb（留言） 2016年11月30日 (三) 01:28 (UTC)
- 而事實是有很大數量的維基人支持這一點。 --達師 - 334 - 554 2016年11月30日 (三) 05:35 (UTC)
- (－)反對停止在人物條目中的信息框內使用旗幟。不細分的話我只能反對。--Gqqnb（留言） 2016年11月30日 (三) 01:28 (UTC)
- 我認為應先保留旗幟，先為每個旗幟模版加入參考資料，說明該面旗幟的適用時空和地理範圍等資料，然後對於無法提供出處或對應條目相關部分的旗幟可考慮移除。--Clithering（10 years of service since 2006） 2016年11月29日 (二) 09:59 (UTC)
- 這一方案的問題在於其未必能達成應有效果。絕大多數維基人在使用國旗這般小模板時不會去參照模板本身的使用方式。全維基上大清黃龍旗不分時間及版本的濫用表明諸多維基人連黃龍旗條目本身都沒有去閱讀，不知要如何指望他們參照模板。--Morningstar1814（留言） 2016年11月30日 (三) 17:30 (UTC)
- 停止在人物條目中的信息框內使用旗幟。 --達師 - 334 - 554 2016年11月29日 (二) 10:08 (UTC)
- 那麼現在的共識到底是什麼？--百無一用是書生 (☎) 2016年11月29日 (二) 02:33 (UTC)
(：)回應：
從兩個多月的整串討論爭議來看，實難稱為已具高度共識。某些反對者未持續跟進可能是因無暇長期追蹤進度回應，不等於改變主張，而且樓主都說「意見也已經交換得差不多了」。
人物條目是維基上最大的可清楚辨識類別，即使近現代涉及旗幟者也少則數萬、多則十數萬或更多。掛旗在多數條目有助促進瞭解人物時代背景之客觀事實，我相信九成以上的維基讀者都不至於把九成以上有掛旗的人物條目之出生地、國籍、死亡地三者的意義及與旗幟的關係搞混。(－)反對未經通告等更廣泛參與之程序即由少數未必常編輯維護人物條目者一下子影響14年來眾多條目顯然是有正當性的。
正因歷史是複雜的，同時涉及客觀與主觀，所以一刀切是很偷懶的方式。想一蹴可及只會讓爭端延續擴大，畢竟許多常年實際於各類人物條目編輯運用或維護旗幟者根本不曉得有這項討論。若要改變現制，就應「明確選項、依罪刑法定主義說明是否未來連標示100%正確旗幟資訊都將遭到包括撤銷、回退、警告、封禁等後果，並經公告欄模板通知經更廣泛的參與程序後以正式普遍性投票決定，以符完整程序。」若事前避談大家未必預期得到的大規模混亂與以此小事（連擾亂都稱不上、遑論破壞？）進行大屠殺等效應，僅憑含糊文字就創設貿然砍人的藉口或權力，那大概是維基成立以來最小題大作的濫權。缺乏明確授權就不宜以逕行修改模板或動用機器人等方式批量處理。
Outlookxp等人不厭其煩地在維基百科:當前的破壞#持續出沒的破壞者記錄了至少三年，這些耗時修訂累積所得的資訊當然有其參考價值。
如同《刑法》有「總則」與「分則」，你可整理出一些確具共識的問題使用方式；對於200個現存國家+其他當前或歷史上政體所使用的假設1000種旗幟，你也可以羅列出你認為有問題的部分。完成後可以連結等方式合列於格式手冊等適當頁面，並可分列於各相應模板之使用說明。這些新說明（稿）可透過公告欄模板周知，讓更多客棧外用戶關注，讓具體爭點接受挑戰，並修訂其中可能的問題。這可以是個起點。--WildCursive（留言） 2016年11月30日 (三) 11:39 (UTC)
- 不知維基歷史上是否有大規模更改在公告欄進行意見徵求的先例？若實有如此，那麼不妨將這一討論搬至公告欄——但問題是即便在公告欄處都未必能夠引起足夠充分和廣泛的討論。此外先前的討論中已經多次說明旗幟版本正確與否並不是去除旗幟的唯一標準，還有相應的比重（不當強調）和格式問題，但本討論既然涉及的不是全面刪除，即不再繼續追究。--Morningstar1814（留言） 2016年11月30日 (三) 17:30 (UTC)
(：)回應：同意Wildcursive，在先前已完結討論中，本人打算跟進討論發起人Morningstar1814的討論，最後Morningstar1814打斷了我，因為再討論下去沒有意思，我們對圖標使用的去留問題得不出共識。得不出共識之下，本人認為先以不變應萬變，先保留現時慣例，再討論小修細節。而在共識不明確，觀點分歧最大情況之下，(－)反對強行進行所謂「一刀切」的改變。我認為這手段極為粗糙，也將支持和反對者更推向嚴重對立面，圖標使用的去留問題不是著急的事，沒有什麼急切性，既然Morningstar1814等可以用幾個月時間有耐性的延長討論，為什麼卻沒有耐性用幾個月時間讓大家冷靜一下，重新思考問題，而是在大家都沒有共識之下對討論糾纏不休呢？--Iflwlou [ M { 2016年11月30日 (三) 14:50 (UTC)
- 打斷閣下的緣故是你我兩人在這一問題上都已有反覆強調同類觀點和追尋細枝末節的傾向，其建設性已經非常有限了，由此才有「繼續討論沒有意思」之說，也等同於讓雙方都相對冷靜一下。「小修細節」正是本次後續討論的重點——究竟如何小修？
- 關於所謂「用幾個月讓大家冷靜一下」——首先，很難想像諸位會在後續幾個月內對國旗這一細微問題進行進一步持續思考；其次，在諸多領域國旗有現存且大家都能認可的錯誤（參見任一清朝人物條目），且在孫中山和蔣中正此類流量極高的條目還不斷有後人路過加入錯誤版本，到最後往往只有本人才發現並修正了這類問題。倘若本人不活躍幾日，諸多修正是否將會迅速被回滾且無人發覺？諸多「細枝末節」且無人發覺的錯誤也許正是錯誤國旗廣泛傳播的緣故，因為許多維基人此時只會想到「此處缺了一面國旗」而已。或許諸多讀者也由此已經想當然地將黃龍旗默認為了不加條件的大清國旗。至少在這一領域，我們需要儘快採取應對措施。--Morningstar1814（留言） 2016年11月30日 (三) 17:30 (UTC)
- 「細枝末節」，即為「小修細節」之改善部份，大家連「細枝末節」也不願了解，改善和建設，如何從中大修大改？添加國旗本身沒有錯誤，恕我對閣下的觀點不敢苟同。如是般「或許諸多讀者也由此已經想當然地將黃龍旗默認為了不加條件的大清國旗。至少在這一領域，我們需要儘快採取應對措施。」這即為一小節也，解決方法非常簡單，描述事實即可，有錯即更正。國旗誕生之前不加入國旗，國旗誕生之後則加入，即可解決問題。至於閣下的編輯衝突問題，維基一直以來皆有解決機制，告知對方事實，溝通即可，或因為閣下所謂修正未得共識，以至對方回退。至於「工程量巨大」（什麼叫「工程量巨大」？寫下這段文字我也覺得「工程量巨大」），是不是工程量巨大就可以不用工作？如此類推，應以機器人取代管理員，大家不用做了，因為「工程量巨大」是可以不行動的理由？--Iflwlou [ M { 2016年11月30日 (三) 17:51 (UTC)
- 追尋「細枝末節」所指的是我們已經扯到了關於紅白旗幟異同和「倫敦」這類概念的定義，就這些內容進行追究已經對國旗本身的普遍用法問題幫助不大。
- 不知閣下是否關注了某些清朝人物的條目？「有錯即更正」是一個非常理想化的概念，所謂非常簡單的解決方案事實上全然解決不了問題——你更正了這一問題，之後卻又有不知多少維基人路過將國旗重新插入（即便黃龍旗條目中已經明確敘述了其用法），逼的本人必須頻繁返回以將其更改回退，某些執意不改的慣犯還需要我與之進行艱難溝通並逐個勸服；我不知道全維基有多少人真正在意國旗，但在本人相對不活躍近一個月後，重返其中一頁面卻發現國旗又被加回去了，數周均無任何維基人執行所謂「有錯即更正」，不知對此是否需要考慮一個長期有效且具體的解決方案？對於其他國旗又要如何處理？
- 本人所提及「工程量巨大」是指在條目本身相關欄位中插入解釋，請閣下不要略過這五個字之前所提及的「在所有清代人物條目信息框之下插入用法」——本人在孫中山和蔣中正的生卒地等欄位中插入對大清國旗使用方式的解釋之後，編者進行編輯時將能夠立即閱讀到這一信息，反覆插入錯誤國旗的情況在這兩個條目中即好了許多（雖然仍舊有人執意不改）。這可能是解決問題最有效的方式，但問題是本人是否要在所有與清朝有瓜葛的人物條目中特尋欄位並逐個插入詳細解釋？此是否非「工程量巨大」？閣下是否願意進行此操作？--Morningstar1814（留言） 2016年11月30日 (三) 19:17 (UTC)
- 「細枝末節」，即為「小修細節」之改善部份，大家連「細枝末節」也不願了解，改善和建設，如何從中大修大改？添加國旗本身沒有錯誤，恕我對閣下的觀點不敢苟同。如是般「或許諸多讀者也由此已經想當然地將黃龍旗默認為了不加條件的大清國旗。至少在這一領域，我們需要儘快採取應對措施。」這即為一小節也，解決方法非常簡單，描述事實即可，有錯即更正。國旗誕生之前不加入國旗，國旗誕生之後則加入，即可解決問題。至於閣下的編輯衝突問題，維基一直以來皆有解決機制，告知對方事實，溝通即可，或因為閣下所謂修正未得共識，以至對方回退。至於「工程量巨大」（什麼叫「工程量巨大」？寫下這段文字我也覺得「工程量巨大」），是不是工程量巨大就可以不用工作？如此類推，應以機器人取代管理員，大家不用做了，因為「工程量巨大」是可以不行動的理由？--Iflwlou [ M { 2016年11月30日 (三) 17:51 (UTC)
- 所有維基編者在所有條目都可能面臨同樣的困擾：總有人加入你認為有問題的資訊、或以你認為有問題的方式加入資訊、或亂動亂刪你認為正確/適當的資訊等，唯一能讓你滿意的方式大概只有把你認可的版本永久全保護。
- 說句直白的，你迄今的編輯數不過就3365, Clithering是你的十幾倍，你問他能否讓他創建的人物條目一直保持在他能接受的狀態？大概除了五毛黨或事實上由多人持有的帳號外，沒有哪位使用者貢獻需要翻頁（超過5000）的維基人能一直追蹤每個自己編過的條目。編輯數上萬的（包括管理員），哪位不是經常要反覆做同樣的維護工作？就算氣憤被亂加、亂刪、亂編、亂改，經常也只能無奈地看重點、偶爾回顧清理、或乾脆不管。所以你說的其實是維基的本質優缺點，根本無法構成全刪的理由。
- 現有的處理方式：
- 1. 維基早有就地提醒的機制如維基百科:編輯提示：在源碼安排旗幟處加上頁面不顯示的給編者提示 <!--本條目本處旗幟應如何擺，擺哪幅為何有問題等等-->
- 2. 在條目討論頁說明。
- 3. 去編者討論頁留言。
- 4. 若確屬破壞，就提報破壞或申請保護。
- Clithering與Iflwlou等都是花費十年以上青春、編輯數萬次、真正走過人物條目「工程量巨大」這條路的資深編者，你在他們面前喊「工程量巨大」實有未妥。更何況，「工程量巨大」其實隱含著不同條目需要不同的個別檢視、判斷、乃至討論、辯論，那就更凸顯了一刀切的便宜行事與魯莽。--WildCursive（留言） 2016年12月1日 (四) 01:19 (UTC)
- 所以閣下在說那「直白」一語之前——是否考慮過不應當單純以編輯數目和活躍年份論事？本人在維基上（中文以及英文維基）所耗費的青春和進行過的編輯是否就僅值其數十分之一，從而無足輕重？本人是否可以說在編輯人物條目方面就純粹是個新手，全未「真正走過」這條路，從而沒有發言權？先前你我二人討論雖是激烈，但從未達到這般「直白」地步，現至如此實在令人失望。
- 若閣下有意專程去搜索本人編輯數來聲明立場，不妨再研究一下本人的編輯習慣。本人擴充英國君主條目用了8次編輯，重寫萊因哈德·海德里希條目用了5次編輯。
- 言歸正傳。如先前所述，所謂「工程量巨大」所指的是對於一欄位的一特定問題，若要使用編輯提示即代表需要在近乎所有涉及分類領域人物條目中加入慎用旗幟的提示。閣下在編輯某些明清人物條目時想必也見過「清朝國旗1862年後才有，不要修改歷史」這般的提示（提示所示年份錯誤，國旗1889年後才有）——目前問題是如何將正確信息擴展到所有相關條目中去，且這只是清朝問題而已，其他國家的旗幟使用還要進一步研究。源碼（Infobox person和Infobox officeholder等）中在生卒地等地方加入的只能是普遍性的指示，必須找到針對個別問題（清朝和美國等等）的指示方法，並且保證編者在編輯前能夠有效獲取相關信息而非直接略過。
- 本人觀點是旗幟問題亦是格式性問題，而格式性問題是需要進行全面性規範的，由此才有「一刀切」、「便宜行事」及「魯莽」一說（恰好還得到了諸多維基人的支持），倘若要以這般程度認同維基的「本質優缺點」，那麼WP:格式手冊這一頁面基本可以不用存在。當然你我兩人對於國旗使用是否違反了WP:比重方面分歧巨大，先前討論也完全沒有達成一致或妥協的可能，所以本次或許也不當對這一問題過多進行鑽研。--Morningstar1814（留言） 2016年12月1日 (四) 04:34 (UTC)
- 我感覺要達到Morningstar1814的完美結果，閣下好像找錯方向，不應推行一刀切去除圖標政策，而是應該要推行條目全鎖定政策——封鎖條目不讓你認為不恰當的編輯出現，不然，就算取消了國旗慣例，也會有無窮無盡你不滿意的編輯出現。如前所說，有些你認為不恰當的編輯，很多不過是觀點問題，「或因為閣下所謂修正未得共識，以至對方回退。」維基本來就是理想化的物事，「善意推定」（是不是又是太理想化），我欣賞你尋求共識的努力，但你的「一刀切」，只怕閣下未得到我們反對者的讚同。以直接略過「工程量巨大」模式來迴避陳述事實的責任，我認為對維基是一種倒退。所以本人寧願支持逐一逐一在細節上討論，也不讓以細節否定全局，以個例否定整體，以偶然代替必然為由的「一刀切」政策。--Iflwlou [ M { 2016年12月1日 (四) 18:05 (UTC)
- Clithering與Iflwlou等都是花費十年以上青春、編輯數萬次、真正走過人物條目「工程量巨大」這條路的資深編者，你在他們面前喊「工程量巨大」實有未妥。更何況，「工程量巨大」其實隱含著不同條目需要不同的個別檢視、判斷、乃至討論、辯論，那就更凸顯了一刀切的便宜行事與魯莽。--WildCursive（留言） 2016年12月1日 (四) 01:19 (UTC)
本人在先前大段討論中已經意識到在這方面無法與諸位達成一致，所以目前同各位討論的重點已經不是「一刀切」，而是如何通過某種方式對國旗使用進行廣泛且有效的規制。目前本人暫時想不到非「工程量巨大」的方式，所以才要向諸位徵求具體意見。若要直接在各個信息框模版源碼中插入，其內容只能是普遍性而非針對性的（「注意國旗」而非「注意大清國旗」），可能無法刺激到有意增添特定國旗的編者；若要如WildCursive所說在各個條目源碼中加入，那麼涉及條目將會非常多（並且還要針對不同領域討論），人工成本會很高；當然還可以考慮讓機器人在全部人物條目頂端插入「增加國旗前請注意準確性問題，若有疑問請參見（某個格式手冊分段落）」，但不能保證編者對國旗會有其敏感性（畢竟直接打入{{QING}}實在太輕鬆而無需思考）。除此之外，上述各種表達都將有鼓勵編者加入國旗的傾向，而就如閣下所說，對於人物條目信息框中國旗是否應當存在這一問題，社群是沒有共識的。
我們可能還需要保證絕大多數條目國旗使用正確並完成告知義務，因為諸多維基人在增添國旗時其想法可能僅是「我見過的條目基本都有國旗，為何這裡不當有國旗」，而不會考慮準確性問題。你可以對蔣中正或者孫中山條目進行鎖定或指引，但若維基人發現在多數清代人物條目中都使用了（可能錯誤的）矩形黃龍旗，他們很可能會認為其他沒有旗幟的清代人物條目中也當加入——長期來看，這將會導致一面易錯的國旗擴展到非常多的條目，而目前狀況是有意跟蹤的維基人精力有限，能夠追蹤的條目有限，能夠發現的錯誤也有限，且原則上諸位完全應當將精力投入到提升條目質量上而非追殺錯誤使用國旗者之上。我們現在需要思考的就是就這一問題的長期有效解決方案。
所以簡而言之，以大清旗幟為例——我們要如何修正現今此類人物條目中普遍的旗幟錯誤問題，並且保證這一錯誤日後不持續擴張？ --Morningstar1814（留言） 2016年12月1日 (四) 19:22 (UTC)
- 如前所說，以事實為準，可以在編者儲存有圖標模版的編輯的時候，強制性變成顯示預覽，在該特別的顯示預覽中提醒用戶有關國旗模版提醒用戶注意國旗使用年份，已經可以達到用最少的條件明確提醒用戶（我連工程量巨大都考慮了），我相信維基人都會跟從，至於國旗用於什麼地方才算合理，那是另一回事了。--Iflwlou [ M { 2016年12月3日 (六) 14:02 (UTC)了．
- 強制預覽在維基是否有先例？本人僅在可能出現格式破壞時遇見這一情況。這般執行方式倒是設立了一個編輯門檻（多了一個步驟），不知是否符合維基的規範，尤其是考慮到其僅涉及一兩面小國旗而非對全文格式產生破壞。其還應當有辨識更改的是否是國旗這一能力，以免濫殺無辜。希望在技術方面有專長的維基人和較為熟悉維基方針的維基人對這一方案進行可行性和合理性的評估。
- 除此之外，對於諸多現今有錯的國旗當如何應對？是否真的需要逐個發現來進行更正？
- 關於使用國旗的合理性，社群對於此問題的爭議讓我很難下手。可以考慮在格式手冊中添加一分頁，對可能存在問題的國旗進行用法的詳細闡述（大清國旗如此使用，美國國旗如此使用，南非國旗如此使用），但問題是這仍將鼓勵維基人使用國旗，與本人觀點及其他諸多維基人觀點不符。或許可以加上一句「在增添國旗前請思考是否真正有必要，是否增添了與本文相關的有效信息」，但卻又走向了反對使用國旗的方向，諸位亦將很難贊同。--Morningstar1814（留言） 2016年12月3日 (六) 16:52 (UTC)
- 以前曾試過錯誤使用維基化符號時，例如內鏈結少了一個]（[[]）之類的時候，就會觸發強制性顯示預覽，故此方法有先例可緩。改用之於國旗模版，此強制性顯示預覽用處是善意提醒，該儲存仍會儲存，不是硬性不能儲存，故此對用戶影響不大。
- 逐個發現逐個處理，維基就是這樣建立的，如果真有編輯上衝突，交與管理員處理，這對雙方公平，也是恆之以來解決衝突的方法。
- 如前所說，現在大家都談不攏，再討論下去也沒有用，先冷靜一段時間，再看冷靜期之後大家有沒有共識。--Iflwlou [ M { 2016年12月4日 (日) 16:14 (UTC)
- 大致同意。當然，冷靜的前提是在這一段時間內大家仍然有意對相關話題進行研究，而非純粹對此議題置之不理，否則話題重啟時的討論將很難有價值可言。
- 同時仍然歡迎其他有意向的維基人對這一議題提出觀點和方案。--Morningstar1814（留言） 2016年12月6日 (二) 16:42 (UTC)
Infobox 名稱放置位置不同
以下討論已結束，請不要對此存檔進行任何編輯。
只是好奇，為什麼不同 Infobox 的名稱有些放在外面，有些放在裡面？
放在外面的：（以世嘉土星的 {{Infobox information appliance}} 為例）
 | |
  上方：日版世嘉土星後期機型 下方：美版世嘉土星初始機型 | |
| 研發商 | 世嘉 |
|---|---|
其它還有 {{Infobox planet}}（如地球）、{{Infobox United Nations}}（如聯合國安全理事會）跟 {{Elementbox}}（如鐵）；
放在裡面的：（以唐納·川普的 {{Infobox president}} 為例）
| 唐納德·川普 Donald Trump | |
|---|---|
 美國白宮2017年官方照片 | |
 第45任美國總統 | |
現任 | |
| 就任日期 2017年1月20日 | |
| 副總統 | 邁克·彭斯 |
| 前任 | 貝拉克·歐巴馬 |
| 個人資料 | |
| 出生 | 1946年6月14日 美國紐約市皇后區 |
其它還有 {{Infobox country}}（如中華民國）、{{Infobox people}}（如巴拉克·歐巴馬）跟 {{Infobox Brain}}（如大腦）。
（截至 2018 年 10 月 26 日）
範例如上，有沒有方針規範 Infobox 名稱參數的設置位置？（個人認為放在裡面比較美觀） 另外，行動版就基本上把所有東西都放在框框裡面了。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2018年10月26日 (五) 03:35 (UTC)
- 好像沒有專門方針去指導，比較常用的infobox實現模板{{infobox}}，title的參數默認是外面的，但{{Infobox_VG}}沒使用，而把title的參數傳給above（也就是裡面）。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2018年10月26日 (五) 03:43 (UTC)
關於對大中華地區行政區劃類、地名類條目加注非漢語文字及漢語羅馬化方案的方法作正式規範的建議
自今年7月有用戶質疑廣州市條目中英語名稱Guangzhou及Canton之註明方式的合理性，逐漸演化為中國行政區劃條目是否及如何加注非漢語及漢語羅馬化的問題的大討論，並且初步拿出了一些方案，現正在進行投票。在此基礎上，我個人有一些新的想法和（可能也會有）疑問，在此列明，做出建議。
- 外語及漢語羅馬化方案在首段標註的標準：建議劃一為「官方語言」/「官方語言及當地通用語言」（視投票結果為準）。例如：
- 在地名信息框內，個人不建議放任何非漢字語言。下面加置一個Infobox Chinese信息框，內容為官方語言及當地通用語言。
- 官方語言及當地通用語言為漢語族各語言、語言方言的，註明時用標準羅馬化方案，且宜只用一種。漢語官話現在內地、台灣都選用漢語拼音為標準羅馬化方案，所以建議如果要標註漢語官話的羅馬字，只標漢語拼音。
- 詞源外語的問題，例：
- 對於上述詞源不是現用官方語言及當地通用語言的情況，建議亦在Infobox Chinese信息框中註明該語言，同時在首段以後單開一章節，介紹地名詞源。
- 其他外語的問題。建議如無特殊情況，地名外語名應一律按各地區的標準轉寫法來，故其他外語一律不出現在中文維基百科，那是維基數據的任務。特殊情況包括：
- 有一個官方外語名稱，此外有一或多個常用的其他外語名稱的，如中國內地廣東省廣州市，按官方標準，英文為Guangzhou，而Canton亦較流行；
- 官方允許的例外情況，如中國內地黑龍江省哈爾濱市，按官方標準，英文為Harbin（非Haerbin），這是官方聲明的特例。
- 適用範圍問題：建議擴大到整個大中華地區，包括香港、澳門、台灣地區的地名（但由於港澳的特殊狀態，故主要針對的是中國內地和台灣地區）；不僅僅是行政區劃，其他地名，如中山路之類，似乎也可以按此進行。
以上是個人的愚見，還望先進賜教。附知@H2NCH2COOH、Longway22、SCP-2000、Milkypine、和平至上、@Viztor、Huangsijun17、KirkLU、Hamish、OuiOK、@Baomi、UjuiUjuMandan、Sanmosa、Ericliu1912、游蛇脱壳、@Jacky Cheung、WQL、⼥⼉、Rowingbohe、行到水穷处、@AT、StreetDeck、YFdyh000、Classy Melissa、TimWu007並一併附知未參與討論串的地區類條目主要編者@瑞丽江的河水、Ngguls、Theodore Xu、A635683851。--BoyuZhang1998（留言） 2019年10月25日 (五) 05:30 (UTC)
- 支持僅標出「官方語言及當地通用語言」，如伊犁哈薩克自治州應標出哈薩克語及維吾爾語。中文地區文字相同而僅發音不同的不予考慮，屬於閩粵方言等較為特色的方言的可加{{Infobox Chinese}}信息框--苞米(☎)💴 2019年10月25日 (五) 05:53 (UTC)
- 廣州條目投票完成前，先不要展開討論。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年10月25日 (五) 06:37 (UTC)
- 正文內括注的話，只應標出當地的官方語言或者中國大陸民族地方所謂的政府工作語言（依各地自治條例所定）。任何拼音、轉寫、其他通用語言都應放到infobox Chinese里。一直覺得目前新疆西藏地區的條目開篇第一句很長一個括號不好看。--河水|滇 2019年10月25日 (五) 09:13 (UTC)
- 上面有兩個用戶名寫錯了。@克勞棣、Streetdeck：再ping一次。--春卷柯南編輯數突破二萬 ( 論功行賞·刻石留名 ) 2019年10月25日 (五) 10:49 (UTC)
為免影響廣州條目投票，先close掉上面的討論，完了可以重開。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月25日 (五) 14:51 (UTC)
廣州條目投票已結束，現重開討論。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月8日 (五) 04:52 (UTC)
- 說明：該投票大致上同意不在中國大陸地方的條目列出外文（如果某地為民族自治地方或屬於某民族自治地方，相關民族自治地方的民族所使用的語文的名稱不視為此建議中的投票所指的外語，有如新疆維吾爾自治區及其下轄政區的維吾爾語名、延邊朝鮮族自治州及其下轄政區的中國朝鮮語名等）及其他漢語拼音，惟其中有一定意見認為可列出郵政式拼音，故在此對BoyuZhang1998提案提出以下修正：
- 方案僅適用於中國大陸地方的條目；
- 所有拼音歸入Infobox Chinese處理；
- 特殊外文同上，除非其為郵政式拼音；
- 郵政式拼音允許置於條目導言，惟須有來源證明；
- 以上。我個人不太想動臺灣地方的條目，故不建議臺灣地方的條目適用；港澳地方的條目沒甚麼可以動的。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月8日 (五) 05:09 (UTC)
- 我不知道對中國大陸做這個特殊化規定的意義在哪裡？如果是大中華地區，或許還有些意義--百無一用是書生 (☎) 2019年11月8日 (五) 07:25 (UTC)
- 因為港澳臺地方的條目從來不會產生如此爭議，那些維持現狀即可。是中國大陸地方的條目大家才吵得那麼僵。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月8日 (五) 09:07 (UTC)
- 郵政式拼音應該是和標準語發音差異較大的可列出，否則不應列出。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年11月8日 (五) 14:36 (UTC)
- 我不知道對中國大陸做這個特殊化規定的意義在哪裡？如果是大中華地區，或許還有些意義--百無一用是書生 (☎) 2019年11月8日 (五) 07:25 (UTC)
- 「特殊外文」是指甚麼？有清楚的界定嗎？--【和平至上】抗議暴徒破壞、還我安寧香港💬📝 2019年11月8日 (五) 12:16 (UTC)
- 記得若引用之前一系列討論[錨點失效]中的部分意見看法，是包括台灣地方條目「放入日文都可能起爭議」，譬如在首段寫日語標註也被認為是不應該的，感覺這個方案既然是基於該系列論述而擬定，理應也起碼回應題目，先嘗試對等納入其他大中華地區，以便本地聯同檢視。——約克客（留言） 2019年11月8日 (五) 14:00 (UTC)
- 本來也沒必要列入日文名稱。哪怕是高雄和民雄之類的日本人取的名字。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年11月8日 (五) 14:33 (UTC)
- 同上。另外，我是因為不太想製造類近統戰的情況而建議僅適用於中國大陸地方的條目，臺澎金馬照樣導言放置閩／臺語即可；至於是否適用港澳地方的條目的分別不大。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月9日 (六) 11:38 (UTC)
- 可是...其他大中華地區例如馬來西亞和新加坡都擁有第二外語當作官方語言，更何況中文還不是馬來西亞的官方語言，說到底其他大中華地區也就那幾個而已，不同的狀況根本不能一起討論啊。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年11月8日 (五) 14:14 (UTC)
- 照閣下原論述既有觀點的話，當有台灣城市在首段被添加日文標註，而不編輯添加的理據，是否仍需要本地自定引入一套格式守則處理？BoyuZhang1998的原初方案，已經有一個分類檢視的思路，於東南亞地域的，也是可以按照Boyu兄的路徑，進一步細化先做模擬處理的也是未嘗不可的。即使大陸範圍內也是有不同的狀況，若果有詳盡參詳一系列的論述，這個也是必要釐清的，於本地進一步檢視各地域的範疇，相信也會有更多裨益。——約克客（留言） 2019年11月8日 (五) 14:41 (UTC)
- 大中華地區應該是指狹義的大中華地區，即中國內地、港澳、台灣。--【和平至上】抗議暴徒破壞、還我安寧香港💬📝 2019年11月9日 (六) 06:01 (UTC)
- 我原先的觀點為，台灣加註日文是因為其「歷史脈絡」的緣故才有那個條件，更何況當時我的意見是根本沒有必要（對比香港、新加坡、高雄，廣州絕對是最沒有加入外文的必要，而高雄雖然其名稱來自於日文，但台灣目前不採用日文為官方文字，目前高雄市的導言只是介紹該城市的名稱來歷。） --無心*插柳*柳橙汁 2019年11月10日 (日) 13:01 (UTC)
- 大中華地區應只限中國內地及港澳臺，星馬等地一般視為有既定中文名的非中文區處理。不過我仍然建議方案僅適用於中國大陸地方的條目。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月9日 (六) 11:38 (UTC)
- (－)反對加入郵政式拼音，閩粵地區等漢語發音特殊的地區可以添加{{Infobox Chinese}}。漢語拼音在中國大陸有著比郵政式拼音更特殊的地位，沒有理由不加漢語拼音，而加入郵政式拼音，所以僅支持首句不加入任何拼音，所有拼音可在正文介紹，或加入{{Infobox Chinese}}。--苞米(☎)💴 2019年11月10日 (日) 13:15 (UTC)
- 「漢語拼音在中國大陸有著比郵政式拼音更特殊的地位」，我要求證據證明此聲稱。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月12日 (二) 08:50 (UTC)
- [1][2]具體來說是包含漢語和少數民族語言的漢語拼音字母具有更特殊的法定地位。在少數民族地區，使用漢語拼音字母拼寫的少數民族語言比對應漢語音譯的漢語拼音具有更強的法定地位。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:06 (UTC)
- @Sanmosa：另請參見《中國地名漢語拼音字母拼寫規則（漢語地名部分）》。內蒙古翻譯成「Nei Monggol」（既不是Nei Menggu也不是Obor Monggol）是有道理的。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:11 (UTC)
- 「漢語拼音在中國大陸有著比郵政式拼音更特殊的地位」，我要求證據證明此聲稱。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月12日 (二) 08:50 (UTC)
- 照閣下原論述既有觀點的話，當有台灣城市在首段被添加日文標註，而不編輯添加的理據，是否仍需要本地自定引入一套格式守則處理？BoyuZhang1998的原初方案，已經有一個分類檢視的思路，於東南亞地域的，也是可以按照Boyu兄的路徑，進一步細化先做模擬處理的也是未嘗不可的。即使大陸範圍內也是有不同的狀況，若果有詳盡參詳一系列的論述，這個也是必要釐清的，於本地進一步檢視各地域的範疇，相信也會有更多裨益。——約克客（留言） 2019年11月8日 (五) 14:41 (UTC)
- 首先高雄的語源和打狗一樣都是土著語。其次只支持原著語言及原著方言的標注（如藏語、滿語等）。中國大陸的並附上當地語言方言的漢語拼音字母轉寫，如藏語拼音、閩南拼音。這裏不是英語維基百科，首段和信息框不需要添加「Canton」之類的郵政式拼音。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 00:24 (UTC)
讓大家討論一下
我這裏有兩個對BoyuZhang1998提案的修正案，大家看看哪一個會比較好：
- 方案A（原修正案）：
- 方案僅適用於中國大陸地方的條目；
- 所有拼音歸入Infobox Chinese處理；
- 特殊外文同上，除非其為郵政式拼音；
- 郵政式拼音允許置於條目導言，惟須有來源證明；
- 方案B：
- 方案僅適用於中國大陸地方的條目；
- 所有拼音（含郵政式拼音）歸入Infobox Chinese處理；
- 特殊外文歸入Infobox Chinese或其他適合放置外文的Infobox欄目處理；
以上。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 02:07 (UTC)
- 完全反對這兩個方案。兩個方案都沒有尊重少數民族地區的民族區域自治規定的法定語言權利，前者還對中國語言地名的外語翻譯（如郵政式拼音）感興趣，是典型的不自重。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:13 (UTC)
- IP是不是沒看我的說明？或許我再複製一次說明吧：如果某地為民族自治地方或屬於某民族自治地方，相關民族自治地方的民族所使用的語文的名稱不視為外語（如新疆維吾爾自治區及其下轄政區的維吾爾語名、延邊朝鮮族自治州及其下轄政區的中國朝鮮語名等）。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 02:16 (UTC)
- 換言之：芒市的傣納語和景頗語名、烏魯木齊的維吾爾語名、呼和浩特的蒙古語名，這些我通通也不想動。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 02:21 (UTC)
- 抱歉沒仔細看，對不起。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:24 (UTC)
- 我的意思是目前少數民族語言的位置有的跑到了infobox照片底下，不夠尊重，應當放到更顯眼的位置。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:25 (UTC)
- 抱歉沒仔細看，對不起。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:24 (UTC)
- 方案C：
- 中國語言（yuyan）、方言（tonguage）和土語（dialect），歸入首段和Infobox的明顯位置處理：
- 該方言（也包含蒙古語方言、苗語方言等）或語言在當地分布廣泛；
- 漢語地名的語源為該語言；
- 一切外文歸入文章內容以及infobox的次要位置處理，以下情況例外：
- 香港英語、澳門葡萄牙語、台灣西班牙語和荷蘭語如為漢語地名語源，應比照中國語言處理。
- 對於以上列出的語言、方言和土語，在中國大陸且存在漢語拼音字母（包含漢藏維哈柯）或閩南拼音字母的，一併列出，其餘可選擇列IPA；港澳列出粵拼和疍家話IPA等；台灣列出南島語拉丁名稱、漢語拼音和其他方言（閩客）的通用拼音。
- 中國語言（yuyan）、方言（tonguage）和土語（dialect），歸入首段和Infobox的明顯位置處理：
以上--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:24 (UTC)
- 我的個人意見是：如果某地為民族自治地方或屬於某民族自治地方，相關民族自治地方的民族所使用的語文的名稱不視為外語（如新疆維吾爾自治區及其下轄政區的維吾爾語名、延邊朝鮮族自治州及其下轄政區的中國朝鮮語名等）之餘，亦應置於條目導言；但非民族自治地方且不屬於任何民族自治地方也加入的話，我有些憂慮方案C會造成原創研究風險，所以我要求如果要加入的話，須有來源證明且屬於中國少數民族語言。還有一點就是：我仍然主張方案應僅適用於中國大陸地方的條目，以免製造類近統戰的情況（統戰尚未成功，深圳河以北、臺灣海峽以西的同志們仍須努力，不過關閘以南已經一早成功了）。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 02:33 (UTC)
- 還有一個意見，就是列出IPA的必要不大，應視為可選擇執行與否的措施。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 02:40 (UTC)
- 謝謝，目前的問題是原住民族的語言方言不受尊重（包括香港的疍家話），不用放大鏡基本看不到。原創研究的問題首先只針對條目不針對標準，其次人口普查在那裡，超過百分之多少就要加完全可以。而且沒有標準就是誰想加就加想刪就刪；有「原創」標準其實降低了條目整體的原創度。目前維基百科「中國」引向「歷史文化意義的中國」，同時兩地閩南語使用了不同的方案，所以應該是沒有「統戰」的問題。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:40 (UTC)
- 哈哈「統戰」這個太幽默了。本來覺得可以把「廣東拼音方案」也加上，不過那個方案實在太「官話」了，完全沒有考慮粵語使用習慣，所以乾脆客家話也不加了。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:43 (UTC)
- 同意。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:45 (UTC)
- 還有一個意見，就是列出IPA的必要不大，應視為可選擇執行與否的措施。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 02:40 (UTC)
- 精簡一下：我的意思是土著語言（如漢語、蒙古語、南島語言）及其方言可以放在地名信息框內，四種外語（香港英語、澳門葡萄牙語、台灣西班牙語和荷蘭語）如成為漢語詞源同樣對待。其他外語一律歸入Infobox Chinese。羅馬化可放在首段，使用各地官方標準，比如閩南語內地的使用閩南拼音，台灣的用台通拼音，沒有官方標準的可以使用IPA，不使用具有宗教宣傳性的教會羅馬字（保證維基百科的信仰中立）。內滿洲存在一些不屬於既不符合《中國地名漢語拼音字母拼寫規則（漢語地名部分）》也不符合《少數民族語地名漢語拼音字母音譯轉寫法》的，比如Harbin、Jagdaqi同樣接受。前面看到方案AB沒有仔細看就發言，見諒。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 08:10 (UTC)
- 我比較疑惑的是，中國大陸為何要區別對待？其特殊性在哪裡？與其他國家/語言相比有何不同，從而必須要單獨規定？--百無一用是書生 (☎) 2019年11月13日 (三) 08:33 (UTC)
- 命名沒有區別對待啊，只是把中國語言整體區別對待，因為是中國的地理。如果是印度的信息框，就同樣把印度語言區別對待優先加入信息框而不是外語。如果是玻利維亞的，就把玻利維亞本土語言區別對待。並沒有單獨規定中國的「特殊性」，更沒有「中國大陸特殊性」啊（正相反還規定了兩岸閩南語的不同拼音標準）。像這種提出的標準直接用「查找與替換」換個國名就可以做成世界上任何一個國家的信息框規則。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 09:55 (UTC)
將Infobox中的「繁體中文、繁體字」顯示為「傳統中文、傳統漢字」
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台灣並不認為當下寫的字是繁複和多餘的，為了更加客觀，建議將Infobox自動顯示的「繁體中文、繁體字」改為「傳統中文、傳統漢字」，如Template:Infobox Chinese。Natureindex（留言） 2019年10月26日 (六) 11:22 (UTC)
- (－)強烈反對「傳統中文、傳統漢字」明顯並非常用用法。頂多加上轉換，zh-tw時顯示「正體」，其他顯示「繁體」。--【和平至上】【反對暴徒破壞異見企業，打壓言論自由】💬📝 2019年10月26日 (六) 12:41 (UTC)
- 看到你的發言，我真的覺得我不是台灣人...，我就想問問到底哪裡有「傳統中文、傳統漢字」的稱呼啊?沒看過觀光局的手冊還是沒去過故宮?抑或是你網路反串太多導致你真的覺得有「很多人說傳統中文、傳統漢字」？ --無心*插柳*柳橙汁 2019年10月26日 (六) 13:42 (UTC)
- (▲)同上(－)反對，「傳統漢字」一詞幾乎不被使用，而「繁體字」一詞十分通用，且符合中立。故無需修改，且建議不要修改。——SolidBlock留言 2019年10月26日 (六) 15:17 (UTC)
- (！)意見：在Google上搜尋「傳統漢字」可得到71,600筆資料，也不少了。「繁體」似有貶義，並且是隨著「簡體」的出現而出現的，在那之前並沒有這種說法。--Matt Smith（留言） 2019年10月26日 (六) 16:28 (UTC)
- 以中文來說，本來就沒有甚麼叫傳統漢字（你是不是歧視小篆阿），傳統也是因為英文「Traditional Chinese」的稱呼而來，反之正體中文反而有較多的使用，話說維基顯示台灣正體不就是之前有討論的結果？還要再改喔 --無心*插柳*柳橙汁 2019年10月26日 (六) 16:55 (UTC)
- 這兩篇古文，參考一下，Wikipedia:互助客棧/其他/存檔/2019年2月#「台灣」「正體」？、Wikipedia:互助客棧/其他/存檔/2006年8月#正體字和台獨 。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年10月26日 (六) 16:58 (UTC)
- (－)傾向反對，私認為傳統漢字的界限不明，且如果在簡體一詞並未與之一起出現時，可能會一時無法知道是什麼。雖然有些字的確挺繁複的--人人生來平等 留言 2019年10月27日 (日) 11:07 (UTC)
- (－)反對。現有用法已經足夠中立，無需改動。——Daniel J Zhao（留言） 2019年10月27日 (日) 22:16 (UTC)
- (－)傾向反對：一來繁體不是煩體。二來「傳統中文」一詞使用率也遠低於「正體中文」和「繁體中文」。Itcfangye（留言） 2019年10月28日 (一) 00:26 (UTC)
- (－)反對：繁體字不等於傳統字。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年10月28日 (一) 02:15 (UTC)
- (－)反對：現有用詞讓讀者一目了然，改了反而可能造成迷惑 優雅的梅麗莎 Classy Melissa （歡迎留言） 2019年10月28日 (一) 07:23 (UTC)
- 台灣的說法不是正體中文、正體字嗎？--港九自由嘻嘻嘻（留言） 2019年10月29日 (二) 14:05 (UTC)
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減少人物信息框使用參數國籍與公民權
通過：
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參考自英文維基百科（en:Special:PermaLink/1198598857#Nationality and citizenship）
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--寒吉（留言） 2024年1月28日 (日) 02:40 (UTC)
- （雖然不是enwiki的內容，但）能不能再加一條説明如果沒有任何可靠來源證明傳主（曾）具備某種國籍或公民權，無論如何均不應予以標注嗎？Sanmosa Miyamoto Miyoko 2024年1月28日 (日) 02:47 (UTC)
- 已加上。--寒吉（留言） 2024年1月28日 (日) 03:11 (UTC)
- 不知道算不算題外話，在Wikipedia:格式手冊/旗幟#旗幟圖案不用於強調國籍目的，即使已知的國籍，使用旗幟圖案也應該不是鼓勵的做法，且可能不利於某些視覺障礙者。--Kethyga（留言） 2024年1月28日 (日) 03:20 (UTC)
- 「旗幟圖示……，以及在模板資訊框中使用，惟部分編者不贊成後者的用法」，能把這句改掉再說吧。--寒吉（留言） 2024年1月28日 (日) 04:06 (UTC)
- 已加上「對於具體條目而言，條目編者可以通過共識決定該條目人物資訊框中是否使用旗幟模板。」--寒吉（留言） 2024年1月28日 (日) 04:09 (UTC)
- 從實用角度，傾向支持前二段，但比較反對新加的一句「對於具體條目而言，條目編者可以通過共識決定該條目人物資訊框中是否使用旗幟模板」：
- 首先，旗幟模板可否用於國籍是普遍問題，差別不大，具體條目個別討論實際上可能縱容個別編者在少數條目不知不覺撤除其不樂見的旗幟。不過，對在國籍觀念或國旗出現前後在世的人物，的確應當保留彈性空間。
- 其次，旗幟模板與前二段不太相關，不需在此解決旗幟模板問題。
- 再次，相對而言，國籍與國旗及其背後的政權、國民待遇、國外待遇確屬比較相關，而如果放任與政權無關的出道地點、民間活動舉辦地點、社會事件發生地點使用國旗模板，卻對國籍資料使用國旗模板多加限制，等同於抓小放大。
- --— Gohan 2024年1月31日 (三) 02:52 (UTC)
- 從實用角度，傾向支持前二段，但比較反對新加的一句「對於具體條目而言，條目編者可以通過共識決定該條目人物資訊框中是否使用旗幟模板」：
- 已加上「對於具體條目而言，條目編者可以通過共識決定該條目人物資訊框中是否使用旗幟模板。」--寒吉（留言） 2024年1月28日 (日) 04:09 (UTC)
- 對於我個人而言，我寫條目時傾向於只在國籍一欄加入旗幟，出生/逝世地點一欄則不會使用。因為我認為旗幟會暗示一個人的公民權或國籍。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2024年2月3日 (六) 03:33 (UTC)
- 「旗幟圖示……，以及在模板資訊框中使用，惟部分編者不贊成後者的用法」，能把這句改掉再說吧。--寒吉（留言） 2024年1月28日 (日) 04:06 (UTC)
- (＋)支持。Sanmosa Miyamoto Miyoko 2024年1月29日 (一) 09:20 (UTC)
- 不知道算不算題外話，就比如「政權更迭」，|nationality=要把出生到死亡的國籍列出。今天看到一個條目艾茵·蘭德，列了整整4個國旗模板，甚至把蘇維埃俄國都列出來了（僅存在5年）。條目模板應該更關注「歸化美國人」（參照英維直接列出了Russia --- USA)，所以建議在出現歸化公民的時候，只需要出現出生地國籍和歸化國籍即可，不要濫用模板了。--Mylittleairpod飲茶傾計·簽名🖊️ 2024年1月31日 (三) 03:36 (UTC)
- 就算是政權更迭，也不用把所有政權都寫出來才對；例如俄羅斯帝國、蘇維埃俄國及俄羅斯聯邦都算是「俄羅斯」，大日本帝國及日本國都是「日本」，除了海峽兩岸政權尚存爭議分開列出沒大問題，以及其他需要特別強調的例外，多數情況下都只是為臚列而列罷了。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年2月1日 (四) 17:31 (UTC)
- 公民權和國籍有啥分別？能舉個例子說明一下嗎？--Ghren🐦🕛 2024年1月31日 (三) 04:01 (UTC)
- 個人認為這個應該依照地區法律而定，比如香港含義就大概相同 [3]，墨西哥是出生就具有國籍但18歲才有公民權[4]。不過回答僅供參考，歡迎相關人士改正。--Mylittleairpod飲茶傾計·簽名🖊️ 2024年1月31日 (三) 04:08 (UTC)
- 再舉一個例子，美屬薩摩亞出生的人士擁有美國國籍，但無美國公民權。詳見en:American Samoan citizenship and nationality。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2024年2月3日 (六) 03:10 (UTC)
- 定義上的解釋請見en:Nationality#Nationality versus citizenship。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2024年2月3日 (六) 03:11 (UTC)
- 那什麼語境下要在infobox中標示公民權？一個人要是中華民國國籍，但無戶籍的，那就標中華民國（無戶籍）就好；要是有BNO的，那就標英國（海外）；要是是香港人，那就標中國（香港），我沒特別看到有什麼語境需要在infobox加設「公民權」欄位啊。--Ghren🐦🕓 2024年2月3日 (六) 08:44 (UTC)
- 我認為在「國籍」一欄里就應該填入國籍信息，而不是在此標註「（無戶籍）」。如果一個人擁有多種國籍，但沒有取得所有國籍的公民身份，那麼就需要同時標註「國籍」和「公民權」。
事實上，英維的條文也說了，一般就標國籍，要同時標國籍和公民權是很少見的情況（原文直譯（未經潤色）：必要時（例如，出生後改變國籍、雙重國籍或其他特殊情況），請使用|nationality=；除非出於不尋常的法律原因，|citizenship=更為合適。很少有必要同時標註國籍和公民權（複雜情況應在條目正文中說明）。），不過我很好奇為何提議條文中沒有包括這些內容。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2024年2月3日 (六) 09:38 (UTC)- 抄送@寒吉。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2024年2月3日 (六) 09:39 (UTC)
- 已修改。--寒吉（留言） 2024年2月3日 (六) 14:45 (UTC)
- 能不能舉一下「要同時標國籍和公民權」的實例？我還是不太理解。不好意思。--Ghren🐦🕚 2024年2月3日 (六) 15:33 (UTC)
- 例如，若美屬薩摩亞人獲得其它國家（例如加拿大）公民身份，此時國籍是美國和加拿大，但公民權只有加拿大；此外，據我所知，天主教會的教宗也是保留原國籍，獲得梵蒂岡公民身份。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2024年2月4日 (日) 05:19 (UTC)
- 抄送@寒吉。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2024年2月3日 (六) 09:39 (UTC)
- 我認為在「國籍」一欄里就應該填入國籍信息，而不是在此標註「（無戶籍）」。如果一個人擁有多種國籍，但沒有取得所有國籍的公民身份，那麼就需要同時標註「國籍」和「公民權」。
- 那什麼語境下要在infobox中標示公民權？一個人要是中華民國國籍，但無戶籍的，那就標中華民國（無戶籍）就好；要是有BNO的，那就標英國（海外）；要是是香港人，那就標中國（香港），我沒特別看到有什麼語境需要在infobox加設「公民權」欄位啊。--Ghren🐦🕓 2024年2月3日 (六) 08:44 (UTC)
- 有沒有人可以跟我解釋一下放國旗的意義在哪裡？維基百科的讀者之中會有人看不懂文字，必須看到國旗才知道是哪個國家嗎？有人在閱讀人物條目時會想要順便用那小到看不清楚的圖示來順便學習該國國旗長什麼樣子嗎？在我看來只是提到國家就要放國旗很像是自閉光譜或軍武宅的奇怪偏執（無意冒犯，找不到更中性的詞彙）。--C9mVio9JRy（留言） 2024年2月1日 (四) 07:11 (UTC)
- 此提案重點並不是旗幟，已將旗幟部分移除，如欲探討旗幟、修訂WP:FLAG請另闢章節討論，謝謝。--寒吉（留言） 2024年2月3日 (六) 08:06 (UTC)
- 公示提案7日。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月11日 (日) 15:04 (UTC)
- 英維原文是
Generally, use of either should be avoided...
，大概意思是避免使用兩者（nationality / citizenship）的任何一個，為什麼中文提案下僅說避免使用nationality呢？--東風（留言） 2024年2月18日 (日) 06:26 (UTC)
- 本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
@Sanmosa：1、我在公示截止前提出的疑問（我明確表示這是異議，因為涉及到了英文原文與中文譯文的對應問題），並且暫時還沒就回復繼續給出看法，不應直接按照原日期截止公示；2、提議條文在公示後仍有改動，而此前參與討論用戶並不一定都知道，這種情況下應該暫停公示，起碼應該留出繼續討論的窗口。--東風（留言） 2024年2月20日 (二) 06:59 (UTC)
- @Easterlies：我看到寒吉的說法是「已復原」，因此我理解成寒吉把自己或其他人修改後的提案改回自己的原提案，當然這有可能是我自己理解錯誤，所以希望寒吉明確一下他的用詞的意思。然而，我實在無法看出你當時的留言有任何「明確表示這是異議」的意思，我一般以你當時的留言的那種語調來表達一般性的意見。Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月20日 (二) 08:42 (UTC)
- 提案重頭到尾都只有我自己修改過，當初會做出80781648是因為我覺得中文維基百科不是英文維基百科的中文版，從其他語言引進指引時不須完全照搬，而提案註釋中我舉出的範例也完全是針對
|nationality=，且根據我閱覽無數人物條目的經驗，我記得沒有出現過只單獨使用|citizenship=的條目，往往都是同時搭配|nationality=使用（如果有單獨使用請舉出），但如果有用戶認為需要完全照搬那我就是給予尊重，「@Easterlies：已復原80781648。」的編輯差異在此，81238896，而這樣的更動需不需要重新公示之類的，就由其他有經驗的用戶回答。如果我沒記錯這是我第一次單獨提案，謝謝Sanmosa幫忙公示。--寒吉（留言） 2024年2月20日 (二) 09:42 (UTC) - 從我的提問來說，題頭寫了「參考自英文維基百科」，然後我發現第一句話與英文指引相似，但本地卻沒有了
|citizenship=，在前半句話給出兩個參數，後半句卻僅說避免某一參數時，會讓人誤以為應鼓勵使用第二個參數，而公民權相對於國籍來說無疑出現頻率更低，所以有此一問；關於人物條目的話，彭安傑和en:Ajay Banga從我創建時英文版本的infobox里就只有|citizenship=。另外一點，如果暫時不說「改了什麼」，就從「改沒改」來說，公示時的提議條文（...信息框應避免使用
）和我提出意見後的提議條文（|nationality=......信息框應避免使用
）有了1）不屬於小編輯的2）影響原意的3）增加新內容的文字更改，實質上來說已經屬於兩個版本，而公示版本是前者不是後者，自然需要繼續討論。最後一點，提議條文裡的|nationality=或|citizenship=...信息框應避免使用
與後面的|nationality=或|citizenship=信息框通常不應同時使用
部分措辭重複，方針指引言簡意賅最好，重複內容自然還有完善空間，另外「和/或」的問題也是我想繼續討論的內容，真的沒有必要一到時間就關閉討論，請神容易送神難。--東風（留言） 2024年2月20日 (二) 15:50 (UTC)|nationality=和|citizenship=- 我之後會有段時間沒辦法上線，提案應該能換人接手處理吧？--寒吉（留言） 2024年2月20日 (二) 16:34 (UTC)
- 提案重頭到尾都只有我自己修改過，當初會做出80781648是因為我覺得中文維基百科不是英文維基百科的中文版，從其他語言引進指引時不須完全照搬，而提案註釋中我舉出的範例也完全是針對
- @Kethyga、神秘悟饭、BlackShadowG、Mylittleairpod、Ghren、Ericliu1912、C9mVio9JRy：艾特下其餘參與討論的用戶，我的看法是發還到客棧作繼續討論。--東風（留言） 2024年2月23日 (五) 13:17 (UTC)
- @Easterlies：不如直接另提新案小修改，畢竟此案並非沒有一定共識。若能即時處理，則當無大礙。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年2月23日 (五) 16:08 (UTC)
關於北愛爾蘭人的國籍與旗幟
之前我在編輯艾登·皮爾斯（在英維有他的條目）在Fandom發生爭議（原管理員掛的是Saint Patrick's saltire，我認為掛英國國旗更好），這個人1794年出生在北愛爾蘭，但是後來全家移民到了美國，我之前看到英維是掛英國國旗的，但是後來又改為無國旗。
自1972年原北愛爾蘭議會被取消後，北愛爾蘭便沒有代表自己的政府旗幟。自1973年後，北愛爾蘭在官方活動都是使用英國國旗。但紅手旗仍在一些體育組織等場合使用。而在1953到1972年期間，北愛爾蘭的官方旗幟是紅手旗。
面對這樣的情況，我們該如何處理？北愛爾蘭和UK不是平等關係吧--Hzt0208042508415531 tw（留言） 2024年9月21日 (六) 07:11 (UTC)
對於中華民國政府機構條目 Infobox 是否加官方英文名稱
於MOS:LEADLANG未規定在以有官方外文名稱的情況下是否在 Infobox 增加英文名稱，敝人在此留言尋求更多維基人的意見。-- lauid 2024年9月5日 (四) 04:33 (UTC)
- (＋)支持：中華民國政府機構條目如：行政院、內政部、中華民國總統府... 均在 Infobox 寫有中文名、國家語言機構名、官方英文名稱。--lauid 2024年9月5日 (四) 04:38 (UTC)
- @Lilauid：內政部連結錯了。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月5日 (四) 05:01 (UTC)
- 已修改--lauid 2024年9月5日 (四) 06:36 (UTC)
- (＊)提醒行政院並沒有標記英文。--Kenny023（留言） 2024年9月5日 (四) 08:59 (UTC)
謝謝您：已擴充--lauid 2024年9月5日 (四) 09:13 (UTC)
- @Lilauid：內政部連結錯了。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月5日 (四) 05:01 (UTC)
- (－)反對：Lilauid閣下開這個討論的原因是國民大會條目英文名稱標記問題，見User talk:Kenny023#於國民大會條目的編輯爭議，個人對此的意見還是持原來復原時在編輯摘要說明的立場：「沒有這種說法，再重申一次中文名詞不加外文這是常識」、「中文專屬名詞不加外文」，另外，類比臺灣「國民大會」（已不存在）功能相近的機構中國大陸的全國人民代表大會即同樣沒有標記外文。此外在這裡轉載@自由雨日君在個人討論頁中的部分留言「這確實是一個老生常談的問題了……之前已有過多次討論。序言章節根據《MOS:外語名稱》應該是有明確共識不標外文的，但（在有官方外文名稱的情況下）信息框標不標似乎確實沒有明確共識（但據我觀察，認為「不用標」的編者明顯更多，所以Kenny023的撤銷是沒有大問題的）。」，我個人認為不用標。但個人對已有的臺灣小部分政府機構標記外文名稱不會刻意刪除，個人認為由於各種因素，想得到一個明確無異議的共識似乎很難形成，但個人希望求同存異。謝謝。--Kenny023（留言） 2024年9月5日 (四) 06:52 (UTC)
- (＊)提醒：此討論是關於中華民國政府機構（無論是否存在，是否在運作）條目的 Infobox 是否加外文名（若有官方名稱），請各位維基人注意不要與中華人民共和國政府機構條目混淆。--lauid 2024年9月5日 (四) 08:44 (UTC)
- 以中華民國內政部條目為例，infobox列出十餘個原住民語的名稱，那再加一個英文名稱並不違和。究其原因，中華民國政策是尊重多元文化的多種語言，而非漢語中心，因此政府機構名稱以多種語言表述。中文維基百科在中華民國政府機構條目保留中華民國政府機構的特色並無問題；如果要刻意違反中華民國政府提倡的原則，則要提出更有說服力的論述，否則只是為反對而反對。--歡顏展卷（留言） 2024年9月5日 (四) 15:00 (UTC)
- 那要按照台灣提倡的尊重多元文化的做法那是不是要加上日語部門名稱?(台灣在日本統治時期曾使用日語作為官方語言)並且英語並不屬於中華民國的官方語言之一原住民語言、客家話、閩南語和閩東語是這則是官方語言。----甜甜圈 2024年9月5日 (四) 15:16 (UTC)
- (＋)傾向支持：一些領域的條目有明確共識不為中文事物信息框加任何外文名（比如《MOS:電子遊戲》明確強調「
原生中文遊戲無需標註外文譯名
」）。但我個人對外文名標註持寬容態度，《中國大百科全書》會為幾乎所有條目標註外文（絕大部分是英文），不論其是否和非中華文化相關。故在未有共識的領域，我傾向支持標註外文。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月5日 (四) 15:16 (UTC) - 在這個問題下順便問問，中國共產黨條目 Infobox 是否加官方英文名稱？--The Puki desu（留言） 2024年9月11日 (三) 11:39 (UTC)
- 大陸政府機構的Infobox按照其編輯慣例，不會有英文名稱。
參見：Template:Infobox PRCG
--- lauid 2024年9月11日 (三) 12:17 (UTC)- 因為是cpc還是ccp確實是一個問題點來著的。--The Puki desu（留言） 2024年9月11日 (三) 14:15 (UTC)
- (＊)題外話：CPC或CCP只是不同的語序，實際上兩個縮寫的意思都是一樣的。若一定要決定哪一個簡稱才是比較官方的，就需要去檢視其網站或公文。--- lauid 2024年9月11日 (三) 14:24 (UTC)
- 因為是cpc還是ccp確實是一個問題點來著的。--The Puki desu（留言） 2024年9月11日 (三) 14:15 (UTC)
- 我個人傾向支持加官方英文名稱。不過誠如樓上lauid君所言，得和相關編者達成共識才可以。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月11日 (三) 12:26 (UTC)
- 大陸政府機構的Infobox按照其編輯慣例，不會有英文名稱。
- (＋)支持可加入英文名稱。搜了很多中華民國的政府部門網站，除非只有中文版的較低級部門，凡有其他語文版本的必有英文版，外事相關部門和文化部會有多種語文，諸如行政院、國防部、衞生福利部、交通部、經濟部等都只有中英兩版本。而且還留意到很多部門網站都設有雙語詞彙對照表(中&英)，google中華民國+雙語詞彙就一目了然。縱然中華人民共和國吹起去英文影響力的風潮，要褪去英文國際地位的痕跡還很遙遠，遑論其他地區。維基百科應反映習慣，非領頭改變習慣。--Luwai2366（留言） 2024年9月12日 (四) 09:15 (UTC)
- (※)注意：「
縱然中華人民共和國吹起去英文影響力的風潮
」：請勿在此發表與議題無關的個人觀點。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年9月12日 (四) 09:22 (UTC)
- (※)注意：「
這不是投票：請各位維基人注意，維基百科注重「共識」，而不是哪一方的支持人數。討論方向應為尋找最大公約數，以達成「共識」。
--- lauid 2024年9月12日 (四) 09:36 (UTC)- 這些組織不以英語為官方語言，且名稱不是翻譯自英語，就沒必要添加英語，已添加的也都應移除。--紺野夢人 2024年9月14日 (六) 09:10 (UTC)
- 我總覺得這個還是編者偏好吧，畢竟多數政府機關網站銜稱均為中英文名稱並列，所以事實上沿用也非不合理，但英文確實又算不上正式的國家語言。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月15日 (日) 10:31 (UTC)
人物信息框是否應加中間名？
以《柴科夫斯基》條目為例。我認為信息框應加中間名（包括中文譯名和外語原文），MykolaHK認為不用。現徵求意見。該討論只針對只有一個中間名的外國人名（即全名為三個單詞），有很多中間名的不予考慮。（邀請可能對此有興趣的微腫頭龍參與討論。）--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 14:26 (UTC)
- 想請問閣下您覺得普京條目中是否要同樣在資訊框要加父名（中間名）？--Mykola（留言） 2024年10月24日 (四) 14:28 (UTC)
- @MykolaHK：其實我前面說「該討論只針對只有一個中間名的外國人名」就是覺得過長的人物不應標中間名……沒想到普京好像也已經過長了。那我換個說法吧：若標註中間名後過長導致排版問題，則不標；其他情況儘量標（如柴科夫斯基就不會導致過長）。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 14:33 (UTC)
- 如果是這樣的話我堅決反對加父名，考慮到標注還要留意是否會過長或不會之類...--Mykola（留言） 2024年10月24日 (四) 14:47 (UTC)
- 這是難以留意或判斷的事情嗎……--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 14:48 (UTC)
- 我覺得全部條目來説父名要麽全部加要麽全部都不加，這樣要判斷不但麻煩、多此一舉又不規律。--Mykola（留言） 2024年10月24日 (四) 14:51 (UTC)
- ( π )題外話：柴科夫斯基條目所有其他語言典優版本都標了中間名：英維、西維、葡維、匈維（德維無信息框除外）。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 14:52 (UTC)
- 考慮到此人物是特例，在這條目加上的話我沒意見--Mykola（留言） 2024年10月24日 (四) 14:54 (UTC)
- 特例？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 14:55 (UTC)
- 是的，外語在提到這號人物較多會連帶父名，其他絕大部分人卻不會。--Mykola（留言） 2024年10月24日 (四) 14:57 (UTC)
- 您是說只有「柴科夫斯基」等少數人物會提到中間名？為什麼？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 14:58 (UTC)
- 閣下可以參考這裏。--Mykola（留言） 2024年10月24日 (四) 15:04 (UTC)
- 但是外語較多連帶父名其實跟中文好像也關係不大。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 15:08 (UTC)
- 那閣下想表達的是？--Mykola（留言） 2024年10月24日 (四) 15:10 (UTC)
- 想表達的是，如果要用類似邏輯的話，應該用「中文指該人物全名時是否會提到中間名」來判斷。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 15:16 (UTC)
- 那閣下想表達的是？--Mykola（留言） 2024年10月24日 (四) 15:10 (UTC)
- 您是說只有「柴科夫斯基」等少數人物會提到中間名？為什麼？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 14:58 (UTC)
- 是的，外語在提到這號人物較多會連帶父名，其他絕大部分人卻不會。--Mykola（留言） 2024年10月24日 (四) 14:57 (UTC)
- 特例？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 14:55 (UTC)
- 考慮到此人物是特例，在這條目加上的話我沒意見--Mykola（留言） 2024年10月24日 (四) 14:54 (UTC)
- 這是難以留意或判斷的事情嗎……--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 14:48 (UTC)
- 如果是這樣的話我堅決反對加父名，考慮到標注還要留意是否會過長或不會之類...--Mykola（留言） 2024年10月24日 (四) 14:47 (UTC)
- @MykolaHK：其實我前面說「該討論只針對只有一個中間名的外國人名」就是覺得過長的人物不應標中間名……沒想到普京好像也已經過長了。那我換個說法吧：若標註中間名後過長導致排版問題，則不標；其他情況儘量標（如柴科夫斯基就不會導致過長）。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 14:33 (UTC)
- 說一下我覺得應儘量標中間名的幾個理由：一、信息框框頂不像首句那樣，寫得越長就會越模糊重點，因此（在不影響排版的情況下）將全名寫出來是有利無弊的；在首句都寫全名的情況下，似乎沒有理由信息框不寫全名；二、可以同信息框中的羅馬轉寫、英文名等對應；三、注意到《中國大百科全書》等傳統百科全書在介紹人物時出現的全名也幾乎都包含中間名（如柴科夫斯基條目）。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 14:46 (UTC)
- 為什麼僅考慮「一個中間名」的情況？那兩個中間名呢？或有很長單一中間名的情況又如何？並非有意刁難，但這種情況不宜單獨設例，應該全盤考慮。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月24日 (四) 14:53 (UTC)
- 同意Eric
不宜單獨設例，應該全盤考慮
之意見。--Mykola（留言） 2024年10月24日 (四) 14:55 (UTC) - @Ericliu1912、MykolaHK：剛翻了一下典範條目。標中間名和不標的都有，而且似乎勢均力敵。我說的「單獨設例」主要是針對排版上的限制，比如巴西皇太子佩德羅·阿方索標全名（雖然好像不是中間名的情況）顯然是不現實的。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 15:03 (UTC)
- 那您是認爲要加上佩德羅·阿方索·克里斯蒂亞諾·利奧波多·歐仁尼奧·費爾南多·維森特·加布里埃爾·拉斐爾·貢薩加這一大串的名字嗎？--Mykola（留言） 2024年10月24日 (四) 15:05 (UTC)
- 當然不是啊……你是怎麼看出我這麼認為的
囧rz……從最開始我說「不考慮多個全名」就是想將這種影響排版的排除在外。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 15:06 (UTC)
- 對嘛，全盤考慮的話這提案就已經完全行不通了--Mykola（留言） 2024年10月24日 (四) 15:13 (UTC)
- 當然不是啊……你是怎麼看出我這麼認為的
- 我個人目前的意見是，外國人條目於資訊框頂部，一般標註姓名二段式簡稱即可（外文名稱應比照之），正文導言則放全名，而另有本名者亦可額外寫入資訊框。但我想顯然有些例外，需要額外提出討論，可在此多加提出。比方說「馮」、「范」、「德」這種理論上要連起來稱的姓氏，算不算在二段式簡稱裡面呢？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月24日 (四) 15:10 (UTC)
- 但如果不寫中間名的話，比如柴科夫斯基條目，羅馬化和英文名帶中間名就很奇怪了。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 15:15 (UTC)
- 我覺得這裏可以跟隨其他版本在資訊庫加入中間名，成特例。--Mykola（留言） 2024年10月24日 (四) 15:19 (UTC)
- 那您這不是也是特例化了嗎。。而且照相同的邏輯，就會變成「每個英語（或原語種）中習慣稱全名的人物，則中文信息框也用全名」。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 15:21 (UTC)
- 這裏特例化比考慮長不長好多了吧，要解決您那些問題也只好這樣解決--Mykola（留言） 2024年10月24日 (四) 15:23 (UTC)
- 那您這不是也是特例化了嗎。。而且照相同的邏輯，就會變成「每個英語（或原語種）中習慣稱全名的人物，則中文信息框也用全名」。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 15:21 (UTC)
- 我覺得這裏可以跟隨其他版本在資訊庫加入中間名，成特例。--Mykola（留言） 2024年10月24日 (四) 15:19 (UTC)
- 「外文名稱應比照之」——哪裡漢語用全名，外文就寫全名，以此類推。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月24日 (四) 18:28 (UTC)
- 意思是如果漢語沒寫中間名的話，外文名就不寫嗎？那英語中間名信息就丟失了……--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 18:31 (UTC)
- （當然不是啊……你是怎麼看出我這麼認為的 囧rz……）不是都說了「正文導言則放全名」嗎？？？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月24日 (四) 21:19 (UTC)
- @Eric Liu：但是MOS:外語名稱規定了只能放一個外語名啊！！所以柴科夫斯基的英語名顯然只能放信息框。我的意思是對原語種不是英語的人物來說，如果信息框中文非全名，那英語名（如果有必要列出的話）就不好辦了。——自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 21:33 (UTC)
- 其實不太懂「那麼在導言裡把它們放在獨立的句子」是什麼意思。另外此格式手冊似乎不符合現況，或有必要順帶予以修正，顧及「英語優勢」之事實。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月24日 (四) 21:41 (UTC)
- 這樣的話那首句排版就更加慘不忍睹了。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月25日 (五) 06:14 (UTC)
- 其實不太懂「那麼在導言裡把它們放在獨立的句子」是什麼意思。另外此格式手冊似乎不符合現況，或有必要順帶予以修正，顧及「英語優勢」之事實。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月24日 (四) 21:41 (UTC)
- @Eric Liu：但是MOS:外語名稱規定了只能放一個外語名啊！！所以柴科夫斯基的英語名顯然只能放信息框。我的意思是對原語種不是英語的人物來說，如果信息框中文非全名，那英語名（如果有必要列出的話）就不好辦了。——自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 21:33 (UTC)
- 另考慮到部分條目欠缺資訊框，若以導言寫出全名為推薦格式，可有效整合各種傳記，反之則不可行。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月24日 (四) 21:22 (UTC)
- （當然不是啊……你是怎麼看出我這麼認為的
- 意思是如果漢語沒寫中間名的話，外文名就不寫嗎？那英語中間名信息就丟失了……--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 18:31 (UTC)
- 但如果不寫中間名的話，比如柴科夫斯基條目，羅馬化和英文名帶中間名就很奇怪了。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 15:15 (UTC)
- 那您是認爲要加上佩德羅·阿方索·克里斯蒂亞諾·利奧波多·歐仁尼奧·費爾南多·維森特·加布里埃爾·拉斐爾·貢薩加這一大串的名字嗎？--Mykola（留言） 2024年10月24日 (四) 15:05 (UTC)
- 同意Eric
- 我是覺得加不加都可以。但不能因為某人全名過長就不放父名，其他人沒那麼長就放全名，因為長不長是非常主觀的判斷。如果是東斯拉夫系的名字我本人是傾向於不加父名，因為真的很長，而且（尤其是近代人物）父名往往不那麼重要。但如果非要加也不是不行，畢竟東斯拉夫系頂天就三節名字，跟阿拉伯人和西方貴族一比還是好不少的。--微腫頭龍（留言） 2024年10月24日 (四) 15:11 (UTC)
- 意見大致同腫龍，但仍然有要麽全部加要麽全部不加（除特例）的觀點--Mykola（留言） 2024年10月24日 (四) 15:15 (UTC)
- 長不長我是按照信息框會不會換行判斷的，這應該是純客觀數值吧？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 15:22 (UTC)
- 那所有人的電子設備上斷行是否具有統一標準？--微腫頭龍（留言） 2024年10月24日 (四) 15:24 (UTC)
- 我調整和嘗試了數個設備的瀏覽器，感覺信息框和字的相對寬度好像是永遠不變的。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 15:27 (UTC)
- 哪天維基改版就好玩了。——Kone718 2024年10月26日 (六) 10:15 (UTC)
- 我調整和嘗試了數個設備的瀏覽器，感覺信息框和字的相對寬度好像是永遠不變的。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月24日 (四) 15:27 (UTC)
- 那所有人的電子設備上斷行是否具有統一標準？--微腫頭龍（留言） 2024年10月24日 (四) 15:24 (UTC)
- 我認為信息框的姓名大致應當與條目標題一致，而命名常規規定不加中間名。--Kcx36（留言） 2024年10月24日 (四) 15:14 (UTC)
- 英維en:WP:Manual_of_Style/Infoboxes是這麼規定的：「
It should be named the common name of the article's subject but may contain the full (official) name; this does not need to match the article's Wikipedia title, but falling back to use that (with {{PAGENAMEBASE}}) is usually fine.
」--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月28日 (四) 08:37 (UTC)
- 英維en:WP:Manual_of_Style/Infoboxes是這麼規定的：「
- 我認為人物資訊框的選擇應該與條目名稱相同，也就是「常用」。此外如果加中間名可以消歧義，如George H. W. Bush vs. George W. Bush，則加。--歡顏展卷（留言） 2024年10月24日 (四) 23:24 (UTC)
- 或者回到最初的問題：為何在英文、俄文等版本的維基百科中，柴可夫斯基會被加上中間名？本人有意援引WP:是英文維基說的！這個論述去質疑為何中文維基必須跟隨那幾個版本的做法--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月25日 (五) 06:56 (UTC)
- @Patrickov：那只是我的一個題外話，不是我認為應加中間名的論據。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月25日 (五) 07:02 (UTC)
- 柴可夫斯基應該是特例，不只是英文維基百科，《大英百科全書》「Pyotr Ilyich Tchaikovsky」，可能音樂界習慣，仍然符合命名常規的常用名稱。全名也可以寫在fullname參數上。--Kethyga（留言） 2024年10月26日 (六) 11:03 (UTC)
- 《大英百科全書》對其他外國人名一般怎麼處置的？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月26日 (六) 11:50 (UTC)
- 經過考慮，我認為遵循傳主母語的常用稱呼，符合方針，也容易操作。以柴科夫斯基為例，他姓名的母語是俄語，就以俄語最常用稱呼為準，或是照俄語維基條目名（推定俄語維基條目名依照「常用」原則）。這些命名通常也照顧了加中間名「消歧義」的需要。--歡顏展卷（留言） 2024年10月27日 (日) 00:33 (UTC)
- 俄語維基的命名常規強制所有東斯拉夫人物條目的標題一定要包含父名。如果沒有父名是會被掛維護模板的。--微腫頭龍（留言） 2024年10月27日 (日) 03:36 (UTC)
- 分情況。約翰·昆西·亞當斯、約翰·塞巴斯蒂安·巴赫這種中間名很知名的人要加，貝拉克·海珊·歐巴馬、勒布朗·雷蒙·詹姆斯自然就不需要。——傑里毛斯（留言） 2024年10月25日 (五) 07:37 (UTC)
- 約翰·亞當斯和約翰·昆西·亞當斯指不同的人，這屬於「消歧義應該加」。約翰·塞巴斯蒂安·巴赫和約翰·克里斯蒂安·巴赫同理。--歡顏展卷（留言） 2024年10月26日 (六) 03:08 (UTC)
- 的確，但還有羅伯特·福爾肯·斯科特、漢斯·克里斯蒂安·奧斯特、威廉·亨利·哈里森、威廉·霍華德·塔夫脫等許多人名，不應該簡單地一刀切。——傑里毛斯（留言） 2024年10月26日 (六) 03:44 (UTC)
- 你舉的例子，每一個沒有中間名時，在英維都是消歧義頁。en:Robert Scott, en:Hans Ørsted, en:William Harrison, en:William Taft (disambiguation)，有中間名時才是條目。中維沒有消歧義只是沒有人創建有歧義的人物條目，其關注度是足以創建條目的。--歡顏展卷（留言） 2024年10月26日 (六) 15:40 (UTC)
- 不能因為沒有中間名時是消歧義頁就認為加中間名是消歧義，比如說奧斯特，英語維基百科的來源中有「Hansen, H. M.; Rasmussen, S. V. (1944). "Ørsted, Hans Christian, 1777–1851, Fysiker".」，這篇1944年的來源總不能是為了消除出生於1954年的同名人物en:Hans-Henrik Ørsted的歧義吧。而且如果真是消歧義，更說明了有很多人名需要加中間名，更應該分情況討論。——傑里毛斯（留言）
- 你舉的例子，每一個沒有中間名時，在英維都是消歧義頁。en:Robert Scott, en:Hans Ørsted, en:William Harrison, en:William Taft (disambiguation)，有中間名時才是條目。中維沒有消歧義只是沒有人創建有歧義的人物條目，其關注度是足以創建條目的。--歡顏展卷（留言） 2024年10月26日 (六) 15:40 (UTC)
- 的確，但還有羅伯特·福爾肯·斯科特、漢斯·克里斯蒂安·奧斯特、威廉·亨利·哈里森、威廉·霍華德·塔夫脫等許多人名，不應該簡單地一刀切。——傑里毛斯（留言） 2024年10月26日 (六) 03:44 (UTC)
- 所以一律直接按著條目標題寫，也是一種辦法就是。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月26日 (六) 09:51 (UTC)
- 約翰·亞當斯和約翰·昆西·亞當斯指不同的人，這屬於「消歧義應該加」。約翰·塞巴斯蒂安·巴赫和約翰·克里斯蒂安·巴赫同理。--歡顏展卷（留言） 2024年10月26日 (六) 03:08 (UTC)
- (！)意見可以對不同民族的名字分別討論。比如討論一下東歐人的人名是否需要加中間名，他們的人名構成比較統一，都是名+父稱+姓。現在的總體情況是有加父稱的有不加父稱的。——Kone718 2024年10月26日 (六) 10:13 (UTC)
- 不如就按命名常規，從斯拉夫國家人名討論起，柴氏也正好符合。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月26日 (六) 22:04 (UTC)
- @Ericliu1912@Kethyga@MykolaHK@微腫頭龍@自由雨日 我們不妨重開一個方針討論頁，專門規定東斯拉夫人名作條目名是否應當採用三段式名，即「名·父稱·姓」，抑或採用二段式名「名·姓」，並寫入格式手冊。——Kone718 2024年10月27日 (日) 05:00 (UTC)
- 命名常規里不是已經有了？如果閣下覺得哪裡有問題要開新討論就開吧。--微腫頭龍（留言） 2024年10月27日 (日) 05:07 (UTC)
- 似乎是有對斯拉夫語人名的規定，然個人覺得全部使用「名·父稱·姓」命名更好。——Kone718 2024年10月27日 (日) 05:13 (UTC)
- 然而很多人反對，而且牽涉太多條目。--微腫頭龍（留言） 2024年10月27日 (日) 05:35 (UTC)
- 個人意見罷了。——Kone718 2024年10月27日 (日) 05:42 (UTC)
- 然而很多人反對，而且牽涉太多條目。--微腫頭龍（留言） 2024年10月27日 (日) 05:35 (UTC)
- 似乎是有對斯拉夫語人名的規定，然個人覺得全部使用「名·父稱·姓」命名更好。——Kone718 2024年10月27日 (日) 05:13 (UTC)
- 您說的三段名是指在信息框還是正文還是兩者皆是？--Mykola（留言） 2024年10月27日 (日) 06:12 (UTC)
- 條目名。——Kone718 2024年10月27日 (日) 06:14 (UTC)
- 那我(－)反對，相信也在做維護的@微腫頭龍也不會同意--Mykola（留言） 2024年10月27日 (日) 06:15 (UTC)
- 我只是沒有那麼支持，倒也不會強烈反對Kone君的想法。--微腫頭龍（留言） 2024年10月27日 (日) 06:30 (UTC)
- 那我(－)反對，相信也在做維護的@微腫頭龍也不會同意--Mykola（留言） 2024年10月27日 (日) 06:15 (UTC)
- 條t--——Kone718 2024年10月27日 (日) 06:14 (UTC)
- 條目名。——Kone718 2024年10月27日 (日) 06:14 (UTC)
- 現在不是要討論資訊框嗎？跟命名常規無關吧。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月28日 (一) 01:41 (UTC)
- @Ericliu1912：我猜是因為有不少觀點認為信息框應和條頭保持一致，所以他想一起討論。（我的觀點倒正好相反，我認為首句第一個詞應和條頭保持一致，儘量簡短，信息框則儘量長。）--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 06:52 (UTC)
- 那可以分為兩個部分討論，首先是否與命名常規一致（即按標題寫），其次是若不一致的話要另外採用什麼格式。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月28日 (一) 12:15 (UTC)
- 這答案很簡單：資訊框和條目命名一致，全名留在序言首句。若要在柴氏的資訊框裡加上中間名，可以，但請先將條目「彼得·柴可夫斯基」重新命名為「彼得·(Ильич)·柴可夫斯基」。至於條目命名，就我觀察都是個案處理：莫札特（Wolfgang Amadeus Mozart）；J.S.巴哈（Johann Sebastian Bach）；舒伯特（Franz Schubert）；理查·史特勞斯（Richard Strauss）。中間名幾個字及長短、斯拉夫命名文化、消歧義與否在本討論中應屬非攸關。Seanetienne（留言） 2024年11月1日 (五) 18:05 (UTC)
- @Ericliu1912：我猜是因為有不少觀點認為信息框應和條頭保持一致，所以他想一起討論。（我的觀點倒正好相反，我認為首句第一個詞應和條頭保持一致，儘量簡短，信息框則儘量長。）--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 06:52 (UTC)
- 命名常規里不是已經有了？如果閣下覺得哪裡有問題要開新討論就開吧。--微腫頭龍（留言） 2024年10月27日 (日) 05:07 (UTC)
- @Ericliu1912@Kethyga@MykolaHK@微腫頭龍@自由雨日 我們不妨重開一個方針討論頁，專門規定東斯拉夫人名作條目名是否應當採用三段式名，即「名·父稱·姓」，抑或採用二段式名「名·姓」，並寫入格式手冊。——Kone718 2024年10月27日 (日) 05:00 (UTC)
- 不如就按命名常規，從斯拉夫國家人名討論起，柴氏也正好符合。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年10月26日 (六) 22:04 (UTC)
