维基百科讨论:关注度

關於互聯網時代前來源的感言

在早前一個討論中我發了個牢騷關於單靠Google未必能判斷什麼，需視乎時代與人物身份、事物性質，以及提出了心中的主張：對於關注度判斷，互聯網時代前後應該要有分別，前者宜更寬，後者宜更嚴。今天想進一步闡述。

首先，重申這個當時假設出來的例子：一個演員活躍在2007年至2017年，這十年間有一些具有效介紹的新聞報導，新聞都線上化了，他要開個條目很容易，而且現在資訊的保存也非常長久，就算這個演員不太有地位，維基也不會到了2023年他已經多年沒有被提起而將他提刪；同樣地，一個活躍在1987年至1997年的演員，他在那十年間也有一些具有效介紹的新聞報導，如果我們能把這些報導找回來，也可以為他開個條目，然而互聯網成熟前的舊報刊，不是想找就能找到的，有時只能隨緣，但大家應要明白，這是一種無可奈何，並非一種理所當然，那1987年至1997年的演員與2007年至2017年的演員在本質上終究是沒有分別的。（提出這個比較，是想避免「要是真有關注度，後世也總會提及，總會Google到」的想法，突顯這種想法已經呈現出不平等。）

不時有些缺乏來源的香港電視劇舊條目被提刪，我也在這方面較有實戰經驗，所以就以香港電視劇條目作為切入點，繼續推論。首先，2020年代香港有沒有一套本地製作的電視劇，是因為沒被傳媒報導過，而在維基定義上關注度不足，沒法創建/保留條目呢？翻看相關列表，應該是一套都沒有。然後，先撇開維基的定義，對現實（大眾心目中）的「關注度」來進行一個推想，眾所周知電視這媒體的影響力呈逐漸下滑的趨勢，而香港電視製作就更加被其他地區追上乃至拋離，日趨沒落，換言之，舊港劇相比現在的港劇，現實的「關注度」只會更高更普遍（如果不認為這是眾所周知，可參看逐步加入學術來源的香港電視廣播歷史），可以預設一般具有關注度。然而，當我們要切實的去找些來源回來，就如上文提到，互聯網時代前那些實體舊報刊哪裡有收藏、多少已佚失固然是一個問題，若保存下來的報刊沒有被數碼化（標題或全文），一份份實體報刊放在你面前，大海撈針也是非常花時間和費神，甚至等同不可能任務，以電視劇來說，雖然可以在它播映期間的範圍尋找，但籌備製作期間可能出現的相關報導，則難以斷定時間範圍。而且，就算我們能把所有的實體舊報刊都搜尋一遍，它們對當時電視劇的報導量、仔細程度，是否一定比現時為高呢？絕對不是！︀雖然電視節目收視是越來越低，但現在的報導的確更多，我認為主要原因是相對於以前的實體紙媒，現在的數碼/網絡化出版，載體的成本低，資訊處理的效率也越來越高，所以報導篇幅的限制大減，內容的篩選取捨就不如以前那麼多，資訊泛濫的一種體現。雖然我也感到有其他因素，如傳媒營運、編採方針的轉變，但暫時沒法探究。

因此，互聯網時代前的事物，在維基定義上要拿出來源証明其關注度，箇中所遭遇的困難，或者說，相對於當今時代的新事物，舊事物所面對的不平等，我總結為以下兩點：

1. 曾經存在的實體來源已佚失。有些未佚失的實體來源也因未被數碼化，沒法進行快速搜尋以找到所有相關的內容。
2. 因成本與技術的變化，來源中的記載篇幅之多寡與其所反映的實際「關注度」之高低，兩者之間的比例，新舊時代往往有別。

基於以上觀點，互聯網時代前的關注度判斷宜更寬，進入互聯網時代後宜更嚴。--Factrecordor（留言） 2023年12月15日 (五) 18:35 (UTC)

可是，Wikipedia:关注度#关注度需要可查证的证据，那么更宽宜有至少一份来源。如果是普遍意见去善意假定“会有关注度来源”，可以考虑。--YFdyh000（留言） 2023年12月16日 (六) 05:25 (UTC)

整篇看完只覺得你把舊報紙的全文檢索服務視為理所當然，舊報紙未被數位化或只能瀏覽全版影像就被你嫌棄，雜誌、書籍、Paper等等也不一定全部都有數位化，如果編者有心，一定找的到關注度來源。--寒吉（留言） 2023年12月16日 (六) 07:42 (UTC)

你誤會了，一本一本書去找，一頁一頁去揭，我一向不厭其煩地幹，怎會嫌棄？但正因為有那些經驗，更深知「能夠搜尋」與「沒法搜尋」的效率差距之大，箇中之苦，絕不是一句只要編者有心就能找到，就可以輕輕帶過。當然，「能夠搜尋」與「沒法搜尋」本來是沒必要比較的，真正要講究效率的是如何追得上高效的提報機器。更何況中維現在不同範疇、不同地區到底有多少個有心人？據我觀察，情況是應該報以苦笑的。討論行政的需要和這方面的有心人反而甚多。--Factrecordor（留言） 2023年12月16日 (六) 11:46 (UTC)

增加人手是唯一解，不應反過來動到參考來源，人手不足就只能人手不足。--寒吉（留言） 2023年12月16日 (六) 11:59 (UTC)

正因為如此，我會認為寫得起舊事物的人才顯得珍貴。但對我而言，我反而較可惜香港一些舊時代的實體資料沒被公共圖書館收錄。還有，先不論關注度，一個2007年開始活躍的演員最早的新聞（即07至08年左右）也是很難在網上找到的。不過在圖書館查數據庫（這些，特別是慧科）還是能找到。--S叔 2023年12月17日 (日) 10:55 (UTC)

如果實證結果足以假定，某一類條目通常具有關注度（而不總是能夠輕易找到來源，亦即其「平均關注度」頗有低估之可能），則社群可以考慮新置專門關注度子指引，放寬該類條目存在之客觀要件。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年12月16日 (六) 19:00 (UTC)

站内所有条目的notability，本来就应由且仅由同一标准来衡量。一切SNG，都是制造麻烦而已。Fire Ice 2023年12月17日 (日) 17:17 (UTC)

這倒有可能會出現某學者在任某重要期刊主編，或成為某高度選擇性知名學會的成員，而無法寫條條目出來的情況。--S叔 2023年12月18日 (一) 07:19 (UTC)

其實這種情況下此人的知名度是非常有限的。--日期20220626（留言） 2023年12月18日 (一) 07:23 (UTC)

甚至新聞都找不到。--日期20220626（留言） 2023年12月18日 (一) 07:23 (UTC)

所以才有學者專用關注度。--S叔 2023年12月18日 (一) 10:05 (UTC)

为什么“某重要期刊主编，或成为某高度选择性知名学会的成员”，就一定要有条目呢？在现实中赢得了期刊、媒体的注意，然后维基百科可以跟进，这也符合维基百科非原创研究和依靠可靠二手来源的原则。--Fire Ice 2023年12月18日 (一) 12:12 (UTC)

二手來源不一定十分關注在學術圈或其理念對社會有重大影響力的人，除了其本身發表的理念和研究外。一部百科全書這都不收反而不合理。--S叔 2023年12月18日 (一) 14:02 (UTC)

如果理念和研究足夠重要的話，會有媒體報導的。或者被第三方紙本來源收入。--日期20220626（留言） 2023年12月18日 (一) 14:40 (UTC)

而且本身就有專門關注學術圈的新聞網站。--日期20220626（留言） 2023年12月18日 (一) 14:41 (UTC)

無人問津的邊緣學說，其實不太好被百科全書收錄吧？當然知名的可以收入。--日期20220626（留言） 2023年12月18日 (一) 14:44 (UTC)

“在学术圈或其理念对社会有重大影响力的人”，却没有媒体稍微详细的介绍，这本身就是不合常理的说法。--Fire Ice 2023年12月19日 (二) 16:18 (UTC)

Michael C. Seto基本上是現在研究戀童和性犯罪必會接觸的人物，但有多少二手來源介紹他？Les Greenberg是情緒取向治療的發展者，並為幾個知名學會的成員，有多少資料有介紹過他？--S叔 2023年12月20日 (三) 10:12 (UTC)

所以我认为，他的论文高被引不等于本人受关注。--Fire Ice 2023年12月20日 (三) 11:17 (UTC)

但很多學者基本上不會與媒體打交道，而且少有媒體會關注圈內影響力高的學者發了什麽文。《高等教育紀事報》這專門報章也大多只關注管理層的事。以同一標準衡量學者才是不公平。--S叔 2023年12月20日 (三) 11:42 (UTC)

這樣會讓沒多大成就只會發論文的大學教授堂而皇之跑到wikipedia給自己建條目，然後說自己符合關註度。--日期20220626（留言） 2023年12月20日 (三) 11:45 (UTC)

故WP:教授評量還是有一定要求的--S叔 2023年12月20日 (三) 11:51 (UTC)

話說中國大陸以外的地區有沒有類似讀秀的搜索引擎？2000年代以前的中國大陸電視劇或電影，通過讀秀能找到很多紙本來源，但是其他地區的電視劇或電影就不太容易在讀秀中找到紙本來源。--日期20220626（留言） 2023年12月18日 (一) 01:32 (UTC)

ProQuest?--S叔 2023年12月18日 (一) 10:12 (UTC)

读秀建基于中国极为宽松的版权法。这种纸本搜尋引擎有很多，但像读秀这样好用，这样多资源的没有。--Ghren🐦🕖 2023年12月18日 (一) 11:50 (UTC)

可否推薦一些，多一點點途徑也是好的。--Factrecordor（留言） 2023年12月18日 (一) 11:53 (UTC)

不支持把過去的東西標準放寬，建立條目的人有義務證明這東西有關注度，不能把查證的工作丟給別人。但我支持把現代作品改嚴，要登上網路娛樂新聞太容易了，個人私心認為大多數流行娛樂的東西過十年之後都不會有人記得，也不會有人關注。話說香港的網路新聞有規範嗎？我前陣子才得知台灣的網路新聞沒有任何規範，網路小編根本不是記者，不用負任何查證義務，出錯也不用作任何處理。所以各家媒體都是以量取勝，大量產出沒有意義的垃圾新聞來吸引廣告流量。--C9mVio9JRy（留言） 2023年12月20日 (三) 10:24 (UTC)

這與誰去查證沒關係，條目不是屬於建立者，任何人都可以修改，任何人都可以去查證。我總結裡有兩點，第一點的問題是如何查證；第二點是記載篇幅與實際「關注度」的比例問題，即是如何判斷關注度，或維基的關注度定義如何更接近實際「關注度」，但這點似乎大家沒什麼興趣。--Factrecordor（留言） 2023年12月20日 (三) 12:41 (UTC)

不是每個寫維基的人都會重視規則，走進這個核心，但沒必要把他們寫的東西全當作洪水猛獸或是垃圾，尤其在互聯網時代前的話題。譬如一些曾生活在1990年代的人，在他的記憶中某東西在1990年代是有關注度的、有報導過的，但當時沒人想過會有寫維基百科的一天，當然未必會去保存相關可靠來源，到了2000年代他們在某個討論區回憶起這東西，後來有人把這些記憶在缺乏可靠來源的情況下寫上維基百科，可能是懶得去找來源，可能想找但不懂如何去找，也可能真的找不回來。再舉實例，我曾經在Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2023年1月#1990年代香港歌手派台成績的準確程度談及有些收錄來源的地方/平台並非完全公開的，促成藝人黎明為優良條目的Lien Wing Yan君當時也慨嘆：「1990年代的音樂作品相關來源實在不容易找，當中有部份是來自歌迷收藏的舊剪報、舊雜誌，但歌迷也不至於會收藏榜單數字，大專院校圖書館也並非任何人都可以進入。」所以我不會假設有心人必然找到，不會選擇天天冷眼旁觀，把責任全都交給建立者，做一個自我感覺良好的批判者，我認為對這些記憶應該珍惜和嘗試掘挖，在自己的能力範圍下協助尋找來源和查證，就算對待並非自己偏好的事物也應有同理心，這樣才對得住百科全書的「百」字與「全」字。--Factrecordor（留言） 2023年12月20日 (三) 13:36 (UTC)

查證的能力和查證的義務是兩件不同的事。如果你建立新條目卻不給出來源，那只是在給其他人添麻煩，因為其他人不知道這是不是真的存在、是不是確實有關注度。維基百科最不缺的就是愛好者把缺乏關注度的東西寫進來，並且也時不時會有破壞者加入不實資訊。--C9mVio9JRy（留言） 2023年12月21日 (四) 05:11 (UTC)

雖然我比較擅長影視範疇，所以以此為出發點，但我關於互聯網時代前後的觀點是適用於很多範疇。你要想想，正如你下面帶出的學者、企管與藝人關注度的比較，一些只活躍於1990年代或之前的學者和企管，他們因為不夠juicy，獲報導的機會可能更少，一樣有可能只依靠網民的僅餘記憶被重新記載於網絡，一樣需要擅於找回來源的人按這些線索挖掘出來。兩者的關係可能像年青的現代史學者與一個沒文化的老人，老人親歷過很多事，但他不懂把自己的回憶化為有學術價值的內容，年青學者沒親歷過自己的研究題材，沒文化的老人能為他帶來追查的線索。--Factrecordor（留言） 2023年12月21日 (四) 14:21 (UTC)

你提出的「有經驗的老人憑記憶寫、沒經驗的年輕人幫忙查資料驗證」理想很好，但我沒看到它可行的證據。我在AFD看到更多的是老人憑印象寫了些東西之後被標關注度不足，然後30天後仍沒有人幫他補上來源、重新提交再拖一個月也還是沒人補，然後條目就被刪除了。中維自發協作的精神不怎麼高，較可行的做法是兩人或多人團隊事先講好一起寫草稿。--C9mVio9JRy（留言） 2023年12月23日 (六) 08:40 (UTC)

AFD一直都有不少成功拯救之例啊（另有些是進入AFD前已救），當然也不可能全部救，一來有些真的是不值得救，我也不會認為所有被提刪的東西其實都是有價值，只想指出看待它們的態度問題，不是事事都預設要救，但應該深究一點，而據我觀察和偶爾翻查提刪紀錄，不少維基人對自己興趣以外的範疇都缺乏尊重、謹慎與謙虛，並且以為依靠google和自己的「常識」就大致足以判斷天下事，沒有深究的耐性，或實際上根本沒有深究的能力（而不自知），卻很踴躍發表刪除判斷；二來如上面寒吉君所指，有心又有能力的人手才是最關鍵，或者說怎樣分配精力在尋找關注度可疑條目和尋找來源之間。--Factrecordor（留言） 2023年12月23日 (六) 10:45 (UTC)

我觉得是参与人数不足和AFD缺乏领域划分和专题引流导致，以及志愿者时间有限。尤其对于无人跟进、不具备基本品质（如小作品）的页面/主题，可能不少维基人会没有兴趣深究和改善；其实这种页面直接WP:草稿化打回也是合理的。--YFdyh000（留言） 2023年12月24日 (日) 12:03 (UTC)

同意領域劃分和專題引流。現時政策也影響風氣和新晉維基人取向。譬如巡查員這一職位的考核強調找出新條目問題及初步處理，並不在乎深入改善，也沒有另一個位置是表揚願意深入改善的人。雖然巡查員都是強調服務社群不要把它當成什麼權力，長年在AFD服務的日期君也婉拒提名專家獎，但事實上不食人間煙火的高人不會多，俗人總是佔大多數，就算做義工，人也是需要有點成就感的，尤其尚未完全成熟的年輕人、剛進入一個圈子的新人。這種現況下，想法還沒成形的新人自然更多被培養成主張刪除效率，或者認同多保留的新人比認同多刪除的新人更易意興闌珊，如何找到人手？--Factrecordor（留言） 2023年12月26日 (二) 04:23 (UTC)

話說我之前統計過，「Category:日本女藝人」和「Category:日本AV女優」兩個分類底下的頁面總數各自都比其他所有職業日本女性加起來還多，因為日本隨便發個影視或音樂作品就會被收錄進商品型錄、會有娛樂新聞報導，然後就能符合關注度需求了。只演過三部色情片的演員會比發過三篇學術論文的學者或上市公司的主管更值得收錄？--C9mVio9JRy（留言） 2023年12月20日 (三) 10:40 (UTC)

現實中的知名度也不是與成就掛鉤的。娛樂明星肯定比科學家更有知名度。--日期20220626（留言） 2023年12月20日 (三) 10:53 (UTC)

嗯，所以又回到通用關注度的不足之處。舊報章娛樂新聞的比例似乎較少，但如我最初所說，舊報章整體來說篇幅都是較小的。--Factrecordor（留言） 2023年12月20日 (三) 12:24 (UTC)

百科全書的意義只是把網路上出現過的所有東西都拿來重寫一遍嗎？要這樣的話我直接去問ChatGPT就好了，它的訓練資料就是網路上的所有文本，要維基何用？在我看來編輯的篩選是重要的工作，尤其是當網路資料顯然存在偏誤時，人們可以根據各自的專業和知識在條目之內以及條目之間分配合理的比重，知道哪些網路資料只是一時的事件、廣告文宣、或甚至不實訊息。--C9mVio9JRy（留言） 2023年12月21日 (四) 05:11 (UTC)

說得好像ChatGPT有多準確一樣，它的回答一堆錯誤。--日期20220626（留言） 2023年12月21日 (四) 06:15 (UTC)

娛樂新聞最juicy最有市場，比重越來越多，這是在紙媒時代已經開始的趨勢，其實並非網絡新聞獨有。此外，雖然我也覺得「人們可以根據各自的專業和知識在條目之內以及條目之間分配合理的比重」是很理想的情況，但維基是建基於人人可編輯，相對於由一群專家共同討論編寫的傳統百科全書，需要尋求共識的數量與難度甚大（難聽一點，還經常要向夏蟲証明什麼是冰），有時只能作「專業」上不倫不類的妥協。開始離題了。--Factrecordor（留言） 2023年12月21日 (四) 14:08 (UTC)

最近隔壁有著類似的討論。我直接引文吧你以為所有網路來源都不會失效嗎？……蘋果新聞網已失效，聯合新聞網的文章超過一年會失效。……杭州亚运提供代表隊、教練、運動員、賽程與成績、比賽數據等等……在亞運結束差不多兩周以後就打不開了。就算是互聯網時代，很多流行度記錄。都是要即時性。沒存檔的，最後只剩去翻實體報紙。過去熱鬧的多個BBS死了，Blog關閉，入口網站刪舊聞等等。互聯網和實體刊物沒區別，出版社也會倒閉，報刊會停刊，不過實體刊物還有一件實物證明曾經存在，互聯網上的，刪除了就是什麼也沒有了。--Nostalgiacn（留言） 2023年12月25日 (一) 02:56 (UTC)

還有一些網絡文章會被其他媒體轉載，當然假如沒轉載就比較可惜了。--日期20220626（留言） 2023年12月25日 (一) 03:10 (UTC)

網絡有備份網站，也可能有其他媒體轉載，有時在搜索引擎也殘留其備份（還能搜索到），而且出現在維基成為立後的來源，只要不是太短暫，而且是証明關注度的關鍵來源的話，在連結失效前就被引用過的機會也不少（至少我們知道它曾經存在，不用大海撈針），百度那邊現在更有截圖，優勢還是比實體時代為大。如果大量實體來源是放在某地方，等我們去證明，當然是好，但事實是已軼失比率顯然高於網絡時代。--Factrecordor（留言） 2023年12月26日 (二) 11:22 (UTC)

同意。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年12月29日 (五) 22:56 (UTC)

希望确定某一物种作为独立条目创建的标准

原标题为：是否有关于物种的收录标准

在看了许多物种的小小作品之后，产生了关于物种收录标准的疑问：维基百科应当收录哪些物种？在许多物种并没有一般意义上关注度的情况下，需要每个物种（甚至更极端点，每个亚种、栽培变种）一个条目吗？

搜索后没有发现相关的收录标准，希望熟悉这方面的编者来解答，感谢。 --Trz1118（留言）来人救救金属学和材料科学条目们吧 2023年12月16日 (六) 09:57 (UTC)

• 目前有效的WP:收錄準則（有效指有獲社群共識升格為指引的收錄準則）有数字、数列、幾何圖形、形狀類型、化學物質性质表、地理特征、道路、交通、天體、氣旋、组织、發明研究、音樂、虛構、虛構列表、電視劇、書籍、人物、學者、運動員，當中好像確實沒有針對「物種」設立收錄準則，如果使用通用的收錄準則感覺物種條目有些氾濫了，所以感覺確實有需要為物種條目設立專有的收錄準則。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2023年12月16日 (六) 11:01 (UTC)

  @A2569875：那问题一下就变成了“哪些物种值得收录”了……要提这种东西的话，是不是必须自己准备指南草案？--Trz1118（留言）来人救救金属学和材料科学条目们吧 2023年12月16日 (六) 11:45 (UTC)

  • @Trz1118：可能需要先擬一個草案再來討論為佳。因為我也沒有在關注物种系列條目，因此關於“哪些物种值得收录”本人暫時無法提供意見……或許可以放公告欄先徵詢社群意見再來決定準則。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2023年12月16日 (六) 14:44 (UTC)

    如果有任何編者有意願要撰寫相關草稿的話，另一份關於命名常規的草稿WP:NCSPECIES也可用以參考。英維那邊似乎有人有提議過相關草案但不完整且存檔了，但看起來目前都是假定所有種層級的物種都有關注度；亞種跟其下的層級也有一個停在2020年的討論。

    另補充，現在物種名錄還不少，且物種標準仍一直不停的隨著研究進行不停在更新跟變動，收錄標準可能需要平等對待。例如像狗跟雞實際上也是亞種之一，但很明顯是具關注度的；又或者是我稍早前送上DYK的日本山雀，現在在不同名錄裡對牠是物種還是亞種仍有所分歧。--WiTo^Talk 2023年12月18日 (一) 04:14 (UTC)

    @T45614631：我有试着去搜索过，英文百科上存在多份草案，不过都是没讨论或没通过的状态，包括en:Wikipedia:Notability (biology)、en:Wikipedia:Notability (natural sciences)#Living things，以及您提到的、用于人工驯化品种的en:Wikipedia:Notability (breeds)。

    所有草案似乎都是基于“已经被可靠学术著作定名的物种自然地具备关注度”一条来展开的，我个人总感觉有些反常识。难以想象Trigonocarpus leeanus这种分类地位不明，仅根据种子化石形态命名的“物种”，会因为被一篇论文定名描述，而具有被综合百科全书作为单独条目收录的必要。

    至于“狗”这个种（亚种？），或者“无胸腺裸鼠”这个品种（品系？），它们被收录只需要依靠通用关注度就够了，个人认为不用在“收录标准”这一环节过于纠结它们的分类地位。 --Trz1118（留言）来人救救金属学和材料科学条目们吧 2023年12月18日 (一) 09:10 (UTC)

    @A2569875、T45614631：下一个小问题（抱歉，作为维基新人，对这些了解不多……），这东西是在这里、存档进WP:NCSPECIES的讨论，还是送去方针区更好？ --Trz1118（留言）来人救救金属学和材料科学条目们吧 2023年12月18日 (一) 09:25 (UTC)

    我原本以為閣下說的是現存物種（跟近代絕滅物種）的收錄標準才那樣說，畢竟物種現在（或曾經可能是）活的，還有機會再被研究。如果要論化石的話我有其他見解：實際上不少化石種都是只有少數幾篇或只有一篇命名的論文有提及物種。我個人認為化石種的收錄標準跟現存種必須要不同（例如至少要有N篇論文是以該化石種為主體的研究之類的），否則光大宗的恐龍條目都有一堆疑名狀況了（像雷龍跟迷惑龍之爭），其他冷門的化石種條目可能會更有問題，而且化石的破碎程度也容易導致個體差異被當作是不同物種的情況。另外我個人覺得如果這邊還要再繼續討論下去可能轉方針或條目探討區會比較好。--WiTo^Talk 2023年12月18日 (一) 10:20 (UTC)

    事情是因为现存物种而起的，但为了寻找极端情况（以确定现有规则能否翻译过来直接用），我想到了古生物的问题。现有生物的话，虽然并不了解，但感觉细菌、古菌一侧应该也是一团乱，能找到一堆没有单独开辟一文必要、没有足够资料，甚至似是而非的物种。

    今晚（大概2-3小时后？），我会将这个讨论串搬运至方针区。 --Trz1118（留言）来人救救金属学和材料科学条目们吧 2023年12月18日 (一) 10:48 (UTC)

    不過其實N篇以其為主體研究的論文那標準感覺到是可以套用到全部的生物條目就是了，但那就需要屬層級的頁面都有存在，不過屬也很常因為研究被取消或合併而變動。且需要考慮部分超級大屬，若有一堆因此沒有關注度並因此置入一堆物種的簡介下，可能導致頁面相當難閱讀的情形。還有一個問題就是本站生物專題的編者實在不多...恐怕要過濾掉哪些要留哪些不留要花上不少時間。--WiTo^Talk 2023年12月19日 (二) 03:33 (UTC)

    确实，想象一下维护各个分类层级页面就会是一个复杂的工程，或许可以考虑让熟悉相关技术的人直接设立机器人，从CoL或者EoL获取数据以批量维护条目？（但估计同时具有两方面能力的人应该不多）

    对于大分类单元，en:Wikipedia:Notability (biology)给了建议，认为应该“再细分一层”。可能是像早熟禾属（按《中国植物志》，中国有231种）下面再分14个组一样？ --Trz1118（留言）来人救救金属学和材料科学条目们吧 2023年12月19日 (二) 08:01 (UTC)

    組是植物專用的分類，動物也有可能有大型屬的存在，例如淡脉隧蜂属，或一個中維目前沒有建立的地蜂屬，地蜂屬物種列表裡有超過1000+個物種，這寫進去會應該是真的會讀不了。而且那也不是我們能自主分的...至於建立屬層頁面的話，其實高晶閣下是一直有在建立就是了（但資料有效性與中文名稱出處那要另談）。--WiTo^Talk 2023年12月19日 (二) 08:22 (UTC)

    好消息：这种东西还是可以找找有没有“亚属”的（像您提到的这两个，都可以找到成员数量还不算太离谱的亚属）

    不太好的消息：CoL和EoL都不提供亚属分类，自动化维护属一级页面名称的想法可能要落空了……--Trz1118（留言）来人救救金属学和材料科学条目们吧 2023年12月19日 (二) 12:04 (UTC)

    我個人感覺權威機構都不太會標明非主分類層級的分類...我之前也是為了填上鸚鵡目的亞科跟族階層花了不少時間找適當的資料。--WiTo^Talk 2023年12月19日 (二) 13:24 (UTC)

    CoL和EoL未必准...--百無一用是書生 (☎) 2023年12月20日 (三) 02:59 (UTC)

    主要是比较全、有专业人员评审、还有开放API的，我就知道这俩……（感觉看Wiki的每天都在暴露我的无知）--Trz1118（留言）来人救救金属学和材料科学条目们吧 2023年12月20日 (三) 05:20 (UTC)

    其實也很難說有哪個大型資料庫是準的就是了（畢竟一直有在變動），生物這範圍太廣大。也可以試著找範圍較小但更具專業性的名錄，基本上小範圍上應該至少有一個什麼比較正式的名錄能用。例如英維的魚專題有用了Fishbase，病毒有個ICTV、真菌的話目前有三個官方資料庫（Fungal Names、Index Fungorum、MycoBank）等。要找應該還是找的到能用的，就是能不能自動化我就不知道了。--WiTo^Talk 2023年12月20日 (三) 07:39 (UTC)

    是的。其实只是少数数据不准或者更新慢一些而已，用还是可以用的。但放到中文环境下的话，很多问题就不太好办。。。。比如学名变了，中文名未必就变了....--百無一用是書生 (☎) 2023年12月20日 (三) 08:02 (UTC)

    英维那边对于古生物是有相关规范，只有极少相关论文的古生物物种应该合并到属的条目。--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2023年12月19日 (二) 06:57 (UTC)

    看了一下，也许其中说到的“独立的描述内容很少”和“与相关物种描述中存在大量重叠”两种合并情形可以推广到现存物种上。（考虑到两条都是从英文的en:WP:MERGE指引发展出来的类推解释，或许应当一并翻译引入？）--Trz1118（留言）来人救救金属学和材料科学条目们吧 2023年12月19日 (二) 08:16 (UTC)

    我个人的想法是不从物种本身的角度考虑，而是从条目的角度考虑。例如那些只有一句“XXX（学名：XXX）是XX科XX属的一个物种。”的条目就可以改为重定向。以后如果有人想写可以再自行回退到非重定向版本继续编写。

    另：当一回预言家，我猜这个讨论会以无共识作结。--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2023年12月20日 (三) 08:10 (UTC)

如果按通用关注度来看，绝大部分脊椎动物都可以满足通用关注度：1—2本图鉴+在线数据库就可以轻松写出一两百字的内容，如果有描述新物种的论文那就更好了。但是问题在于节肢动物之类的玩意一篇论文能直接描述十几种，而且绝大多数节肢动物除去描述的论文之外一般就没有下文了。我认为至少在动物的种一级别将规范定为“有基础形态学特征以外的信息”。——Aggie Dewadipper 2023年12月25日 (一) 05:20 (UTC)

各位好，不知道大家还有没有在关注这个讨论，在下为各位拟定了一个草案，见Wikipedia:关注度 (物种)。草案可能很不专业，还请见谅--微肿头龙（留言） 2024年1月1日 (一) 13:25 (UTC)

閣下兩邊留言都通知到我了，所以就在這裡一次性回覆一些也許可以再討論的內容：

• 關於屬層以上都有關注度這點，單型屬、科、目物種可能需要另外處理，舉例來說就像我前幾天意外找到的嗜碘属到底有沒有關注度可言？我覺得是沒有啦...但反之也有單型屬有關注度的，個人認為可能需要追加一句單型屬視作物種級處理之類的。還有像海雀屬的狀況可能也須進一步討論：這屬目前是現存單型但有不少化石種。
• 「分類地位變動」部分：主流資料庫的範圍可能需要近一步討論。之前浣熊閣下在澳洲小藍企鵝的同行評審中談及TiF名錄是目前唯一有將該物種自小藍企鵝拆分而出的名錄，但閣下認為該名錄分类处理很“非主流”。那現在該名錄到底算不算主流？
  • 其實那名錄好像還是我目前唯一已知會明確列出亞科／族層分級的鳥類名錄，若確定次級分類單元可能會有關注度不夠的情況下，taxomony模板是否可以調整成不會直接紅鏈顯示次級分類？不然有可能被反覆建立。
• 其實首段描述的內容是否有點衝突？這收錄標準個人感覺比通用關注度苛。就像上面說的一堆節肢動物只有外觀描述，可能就是一個有通用關注度但沒該草案關注度的例子。

--WiTo^Talk 2024年1月2日 (二) 03:46 (UTC)

@微肿头龙順便標記一下。討論好像還真的裂成兩邊了...--WiTo^Talk 2024年1月2日 (二) 10:45 (UTC)

感谢提议及撰写草案，简单说一下我的看法：

• “该物种需与同属的其它物种有显著的差异，包括明显的形态特征、分布范围、习性等差异，否则不鼓励收录为单独条目”这一条非常主观而且容易成为原创研究。
• “最少引用2篇以该物种为研究主题或对该物种有足够描述的文献”我建议改为“被至少一个综合性生物志书、生物名录或生物数据库承认”。
• “已灭绝物种”部分建议排除因人类活动而灭绝的情况（视同现存物种）
• 没有中文名称的条目必须有1000个汉字不合理。像之前高晶君创建的小条目Piprites在英维（en:Piprites）也就只有一句话（Piprites is a genus of bird currently placed in the family Tyrannidae.），因为确实没什么可写的，但是又不能不写，否则其下物种的分类框就会显示为红链；也不可能重定向到科的条目，因为这个科有100多个属。
• “次级分类单元”部分，我认为大多数高阶（总界、亚界、总门、亚门、总纲、亚纲等）的次级分类单元基本都应该收录。
• “如果该变动在学界仍有不同的声音，亦或是部分数据库不认定该物种作异名”——这个标准几乎没有意义，几乎所有分类变动都有不同意见。

--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2024年1月2日 (二) 08:21 (UTC)

單型屬、科、目的情况可能比较复杂，还可能是因为多次分类变动而造成單型。这种可能可以单独建立条目，也可能合并到其他分类单元更合适，需要视具体情况而定--百無一用是書生 (☎) 2024年1月2日 (二) 08:45 (UTC)

首先，我建议将这里的讨论移动到Wikipedia talk:关注度 (物种)里，毕竟这个讨论可能不是一两天就能结束的。

在这里回复一些我有看法/疑虑的：

• 像嗜碘属这么短的条目已经能够按小小作品来处理了吧？另外，我觉得属条目也可以起到列表的作用（列出下属物种），所以只要不是特别短都可以当作有关注度
• 有谁可以列出各个物种的数据库、名录或是什么专题杂志吗？这样也好有个参考标准。（如鱼类通常使用FishBase为标准）
• 没有中文名的限制的主要是为了避免出现海量的非中文标题的条目，不过如果遇到像Piprites的情况可以考虑酌情处理。如果认为1000字有些夸张可以放低标准？

--微肿头龙（留言） 2024年1月2日 (二) 11:19 (UTC)

我认为在客栈讨论效率会更高一些。--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2024年1月2日 (二) 13:42 (UTC)

我在哪討論都沒意見，但這終究是要社群形成共識的提案，如果調整好還是得拿來這裡公示就是了。--WiTo^Talk 2024年1月3日 (三) 02:57 (UTC)

• 那就標記為「集中討論」如何？-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年1月11日 (四) 02:23 (UTC)

  也好，不過我跟浣熊閣下數日前已有先移動過去討論了。--WiTo^Talk 2024年1月11日 (四) 10:07 (UTC)

WP:GNG的错误行文

通過：

2024年2月23日 (五) 10:57 (UTC)版已通過。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月10日 (日) 15:57 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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WP:GNG里有这么一段：

“假定”：意味着可靠来源的有效介绍只构成必要条件，而不能保证某主题一定能收入维基百科即使某个主题符合上述标准，编者们也有可能达成共识，认为不应该为其另立一篇条目。例如，当条目违反维基百科不是什么方针的时候。

然而英维的en:WP:GNG是这么说的：

"Presumed" means that significant coverage in reliable sources creates an assumption, not a guarantee, that a subject merits its own article.

中维版本说是“必要条件”，但英维版本并没有这个意思，只是说，即使有可靠来源的有效描述，仍然只能假定，而非确保一个主题可以有条目。如果非要不恰当地用数理逻辑的语言来说，就是这句话说可靠来源的有效描述不是该主题可以有条目的充分条件，但没有提该条件是否必要。由于这个错误的陈述，导致中文版本的WP:N内部产生了逻辑混乱。建议改正。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月20日 (二) 07:24 (UTC)

那么，在您的说法下，GNG会是条目建立的一个「既不充分，又不必要」条件。我担心Notability要求会不会因此被堂而皇之地无视。--MilkyDefer 2024年2月20日 (二) 08:38 (UTC)

如果你没话说可以不说。我没兴趣给一个扰乱讨论的人讲解什么东西。在这个讨论里没有哪个蠢货在说GNG是不是条目建立的充分或者必要条件。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月20日 (二) 09:28 (UTC)

你所說的無視是有人明知條目不符合關注度但是依然去建立還是條目已給出符合關注度的來源，但有人依然堅持要求刪除？（不考慮其他符合刪除的條件）。--日期20220626（留言） 2024年2月21日 (三) 01:12 (UTC)

我的意思本来是前者。但是现在我认为Sanmosa下面的发言更准确地捕获了我的想法。--MilkyDefer 2024年2月21日 (三) 08:42 (UTC)

所以這裏引申出一個問題：關注度的定位到底是甚麼？Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年2月20日 (二) 09:37 (UTC)

你所说的“定位”是什么意思？notability在我看来是个基本的收录门槛。你维毕竟不可能收录关于任何话题的条目。而这个可以收录还是不可以收录的判断，发生在写条目之前。一个负责任的、具备应有能力的维基人不会在写完一个条目之后再考虑是否够收录的notability条件，而是在为了准备条目内容而收集、查阅资料的过程中就先做好了这么一个判断。

你维人有不少以站务为主，基本不读条目，也不大写条目。对他们来说，提到notability想到的几乎只有“要不要提删别人写的条目”。然而这种清扫工作并不能让维基百科有更多的可读的内容。要让维基百科变得内容更丰富，需要的是在建设的时候考虑notability而不是在清扫的时候考虑notability。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月21日 (三) 00:25 (UTC)

我說的「定位」指的是性質，而我確實也得到自己想要的答案了。如果中文維基百科的關注度是「在建設時考慮的基本收錄門檻」的話，那或許整個關注度指引都值得重新檢視，如有必要甚至可以重寫，重新導向指引之前也是差不多的情況。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年2月21日 (三) 00:39 (UTC)

没有“如果關注度是「在建設時考慮的基本收錄門檻」的話”这种事。你去读英维WP:N的内容也应该能理解到，notability说的是一个话题是否可以有条目。哪有条目都写完了才考虑可不可以写条目的？只有那些为了做宣传或者扰乱的人才会这样吧？

方针指南不需要劝人向善、教人学好，但也没必要把方针指南主要当作和别人战斗的武器吧？一切方针指南最终不都是为了让读者有更多、更好的条目看吗？--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月21日 (三) 01:31 (UTC)

那倒確實。不過現在的關注度指引條文（從整體上）是否能體現到你所説的卻是另一回事了，如果現在的關注度指引條文本來就偏離了“一個話題是否可以有條目”這點的話，那還是如我上面所説的，重寫整個指引比較好。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年2月21日 (三) 01:48 (UTC)

@UjuiUjuMandan：……notability在我看来是个基本的收录门槛。根据这句话，如果一个对象有独立条目，那么一定有关注度。这不就是“必要”的意思么？

要让维基百科变得内容更丰富，需要的是在建设的时候考虑notability而不是在清扫的时候考虑notability。如果这样，是否可以说：建立条目前的关注度比建立条目后的关注度标准更加宽松？--落花有意12138 2024年2月24日 (六) 05:20 (UTC)

不可以。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月24日 (六) 05:25 (UTC)

"如果一个对象有独立条目，那么一定有关注度。这不就是“必要”的意思么？" << 所以说你没看懂我在说啥。这不是本话题讨论的内容。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月27日 (二) 04:15 (UTC)

虽然本地很多规则是来源于en，但是也不可否认地也有一大票规则在引进初期到之后的修修补补中逐渐与en脱同步（甚至连一些类似功能的模板也这样），也就是说不能因为en这么写，对应项目我们必须跟随（WP:ENWIKISAID）。至少对于这点，关注度现在是作为条目是否有需要创建的一个判断基准之一，所以将这个条件写硬的话我认为无问题。而且考虑到en也有一大堆可能不符合这些规则而留存的条目，没必要跟随垃圾做法。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月21日 (三) 01:45 (UTC)

你认为写硬无问题的理由是啥。仅仅是因为大家将错就错所以就错着也很好是吗？请问WP:GNG的这个所谓“必要条件”难道不是从一开始就错误的翻译吗？难道英维曾经写过什么“必要条件”？你说话能不能负点责任？如果你只是为了扰乱可以闭嘴了。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月21日 (三) 01:53 (UTC)

• (法律)規則條文愈清晰愈好。英文維基寫得模糊地像中國法律，中文維基沒必要學她(Wikipedia:是英文维基说的！)，反而應該學德國法律。現在只有四種可能：充要、充分不必要、必要不充分、非充分非必要。沒有第五種可能性。這四種情況涵蓋了所有可能的情況。我認為是必要不充分條件，因此目前該用詞(只構成必要條件)沒有問題，反而釐訂了四種可能其中的一種。要記取教訓，不要寫的像PWVCST第二自然段一樣模糊不清。 -- Shyangs（留言） 2024年2月21日 (三) 01:56 (UTC)

  你“認為是必要不充分條件”的理由是什么？你和上面的Sakamoto在做的无非是诉诸资历（你们不是新手）和诉诸懒惰（坏了也别修）。指望我不骂你们吗？ --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月21日 (三) 02:13 (UTC)

  你認為是四種可能哪一種？如果你也是認為是「必要不充分條件」。我沒必要遊說同陣營隊友。--Shyangs（留言） 2024年2月21日 (三) 02:20 (UTC)

  ……如果您有基本的阅读能力的话您应该知道，在原本的英维的WP:N里没有说是不是必要条件。既然你为认为是必要条件，当然是请你论述了。如果你非要问我，我当然只能假定是非充分也非必要的条件了。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月21日 (三) 02:21 (UTC)

  你要說服社群改變方針，你應該論述，為什麼要推翻過去的共識，把方針改得更模糊，而不是更清晰的釐訂了四種可能其中的一種，把方針搞得跟PWVCST第二自然段一樣模糊不清。--Shyangs（留言） 2024年2月21日 (三) 02:25 (UTC)

  方针并没有变得更模糊啊。如果你认为会变得更模糊，麻烦你举一个例子。至于所谓推翻共识，我只能说您这样讲未免太沐猴而冠了，仿佛你们真的有共识一样。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月21日 (三) 02:29 (UTC)

  我的意思是不要空对空地觉得“会变得模糊”。麻烦举一个例子说明，具体什么样的情形下，会让操作变得更困难。大家来维基百科是做事的。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月21日 (三) 03:17 (UTC)

  我要补充一下，英维WP:N确实没有直接说“必要条件”，但是说了：“Topics that do not meet this criterion are not retained as separate articles.”其实有这句话也就够了（也就满足删除派了），维基百科指引应该在文字上避免逻辑弯弯绕。Fire Ice 2024年2月21日 (三) 02:44 (UTC)

  麻烦您看看您引用的这句话在哪个章节。它所指的“this criterion”和GNG内文有半毛钱关系吗？它指的是“notability guidelines”，换句话说是其上文的GNG+SNG。如果你说GNG所规定的那句话是个必要条件，那么你是否认为SNG永远都只能比GNG更严格？--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月21日 (三) 02:55 (UTC)

  当然如果你的意思是，反正SNG就是可以比GNG更宽泛，所以GNG内文把可靠来源的有效描述说成一个“必要条件”，反正也问题不大，那我只能说，目前中维GNG的条文的危害是使人思维混乱。明明GNG所说的可靠来源有效描述就不是一个具备收录资格的必要条件，非要在GNG内文里把它说成一个必要条件，这样的话，在应用SNG乃至IAR去支持收录的时候，会让支持收录的人去承担根本不需要承担的“否定了一个必要条件”的责任。从实操上讲也是不合理的，就更不用说思维混乱本身了。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月21日 (三) 03:13 (UTC)

  那你说得很有道理。而且“必要条件”之说本来就是User:PhiLiP在2010年自行修改的（未见经过社群讨论）。Fire Ice 2024年2月21日 (三) 03:30 (UTC)

  额……所以当时可能只是他觉得那样改会让条文更好，但并未经过讨论，所以也并没有共识基础，反而后来人以为那是共识的反映？--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月21日 (三) 03:38 (UTC)

  如果你觉得在General的GNG里非要把话说得不必要地死也不是弯弯绕那我就要问了，GNG和SNG是不是满足其中之一就符合你所引用的“Topics that do not meet this criterion are not retained as separate articles.”既然如此，在GNG里说可靠来源的有效描述是必要条件，难道本身不是在无谓地增加主张的同时并没有减少任何弯弯绕吗？或者再换个说法，你维人所谓的弯弯绕不就是因为缺乏结构性的写作和阅读能力，才不得不到处搞强断言吗？然而缺乏结构性的写作和阅读能力这件事你要因陋就简，写出粗陋的方针指南来，岂不是也要在条目空间里一样因陋就简喂读者吃屎了？这样好吗？--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月21日 (三) 03:30 (UTC)

  澄清一下，“维基百科指引应该在文字上避免逻辑弯弯绕”是指中文维基百科绕弯，英文维基百科写得更清楚……Fire Ice 2024年2月21日 (三) 03:36 (UTC)

  维基社群的规则不是法律，有时候含糊一些反而是好事，避免未考虑到的情形--百無一用是書生 (☎) 2024年2月21日 (三) 03:25 (UTC)

• UjuiUjuMandan說是「非充分也非必要」條件，這點有道理。如果是必要條件我覺得有需要在字面上寫出來，如果是「非充分非必要」條件就沒必要在字面上寫出來了。之前我忘了考慮SNG，考慮到SNG，現在我覺得這一條是「非充分非必要」條件。 -- Shyangs（留言） 2024年2月21日 (三) 03:57 (UTC)
• @Shizhao@UjuiUjuMandan
  Here's my translation.
  “假定”意味着可靠来源中对某一主题有大量报道，但这并不意味着一定要给该主题单独撰写一篇文章。 -‎Lemonaka‎ 2024年2月21日 (三) 03:40 (UTC)

  其上文是“A topic is presumed to be suitable for a stand-alone article or list when it has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject.”假定的内容是suitable，而不是要写条目。“suitable”相当于“给这个主题单独写篇文章也成”，至于要不要写，不是notability关注的内容。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月21日 (三) 04:55 (UTC)

  有趣，這倒是讓我想到了WP:1E，只不過是放大了scope而已：與其是只限制在生者相關事物，亦可考慮套用到其他主題。

  不過我倒是覺得留些模糊空間也好，具體執行上還有AFD等討論空間供那些遊走在灰色地帶的條目來討論去留。當然邏輯混亂的問題是需要解決沒錯，不過或許用詞不需要太過講究精確（要不然輔助說明跟論述是幹嘛用的）。--$\int$（☎）dt 2024年2月23日 (五) 10:04 (UTC)

  1e不能隨意擴大，沒多少東西會天天被人介紹。--日期20220626（留言） 2024年2月23日 (五) 10:18 (UTC)

ATannedBurger版

現行條文 「假定」：意味著可靠來源的有效介紹只構成必要條件，而不能保證某主題一定能收入維基百科。即使某個主題符合上述標準，編者們也有可能達成共識，認為不應該為其另立一篇條目。例如，當條目違反維基百科不是什麼方針的時候。

提議條文 「假定」：意味著可靠來源的有效介紹只構成初步條件，而不能保證某主題一定能收入維基百科。即使某個主題符合上述標準，編者們也有可能達成共識，認為不應該為其另立一篇條目。例如，當條目違反維基百科不是什麼方針的時候。

亦樂見其他替代方案。--$\int$（☎）dt 2024年2月23日 (五) 10:12 (UTC)

「初步條件」對很多人而言就是「必要條件」的口語說法好嗎？跨得出第一步未必能走到終點，但連第一步都跨不出去是必然無法走到終點的，這就是必要條件啊！我認為該直接寫邏輯學的「非充分且非必要條件」，以避免不同的人對相同的字詞有不同的理解。-游蛇脫殼/克勞棣 2024年2月23日 (五) 10:46 (UTC)

Sanmosa版

現行條文 「假定」：意味著可靠來源的有效介紹只構成必要條件，而不能保證某主題一定能收入維基百科。即使某個主題符合上述標準，編者們也有可能達成共識，認為不應該為其另立一篇條目。例如，當條目違反維基百科不是什麼方針的時候。

提議條文 「假定」：意味著可靠來源的有效介紹只假定而不保證某主題可在維基百科擁有獨立條目。即使某個主題符合上述標準，編者們也有可能達成共識，認為不應該為其另立一篇條目。例如，當條目違反維基百科不是什麼方針的時候。

看了一下enwiki的現原文，感覺zhwiki的現原文只有首句是想要對應enwiki的現原文，所以我就重譯了首句。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年2月23日 (五) 10:57 (UTC)

支持这个版本。理由不赘述了。我的看法在上面的交流中应该已经表达清楚了。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年2月23日 (五) 11:45 (UTC)

最小程度改動，還行。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年2月23日 (五) 18:51 (UTC)

(＋)支持--$\int$（☎）dt 2024年2月23日 (五) 21:38 (UTC)

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@UjuiUjuMandan、Ericliu1912、ATannedBurger：我想確認一下我現在這提案是否可以送去公示程序，畢竟我現在還有一個要求有至少一個用戶明確同意相關討論存在共識才可以把提案送去公示程序的禁制。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年3月2日 (六) 03:40 (UTC)

沒意見，反正我原本提的那個就是拋磚引玉用。(＋)支持。--$\int$（☎）dt 2024年3月2日 (六) 05:14 (UTC)

其實比那個必要條件表述好，一直覺得必要充分條件這種表述挺智障的。--日期20220626（留言） 2024年3月2日 (六) 14:42 (UTC)

行（ —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月2日 (六) 14:37 (UTC)

公示此版提案7日。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年3月3日 (日) 13:44 (UTC)

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本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

列表是否適用關注度？

如果是，如何才能夠達到所謂「關注度」？如果依照一般條目的標準，是否代表「關注度不能繼承」，需要有同一可靠來源對列表內的所有欄目進行有效介紹才可收錄？如此高門檻明顯不合邏輯，本站大部分列表亦不能夠達到-某人✉ 2024年10月25日 (五) 13:25 (UTC)

WP:关注度 (列表)（未成为正式指引），但“需要有同一可靠来源对列表内的所有栏目进行有效介绍才可收录”显然是不需要的。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月25日 (五) 13:26 (UTC)

不要求对栏目进行有效介绍（即不要求列表项目具有关注度），甚至都不要求列出所有项目。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月25日 (五) 13:28 (UTC)

你覺得[1]這個裡面符合列表關注度的有多少，我剛剛隨便點進去一個，就感覺不符合。--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 04:45 (UTC)

哪个？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月27日 (日) 06:18 (UTC)

[2][3]，第二個不確定，但第一個肯定沒，至少條目就不像給出關注度來源的樣子，。--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 06:59 (UTC)

但除了关注度来源，还有““由于格式和展示等原因”从某一内容过多的主条目中拆分出来”和“能够实现《列表格式手册》中所描述的“列表的用途””两种“豁免”条件。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月27日 (日) 07:04 (UTC)

那好像只要不是點列的列表，後面兩個條件其實也能輕易符合？--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 07:07 (UTC)

那就看编者能把对“能实现‘列表的用途’”这一句的解读发挥到多大的程度了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月27日 (日) 07:10 (UTC)

已經移到Eric liu個人用戶頁的中華民國大陸時期末任省級行政長官列表，看上去就是標準的符合列表用途。--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 07:15 (UTC)

我认为不符合，而且判断谁是“末任”本身就存在原创研究问题。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月27日 (日) 07:20 (UTC)

那如果有來源說這些人是末任，只是都分散在各個來源裡面，沒有單一來源將他們匯集成表格呢？--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 07:22 (UTC)

稍等，我先仔细研究下《列表的用途》（顺便对照下英维修饰下语句）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月27日 (日) 07:32 (UTC)

@日期20220626：好了，我终于研究完了，并且大修了原先的拙劣翻译。如果“末任”完全没有原创问题的话，我认为属灰色地带，很难说一定不符合“列表的用途”但也难说有用（如果有用，为什么会没有任何可靠来源把它们汇聚成表格呢？）；且就算有用，导航模板就够了，提供除了名单之外的大量信息就很有“原创研究”的味道。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月27日 (日) 09:00 (UTC)

要刪列表的話，反倒是用原創研究或編者自行分析等理由提刪還更容易一些。--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 09:05 (UTC)

灰色地帶，大概率會無共識保留的。--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 09:06 (UTC)

(！)意見。了解，感謝閣下說明。我在這邊先作個編輯摘要紀錄，方便我以後日後爬梳。以後遇到動畫的人物列表因關注度不足而被提刪存廢討論一事，我就要把你上面這些話拿出來跟眾人展示。
還有，@Summerize：我建議你看一下上面這人的發言，列表存留似有【豁免】條件。現在已有兩個日本動畫角色列表被你提刪存廢討論，然後存廢討論最終決議是合併到母條目裡。
現在這兩個條目難閱讀的要死，又臭又長，哪兩個條目？
就是異世界悠閒農家、平凡職業造就世界最強。其中平凡職業造就世界最強，這條目還是目前2024年10月當季熱播動畫條目，現在正要播第三季。
不曉得【汝意欲何為？】，你是「未來打算大規模提刪動漫角色列表，進行提刪存廢準備合併到母條目裡面嗎？」然後先拿這兩個條目試刀試一下水溫，跟眾人展示一下你提刪存廢討論的鋒利刀工？
你如果真想這麼作，我建議你先找超級長的動畫人物列表的條目進行動刀，諸如，關於我轉生變成史萊姆這檔事角色列表、在地下城尋求邂逅是否搞錯了什麼登場人物列表、ONE PIECE角色列表。
建議不要找沒啥人注意的小動漫條目試刀，這樣我可以觀看後續會怎麼演變發展，到底要怎麼處理這些動漫人物列表，到底是「這些動漫人物列表存在顯示維基百科的亂象？」，還是「你對這些動漫人物列表提刪存廢討論顯示你造成的亂象？」。
哪一個呢？--Znppo（留言） 2024年10月28日 (一) 09:49 (UTC)

@Znppo：回覆閣下部分題問：

1. 閣下說的「豁免條件」應該是出自Wikipedia:关注度 (列表)的內容，但在下掛關注度模板時該頁面尚未建立。
2. 在下並沒有「先拿這兩個條目試刀試一下水溫」的意思，不知閣下是如何得出這個結論？再說在下先前已為數個角色列表掛過關注度模板，例如：帶著智慧型手機闖蕩異世界。角色列表、賢者大叔的異世界生活日記角色列表、笨蛋，測驗，召喚獸角色列表、精靈使的劍舞角色列表、我的朋友很少角色列表、乃木坂春香的秘密角色列表、轉生成蜘蛛又怎樣！角色列表、果然我的青春戀愛喜劇搞錯了。角色列表，沒必要試水溫。
3. 在下只是掛上關注度模板，條目是否需要合併是經由社群共識得出的，也有符合關注度而被保留的角色列表，例如：IS〈Infinite Stratos〉角色列表。
4. 閣下舉出的「超級長的動畫人物列表」在下認為勉強符合WP:ACGN，如果您想要「觀看後續會怎麼演變發展」，請自行處理。

以上，謝謝。--夏冰 周防有希我牢破 2024年10月28日 (一) 13:42 (UTC)

@Summerize：，
先回覆1：Wikipedia:关注度 (列表)僅是草案，不具任何約束力，跟無一樣的存在，跟你提刪條目的時間點，孰前孰後無關。
回覆2：我看到的僅是我監視列表裡的兩個被你提刪的動漫人物列表條目，至於你有沒有提刪其它條目，我毫不知道，因為這不在我監視列表裡，我是到你現在講才知，原來你早就大砍這些動漫列表條目了，建議繼續以你的方式維護維基百科，我無意見。原來你不是試水溫，而是早就浸在水裡了，是我錯怪了你。
回覆3：至於存廢討論也要看發起提刪時間點，參與的人不同決議自然也不同，不是每次都相同一批人看到你的提刪存廢條目，也許會得到不同的結果。
回覆4：我覺得動漫人物列表的提刪標準應該要一致的，你覺得有一致就好，我提的那幾個超級長人物列表條目，內容甚至沒引相關參考來源就寫了一大堆（甚至連第一手數據也沒），你覺得有符合關注度，那就有，我不回應此點，我也不會主動提刪這些條目，我只是想吃瓜，沒瓜吃就算了。
至於人物列表的「豁免條件」，這是自由雨日講的內容，我是初次聽聞，我不知道他的引用來源是根據哪個維基百科方針指引。你有興趣你自己跟他接洽商談，這不是我講的內容，跟我無關，我是ping你來看有人講過這些內容而已。以上回應完畢。--Znppo（留言） 2024年10月28日 (一) 14:57 (UTC)

“人物列表的“豁免条件”，这是自由雨日讲的内容”：？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 15:01 (UTC)

抱歉我講的不精確，應該是「由于格式和展示等原因」從內容過多的主條目拆分出來的這段，符合豁免條件相關內容，在此更正。--Znppo（留言） 2024年10月28日 (一) 15:08 (UTC)

这是我们在讨论的《WP:关注度 (列表)》中的内容。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 15:11 (UTC)

@紅渡廚、Sanmosa：-某人✉ 2024年10月25日 (五) 13:29 (UTC)

這裏我引述我在WP:存廢覆核請求#中华人民共和国女部长列表的意見，在一個介紹特定主題的條目並不存在的情況下，介紹該特定主題的列表會實際上同時肩負了介紹該特定主題的條目的機能，而這並不算繼承關注度的情形，這點红渡厨本人是同意的。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月25日 (五) 13:37 (UTC)

現任日本政令指定都市市長列表，這個列表關注度都影響你創建的條目了，你考慮一下。--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 05:02 (UTC)

@红渡厨：這個應該能滿足“獨立可靠來源以列舉、表格等方式羅列、討論了某一項目集合”的要求吧？Sanmosa _新朝雅政 2024年10月27日 (日) 14:24 (UTC)

[4]，这个“指定都市市長会”的组成人员全部是各市市长，铁定不行。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年10月27日 (日) 14:44 (UTC)

然而這列表好像是符合“在一個介紹特定主題的條目並不存在的情況下，介紹該特定主題的列表會實際上同時肩負了介紹該特定主題的條目的機能”的情況的？Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 01:17 (UTC)

該特定主題似乎也應該要有關注度，本來我對列表就是這樣理解的，但自由雨日曾聲稱「樹有關註度，但建立樹列表就很荒謬」。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 01:40 (UTC)

@日期20220626：(※)注意：请停止曲解我的言论和说出和你当时意思不相符的话。我们当时讨论的明明是“该特定主题有条目的情况下”，完全未涉及Sanmosa的情况。在主题有关注度的情况下，他说的我根本不反对。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 05:43 (UTC)

哦，你詳細闡述你的立場就行，我就記得你當初說了這些。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 05:49 (UTC)

啥叫“就行了”，怎能随意曲解他人的言论。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 05:58 (UTC)

我把你曾經說過的話複述一遍就叫「曲解」了？我哪記得你當時說過什麼前提條件，倒是這句話我印象深刻。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 06:03 (UTC)

@日期20220626：啥叫“把曾经说过的话复述一遍”，这不仅是复述，而是明显蕴含了“我不赞同Sanmosa的说法”这一观点。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 06:08 (UTC)

那句話我感覺就這個意思，我又不記得你強調過前置條件，既然我複述了，你補充了前提條件，不就好了？--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 06:14 (UTC)

要是我没上线呢？别人根据你的言论就会完全误解我的观点。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 06:19 (UTC)

沒上線就不知道了，頂多Sanmosa或其他人不支持我引用的這段話。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 06:35 (UTC)

。。反正你的行为不妥，一望而知，不多说了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 06:44 (UTC)

@自由雨日：本人反而覺得您誤會了，日期只是拿了您的論點去跟他自己和Sanmosa君的論點比較，不是指您有反駁他或者Sanmosa君。如果這樣也不行，那本人認為以後大家不要引用他人的論點再討論甚麼了，不然很容易觸雷。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月28日 (一) 09:31 (UTC)

@Patrickov：我劝你了解清楚之后再来发言。那根本就不是我的论点，“树列表”只是我曾用过的一个论据，用来证明另一个完全不同的论点。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:33 (UTC)

@自由雨日：失實是一回事（本人會再問日期君，見下），但本人沒看出日期君「引述」您的那段話有「蘊含了『我不贊同Sanmosa的說法』這一觀點」啊

@日期20220626：有沒有Diff證明？現在本人在ANM看東西／被提報得多了，大約知道拿Diff出來比較好--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月28日 (一) 09:38 (UTC)

@Patrickov：你自己理不清逻辑就不要乱评价嘛。当时我和日期讨论的重点是，他认为任何列表只要“A”有关注度那就可以建“A列表”，所以我用“‘树’有关注度难道可以建‘树列表’”来反驳他。但Sanmosa是在说，当“A”不存在条目时，“A列表”即使不满足列表关注度也可以存在，因为肩负了介绍“A”的职能。这显然完全不是同一问题。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:42 (UTC)

@自由雨日：那很抱歉，本人看了下面日期君的證據之後，就肯定自己不是沒看清楚就亂評價了。從他那段話本人真的看不出他有暗示過您「不贊同Sanmosa（君）的說法」。本來您直接澄清他的引句跟現在（或者Sanmosa君的主張）有甚麼不同之處就好，但不用一開口就指責他曲解言論。甚至您剛才一開口就「勸」本人「了解清楚才發言」也是同樣的問題。

@日期20220626：如果是這樣，本人建議您以後還是避免在非直接回應自由雨日君的情況下引述他說過的話了。

以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月28日 (一) 12:02 (UTC)

@Patrickov：请你读完下面这段话，理清了逻辑再来评价，谢谢。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 12:04 (UTC)

@自由雨日：本人的意思是，就算您能夠論證他是曲解您的言論，也不要隨便出口。這些言論確實是會令人火大，就算它是事實也是如此。另一方面，您見本人兩次建議日期君改變做法，其實也是認為他是可以不用提及您或者您的論點的，因為他不引述就不會有曲解 -- 派翠可夫 (留言按此) 2024年10月28日 (一) 12:22 (UTC)

@Patrickov：这个问题的主要责任是日期20220626逻辑不清导致他人很可能混淆。当然我“曲解”一词可能确实是用得不当，我本意不是说他“故意”曲解，纯粹就是“乱（逻辑混乱）说”导致“事实上”使他人曲解的意思。但主要责任仍然在他，“本人建议您以后还是避免在非直接回应自由雨日君的情况下引述他说过的话了”一句则是暗示我是“不允许他人引述”的“小气”的主要责任人了，显然不妥。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 12:47 (UTC)

要說責任頂多是我沒看到上文，不過看上文也不是必須的，而且你能不小心看錯別人的話，我當然也可以不特意爬樓或漏看。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 12:51 (UTC)

@Patrickov：「照你的逻辑就会推导出“书包有关注度所以可建书包列表”“树有关注度所以可建树列表”这样的荒谬结论」 [5]，我在這裡援引原話，怎麼叫曲解了。自由雨日要是自己不去說出「若無主條目，則主條目列表可以建立」 ，我怎麼會知道他會持這一立場？--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 10:47 (UTC)

@日期20220626：你有读过我上面这句话吗？请自行理清逻辑，谢谢。我只会犯像下面那样看错字的错误，不会犯你这种逻辑混乱的错误。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 11:21 (UTC)

我一開始主要是希望Sanmosa最好是證明現任日本政令指定都市市長列表中的日本政令指定都市市長要有關注度，然後又想到你之前所說「树有关注度所以可建树列表”这样的荒谬结论」。你要支持Sanmosa「在一個介紹特定主題的條目並不存在的情況下，介紹該特定主題的列表會實際上同時肩負了介紹該特定主題的條目的機能，而這並不算繼承關注度的情形」你就直說，說我什麼曲解，聽上去就令人火大。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 11:35 (UTC)

但你确实是在曲解啊。我现在就好好把逻辑给你理一遍：Sanmosa首先说的论点是，“A”条目不存在的情况下（记为条件一），可以创建“A列表”而不违反“关注度不能继承”；然后你下一句的“该特定主题似乎也应该要有关注度”是认为他的论点还不够强，还需要有“A需要有关注度”这个条件（记为条件二），到这里都没有问题，即你的意思是“只有不仅条件一要满足，还要满足条件二，才能创建列表”；再下一句，“本来我对列表就是这样理解的”，就开始偷换了论题了，将前文条件加强到的“条件一、A条目不存在，条件二、A有关注度”时“可以创建A列表”换成了“条件二、A有关注度”时“可以创建A列表”（即将论题完全换成了“只要满足条件二，就能创建列表”），直接删去了一个条件又改变了充分必要条件逻辑，将条件大大弱化；然后最后一句引用我曾经说的话，说我曾经反对“满足条件二时可以创建列表”。也就是说，你的“自由雨日曾声称“树有关注度，但创建树列表就很荒谬””这一句实际上涉及的完全就是和Sanmosa无关的论题。自己理不清逻辑，被人指出曲解却还说“火大”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 11:48 (UTC)

我回他的時候都沒看到他提到的前提，“该特定主题似乎也应该要有关注度”僅針對他的日本市長列表條目，後面說的話自然和Sanmosa說的前提無關，而且此討論主題是“列表是否適用於關注度”，所以引用你曾經的話也不是離題。你說了之後我才知道他前面說了什麼，以及知道你是支持“無XX（XX有關註度）條目，則可建立XX列表條目”，所以我認為我一開始說的時候沒有曲解你的話，你現在是錯誤地默認我看了Sanmosa的話並進而得出所謂曲解的結論。如果我看到Sanmosa說到的前提，以及若當初你說這話的時候特意提到這一前置條件，且在我記得的情況下還故意只強調你說的後半句，才是故意曲解、斷章取義。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 12:16 (UTC)

就算你没看到他的前提，你回复的这句““该特定主题似乎也应该要有关注度”仅针对他的日本市长列表条目”仍然蕴含了“只有A有关注度，才能建A列表”这个逻辑啊（是在说只有“现任日本政令指定都市市长”概念本身得有关注度，才能建这个列表）；但是我当时“树”的例子是反驳“只要A有关注度，就能建A列表”这个逻辑（“只要现任日本政令指定都市市长有关注度，就能建这个列表”），这完全就是两个不同的问题。仍然存在偷换论题，即你“本来我对列表就是这样理解的”一句中的“这样”根本就不是Sanmosa说的议题和你前一句中的“这样”。但读者若没细看，就很容易会将“这样”理解为是Sanmosa的议题及你的第一句的延伸，进而认为我反对Sanmosa的论点。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 12:31 (UTC)

我沒看到Sanmosa說的前提，且發表“只有A有关注度，才能建A列表”的時候，自然會想到你之前所說的那一句“即使A有关注度，也不能意味著可以建A列表”，因為你這一句話比我的要求更嚴厲，所以提一下，希望能引起Sanmosa的注意。

另外你好像真的比較喜歡用一些負面詞彙，「偷换」、「曲解」。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 12:48 (UTC)

@日期20220626：“曲解”一词我承认用得不当；但“偷换（论题）”是辩论专用的术语，纯粹中性地指一种造成这类错误逻辑的行为，并不是“负面词汇”。另外你的逻辑又错了，“只有A有关注度，才能建A列表”和“即使A有关注度，也不能意味着可以建A列表”表示的是同一个意思，即都是“A有关注度是建A列表的必要条件”，根本就没有更严厉，看来你仍然没有完全理清你最前面的逻辑错在哪里……除非你把那句话说成“该特定主题似乎也应该要有关注度。只要该主题有关注度，那就可以建列表了，本来我对列表就是这样理解的，但自由雨日曾声称“树有关注度，但创建树列表就很荒谬””，即“发表‘只要……，就……’的时候，想到自由雨日更严厉的要求，所以提一下他说的”，那才是合理的逻辑（当然这么回复仍然存在和Sanmosa不是同一个议题的问题）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 12:59 (UTC)

文字上的表述和數學上的充分必要條件我覺得有些不太一樣，甚至可以不用去刻意提充分必要條件。字面上來說，“A有关注度是建A列表的必要条件”、“只有A有关注度，才能建A列表”都強調必須A有关注度，那就行了。“即使A有关注度，也不能意味着可以建A列表”，意在強調A就算有關注度也不行。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 13:15 (UTC)

我好像没有这种感觉。“該特定主題似乎也應該要有關注度”“A有关注度是建A列表的必要条件”“只有A有关注度，才能建A列表”在我听来都是在强调“A有关注度”这一必要条件。所以我会觉得你后面突然在没把论点转成“只要A有关注度，就可以建A列表”（逻辑大翻转，变成充分条件）时就直接接“列表是这样的”（即“这样”在我看来——以及我认为一般读者看来——仍然是指前面的必要条件），再接我反对充分条件的论据，我就觉得将用我的论据错误用在了另一事物上。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 13:24 (UTC)

@Sanmosa，不管这个条目的主题是“现任日本政令指定都市市长列表”亦或者是“现任日本政令指定都市市长”，阁下提供的指定都市市長会的来源都肯定不能构成有效的关注度证明啊。。。这来源属于是一望而知地有利益冲突。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年10月28日 (一) 06:53 (UTC)

那我覺得這個要求可能過嚴，對列表而言或許僅要求「獨立可靠來源介紹了某一項目」與「可靠來源以列舉、表格等方式羅列、討論了某一項目集合」同時得到滿足即可。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:28 (UTC)

@Sanmosa：但“（不要求‘独立’的）可靠来源以列举、表格等方式罗列、讨论了某一项目集合”可能会有大量过度统计清单的出现？比如铁路官方部门发布的客流量数据当然是（非独立的）可靠来源，如果以这个作为关注度标准，那就可以建大量的客流量统计列表了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 08:33 (UTC)

注意我説的是「獨立可靠來源介紹了某一項目」與「可靠來源以列舉、表格等方式羅列、討論了某一項目集合」同時得到滿足，“鐵路部門的客流量”應該比較難有獨立可靠來源介紹吧？Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:56 (UTC)

阁下今天怎么突然连通用关注度指引写的什么都忘了，“独立于主题实体”：要排除下列与主题实体有关联之人发布的内容（包括但不限于）：自我宣传、广告、自身发表的个人出版物、自传、新闻稿等。“指定都市市长会”再怎么也不是对于这个条目的独立来源。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年10月28日 (一) 09:01 (UTC)

我不認為不存在一個介紹“政令指定都市市長”這個概念本身的獨立可靠來源。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 09:07 (UTC)

那不就不满足你前面说的“同时满足‘独立可靠来源……’与‘……’”了吗？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:16 (UTC)

這樣説吧，以“政令指定都市市長”為例，現在我手頭上存在一個介紹“政令指定都市市長”這個概念本身的獨立可靠來源，但這個獨立可靠來源並沒有“以列舉、表格等方式羅列、討論‘政令指定都市市長’的集合”，而現在我手頭上也存在一個“以列舉、表格等方式羅列、討論‘政令指定都市市長’的集合”的可靠來源，但這個來源並不獨立。這種情況屬於我所説的“同時滿足”，滿足該兩個條件的來源可以但不必為同一個來源。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 09:21 (UTC)

哦，我知道你的“同时满足”是这个意思，只是你前一句刚说“不存在一个介绍“政令指定都市市长”这个概念本身的独立可靠来源”（应该是口误？因为和你现在说法完全矛盾）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:27 (UTC)

我説的是“我不認為不存在”，這是雙重否定句。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 09:58 (UTC)

哦哦，不好意思又看错了 囧rz……--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:59 (UTC)

那就是阁下表述错误，您这种应该叫“满足其一”--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年10月28日 (一) 09:29 (UTC)

没有吧？他现在的说法就是“同时满足”啊。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:32 (UTC)

我並沒有表述錯誤。現在的情況是有條件A與B，以及來源C、D與E，條件A與B都需要被滿足，但是滿足條件A與條件B的來源可以是不同的來源，也就是説來源C滿足條件A、來源D滿足條件B是我認為可以接受的情況，而來源E同時滿足條件A與B也是可以接受的情況。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:00 (UTC)

哦哦不好意思，看错了。不过我仍担心可能会有过度统计清单，比如这些算不算有效介绍客流量[6][7][8]。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:06 (UTC)

此前台鐵客流量統計條目被轉移到維基學院了，有顧慮可以寫到方針裡面。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 09:09 (UTC)

首先关注度不是方针，其次这种顾虑应该是非常大范围的，除了客流量还可能有不可预见的情况出现，比如会不会出现“某超市上架的薯片列表”有关注度等等。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:11 (UTC)

或許我說得清楚一些，是「鐵路部門的客流量」這個概念本身應該比較難有獨立可靠來源介紹。你這裏列舉的三個網站全部沒有對「鐵路部門的客流量」這個概念本身作介紹，因此一律不算。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 09:10 (UTC)

这两个来源应该算有效介绍？[9][10]--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:35 (UTC)

前者説的是“中國鐵路客流運輸與經濟發展的集聚格局類似”，不太算是對「鐵路部門的客流量」這個概念本身作介紹。後者屬於順帶提及。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:03 (UTC)

可能要考虑它是条目的子项（拆分）还是独立列表？需要有关注度来源介绍了列表成员定义的主体内容？--YFdyh000（留言） 2024年10月25日 (五) 13:35 (UTC)

我(＋)支持将WP:关注度 (列表)订立为正式指引。——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年10月25日 (五) 14:10 (UTC)

现在总体判断依靠通用关注度，核心应该是“这个事物列表的‘事物’总体是否符合关注度的要求”，或者允许是“事物列表下列的某些项目具有符合关注度的要求”就可以？

另一部分条目拆独立列表是单纯基于条目长度需要，但WP:条目大小不成规范；另一个可以依据的是Wikipedia:資料頁来拆表。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年10月28日 (一) 06:07 (UTC)

关于列表所允许的“若能够实现《列表格式手册》中所描述的“列表用途””，对应的Wikipedia:格式手册/列表、Wikipedia:分類、列表與導航模板不是规范，可能无法成为法理基础。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年10月28日 (一) 06:10 (UTC)

關註度的話，是要有可靠來源曾將這些事物一一列出，不過條目可列出來源沒有的項目。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 06:18 (UTC)

我希望能看到你好星期六的列表有时候视频没有，也不知道是没播还是不在平台，这个很重要，谁删掉的！wikipedia 为什么这种基本的细节也没有--180.242.196.68（留言） 2024年10月29日 (二) 00:28 (UTC)