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維基百科討論:命名常規/法國地名翻譯

< Wikipedia talk:命名常规
由蘇州宇文宙武在話題對於存在爭議的地名翻譯，是否可以暫時使用外文名稱？上作出的最新留言：2 年前

法國地名翻譯若干問題

最新留言：4 年前194則留言14個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：功成不必在我 2020年1月16日 (四) 12:30 (UTC)。回覆

本人主要編輯法國地理類條目，由於該類型活躍中的編者較少，因此早期包括條目名稱更正在內的絕大部分編輯都由本人獨自完成。自2019年初，Bigbullfrog1996亦開始參與這一項目，在與其合作編輯過程及線下討論中，本人的一些法語誤譯已得到糾正，但仍有部分內容未能完全達成共識，主要如下：

  法國地名翻譯爭議
類型 法語原名/形式
法語原名案例 		AirScott觀點 Bigbullfrog1996觀點
譯法/使用方式
翻譯結果 		理由 譯法/使用方式
翻譯結果 		理由
區劃 單音節地名後
Coings 		不加/僅作消歧義處理
寬 (安德爾省)
約訥河橋
  • 法國所有城市均為「市鎮」，而不存在「城」、「村」、「鎮」等行政單位，故不應無中生有。
 「X城」、「X村」、「X鎮」
寬村
約訥河橋鎮
  • 《世界地名大辭典》
意譯地名後
Pont-sur-Yonne
詞綴 -des-
-dès-
Saint-Pierre-des-Corps 		-代-
聖皮埃爾代科爾 		-德-
聖皮埃爾德科爾
  • 《世界地名大辭典》
-sheim
Bischoffsheim 		-塞姆
比紹夫塞姆
  • WP:COMMONNAME：該類型地名中，莫爾塞姆是影響力最廣的市鎮（布加迪的發源地，在中文網站搜索「Molsheim」均得到該名稱），而「sheim」翻譯為「賽姆」不存在常用名稱實例。《世界地名大辭典》中也未在法國出現任何「XX賽姆」
  • 按照《法漢譯音表》，s+ei對應「塞」（h不發音）
 -赛姆
比紹夫賽姆
  • 詞源為阿爾薩斯語
-ve
-ves
Aubrives 		-夫
歐布里夫
  • WP:COMMONNAME：以「-ve」和「-ves」結尾的地名中，Brive和Voves存在常用名稱，翻譯為中文時均以「夫」結尾。除此之外，「-ve」和「-ves」翻譯為「XX沃」不存在常見名稱實例。
 -沃
歐布里沃
  • 按照《法漢譯音表》，ve和ves對應「沃」
  • 《世界地名大辭典》
通詞 Fontaine
Fontaine-lès-Dijon 		楓丹
楓丹萊第戎
  • WP:COMMONNAME：楓丹白露在華人中存在廣泛認可度；Clairfontaine在中國駐法大使館中亦被翻譯作為「克萊楓丹」。而「Fontaine」翻譯為「方丹」則不存在常用名稱實例。
  • 在中文網站搜索「方丹」僅能得到人名。但Fontaine在法語中為具體的地理事物，故其地名不應由人名衍生。
 方丹
方丹萊第戎
  • 《世界地名大辭典》
Martin
Saint-Martin-la-Sauveté 		馬丁
聖馬丁拉索沃泰 		馬丹
聖馬丹拉索沃泰
  • 《世界地名大辭典》
Saint-Julien
Saint-Julien-sur-Sarthe 		聖朱利安
薩爾特河畔聖朱利安 		聖於連
薩爾特河畔聖於連
  • 《世界地名大辭典》
音/意譯 Île
L'Île-Rousse
Val
Val-Couesnon 		-谷
魯斯島
庫埃農谷
  • 《漢字譯寫導則-法語》4.1.1：「具有新城、堡、新堡、港等含義的專名化通名，與專名分寫時意譯」/4.1.9：「明顯反映地理實體特徵的專名，一般意譯」
  • WP:COMMONNAME：在省一級的命名中，此類專名化通名均為意譯，如多姆山省、馬恩河谷省等等；在非行政區劃中，「Val d'Europe」的官方名稱亦為「歐洲谷」，儘管此處並非真正的「山谷」。
  • 該類專名大多數本身就是為了通過其地理特徵而進行區分，如「Rochefort」，羅什福爾昂泰爾當中的en-Terre就是為了區分羅什福爾 (濱海夏朗德省)，故後者也通稱「Rochefort-sur-Mer」
  • 同樣是專名化通名，「港」、「濱海」等普遍沒有爭議。
 瓦勒
利勒魯斯
瓦勒庫埃農
  • 《世界地名大辭典》
en-Montagne
Vitry-en-Montagne
en-Terre
Rochefort-en-Terre
en-Val
Saint-Cyr-en-Val 		山地-
山地維特里
陆地-
陸地羅什福爾
谷地-
谷地聖西 		-昂蒙塔涅
維特里昂蒙塔涅
-昂泰尔
羅什福爾昂泰爾
-昂瓦勒
聖西昂瓦勒
格式 AA-en-BB
Le Puy-en-Velay 		BB地區AA
沃萊地區勒皮 		AA昂BB
勒皮昂沃萊
  • 《世界地名大辭典》（部分案例）
（連字號「-」的使用）
Vitry-le-François 		僅多個地名之間
維特里勒弗朗索瓦
  • WP:COMMONNAME：連字號「-」在法國地名翻譯中並不常見，僅在「沙勒維爾-梅濟耶爾」中有此使用，而該市為典型的兩地合併而來的城市。
  • 連字號的本質為區分兩個同類型的名稱，單以「地名過長」為由而在整體地名中加入連字號易引發歧義。
 地名超過8字
維特里-勒弗朗索瓦

除此之外，對於詞中出現的「r」，根據《法漢譯音表》，r對應「爾」。但很多常用名則直接略去，如奧利機場。本人與Bigbullfrog1996對這兩種用法均表示贊成，但在具體使用中缺乏統一標準，造成爭議。

註：以上各類名稱僅適用於大陸環境下的翻譯，港澳台等譯法暫不在討論範圍內，若存在用字差異則應使用NoteTA模板。

根據Wikipedia:命名常規#命名爭議的處理，在以上爭議出現後，本人已暫停了所有條目重命名，但Bigbullfrog1996仍在進行相關編輯。由於本人計劃近期編輯更多的法國地理類條目，故希望在此對以上內容獲得共識，以免在地名翻譯上耗費過多的精力。此外，由於法國地名眾多，以上內容可能並不完整，新的爭議可能會在後期的編輯中出現，屆時將補充討論。

--Patriotard 2019年10月14日 (一) 15:25 (UTC)回覆

(！)意見 個人認為非以法語為本族語的地區（例如阿爾薩斯、布列塔尼、法屬巴斯克（法語：Pays basque français）、科西嘉島等地）的地名，如果沒有通行的法語譯名的話，應該按當地語言的名稱的發音進行翻譯。例如上文提到的「-(s)heim」明顯是德語地名後綴，法語使用者因為法語沒有/h/音而讀成/saim/。因此譯成「塞姆」應可無礙。不知閣下對此有何見解？
P.S. 至於港澳臺等地的譯名，有哪位懂法語的港澳臺用戶可以發表一下高見？【粵語文學大使殘陽孤俠】#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎？# 2019年10月14日 (一) 17:38 (UTC)回覆
    • (：)回應 阿爾薩斯地區的-heim不屬於傳統法語，故宜採用當地語言，不過按照《法漢譯音表》進行標準翻譯，在讀音相差不大的情況也無強制修改的必要。本人主要針對「塞姆」，因為莫爾塞姆是典型的常用名，而「賽姆」卻沒有任何流傳度，在漢語環境下「塞」與「賽」互為同音字的情況下，選擇符合法語地名翻譯習慣的「塞姆」更為合理--Patriotard 2019年10月14日 (一) 18:38 (UTC)回覆
  • 首先感謝兩位在法語翻譯方面的貢獻。值得討論的內容較多，本人也不是這方面專家，提供一些個人看法，僅供參考：
  • 翻譯原則上：
      1. WP:COMMONNAME優先級最高，但不應擴大常用名稱的判定。某地名存在常用中文名稱的判定必須完全基於該地名本身；通詞或詞綴相同的其他地名有常用中文名稱的，不應自然的延申到有該通詞或詞綴的所有地名都必須使用相同翻譯。如雖然有紐約，但帶New的地名不都是翻譯成紐XX，新XX可能更常見。
      2. 在前一條基礎上，地名沒有可查的常用中文名稱的，應當參考權威機構（如新華社）和專業辭典的翻譯。
      3. 專業辭典的選擇上，《世界地名譯名詞典》比《世界地名翻譯大辭典》出版時間更新，收錄量更大，有民政部背書，《法漢譯音表》也有提及。但可能是出版年限較近（17年出版）的原因，知網工具書裡暫時沒有收錄，不知有沒有途徑獲取，以作為權威參考。
  • 具體爭議案例中：
      1. 區劃名稱容易造成歧義的，可以考慮加入區劃通名做為名稱的一部分，如「約訥河橋市鎮」，或作為消歧義後綴，如「約訥河橋(法國市鎮)」；但不建議自創「村」、「鎮」、「城」等通名。
      2. 詞綴問題，按前述原則第一點，雖有同類型知名地名，但仍應參考權威機構或專業辭典，不應盲目遵循先例。
      3. 通詞問題，同上一點。特別注意Clairfontaine是有翻譯成「克萊方丹」的，見新華社的報道和中國足協的報道。
      4. "Île-/Val-"音/意譯問題，國標4.1.1「具有新城、堡、新堡、港等含義的專名化通名，與專名分寫時意譯」，似乎主要針對的是人造物的專名化通名，而不涉及到如河谷、山地這種自然地貌專名化。國標4.1.1前半部分例子中，就將"rivière-/mont-"翻譯成了「里維耶爾-/蒙-」。我的理解是如做「魯斯島」/「庫埃農谷」這類翻譯，可能會有自然地理實體同名，所以這一類我傾向完全音譯。
      5. "-en-Montagne"等與"AA-en-BB"，我覺得是同一類型的，對應國標4.1.10「專名中的介詞短語用於說明該地名的地理位置時，意譯」。世界地名翻譯大辭典中，我沒有查到這幾個例子的直接翻譯，同類型的也是按照國標4.1.10這種意譯的。
      6. 連字號問題暫時沒想法。
  • 以上--Kezpe※留言 2019年10月15日 (二) 06:41 (UTC)回覆
    • (：)回應@Kezpe：：感謝閣下回復，在此也對一些個人觀點進行說明：
      1. 首先，本人主張在可能的前提下，意譯優於音譯：因為法語地名存在冠詞不規則使用、縮進、連頌（如Les Aubrais會念成「萊索布賴」）等問題，採用音譯可能造成原本不同的地名間出現相同的譯法，引發不必要的消歧義；而原本相同的詞根也有可能因添加縮進冠詞而相去甚遠（Hérault與L'Hérault），增加讀者判斷原名的難度；此外，意譯名稱往往短於音譯，如「Rilly-la-Montagne」，「里伊山」相比一字一頓的「里伊拉蒙塔涅」，明顯前者更易於理解和推廣。
      2. 其次，關於各類參考資料（大辭典、詞典、導則及譯音表），在維基條件下僅應做參考而非絕對標準。所謂的「辭典/詞典」並未完整收錄所有地名，如在2017年出版的大辭典中，已成立超過20年的省會城市「Châlons-en-Champagne」仍沒有被收錄；而已收錄的部分也出現了較多的誤譯，甚至舉的例子都是錯的，如導則4.3.1.1.1 中所提到的「Gers」實際常用發音應為[ ʒɛʁs]；此外，不同的參考資料對相同的地名在沒有誤譯的情況下也會出現不同的翻譯結果，如「Loir-et-Cher」，大辭典、新華社和《導則》上分別翻譯成了"盧瓦和謝爾省"、"盧瓦爾—謝爾省"和"盧瓦-謝爾省"。以上相關內容，本人和Bigbullfrog1996在早前已有較多的討論。
      3. 本人並沒有盲目延伸現有翻譯，比如因為Paris翻譯成「巴黎」而將所有的「Pa」都翻譯成「巴」、「ris」翻譯成「黎」；與之無關的「Villeparisis」也不會翻譯成「維勒巴黎西」；一些容易引發歧義的常用名也不主張推廣，如「Belleville」在華人中通用「美麗城」，但不會就此將所有的XXville都翻譯為「XX城」。但是「Fontaine」作為一個具體的事物，在具有常用名且不會引發歧義的情況下應當優先使用並進行統一；且「方丹」作為非譯音表翻譯，在中文引擎中僅能得到人名結果，而人名與地名在沒有直接聯繫的情況下不應混用。
      4. 關於音譯與意義的取捨，本人的觀點是，由自然事物延伸而來的地名理應遵循其原有名稱，若產生歧義則進行消歧義即可，傳統翻譯中也遵循了這一觀點，如多姆山省、藍色海岸大區等；到了市鎮一級，如「魯斯島」，若存在同名自然地理事物則可使用「魯斯島 (市鎮)」這種方式進行區分。不過，事實上完全由自然事物衍生的地名往往使用頻率高於其本身，這一點即使在漢語環境下也是如此：如「黑龍江」，當某人講述「我去黑龍江旅遊」時，默認情況下是去了「黑龍江省」而不是「黑龍江的江邊」。在同為中文維基百科的前提下，相關法語翻譯問題可以與Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2019年11月#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定進行綜合探討

以上 --Patriotard 2019年10月15日 (二) 10:50 (UTC)回覆


在此先感謝AirScott長久以來對法國地理類條目所做出的貢獻，作為有分歧意見者，下面我對上述內容作答：


1.區劃

先說單音節地名後的情況，《外語地名漢字譯寫導則 法語》4.1.12規定「由單音節構成的專名，增加相應的地名通名譯寫或用兩個漢字對譯。如 Pau譯『波城』，Caen譯『卡昂』 」，除此之外還有Sceaux譯作「索鎮」[1]、Nant譯作「楠村」等案例[2]，「村」、「鎮」、「城」等通名並非我的自創 User:Kezpe。不過，現實翻譯案例中也存在單字不加地名通名的，如Meaux莫[3]。再說意譯地名後的情況，Pont在法語中意為「橋」，在地名中通常音譯作「蓬」，但如果跟的是sur加河名則會意譯，但由於地名只是地名，它並不是一座橋，且法語及其他任何西歐語言都沒有把橋意譯（不包括表示大小新舊方位的成分，意譯的只有堡、城、港），故後面會再加個通名，如Pont-sur-Seine譯作「塞納河橋村」、Pont-sur-Yonne譯作「約訥河橋村」、Pont-sur-Sambre譯作「桑布爾河橋村」。[4]

2.詞綴

-des-的發音為/dɛ/，確實是對應譯音表的「代」，但是就實際應用情況來看，從《外國地名譯名手冊（中型本）》、《世界地名翻譯大辭典》到《世界地名譯名詞典》，-des-的翻譯一直都是「德」，故其應為約定俗成的譯法。至於Saint-Maur-des-Fossés的「聖莫代福塞」，其或為因該地臨近巴黎，很早便有知名度和影響力而獲得的傳統譯名。此外，用一個「聖莫代福塞」就把除此之外的數十個清一色的「德」給推翻了，屬實說不過去。[5]至於-dès-，恕我當前還沒找到案例，若有則肯定是個案，翻譯成「代」無疑。

再說-heim系列，由於該地名源於德語，所以發音特殊。在德語源法語地名中，-heim的發音都是[-aim]（或作[-ajm]，/j/作為半元音跟/i/也差不多，這些市鎮的法語wiki頁面上都是標的/j/，我都按/i/標了），音節[ai]/[aj]在法語譯音表中唯有「艾」行能與之對應。而且，法國的上下萊茵及摩澤爾省的德語源地名一直都存在海量誤譯，如發音為[fegəʁsaim]的Fegersheim被誤譯作「弗熱塞姆」，發音為[dʁyliŋgən]的Drulingen被誤譯作「德呂蘭讓」，這就是純摳譯音表譯出來的惡果。更可笑的是，Bantzenheim竟然還純按德語給譯成了「班岑海姆」。[6]

至於-ve和-ves，首先是如閣下所言，《譯音表》和《導則》中規定ve和ves對應「沃」，其次，布里夫拉蓋亞爾德是傳統譯名，因為Gaillarde拿到現代譯肯定是「拉加亞爾德」。至於說Voves存在常用名稱，不知閣下何出此言，因為該地並非什麼知名大城市，且《世界地名翻譯大辭典》和《世界地名譯名詞典》也並沒有收錄該地，但Voves真要譯的話也確實會譯成「沃夫」，不是因為-ves在後面，而是因為避免「沃沃」的情況，同理還有Solre-le-Chtâeau譯作「索勒爾堡」，就是避免「爾爾」的情況。另外，我不得不再補充說明一下，您知道譯作「沃」的真正原因是什麼嗎？正是因為法語詞末尾部分輔音後面有類似/ə/的效果，也就是-ve和-ves約等於/və/，同理，-ne和-nes結尾也譯作「訥」而不是「恩」，-ille和-illes譯作「耶」而不是「伊」（-ville等除外）。所以，末尾的l也就因此譯作「勒」，除此之外的原因後輔音前的l譯作「爾」（PS:同樣根英語比，德語、西班牙語和意大利語的l已經夠「勒」了吧，放在詞尾照樣譯作「爾」，就是因為沒有法語那樣末尾類似/ə/的效果加成。另外，也不是所有詞末尾部分輔音後面有類似/ə/的效果，-sse和-euil等就沒有）。

3.通詞

因為Fontainebleau有譯名「楓丹白露」，就去把所有的Fontaine譯作「楓丹」，這不又成了拿個例一推多的情況？從《外國地名譯名手冊（中型本）》、《世界地名翻譯大辭典》到最新的《世界地名譯名詞典》，都是一脈相承的「方丹」，而且「方丹」還是跨語種的，連南非荷蘭語的Fontein（拼寫稍有變化）也是「方丹」。說傳統，「方丹」也是傳統譯名，因為要是現代譯名的話它就是「豐坦」或「豐泰訥」了（按譯音表）。再者，Fontainebleau是連着的，它還不是Fontaine-bleau，那就更沒理由拆了。我看您講上面講「本人並沒有盲目延伸現有翻譯，比如因為Paris翻譯成「巴黎」而將所有的「Pa」都翻譯成「巴」、「ris」翻譯成「黎」；與之無關的「Villeparisis」也不會翻譯成「維勒巴黎西」 」，但我們年初進行討論的時候您可不是這樣講的吧，而是一味堅持「維勒巴黎西」。所以，您現在力推「楓丹」又跟「維勒巴黎西」有什麼區別？逆過程罷了。此外，大使館又不是翻譯機構，不可能去鑽研地名譯名，翻譯書上查不到的他就只能自己去造了，您看看這篇里有多少地名是亂七八糟的自擬的？[7]而且這大使館還是「法國駐華」而不是「中國駐法」，是不是還可以美其名曰「名隨主人」？所以大使館網站這玩意，看一看就得了，不要看到上面一個孤例就如獲至寶。別忘了，大使館還用過「夏斗湖」呢[8]。閣下說「在中文網站搜索「方丹」僅能得到人名」，你要只搜「方丹」你當然只能搜出人名，你有沒有搜過完整的地名？反過來，除了「楓丹白露」和那個大使館自譯的「克萊楓丹」，您還見過哪個帶Fontain的地名是譯作「楓丹」的（而且按您的話，它甚至還得是「常用名稱實例」）？反倒是方丹有海量實例，且收錄在從《外國地名譯名手冊（中型本）》、《世界地名翻譯大辭典》到《世界地名譯名詞典》這橫跨了40年的翻譯工具書系列裡，您倒是一句「我覺得」、「我認為」就把它們全槍斃了，把「楓丹白露」這個獨苗苗加上大使館網站給捧起來了。

再說Martin馬丹（閣下認為是「馬丁」）。首先閣下說「Martin源於法國本土人名。根據Wikipedia:譯名規範#地名：「以人名命名的地名按照人名譯法翻譯」 」，而根據《世界人名翻譯大辭典》，Martin的譯名是「馬丹」，其次從那橫跨了40年的翻譯工具書系列裡它們也都是「馬丹」。而閣下又舉了「聖馬丁島」的例子，這個我曾經私下跟閣下說過，該島是分屬荷法兩國的，在荷蘭該島叫Sint Maarten，而荷蘭語Maarten譯作「馬爾滕」，所以該島的譯名就折中採用了他倆詞源Mārtīnus的各種變體中最通用的「馬丁」，你不能因為該島譯作「聖馬丁島」就把荷蘭語地名的Maarten給譯作「馬丁」吧。

最後再說Saint-Julien，首先，你搜Saint-Julien它出來的「聖朱利安」是多，但它有多少是講紅酒，有多少是講市鎮的？其次，「聖於連」它同樣是橫跨了40年的翻譯工具書系列的譯名。

先講這麼多，之後再補充--Bigbullfrog1996（留言） 2019年10月16日 (三) 01:28 (UTC)回覆

  1. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  2. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  3. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16]. ，所以對此可以另加討論。
  4. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  5. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  6. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16]. 
  7. ^ 法国的核能. 法國在您身邊. [2019-10-16] （中文）. 
  8. ^ 驻法国大使翟隽赴夏斗湖与中国留学生共度新春佳节. www.amb-chine.fr. [2019-10-16]. 

回復

@Bigbullfrog1996：

感謝閣下的意見，咱們一條一條來梳理：

區劃問題

恩，是有這句話，然而請注意「相應的地名通名譯寫」，法國行政區劃當中沒有「城」、「村」、「鎮」一級，也就不存在相應的地名通名，所以硬要按照這個標準，那應該是「波市鎮」或者「岡市鎮」。另外，大陸環境下法國單音節城市中存在常用名的僅有「波城」和「莫城」，而莫城（Meaux）照樣被閣下推崇的《大辭典》給翻譯成了單字的「莫」。

關於意譯地名後加區劃，「地名只是地名」，所以「橋」就是「橋」，而「堡」、「港」就不能是真正的「堡」和「港」了嗎？

沃

這個我想了一下，硬要用「沃」那就用「沃」吧。

楓丹

雖然「楓丹」僅出自於「Fontainebleau」這一個地方，但這兩個字在華人當中有着相當的流傳度，並延伸出了大批事物（中國大陸的各種樓盤、餐廳及公司名稱等等[1]），故符合常用名標準，況且徐志摩可沒有寫過「克萊楓丹」；況且即使徐志摩沒有寫過那首詩，那麼Fontaine也應該純音譯為「豐泰訥」，照樣輪不到「方丹」頭上。閣下能在辭典以外找到拿「方丹」命名的法語常用名嗎？

那為什麼我不去推廣「白露」呢？因為此處的「楓丹」正好對應了一個漢語環境下不存在的法國地理常見事物，就像「穆蘭」、「博卡日」一樣，符合《導則》裡提到的「專名化通名」，而白露則不是。

相同的情況還有「香榭麗舍」（Champs-Elysées），如果有地名出現了「Elysées」，那麼也應推廣使用「愛麗舍」，只是目前尚未遇到而已（經查，法國沒有帶「Elysée」一名的市鎮）。對於「香」，儘管其也是地理事物，但由於其單字出現時容易引發望文生義的情況，因此我不主張推廣，而是使用音譯「尚」。

代/塞姆

關於「代」，我覺得可以和「賽姆」一併着說。

閣下之前非常推崇各類詞典/辭典，然而在此處所有詞典/辭典都沒有給出法國地名「賽姆」譯法，在這情況下閣下仍然花大力將所有的塞姆改成了「賽姆」，理由是其讀音不符合正字法，大辭典是誤譯，需要改正。OK，那麼到了「代」身上，des翻譯成「德」本身同樣不符合正字法，怎麼閣下就默認了「約定俗成的譯法」呢？況且論約定俗成，除了「聖莫代福塞」和「莫爾塞姆」，還有別的例子嗎？

馬丁/聖朱利安

「馬丁」是法國歷史宗教人物，起源於法國本土而非聖馬丁島，所以閣下所述「該島（聖馬丁）的譯名就折中採用了他倆（荷、法）詞源Mārtīnus的各種變體中最通用的「馬丁」」有待考證。另外Martin在不同的語言環境下有不同的翻譯，而法語環境下對應的正好是「馬丁」，並且「聖馬丁」在法國以外的一些地方也有廣泛使用。

確實用中文網頁搜索「聖朱利安」出來的大多數結果和紅酒有關，那是因為其影響力比較大，就像去中文網頁搜索「甘岡」和「歐塞爾」，基本上只會出來足球俱樂部的結果而不是其城市本身。另外，紅酒屬於典型的地理產品，紅酒的命名大多數就來源於其原產地，「聖朱利安紅酒產自於聖於連」這種表述不符合邏輯。

最後，法國沒有任何以「馬丹/聖馬丹」和「聖於連」形式出現的常用地名。

標準名與常用名

首先，感謝閣下長期以來效忠於各類詞典/辭典的權威，不過，按照維基百科:命名常規，所有條目都應該使用常用名，而不是單純的「標準名稱」，成為某些辭典的電子版，故在存在常用名的情況下需要優先使用（如「美麗城」>「貝勒維爾」、「猶太城」>「維勒瑞夫」）。就算是絕對正式的場合，閣下也應該不會說「我想喝一氧化二氫」吧[開玩笑的]。我不否認辭典的權威，但是那永遠只是參考資料，況且辭典/詞典只是把一堆法語名字用中文又寫了一遍，既沒寫全也沒有解釋，與其叫《大辭典》還不如叫《大列表》好。也別說什麼詞典有40年歷史了，再過40年也還是那樣，一幫人在那裡閉門造車自娛自樂，最後弄得來北二外和大使館直接推翻來了個「夏斗湖」，這種機構難道會不知道「沙托魯」嗎？

關於沙托魯，由於其同名足球俱樂部在上世紀九十年代曾有過較為不錯的成績，在國內也具有一定的影響力，根據Wikipedia:命名常規#先到先得（時間優先），「沙托魯」不應移動。但如果哪天沙托魯足球俱樂部也更名為「夏斗湖」，那麼可以屆時提出來討論。

最後，關於漢法地名翻譯，首先請考慮常用名，哪怕常用名是誤譯的（類似「印第安人」「阿拉伯數字」）。放着常用名不用而去另外創造一堆令讀者感到陌生的「標準翻譯」明顯有違初衷。在此基礎上：

  • 若要音譯，那就儘量接近原名發音
  • 若要意譯，那就儘量接近原名含義

--Patriotard 2019年10月16日 (三) 13:26 (UTC)回覆

法語連詞

首先，在連接地名專名的連詞翻譯中，sur和en是沒有什麼爭議的。除此之外，法語常見連詞還有de（包括其變體des、d'等）、sous、près、devant、lès和lez等，不過一些連詞後面跟的既不是地區也不是具體事物，這種情況理應音譯，如「Saint-Pierre-des-Corps」。故，在連詞在連接區域名稱的情況下，我目前大概想到了四種連詞的翻譯方案：

方案1. 完全採用音譯
方案2. 採用音譯並使用連字號
方案3. 採用音譯並使用多個連字號
方案4. 採用意譯

以下為各方案的運用情況

  法國地名翻譯：連詞部分音譯/意譯比較
連詞原名 連詞本意 舉例 方案1翻譯結果 方案2翻譯結果 方案3翻譯結果 方案4翻譯結果
lès 附近、旁邊 Bénesse-lès-Dax 貝內斯萊達克斯 貝內斯-萊達克斯 貝內斯-萊-達克斯 達克斯旁貝內斯
près Daubeuf-près-Vatteville 多伯夫普雷瓦特維爾 多伯夫-普雷瓦特維爾 多伯夫-普雷-瓦特維爾 瓦特維爾附近多伯夫
devant 前方 Saint-Jean-devant-Possesse 聖讓德旺波塞斯 聖讓-德旺波塞斯 聖讓-德旺-波塞斯 波塞斯前聖讓
sous 下方 Bellenot-sous-Pouilly 貝勒諾蘇普伊 貝勒諾-蘇普伊 貝勒諾-蘇-普伊 普伊下貝勒諾
de （表從屬關係） Dol-de-Bretagne 多勒德布列塔尼 多勒-德布列塔尼 多勒-德-布列塔尼 布列塔尼的多勒
des Cascastel-des-Corbières 卡斯卡斯泰勒代科爾比耶爾 卡斯卡斯泰勒-代科爾比耶爾 卡斯卡斯泰勒-代-科爾比耶爾 科爾比耶爾的卡斯卡斯泰勒
d' L'Orée-d'Écouves 洛雷代庫沃 洛雷-代庫沃 （無法翻譯） 代庫沃的洛雷
lès 靠近 Joué-lès-Tours 茹埃萊圖爾 茹埃-萊圖爾 茹埃-萊-圖爾 圖爾旁茹埃
lez Bougy-lez-Neuville 布日萊訥維爾 布日-萊訥維爾 布日-萊-訥維爾 訥維爾旁布日

對於方案1. 連詞及其從屬關係在翻譯結果中的無法表達，「蘇」、「萊」等用字也容易使人誤解為是地名專名的一部分。方案2和3可以相對突出起從屬關係，但連字號的使用同樣會造成讀者的誤解，且元音字母開頭的縮進有時無法通過連字號表達。綜上，個人推薦方案4，即所有表示從屬關係的連詞意譯，但具體用字可能還要進一步商討。

--Patriotard 2019年11月7日 (四) 17:23 (UTC)回覆

@AirScott：大致支持方案四（我譯巴西市鎮列表時也做了類似處理，例如Laranjal do Jari由「拉蘭雅爾杜雅里」改譯「雅里的拉蘭雅爾」），但想問一下「附近」（près）改譯「旁」是否可行？Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月9日 (六) 11:09 (UTC)回覆
@Sanmosa：個人目前使用「旁」和「附近」兩者譯法，分別對應「lès/lez」和「près」，因為「lès/lez」在地名中帶有「旁邊」的含義，但單獨出現時則沒有實際意義；而「près」本身就是一個法語單詞，意為「附近」。當然，這只是我自己的看法，不反對統一翻譯為「旁」。--Patriotard 2019年11月11日 (一) 22:49 (UTC)回覆
非專名問題
  • @AirScott：請求解釋下：「一些連詞後面跟的既不是地區也不是具體事物」可表格里給出的例子似乎全是地區或具體事物。請問這裡討論的範疇，到底是地區或具體事物的情況，還是非地區或具體事物的情況？--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:34 (UTC)回覆
  • @AirScott：請求解釋下：「一些連詞後面跟的既不是地區也不是具體事物」可表格里給出的例子似乎全是地區或具體事物。請問這裡討論的範疇，到底是地區或具體事物的情況，還是非地區或具體事物的情況？--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:34 (UTC)回覆
    • 討論的是連詞後跟地區/具體事物的情況，所以「一些連詞後面跟的既不是地區也不是具體事物」的情況下按照音譯處理。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)回覆
      • 原來這樣啊，嚇我一跳。另外，建議針對「一些連詞後面跟的既不是地區也不是具體事物」做詳細討論。--146.96.147.137（留言） 2019年11月19日 (二) 23:09 (UTC)回覆
        • 確切的說，「連詞後面跟的既不是地區也不是具體地理事物」時音譯，如La Tour-du-Pin、Saint-Pierre-des-Corps、Saint-Germain-en-Laye，此處的「Pin」、「Corp」、和「Laye」分別意為「松樹」、「身體」和無單獨含義，均不符合連詞意譯的情況，故應分別音譯為「拉圖迪潘」、「聖皮埃爾代科爾」和「聖日耳曼昂萊」。--Patriotard 2019年11月19日 (二) 23:19 (UTC)回覆
          • @AirScott：這點並不認同。我有一套關於連詞後綴非地理事物的音譯意譯判別指引(＆)建議：
            • 第一步：當奧克語和FP語區的地名同時滿足如下條件時：
              1. 該地名的法語名稱源於奧克語或FP語的一個訛譯；
              2. 該地名並非大城市或已有確定常用名的地區；
              3. 該地確為奧克語或FP語的使用區，即該地名的奧克語名或FP語名在當地比較常見（對於農村地區基本可假定這點成立，除非有相反證據）；
              4. 法語名發生訛譯的地方出現在一個消歧義後綴（如la-、-des-、-sur-）上；
            • 此時，通過對奧克語名或FP語名進行第二步決定是否意譯，同時將首段及信息框內的奧克語名或FP語名在法語名之前給出。
            • 第二步：分析法語名以及同時滿足第一步四條規則的奧克語或FP語名，
              1. 當連詞後出現的詞彙對被判斷的語言是專有名詞時，採取整體（包括連詞）音譯，其中
                1. 如該地名同時滿足第一步四條規則以及第五條追加規則「由該地名的奧克語名或FP語名可推算出相應的法語對音」，則按奧克語名或FP語名相應的標準法語對音將地名整體（包括連詞）音譯，
                2. 否則，依法語整體（包括連詞）音譯；
              2. 當連詞後出現的詞彙對被判斷的語言是普通名詞時，其連詞及後綴部分意譯。
            • 例如：Saint-Germain-en-Laye，法語「Laye」一詞來源於「Lida」，但由於「Lida」屬於一種古語或死語，不符合第一步的程序，從而無需判斷「Lida」是否為普通名詞就可根據「Laye」是法語中的專有名詞而確定整體音譯。Saint-Pierre-des-Corps中的Corps在語源中指屍體，而該詞在法語中只有「身體、軍團」之意，因語義漂變可靈活將其視為專有名詞整體音譯處理。
          • 以上。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 02:45 (UTC)回覆
      • 方案二並非不可行，但與合併鎮衝突。除非漢語維基像奧克語維基那樣將合併鎮的「-」翻譯成「和」，否則會創造歧義。--146.96.147.137（留言） 2019年11月19日 (二) 23:21 (UTC)回覆
  • 另外參照GB17693，「BB地區AA」只在BB是較大的地理範疇（大區、古行省等）時使用，BB是省時譯「BB省AA」，BB更小時甚至是「BB的AA」。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 04:30 (UTC)回覆
    • (：)回應：AA+連詞+BB的地名中，哪怕BB不是法語，也很容易判斷BB是否為地名或者地理事物，故沒必要專門為奧克語和FP語區列一套方案。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)回覆
      • @AirScott：但是上述方案中並未為奧克語和FP語區單列一套方案，奧克語和FP語區的大多數地名根本不會同時符合上述四、五個條件。做此區分的目的是，防止類似的相鄰聚落被翻譯成截然相反的樣貌。如聖馬丁代爾附近可能有很多「XX的聖馬丁」，而當地方言中這些地名可能同時是地理通名，並無本質差異。當然這個例子可能並不恰當，因為聖馬丁代爾離格里諾布勒太近有可能並不同時滿足第二、三條（我沒去過該鎮核心地帶所以也無法給出結論），但我說的意思相信閣下明白。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 00:22 (UTC)回覆
        • (：)回應IP，仍然沒有發現奧克語或者FP語命名的地名有什麼特殊之處。閣下所舉的聖馬丁代爾當中「Hère」是FP語當中「eira」（荒地）的變體，和ville→villier一個性質，且轉化為法語寫法時也沒有被直譯為Saint-Martin-des-Landes，故漢化時採用音譯；而附近的Saint-Martin-d'Uriage則由fr:Uriage-les-Bains得名，雖然後者已不存，但仍屬於地理名稱，故可命名為「於里阿日的聖馬丁」（若完全音譯處理其實也沒有什麼問題）。「防止類似的相鄰聚落被翻譯成截然相反的樣貌」毫無必要，該怎麼樣就怎麼樣。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 01:04 (UTC)回覆
          • (：)回應如果確定FP語「eira」與「Èra」是語言實質的差異而非orthography差異的話，那聖馬丁代爾可以妥妥的音譯了。但是，如果二者僅是orthography差異的話FP語地名「Sant-Martin-d』Èra」就符合意譯法則（當然還得判斷那四條是否成立）。因此，建議保留一套標準使未來發現相應例子時得以妥善處理。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 05:09 (UTC)回覆
            • (：)回應就算原名是Saint-Martin-d'Eira，採用音譯也沒有什麼問題：FP語在當地無通行度（學校、媒體、路牌等設施都沒有），而Eira在法語中沒有任何含義。相比之下，Saint-Jacques-des-Landes的布列塔尼語原名Sant-Jakez-al-Lann在轉譯時進行了法語化處理，沒有保留Saint-Jacques-de-Lann這種混合名稱，故可以直接意譯為「荒地聖雅各」。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)回覆
              1. (：)回應：我想閣下搞錯了一個概念：一個語言有沒有通行度的判斷標準是有多少人在說而不是路牌有沒有。內蒙古錫林郭勒北部連路牌都沒有（可能偶爾有個手寫的漢語路牌），大量店鋪只有漢語名，但蒙語在當地的通行度就是比滿街蒙文的呼和浩特市高得多得多。如果「Sant-Martin-d』Èra」在鎮中心（該鎮北部是Grenoblo大學，連英語的通行度都比法語高，因此還得看鎮核）有事實上的通行度（比如居民有一半說FP），那就應當意譯。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:27 (UTC)回覆
              2. (：)回應：還有一個忘說了：La Tour-du-Pin根據上述標準第二步屬於通名，我覺得可酌情翻譯為松林拉圖爾（請教一下）。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:27 (UTC)回覆
              • (：)回應：不說一半了，加上意大利和瑞士，整個FP的使用人數才14萬人，不到伊澤爾省總人口數量的1/7，這還是1988年的數據了。La Tour-du-Pin當中如果真要全部意譯的話那可以是「松塔」，「Tour」和「pin」分別為塔和松樹，不過松樹似乎已不屬於常見地理事物，塔也很少在地名中意譯，故採用音譯「拉圖迪潘」更佳。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:41 (UTC)回覆
    • 基本贊同「「BB地區AA」只在BB是較大的地理範疇（大區、古行省等）時使用，BB是省時譯「BB省AA」，BB更小時甚至是「BB的AA」」，不過需要注意省名可能與河流名稱重複，例如Cosnes-d'Allier為阿列省科訥，但Monistrol-d'Allier則為「阿列河畔莫尼斯特羅勒」，因為後者不在阿列省境內。另外還應注意先後順序，如Saint-Léger-en-Yvelines譯為「伊夫林地區聖萊熱」，儘管其位於伊夫林省境內，但該名稱早在伊夫林省成立以前就存在。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 11:36 (UTC)回覆

單字地名

  • (！)意見：
  1. 中文連字號應採用全角：「－」；
  2. 建議保留單音節地名後的增加相應的地名通名譯寫或用兩個漢字對譯，這是漢語歷代發展而來的語言習慣，也是指導規範中的。--146.96.147.137（留言） 2019年10月22日 (二) 03:05 (UTC)回覆
  • (：)回應：
  1. 根據Wikipedia:格式手冊/標點符號#連接號，短橫線連字號「-」適用於複合名詞中，包括地名；全角連字號「－」則適用於連接兩地之間的事物，如巴黎－勒阿弗爾鐵路
  2. 法國單音節地名中，「波城」和「莫城」屬於常用地名，而《導則》中提到的「卡昂」則屬於少有的可以對譯的情況，除此之外大多數單音節市鎮人口普遍較少，甚至只有幾十人，使用「X城」不符合語境；使用「鎮」、「村」等單位則不符合實際行政區劃，同時可能與「-la-Campagne」或「-la-Village」等地理通名混淆。「漢語歷代發展而來的語言習慣」不一定適用於所有地區，如在中國地圖出版社的某區域法國地圖中，「Bû」和「Bais」分別翻譯為「比」和「拜」，均未出現地名通名譯寫。--Patriotard 2019年10月22日 (二) 09:11 (UTC)回覆
謝謝！commune為什麼不能翻譯成鎮？--146.96.147.137（留言） 2019年10月22日 (二) 22:23 (UTC)回覆
(：)回應：Commune對應的中文為「市鎮」，為統一的行政級別，與地方大小和人口無關，從幾百萬人的巴黎到只有1個人的羅什富爾沙都可以是「Commune」。而中文環境下的「鎮」則為行政單位名稱，其本質為鄉級行政區的一種，與其平級的還有「鄉」、「自治鄉」、「街道」等，故中國的「鎮」和法國的「Commune」不完全等同。另外「鎮」屬於較為典型的漢族傳統行政單位名稱，在大部分國家和地區的區劃中都極少使用。--Patriotard 2019年10月22日 (二) 22:49 (UTC)回覆
暈，巴黎竟然是第五級（底層）行政區劃。不過依然可以將設arrondissement的commune稱市，不設arrondissement的稱鎮吧？（當然，波城莫城等已有常用名的例外）。--160.39.224.155（留言） 2019年10月25日 (五) 22:42 (UTC)回覆
(：)回應：現在的巴黎是「巴黎省」（75）和「巴黎市鎮」的合稱，其中巴黎省的前身是塞納省，巴黎在1968年以前僅作為該省的省會，而其作為市鎮行政單位則從法國大革命一直保持至今。「Arrondissement」在法國行政中有兩層含義，一是省級轄區，法國共有342個；二是「市鎮級轄區（法語：Arrondissement municipal (France)）」，僅巴黎、里昂和馬賽存在。事實上，「市鎮」本身的稱謂不受有沒有市鎮級轄區的影響，故將設arrondissement的commune稱市，不設arrondissement的稱鎮的做法欠妥。--Patriotard 2019年10月26日 (六) 13:30 (UTC)回覆
謝謝！看樣子commune有類似於聚落的意思。那麼巴黎有省轄區級行政區劃嗎？像Bicherieux這樣的地方在法國算什麼？自然村？--146.96.147.137（留言） 2019年11月10日 (日) 07:21 (UTC)回覆
如果是幾個commune合併成為了新的commune，那舊的commune有可能會變成commune associée，會設有名譽市長。除此之外commune在往下都是非官方的了，比如quartier、lieu-dit或者hameau，相當於區域名，只是定位使用，算不上行政區劃--Patriotard 2019年11月13日 (三) 00:48 (UTC)回覆

還攢着沒有寫完，先占個空，晚上再更--Bigbullfrog1996（留言） 2019年10月22日 (二) 13:36 (UTC)回覆

新建條目的r問題還是處理一下吧？--160.39.224.164（留言） 2019年11月1日 (五) 23:37 (UTC)回覆
(＆)建議：在不存在常用名且沒有誤譯（如r在詞末中出現時僅部分情況下發音）或歧義（如Maur/Maure，儘管發音相同）的前提下：既有條目暫時不做任何改動；新建條目當中的r則一律翻譯。--Patriotard 2019年11月2日 (六) 16:28 (UTC)回覆
我最近發現一個bug：我在Google查了一查普羅旺斯地區艾克斯，它給出來的地名竟然是「普羅旺斯艾克斯」……我想提出一個新提案：「普羅旺斯的艾克斯」／「BB的AA」，「附近」看上去總是怪怪的。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月7日 (四) 09:05 (UTC)回覆
(：)回應：「附近」和「的」還是不一樣的，前者表示位置關係，後者表示從屬關係。谷歌和谷歌地圖其實有很多Bug，一些中文翻譯完全不知所云，如[2]，故谷歌中文地圖不宜作為地名翻譯參考標準。在法語連詞漢譯時，「AA-sur-BB」譯為「BB河畔AA」，「AA-en-BB」譯為「BB地區AA」（前提是BB確實是一條河或者一個地區），如閣下提到的普羅旺斯地區艾克斯（Aix-en-Provence），這兩個連詞基本沒有爭議。但除此之外，其它法語連詞的翻譯都缺乏常用名和統一標準，目前維基相關條目普遍採用的是音譯，但是不符合《導則》規範，且音譯也會衍生出連字號使用的問題。本來打算先暫時擱置的，不過既然現在提到了，那就多寫點吧，見下一章Patriotard 2019年11月7日 (四) 17:23 (UTC)回覆
  • @AirScott：還是建議詳細討論關於單字市鎮的問題，大量使用消歧義括號不好。既然已經決定綜合討論，我想把印度的通名全部加上而法國的通名不加不合適。名從主人不能成爲法國的特權而不甩其他國家。至於漢語地圖上那些名稱，基本無法構成通用用法。建議按人口設定標準決定「城、鎮、村」翻譯方式，實在不行就直接向越南一樣對單字市鎮做「某市鎮」這樣翻譯。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 00:22 (UTC)回覆
    • 回IP，其他國家我不了解，名從主人也並非法國特權，如果和法國情況類似那我也支持不加通名。另外，「大量使用消歧義括號不好」，那「大量創造歧義」豈不是更不好了？--Patriotard 2019年11月13日 (三) 00:48 (UTC)回覆
      • @Sanmosa、AirScott：二位對於消歧義和名從主人的態度能否到#請求解釋維基百科:名從主人相互交流一下？Sanmosa君在中國大陸行政區劃中稱「進行消歧義並不是必需要使用消歧義括號的」並堅決反對「吉林 (市)」這種用法（@Njzjz：也說「有歧義完全可以遵從WP:DABNAME第一條」）；AirScott君則表達WP:DABNAME第一條有「大量創造歧義」的嫌疑。Sanmosa君在「命名常規已不再把常用名稱和名從主人放在同一層階了，常用名稱現在是層階上優先於名從主人，我命名條目時是可以理所當然地無視名從主人的」，AirScott君則認為「法國及大部分國家的行政區劃都沒有帶單位的習慣，故應遵循『名從主人』的原則」。你們說的都有道理，但可不可以先商量出一個準則——名從主人和DABNAME第一條到底是否適用於行政區劃類型條目的命名，總不能說到了中國的都用DABNAME第一條外國的都用名從主人吧？這裡畢竟是漢語維基百科，首先要尊重漢語語言習慣而不是外語語言習慣，各自都盲目地對自己喜歡的國家應用名從主人而對其他國家視而不見長期下去只會造成百科用語的非中立化。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 01:30 (UTC)回覆
        • @AirScott：謝謝閣下的回覆、了解閣下的意思了。既然閣下同意DABNAME第一條以及名從主人層級較低就好辦。閣下舉的例子中，「省」是中國行政區劃，所以「重慶省」在事實上是錯誤的。而城、鎮、村都不是法國行政區劃，只是聚落的名稱，在單字市鎮後面加入完全不影響（而且我也表達了可以接受「某某市鎮」這樣的名稱）。而單字地名不符合現代標準漢語的語言習慣，可以說是不符合「使用中文」方針的，同時因違背語言習慣也永遠不可能成為常用名稱。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 09:46 (UTC)回覆
          • 回IP，錯誤的名稱和不存在的名稱是一回事，都不應成為維基收錄的標準。「重慶省」錯誤所以可以改叫「重慶州」或者「重慶府」了嗎？法語裡面雖然沒有「城」、「村」、「鎮」等行政區劃，但是有「-la-Ville」、「-le-Village」、「-la-Campagne」等後綴，按照意譯時可出現相應的通名，會產生混淆。另外外國地名本來就有特殊性，「使用中文」和「語言習慣」不矛盾，「斯大林格勒」、「布宜諾斯艾利斯」同樣違背語言習慣，因為漢語中一般不會出現五個字以上的地名。--Patriotard 2019年11月13日 (三) 09:58 (UTC)回覆
            • 「州」、「府」都是中國歷史行政區劃，存在錯誤問題，「州」甚至是「自治州」的簡稱問題就更大了，但「重慶城」則沒錯誤問題只是不符合常用名稱和名從主人；「寬村」相當於「village de Coings」而不是「Coings-le-Village」，所以也沒有混淆問題。五字以上的地名漢語是有的，但漢語（自從上古漢語演變為中古漢語開始）確實沒有單字地名單用的情況，後面都要加個什麼。如果閣下還是覺得不妥的話，我覺得「寬市鎮」是個不錯的選擇。英語維基百科遵從英語習慣（他們甚至遇到新概念英語沒詞的時候能從日語選就不從漢語選，因為漢語的音韻他們實在很難讀出來），法語維基百科遵從發育習慣，我實在找不出一個理由說服自己漢語維基百科可以不遵從漢語習慣，--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 10:07 (UTC)回覆
        • 那就找一個中國歷史上不存在的行政區劃，比如「重慶邦」，這樣難道就行了？「寬村」相當於「village de Coings」，可惜Coings並不是「village」。遵循語言習慣的前提對象是本語言的事物啊，英維/法維有把上海條目翻譯成High Sea/Haute Mer或者city of Shanghai/ville de Shanghai嗎？況且漢語裡面「寬」又不是生僻字，不存在讀不出來的問題，而要在地名後加「市鎮」那就是真資格的不符合漢語習慣了--Patriotard 2019年11月13日 (三) 10:26 (UTC)回覆
          • 可是「邦」也不是任何一種自然聚落名稱啊，它只能是給政治性很強的稱呼確實沒辦法正確，而「城」、「村」、「鎮」恰好保證了是自然聚落同時又避開了一切法語的行政區劃名稱規避了造成誤解的可能，只要選個符合該市鎮自然聚落特徵的就兩全其美了。「寬村」是我不了解該區劃的具體情況：如果是自然村，就叫寬村；如果是自然鎮，就叫寬鎮；如果是自然城，就叫寬城。146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)回覆
          • 法語維基要是按漢語習慣，似乎確實應該把上海市翻譯成「ville de Shanghai」，但是發育維基百科尊重法語語言習慣，不管中國加不加通名只要是聚落他們都不加。當然要是翻譯成High Sea/Haute Mer，那成了Chinglish/Chirenssais就徹底違背英法語的語言習慣了我是沒問題他們肯定接受不了。英語維基百科裡最咯的是為了把拉薩地級市和拉薩城關（Lhasa）消歧義，他們寧願拉薩地級市寫成「Lhasa (prefecture-level city)」也不把拉薩地級市寫成「Lhasa Prefecture-level City」或「Lhasa City」，就是為了照顧他們自己的英語語言習慣（聚落不寫通名），就不按照漢語對譯。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)回覆
          • 如果上面的接受不了，寬市鎮閣下覺得怎麼樣？146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)回覆
            • 閣下所述尊重法语语言习惯，不管中国加不加通名只要是聚落他们都不加，但事實就是法維裡面的中國「XX縣」對應「Xian de XX」；「XX區」對應「District de XX」；反之法國本土及大部分國家的聚落都沒有加區劃單位，在我看來這應該是法維在尊重中國行政區劃命名的做法吧。至於英維，參考en:Category:Wikipedia naming conventions，英維對於主要的語言地名命名方式都有詳細的說明，而中國的城市在沒有歧義的情況下不加行政區劃單位，故「拉薩」同理，且其第一個版本就是這個名稱。對於法國，寬是市鎮，但「市鎮」並不是其名稱的一部分，無論從官方還是事實都不應添加該通名。--Patriotard 2019年11月13日 (三) 11:19 (UTC)回覆
              • 謝謝，正如我之前在#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定中提到的，歐洲語言維基百科依照其語言習慣，對聚落普遍不加City之類的通名。您所提到的縣、地區等類型的行政區劃，本身就不是聚落，所以會有通名，這是他們依照他們語言習慣書寫的條目，比如延慶縣延慶鎮就是Yanqing, Yanqing County，而延慶區延慶鎮則是Yanqing, Beijing。注意是英語語言習慣的Yanqing不是中文語言習慣的Yanqing Town。唯一的差別是：法維和英維對「鎮」存在不同的理解：由於中國的鎮政府可以駐村（村是聚落，於是駐紮在此的鎮就無法是聚落）也可以駐社區（社區不是聚落，所以駐紮在此的鎮是聚落），法維似乎對所有的行政鎮作區劃理解施以通名，而英維則統一按聚落理解不加通名（已有的被非英語母語人士寫的加Town條目並未被追訴）。至於英維的那個NC，自己也沒寫清楚到底是用Mangshi還是Mang。拉薩被改名，正好說明了英語維基對「某某City」的反用法幾乎不容忍，那些「某某Town」只是因為不出名未被他們拿出來討論改名事宜。總之，他們都是非常尊重自己的語言習慣的，是否加入通名，取決於維基百科的語種的習慣，而不是被書寫的國家的語種習慣，「寬市鎮」故而完全符合規範。
              • 想到漢語中似乎並無區分「village de Coings」和「Coings-le-Village」的機制，「寬村」可能真有您所描述的問題。不過我想法語中「Coings」和「Coings, le Village」應是一個意思（除非有兩個Coings），故猜測問題不大，這個暫不考慮。
              • 考慮到法國地名中不存在-la-Bourg或-la-Bourgade，把所有的單字市鎮處理為自然鎮（Ｘ鎮）是否可行？--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 07:46 (UTC)回覆
              • 想想到古代語言習慣中，無論是「某郡」、「某縣」、「某城市」、「某國」均可泛稱「某地」。如果對這類條目，對已有二字名的直接採用二字名不作改動，沒有非單字名的一律加「地」，同時規定「地」字在首段中不粗寫，以明確它不是正式名稱的一部分，只是依漢語習慣加的語詞，閣下以為如何？--128.59.176.103（留言） 2019年11月16日 (六) 02:01 (UTC)回覆

儘管寬「市鎮」符合通名使用標準，但漢語文化中「市鎮」並不是一個高通行度的詞彙，法國以及所有含有「市鎮」行政區劃的國家都沒有哪個城市的常用名叫「X市鎮」的，故不符合常用名標準。相反，由於在中國大陸已經存在以「X市鎮」命名的情況，如胡市鎮、北市鎮、袁市鎮等，故「寬市鎮」倒是容易讓人理解為「一個叫做「寬市」的「鎮」」。另外，這裡討論的是法文地名翻譯成中文時的情況，英文維基的做法在此處沒有參考價值--Patriotard 2019年11月17日 (日) 20:30 (UTC)回覆

  • 首先，「市鎮」似乎是漢語語言環境中翻譯Francophone國家地名的一個常用詞，比如同登市鎮；與「Ｘ鎮市」（如景德鎮市）相比，「Ｘ市鎮」的首要意涵是「Ｘ 市鎮」而不是「Ｘ市 鎮」，讀到「同登市鎮」時不會有人認為是「同登市 鎮」。其次，命名常規DABNAME第一條要避免的是可避免的歧義，不是無法避免的歧義，所以即便存在一點點歧義「寬市鎮」的歧義也要比「寬」小得多而且屬於無法避免的歧義。
  • 我舉的英語維基、法語維基做法，說的時其它的維基百科都尊重自己語言的語言習慣。具有參考價值的是對語言習慣的尊重（WP:ENWPSAIDSAID：各維基語種在大方向上是相通的）而不是具體命名做法（WP:ENWPSAID：各維基語種在具體做法上是不同的）。如果您認為漢語維基在全體維基中出類拔萃與英維法維不同存在某種理由可以無視漢語語言習慣的話，可以把觀點拿出來討論。--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 04:28 (UTC)回覆
    • 首先，通過中文搜索，除了維基百科以外沒有任何頁面出現過「同登市鎮」的叫法，故私以為此類越南市鎮的命名不符合常用名標準，並存在原創研究的可能；此處討論的是單字地名，故閣下列舉的「同登市鎮」、「景德鎮市」等沒有討論價值。漢語站存在的單字「X市鎮」指的就是叫「X市」的「鎮」，如上面提到的胡市鎮、北市鎮、袁市鎮等，而單字的鎮事實上是廣泛另有存在的，如趙鎮、富鎮、淮鎮等，故按照語言習慣，單字的「X鎮」不同於「X市鎮」，所以將Coings翻譯「寬市鎮」會在中文環境下出現新的歧義。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)回覆
      • 越南也有單字市鎮的，按照目前的翻譯標準是一致保留市鎮二字的。您是說將同登市鎮等越南市鎮（無論單字雙字）的通名去掉，以防止「創造新歧義」的嫌疑？中國大陸行政區劃的出現某市鎮確實都是「{某市}鎮」這種結構（如紫溪市鎮），但翻譯Francophone國家地名時卻又常是「某{市鎮}」這種用法，如越南通訊社 - 沙巴市鎮。個人認為「寬市鎮」在這裡的歧義雖不理想，但和「寬」相比不僅歧義要小的多，而且至少是能用的地名。「寬」則是個完全無法使用的地名（「明天我去寬」在文法上讀起來就不通順），除非另規定「寬」只在標題中使用，任何引用（包括但不限於首段及內部連結）均以「'''宽'''地」、「[[宽]]地」的形式出現，但那樣的話將帶來很多維護上的負擔。同時，最好的解決方案還是#單字譯法1，因為那是GB17693文件4.1.12所提倡的。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 00:05 (UTC)回覆
  • 總結一下：目前可考慮的單字地名處理方式：
    1. 直接雙音節化（寬格）
      優點：GB17693
      缺點：並非對所有地名有效
    2. #單字譯法1：如果是自然村，就叫寬村；如果是自然鎮，就叫寬鎮；如果是自然城，就叫寬城
      方法：來源搜尋：「"village de Coings"」——Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書；JSTOR；維基百科圖書館Report、來源搜尋：「"bourg de Coings"」——Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書；JSTOR；維基百科圖書館Report、來源搜尋：「"villa de Coings"」——Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書；JSTOR；維基百科圖書館Report——看那個結果多--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 03:11 (UTC)回覆
      優點：GB17693，
      缺點：村、城有與-la-Village、-la-Ville的漢譯混淆的可能，需要對針對每個地名仔細排查是否出現重名問題；
    3. #單字譯法1+：寬鎮
      優點：無混淆可能，
      缺點：並非所有的市鎮都是自然鎮，有望文生義之問題；
    4. #單字譯法2：寬市鎮
      優點：精確，
      缺點：漢語中存在「【某市】鎮」的用法，容易出現因錯誤斷句造成的望文生義；
    5. #單字譯法3：'''宽'''地；[[宽地|宽]]地，並添加ja:Template:記事名の制約
      優點：精確，
      缺點：技術工作量大；
    6. #單字譯法3-：'''宽'''地；[[宽]]地
      優點：精確，
      缺點：技術工作量大；
    7. 孔曼恩德寬。
  • --146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 07:46 (UTC)回覆
    • (：)回應，市鎮的法語名稱Commune的詞根為Commun，本意為「相同的」，可以看出法國在處理地方行政區劃上一視同仁，沒有出現「城」、「村」、「鎮」等同級不同名的情況，如1、1+。事實上，論語言習慣，漢語使用者普遍僅接受兩字地名，故習慣將多字地名用兩字稱呼代替，如「烏市」、「呼市」、「哈市」等。但是，中文維基不應將漢語地名意識形態強行推廣至非漢文化區域。個人還是推薦寬 (安德爾省)的譯法。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)回覆
      • 請注意沒有所謂「漢語意識形態」這個概念：漢語沒有意識形態，只有語言習慣。語言習慣上，漢語接受兩字以上的地名單用（如「烏魯木齊」、「佛羅倫薩」、「鳥市」、「翡冷翠」），或單字地名後綴以通名。「烏市」、「鳥市」、「呼市」、「魔都」等簡稱、謔稱並不影響正式名稱的使用；「哈市」沒聽說過，但至少說明哈密的哈不能單字成為地名，必須後加通名才可成地理名詞。以上幾個方案之所以能夠接受（即便各有缺點），是因為他們都是漢語——這是書寫維基百科條目的先決條件。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 00:30 (UTC)回覆
        • 「哈市」是哈爾濱的常用稱呼。閣下既然認為“乌市”、“鸟市”、“呼市”、“魔都”等简称、谑称并不影响正式名称的使用，那麼「寬村」、「寬鎮」等非正式稱呼也不會影響單字「寬」的使用。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 01:04 (UTC)回覆
          • 差別在於：1.「烏魯木齊」、「烏市」、「鳥市」都是常用名稱；「寬鎮」、「寬」都不是；2.「烏魯木齊」、「烏市」、「鳥市」、「寬鎮」都是合乎漢語語言習慣的名稱，「寬」則不是。不信您就拿「寬」這個「地名」造個句試試。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 04:43 (UTC)回覆
            • 「寬是一個法國市鎮」，這句話沒有任何語法錯誤，只是漢語文化圈內沒有使用單字地名的習慣而已，然而「沙勒維爾-梅濟耶爾是一個法國市鎮」同樣與此習慣相悖，故在日常中可能會出現「我要去寬城/沙城」等描述，不過這些稱呼對於當地的官方名稱翻譯沒有任何影響。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)回覆
              • 雖然我並不太覺得「寬是一個法國市鎮」合乎語法（窄是不是法國市鎮？），不過先說另一個問題：聽閣下所言，閣下明白單字地名只能造出表示定義的「是」字句，如果這樣的話，至少需要在這個方針中寫明單字條目的引用法則和行文規範（本質上類似#單字譯法3-），比如不得允許[[宽 (...)|]]這樣的引用、不得有「某某市鎮距寬多少公里」或「寬的人口以某某族為主」這類不合漢語文法的用法，云云。另外，最好對此類頁面採用全角括號消歧義，且在括號中註明市鎮，如寬（安德爾省的市鎮），徹底杜絕任何人偷懶做出[[宽 (...)|]]這樣的引用，同時在頁面上添加ja:Template:記事名の制約這樣的警示，防止任何人寫出損害漢語文法的句子。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 11:53 (UTC)回覆
                • 「我明天去寬」也同樣正確，因為賓語的字數多少並不會構成語法錯誤，只不過「寬」作為單字地名對於大部分漢語用戶而已比較陌生而已，可能會出現如下對話：「我明天去寬」「寬？」「寬是一個法國的市鎮」「哦」，但事實上此處把寬換做任何一個不知名的小地方都會有相同的對話結果--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:23 (UTC)回覆
                  •   囧rz……「我明天去寬」符合語法的說法實難苟同，我覺得只會有您一個人認為這是語法正確的，當我聽到「我明天去寬」時第一印象是「在閣下的方言裡去寬到底是要去幹嘛？寬衣服？寬麥子？還是要把什麼期限寬一寬？」這口子萬一開了，後果不開設想，今後還會有：「我明天去蓋——蓋嘛？」、「我明天去塞——塞啥？」、「我明天去夸——夸誰？」（以上三字取自法語譯音表）……--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:04 (UTC)回覆
                    • 「我明天去寬」從語法上講確實沒有錯誤啊，很多事物的第一印象有偏差也是很正常的事吧：巴西在巴東旁邊嗎？重慶森林有沒有被亂墾亂伐？林肯公園的門票多少錢？...維基百科不是宣傳性網站，不應因為第一印象而影響命名方式--Patriotard 2019年11月30日 (六) 13:30 (UTC)回覆

但是像「我明天去寬」、「我明天去夸」這類真的影響漢語的正常使用。本來「去Ｘ」正常理解都是去做某事，「去Ｘ地」才是前往某處，這樣一搞直接導致漢語無法正常使用了每次去幹嘛之前都得想下那個字會不會是個地方。為了就合某個別國家的幾個地名而改變漢語使用者的整體思維邏輯是不妥當的，維基百科是為了介紹知識，而不是改變人類自然語言習慣。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:42 (UTC)回覆

  • 维基百科是为了介绍知识，然而「寬地」、「寬村」、「寬鎮」都是錯誤的知識。中文裡面同義詞一大堆，「XXX來京訪問」也得先想一想是北京還是南京（南京簡稱寧，但是這又會和寧波搞混），在法國環境下「每次去干嘛之前都得想下那个字会不会是个地方」那不是很正常的事嗎？如果「寬」或者某個單字地名還有別的意思，那完全可以消歧義處理。況且「我明天去Coing」和「我明天去寬」用標準普通話和法語念幾乎是一模一樣的。對於不熟悉的人：「我明天去寬」「寬是什麼？」「是一個市鎮」「哦」；對於熟悉的人：」我明天去寬「」哦「。至於單字的「寬」在日常生活中會衍變成「寬X」，那不應該是現階段維基命名需要考慮的問題。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:15 (UTC)回覆
    • 首先「寬地」不是錯誤知識，「地」只是符合漢語習慣的用法。#單字譯法1中也是酌情選擇：「如果是自然村，就叫寬村；如果是自然鎮，就叫寬鎮；如果是自然城，就叫寬城」沒有「錯誤知識」的問題。您說的「錯誤知識」只能勉強適用於N多個方案中的#單字譯法1+這一個（但話說回來總共874人說是個鎮也不算錯，跑題了）。至於「XXX來京訪問」這類用法屬於高度特化的用法，是不能隨便用的（如「進京」正確，「去京」錯誤）。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 14:29 (UTC)回覆
      • 「地」既不是通名也不是行政區劃，如果有法國單字地名叫「Dan」的那不是成「當地」了？「來京訪問」只是題外話，說明一下單字地名不影響漢語邏輯，而且這個用法是存在的。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:53 (UTC)回覆
        • 正如前面提到的「古代語言習慣中，無論是「某郡」、「某縣」、「某城市」、「某國」均可泛稱「某地」……」，「地」是漢語針對一切地名的指稱用詞。你的鏈接里根本沒有提到「去京」。「當地」有點彆扭，歧義太大，可做單獨處理。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 15:06 (UTC)回覆
          • 正如閣下所言，「地」是古代語言習慣，為何拿到現代漢語中來使用？況且對象還是非漢語區域。「地」既不是通名也不是行政區劃，還和「迪」、「蒂」等音譯常用字同音，會產生更多的歧義--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:15 (UTC)回覆
            • 屬於殘留用法：「吳地」、「閩地」、「漢地」這類用法至今常用。同音與歧義好像無關，如果閣下對「地」如此忌諱，不如放棄「village de Coings」和「Coings-le-Village」的區分，遇到歧義時做消歧義處理（#單字譯法1）？畢竟這種歧義（目前尚未遇到，未來估計也很難遇到）和影響漢語語言習慣相比孰重孰輕一目了然。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 15:31 (UTC)回覆
              • 「吳地」、「閩地」、「漢地」都是區域而不是具體的城市。事實上非兩字地名都不是漢語語言習慣用法，但為了這所謂的「習慣」而去強行改變主體名稱的含義不可取。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:41 (UTC)回覆
                • 三字以上地名也許在漢代不是上古漢語習慣用法，但是自唐代始這類地名就大量出現於借詞中（如「於都斤山」），實屬難以避免。單字地名則不同，不單用單字地名（介詞後少數情況可例外）的習慣一直保留至今，維基要是做了，實為破一千年來未有之大忌。這兩個完全不是同一個等級的事情。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 16:10 (UTC)回覆
                  • 這裡是中文維基不是文言文維基，法國也未曾成為漢文化殖民地，不要始終在把古漢語及中華文化圈內的地名命名習慣往法國地名身上強加。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 16:27 (UTC)回覆
                    • @AirScott：還是那個問題你沒弄明白：命名習慣與語言習慣不同。產生三字以上的地名，破壞的是命名習慣，並不對語言本身產生太大的影響。而單字地名（尤其是單用的單字地名）破壞的是語言習慣，會對漢語的結構產生破壞性的影響。如閣下所支持的諸如「我明天去蓋」、「我明天去塞」、「我明天去夸」之類，當這種文法進入漢語時，將極大影響漢語使用習慣——以前聽說「我去吃」人們只會簡單理解，未來聽說「我去吃」人們會先想「這個『吃』會不會和『夸』一樣是個地名？」漢語作為一個東南亞大陸語盟（英語：Mainland Southeast Asia linguistic area）語言，具有音節語素的特徵，對單字地名單用的情形具有極其複雜而又模糊的使用限制規則並且和具體的字密切相關，維基社群短時間內很難摸索的清——比如，「京」、「寧」雖同為簡稱，但用法限制卻有差異，比如「進京」的說法是非常自然的，而「進寧」卻極少被使用；又比如「洛」、「京」同爲簡稱，「上洛」很自然，但「上京」就完全變了意思。如果閣下能夠對法漢譯音表中的每一個漢字做語素分析並解構何時能在何種情況下單用，我可以不反對閣下的單字方案，但抱歉明說在下不認為閣下有這個能力和精力做這種複雜枯燥繁瑣的分析。--146.96.145.136（留言） 2019年12月3日 (二) 23:23 (UTC)回覆
                    • #單字譯法1已更新。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 03:14 (UTC)回覆
                      • 首先，單音節地名是客觀存在的，而不是被創造的。如果有單音節地名叫做「蓋」「塞」「夸」的，那在談論「我明天去X」的時候若提到上述幾個字就應該考慮是否為地名。假設以上幾個地點在漢語群體中很有影響力，那自然而然會形成對應的通名，如「波城」；反之，上述單音節地名對於絕大多數漢語使用者的日常生活都不會有影響。況且，我如果保留原文直接稱呼為「我要去Coings」，讀音、含義和效果與用普通話念「我要去寬」一模一樣。--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)回覆
                        • 首先這裡要討論的不是法語單音節地名是否客觀存在，而是漢語中是否有這些單音節地名表示法國市鎮，所用請不要跑題。因應漢語的語言習慣要求，單音節地名的獨立用法無論是否常用都是不可以的。至於閣下說的「我要去Coings」這種用法，忽視了兩個問題：1.大多數漢語方言（如北京官話、南昌贛語、廣州話等）中並無嚴格意義上的鼻化元音音節，因此在codeswitching的時候突然讀出一個鼻化音節足以讓聽者（假定雙方都既會漢語又會法語，這是您提到的codeswitch用法出現的前提條件）產生警覺並意識到Coings並非漢語音節，因此沒有問題，而如果說「我要去寬」則沒有鼻化元音，同時帶有漢語音調，就存在嚴重問題。2.漢語使用者在code-switching時常常避免單音節switch或者加入信息予以不足，以防止空耳，「我要去le commune de Coings」、「我要去一個叫Coings的commune」會在避免誤會的時候常用一些。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 01:17 (UTC)回覆
已解決的陳舊討論

非法語名稱

另外，回復一下IP 128.59.176.103，法國東南四個城市里昂、馬賽、格勒諾布爾和尼斯的當地常用/官方語言均為法語，阿皮坦語/普羅旺斯語在上述地區不存在通行度，並且法國大陸沒有「本族人」這種稱謂，只有布列塔尼語、巴斯克語、阿爾薩斯語和科西嘉語所在地區有部分語言研究機構，算是雙語區，但常用語言仍為法語；奧克語在某些偏遠地區勉強可以使用，但也基本失去了現代語言的功能。此外，加上巴黎口音發音沒有任何必要，況且最純正的法語也並非在巴黎。--Patriotard 2019年11月17日 (日) 20:30 (UTC)回覆

  • Ouè，學拉丁語的同學法語西班牙語意大利語全通但「找不到語言環境的」奧克語/Catalan語死活學不會，在當地也確實遇不到說少數族群語言的，這也是我在#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定中向你提到「中央-盧瓦爾河谷大區以及內蒙古自治區三者之間幾乎不具備任何可比性」的原因。但是，出於對原著族群之尊重，目前維基百科的慣常是尊重地方語言文化——Arpitan之於里昂，正如老宣州話之於宣城、滿語之於瀋陽、或者台灣南島語言之於台灣，也應被置於文章首段中（這樣也有助於讀者了解當地的文化底層/底蘊）。如果Arpitan不能列入里昂，那麼意味着只有官方語言可以，於是瀋陽不能有mukden，對於法國也只有標準法語[lijɔ̃]（不管巴黎口音標準不標準里昂口音[ljɔ̃]肯定不標準）才可列入里昂。其實「官方語言」並非判斷標準：津巴布韋十多種官方語言，玻利維亞三十多種官方語言但維基百科並未將其都列入首段。至於「本族人」這種稱謂我好像也沒有說過啊。--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 04:54 (UTC)回覆
    • 首先，閣下提到的「老宣州話之於宣城、滿語之於瀋陽、或者台灣南島語言之於台灣」，其主體都是漢語或漢文化區域，在中文維基環境下讀者能明顯判斷漢語/非漢語讀音；反之，法國地名當中列舉法語以外的奧克語/阿皮坦語等則容易使得中文讀者引起誤解。閣下之前提到（WP:ENWPSAIDSAID：各維基語種在大方向上是相通的），但事實上就是馬、里、格、尼四個城市條目的所有語言版本都沒有列出「巴黎口音」，且首段列舉的第一個語言都是法語，「本族語言」僅在後面說明，並且有相當數量的版本根本就沒有列舉「本族語言」，如馬賽的阿拉伯語（優良條目）、日語、波斯語等版本，只有閣下修改的中文版本把已經幾乎消失的阿皮坦/普羅旺斯等語言拿到第一個來列舉。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)回覆
      • 漢語維基百科有着超出其餘維基百科的政治正確性，對原著族群的尊重是超越其他語種的[來源請求]。鄒語在嘉義也幾乎沒人說，但出於尊重一併列出。所以，當整體慣例應用於具體條目時這屬於具體做法（如果漢語維基擁有嚴格的「名從主人超越常用名稱」的特殊規範，那麼）。然而，這種尊重常常限於漢語地區的應用，並沒有應用到非漢語國家上，有時非漢語國家的尊重程度反而低於其他語言維基百科。這種對非漢語國家的區別對待影響了中文維基的中立性，是地域中心的體現。注意我沒有說「不列出奧克語就是地域中心」，而是說「對法國乃至非漢語國家的區別對待是地域中心，是對非漢語國家多樣文化的歧視」。
      • 不明白閣下所說的「本族」是什麼概念。另外我的觀點當地重要語言要列出，而不是排第幾位。排位無所謂，除非漢語譯名中有非法語成分。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 01:11 (UTC)回覆
        • (：)回應：「本族」=「當地」，閣下所述「漢語維基百科有着超出其餘維基百科的政治正確性，對原著族群的尊重是超越其他語種的」，與前面的「WP:ENWPSAIDSAID：各維基語種在大方向上是相通的」相悖。而「當地重要語言要列出」不符合阿爾卑斯區域的情況，後者不是雙語區，真正的雙語區是有專門的憲章和組織的[來源請求]，如布列塔尼語地區的br:Ya d'ar brezhoneg，並且會有雙語的地標[3]，但阿爾卑斯各市鎮則無此標識--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)回覆
          • (：)回應：我主要是擔心漢語維基百科的內部不一致性。既然閣下懷疑漢語維基百科對原著族群語言的尊重，我願意單獨列出一區討論。畢竟列出什麼語言與命名常規如果閣下同意法國聚落符合漢語維基百科的全局標準，在這裡就沒必要繼續失焦討論了。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 05:34 (UTC)回覆
            • 「真正的雙語區是有專門的憲章和組織的」，這句話有什麼需要考證的嗎？另外不知閣下如何看出我怀疑汉语维基百科对原著族群语言的尊重的，非雙語區強行加上沒有通行度的「當地語言」也不見得是尊重當地文化習慣的做法。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)回覆
              • 閣下不是對「對原著族群的尊重是超越其他語種的」加了來源請求嗎？我就是說既然閣下懷疑漢語對原著族群的尊重是超越其他語種的，那麼不如乾脆在#首段與信息框列出的方言民語進行一下一般性的討論。以防本討論失焦。關於「真正的雙語區是有專門的憲章和組織的」，我懷疑閣下對「雙語區」這個概念沒有採取普適性的定義。雙語是社會現象，與官方承認不承認無關，當然，這也是#首段與信息框列出的方言民語的範疇，不必要在此失焦。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 11:19 (UTC)回覆
                • 「雙語區」分兩種情況：一是兩種語言均通用的區域，如比利時；或者是單一語言區域，而另一種語言（通常為地方語言）不通行，但存在相關語言文化機構，並可能出現在具體事物上（如路牌）的區域，如布列塔尼。但事實就是不管是民間還是官方，法國本土都沒有同時使用法語和阿皮坦語的區域，也沒有阿皮坦語憲章。此處討論的是法國本土，其它國家和地區的實際情況不甚相同（意大利就有阿皮坦語保護區），故不主張一刀切--Patriotard 2019年11月30日 (六) 11:52 (UTC)回覆
    • 例如博謝恩地區聖瑞利安這個發育地名制定的時候似乎存在着一定的諧音現象（Saint-Julien-en-Buëchêne -> Saint-Julien-en-Beauchêne）。--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:40 (UTC)回覆
    • 另外阿斯普爾這個地名翻譯的時候會不會是按照奧克語翻譯的？按照法語讀音的話會不會是「阿普爾」？甚至整個奧克語也只有維瓦萊－阿爾卑斯（vivaroalpenc）土語會把as發成「阿斯」。「朱利安」沒有按法語翻譯成「於連」似乎也受奧克語「於利安」影響？--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:46 (UTC)回覆
      • Aspre讀音為「阿普爾」，「As」開頭的地名在法語中都不發音，如法語正統區的塞納河畔阿涅爾。法國似乎並不太在乎「標準讀音」，就像Agen的加斯科涅語讀音是阿然，而且此讀音通行度很高，不過如果有其他法國人讀成「阿讓」也不會有人去刻意糾正。故閣下不必去過於糾結「本族讀音」，並且傳統法漢翻譯普遍採用了標準法語的翻譯方式，所以會出現「熱爾省」「隆勒索涅」等名稱。故，除了阿爾薩斯、布列塔尼、科西嘉、巴斯克以外，其它法國本土地名音譯時都直接按照法語翻譯即可。就像中國的「大連」、「牡丹江」、「佳木斯」等名字都來源於滿語，但在其不屬於民族自治區的情況下，其它語言均採用了漢語拼音的翻譯（哈爾濱/齊齊哈爾等屬於歷史遺留問題，另當別論）。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)回覆
      • 另外，「利安」讀成「連」屬於典型的法國南方口音--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)回覆
  • 我對這個標準還是有點不明白：既然「傳統法漢翻譯普遍採用了標準法語的翻譯方式」，那麼「阿斯普爾」的「斯」從何而來？Julien（奧克語：Julian）為何不是「於連」而是「朱利安」？另外閣下說的「本族讀音」我一直不明白是什麼。關於音譯，我大體贊同採用了標準法語的翻譯方式，比如「里昂」從來不被稱作「涼」，不過，考慮到姊妹城Aspres de Buechaina和Sant Julian de Buechaine的情況，建議做出如下例外：
    • 當奧克語和FP語區的地名同時滿足如下條件時：
      1. 該地名的法語名稱源於奧克語或FP語的一個訛譯；
      2. 該地名並非大城市或已有確定常用名的地區；
      3. 該地確為奧克語或FP語的使用區，即該地名的奧克語名或FP語名在當地比較常見（更正：對於奧克語農村地區基本可假定這點成立，除非有相反證據；對於阿爾卑坦語農村地區判斷方法待定【2019年11月30日 (六) 13:21 (UTC)】）；
      4. 法語名發生訛譯的地方出現在一個消歧義後綴（如la-、-des-、-sur-）上；
      5. 由該地名的奧克語名或FP語名可推算出相應的法語對音。
    • 此時，採用奧克語名或FP語名相應的標準法語對音將地名靈活譯出，同時將首段及信息框內的奧克語名或FP語名在法語名之前給出，如「Sant Julian de Buechaine」可通過虛擬名稱「Saint-Julien-en-Buëchêne」譯作「比埃什地區聖於連」，以便與其twin city比埃什河畔阿斯普爾保持一致。
  • 以上。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 02:16 (UTC)回覆
    • (：)回應IP：「本族語言」就是閣下所認同的「當地語言」，如阿皮坦語、奧克語等。「阿斯普爾」和「阿普爾」都不是中文常用名稱，兩種讀法都是存在的。就像同一區域的Crest，存在「克雷斯特」和「克雷」兩種讀法，並且均被法國國鐵廣播收錄（[4][5]）。「朱利安」來源於常用人名，法語寫法為Julien，奧克語寫法為Julian，翻譯為中文時則無區別對待（就像英文名Andre的法語形式André照樣譯寫為「安德烈」，而沒有用「昂德雷」進行區分）。Buëch在標準法語中寫為Beauchêne屬於法語環境下的歷史遺留問題，但在兩種寫法均存在官方寫法的情況下，中文按照官方名稱翻譯即可，無需進行刻意的更正和統一（如果當地民眾有異議會自然提出，並申請更名，這種情況在阿爾卑斯地區存在先例，如Meyssiès於2013年更名為阿皮坦名稱Meyssiez）。
    • 最後，法國本土的官方語言只有法語，雙語區的少數民族語言只在文化性的場合或文獻中使用（閣下去買機票填寫Roazhon不會有任何結果）。故，我不贊同閣下「奧克語名或FP語名在法語名之前給出」。雙語區可在法語地名下方列出當地語言，其餘地區大可不必。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)回覆
      • 「如果當地民眾有異議會自然提出，並申請更名」這點我不同意：當地群眾並未把Saint-Julien-en-Beauchêne的奧克語名稱Sant Julian de Buechaine改為Sant Julian de Bèuchaine，這已經是非常清楚的表態了。至於當地群眾是否更改該城鎮的法語名，反倒無關緊要，因為奧克語才是當地群眾日常使用的語言。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:02 (UTC)回覆
        • 「奧克語才是當地群眾日常使用的語言」是閣下的臆斷吧，我沒去過這個市鎮，但是去過相鄰的Veynes，在當地沒有聽過任何人講過阿皮坦語--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:30 (UTC)回覆
          • 請注意：「當地人會講」和「當地人會和你講」是完全不同的概念。你想想你一個黃種人跑到阿爾卑斯去，就相當於一個白種人跑到上海來，當地人一看就知道是個老外，能讓你說法語（=能讓白人遊客說普通話）已經相當了不得了，怎麼可能會有人跟你說arpetan？不僅不會跟你說，就連他們相互交流都會出於對你的尊重而避免使用方言。這就像一個會說普通話的白人到你家做客，你明知他會說普通話還跟你的朋友講方言，那基本就相當於跟他說「老子就是不讓你聽懂哼」這種感覺。再舉個例子：我去一所大學發現所有課程都是英語完成，當地人也從沒講過法語，就能說明當地英語通行度高於法語嗎？要判斷當地是否是雙語區，兩種辦法：你挨家挨戶去問（原創研究）；或者查看語言學田野調查數據（可靠來源）。現在的問題是缺乏數據難以知道FP語的精確地圖分布，只能假定是農村地區。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:48 (UTC)回覆
          • 依FP語的總人口看，不可能分布在整個農村地區。看來上面有一條的附註要改一改。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:21 (UTC)回覆
            • 並不是我和當地人直接交流啊，雖然我母語不是法語，但如果有人說其它語言我還是能夠輕鬆判斷的。數據就是1988年時FP語使用人數為14萬，不到阿爾卑斯地區人口數量的零頭，在沒有專門性組織或憲章的前提下，這個數量沒有增加的可能；奧克語使用人數略多，但具體數量存在爭議，全法國僅巴斯克城市圈公共社區立法認定該區域為雙語區，且該區域遠離阿爾卑斯，而後者則沒有任何相關語言文件[6]。我認為反倒是閣下應該找到「阿爾卑斯人通用FP語/奧克語」的資料來源，而不是老是把中國的方言情況往法國身上套。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 13:30 (UTC)回覆
              • 請注意我之前已不宣稱「阿爾卑斯人通用FP語」。奧克語我保持原始意見：Sant Julian de Buechaine翻譯時應考慮當地語言。至於「其它語言我還是能夠輕鬆判斷的」我從沒懷疑過閣下這方面的能力，前面提到「普通話的白人」也肯定能分得出你是否說了普通話還是方言，但這並不意味着你會當着她的面講方言。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:35 (UTC)回覆
                • Sant Julian de Buechaine並非當地常用名稱，任何官方文獻都沒有記載，谷歌也基本搜不到結果（會被自動更正），不符合常用名標準--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:15 (UTC)回覆
                  • 說了多少遍了「是否當地常用名稱」與官方承不承認是沒有關係的，常用名稱標準說的是漢語，不適用於此。「Sant Julian de Buechaine」一稱在奧克語維基百科中引用了一個來源，谷歌也沒有自動修正。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 14:22 (UTC)回覆
                    • 說了多少遍了，Sant Julian de Buechaine既不是當地常用名稱也沒有被官方承認，從任何一個角度來說都不是命名依據--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:31 (UTC)回覆
                      • Sant Julian de Buechaine怎麼會「不是當地常用名稱」？法維都專門提了句「Sant Julian de Buechaine en occitan haut-alpin.」--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 14:36 (UTC)回覆
                        • 法語名和FP名有差異當然可以提啊，中文還不允許廣州裡面出現外文呢，法維不照樣用的Canton嗎，而且裡面基本上羅馬化名稱都介紹了一遍。法國地名翻譯成中文必然是常用名優先。閣下執意於Sant Julian de Buechaine這個名稱，是否在當地有親身經歷或相關文獻資料？--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:47 (UTC)回覆
                          • Canton是法語常用名稱，當然會提。至於漢語維基，提英語Canton純粹是純粹跑題，應當刪除，前陣子剛討論過。如果Canton能加，阿拉伯語為何不可以？Sant Julian de Buechaine作為當地常用名稱，完全可根據「奧克語區+農村地區」善意推定當地有顯著的奧克語人口。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 14:56 (UTC)回覆
                            • 還是那句話，閣下如何認定Sant Julian de Buechaine作为当地常用名称的？是否在當地有親身經歷或相關文獻資料？--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:03 (UTC)回覆
                              • 上面語句不夠通暢，我重新講，是——關於Sant Julian de Buechaine看作當地常用名稱的原因，由於奧克語具有廣泛度[來源請求]，完全可根據「奧克語區+農村地區」善意推定當地有顯著的奧克語人口。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 15:13 (UTC)回覆
                                • 善意推定需要符合當地實際情況。不管是使用人數還是區域範圍，奧克語的廣泛度都遠低於法語，而因為「農村地區」來斷定「奧克語人口多」顯然是中國地域環境下的思維模式--Patriotard 2019年11月30日 (六) 16:17 (UTC)回覆
                                  • 多菲內地區奧克語是否常用我再查查看，不過閣下所説的「Buëch在標準法語中寫為Beauchêne屬於法語環境下的歷史遺留問題」並不正確，Buëch在標準法語中就寫為Buëch，如同「比埃什河畔阿斯普爾」，Sant Julian de Buechaine屬於一個訛譯。比埃什河邊兩個相鄰的市鎮被翻譯成截然不同的形式是，法國人將「Beauchêne」諧一諧音勉強能和「Buëch」對上號，這個差別經漢語音譯一放大，漢語使用者是無論如何也沒法將「博申訥」和「比埃什」聯想到一起的。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 00:15 (UTC)回覆
                                  • 奧克語有60萬母語使用者和160萬第二語言使用者，同時多菲內地區有爭取將奧克語加入中學教學的記錄（我無法瀏覽確定不了成功沒有），所以我基於善意推斷奧克語在農村地區還是有市場的。另外，關於「谷歌也基本搜不到結果」，我試過的所有的FP/Oc語地名都被Google地圖完美兼容【Google地區甚至連將「朱利安」修正為「於連」都做不到，輸入朱利安會找不到該地點；但是，即便你身在紐約瀏覽紐約地圖時搜索Grenoblo都會被導向格勒諾布爾（Google地圖常常將非標準地名導向某個叫該名字的飯館，比如你在紐約輸入Vietnaam是不會被導向越南的，Liyon和Marselha卻能精確引導到里昂和馬賽，看樣子是很照顧FP語和Oc語了）】。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 00:22 (UTC)回覆
                                    • 還是那句話，「善意推斷」應基於實際情況，而不是將漢語區的文化現象強推至其它地區。我不否認至今有人使用奧克語，但是就當今法國本土而言，奧克語區也必然是法語使用區，使用奧克語不等於不使用法語。如果閣下認為法國本土有某個市鎮有超過半數的人口只會當地語言而不會法語，可以指出，本人將在後期進行核實（查找相關書籍，聯繫當地所屬的文化部門，必要時可實地走訪）。閣下所提多菲內地區有爭取將奧克語加入中學教學的記錄，對象是05省省會加普，這恐怕不屬於「農村地區」吧，法國第四大城市圖盧茲的地鐵也使用法語奧克語雙語報站，然而奧克語當地沒有任何使用通行度（估計閣下又要說我一個黃皮在那裡聽不到奧克語了，然而基於本人去過十幾次圖盧茲並且作為地理專業的學生，閱覽過無數關於圖盧茲及所在區域的書籍，相比閣下的「雲推理」，恐怕還是要更准一些吧）。關於谷歌地圖，閣下輸入高盧語Lugdunum、Massalia也可以精確導向里昂和馬賽。--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)回覆

初步共識

鑑於當事人Bigbullfrog1996已超過兩周無回應並默認繼續大量編輯，同時也沒有新的編者提出異議，可認為以上討論已暫時達成共識。在此便做一個小結。若有新的提案歡迎補充：（若有異議請在上方進行討論，達成共識後請同步更新下方內容）

概述

法國本土市鎮名稱在翻譯為大陸簡體時原則上可參考《世界地名翻譯大辭典》及《漢字譯寫導則-法語》進行翻譯，但出現以下情況則特殊考慮：

使用常用名

根據Wikipedia:命名常規#使用常用名稱，法國地名均優先使用常用名，包括常用專名和常用通名。

1.1 常用通名

常用通名則包括地理事物、建築物及以人名衍生的地名。根據前文共識，Fontaine按照「楓丹」翻譯；Saint-Julien和Saint-Martin分別按照「聖朱利安」和「聖馬丁」翻譯。

1.1.1 地理事物/建築物

根據《漢字譯寫導則-法語》4.1.1和4.1.9，涉及地理事物/建築物的地名均按照意譯翻譯，具體翻譯可參考《導則》後面的附錄A。非法語詞根的地理名稱在滿足條件時同樣適用，如「Castelnau」（九堡）等。

但若原名中的通名出現變體時則不適用，如「Ville」單獨出現時翻譯為「城」，而其變體「Villier」則應翻譯為「維利耶」；「Montagne」為「山」，而其縮寫「Mont」則直譯為「蒙」。

另外，如果一個地名包含另外某個常用地名時，原則上也可以使用，如「Toulon-sur-Allier」可翻譯為「阿列河畔土倫」，即使此地與真正的「土倫」並沒有直接聯繫。

1.1.2 由人名衍生的地名

人名翻譯可參考具體翻譯可參考《漢字譯寫導則-法語》後面的附錄B以及《世界人名翻譯大辭典》等資料，並同樣應優先使用常用名，若存在相關共識則應遵循。當人名與地名完全相同時則需進行消歧義處理，如笛卡爾 (安德爾-盧瓦爾省)。

但若是由地名衍生出來的人名，在倒譯回地名時則不適用，如前文共識中提到的「Fontaine」，「方丹」可做人名使用，但不應使用於地名上；同時，若地名並非來源於人名，僅為相同拼寫時，則同樣不適用，如「Roche-la-Molière」與法國作家莫里哀並無聯繫。

1.2 常用專名
1.2.1 常用專名列表
  法國地名專名常用名稱列表

說明：
本表列舉具有中文常用名且不同於其標準翻譯名稱的法國本土市鎮，但不包括以下情況：

  • 僅帶有常見意譯或通名的名稱，如Port-de-Pile（皮勒港）、Saint-Georges-sur-Arnon（阿爾農河畔聖喬治）
  • 由其它級別行政單位或地理事物引申而來的地名，如Cosne-d'Allier（阿列省科訥）、Pontoise（蓬圖瓦茲）
  • 因「r」發音與否而造成的常用名差異，如Arcachon（阿卡雄/阿爾卡雄）
  • 因方言發音造成的差異，如Agen（阿讓）（普遍被讀成「阿然」）
  • 非法語詞根的常用名，如Molsheim（莫爾塞姆）
  • 近期更名的市鎮，如Saint-Ouen（聖旺）（2018年11月更名為Saint-Ouen-sur-Seine）

出現多個常用名時，根據Wikipedia:命名常規#先到先得（時間優先）使用首個出現的名稱，如「沙托魯」優於「夏斗湖」；「埃維昂」優於「依雲」
本表可能有遺漏，歡迎補充
本表僅在中國大陸環境下適用

所在省份 城市原名 常用名稱 按照法語標準翻譯名稱
01 安省 Bourg-en-Bresse 布雷斯地區布爾格 布雷斯堡
02 埃納省 Laon 拉昂 拉翁
06 濱海阿爾卑斯省 Cannes 戛納 加訥
07 阿爾代什省 Aubenas 歐布納 歐伯納
08 阿登省 Sedan 色當 瑟當
11 奧德省 Carcassonne 卡爾卡松 卡爾卡索訥
13 羅訥河口省 Marseille 馬賽 馬爾塞耶
14 卡爾瓦多斯省 Caen 卡昂 康
16 夏朗德省 Cognac 干邑 科尼亞克
17 濱海夏朗德省 La Rochelle 拉羅謝爾 拉羅謝勒
19 科雷茲省 Brive-la-Gaillarde 布里夫拉蓋亞爾德 布里沃拉加亞爾德
21 科多爾省 Dijon 第戎 迪容
Nuit-Saint-George 夜聖喬治 尼伊-聖喬治
25 杜省 Besançon 貝桑松 伯桑松
Sochaux 索肖 索紹
26 德龍省 Montélimar 蒙特利馬/蒙特利馬爾 蒙泰利馬/蒙泰利馬爾
Saint-Paul-Trois-Châteaux 聖保羅三城堡 聖保羅三堡
27 厄爾省 Giverny 吉維尼 日韋爾尼
31 上加龍省 Toulouse 圖盧茲 圖盧斯
34 埃羅省 Montpelliers 蒙彼利埃 蒙珀利耶
35 伊勒-維萊訥省 Rennes 雷恩 勒訥
37 安德爾-盧瓦爾省 Langeais 朗熱 朗日艾
38 伊澤爾省 Grenoble 格勒諾布爾 格勒諾布勒
Vienne 維埃納 維安訥
39 汝拉省 Lons-le-Saunier 隆勒索涅 隆斯勒索涅
41 盧瓦-謝爾爾省 Chambord 香波 尚博爾
43 上盧瓦爾省 Le Puy-en-Velay 勒皮 沃萊地區勒皮
44 大西洋盧瓦爾省 Nantes 南特 楠特
Saint-Nazaire 聖納澤爾 聖納宰爾
45 盧瓦雷省 Orléans 奧爾良 奧爾萊昂
50 芒什省 Cherbourg 瑟堡 謝爾堡
51 馬恩省 Châlons-en-Champagne 香檳沙隆 尚帕涅地區沙隆
Valmy 瓦爾密 瓦爾米
52 上馬恩省 Chaumont 肖蒙 紹蒙
Colombey-les-Deux-Églises 科隆貝雙教堂 科隆貝萊德塞格利斯
Langres 朗格勒 朗格爾
54 默爾特-摩澤爾省 Nancy 南錫 楠西
55 默茲省 Verdun 凡爾登 韋爾丹
56 莫爾比昂省 Lorient 洛里昂 洛里揚
59 諾爾省 Cambrai 康布雷 康布賴
Douai 杜埃 杜艾
Dunkerque 敦刻爾克 丹凱爾克
Lille 里爾 利勒
60 瓦茲省 Compiègne 貢比涅 孔皮耶涅
62 加來海峽省 Bruyère-la-Buissière 布律埃拉比西埃 布呂耶爾拉比西耶爾
Calais 加來 加萊
63 多姆山省 Clermont-Ferrand 克萊蒙費朗 克萊爾蒙-費朗
64 大西洋比利牛斯省 Jurançon 朱朗松 瑞朗松
Pau 波城 波
65 上比利牛斯省 Tarbes 塔布 塔爾伯
66 東比利牛斯省 Banyuls-sur-Mer 濱海巴紐爾斯 濱海巴尼于勒斯
68 上萊茵省 Metzeral 梅澤拉爾 梅茨拉勒
69 羅訥省 Lyon 里昂 利永
Villeurbanne 維勒班 維勒爾巴訥
70 上索恩省 Gray 格雷 格賴
71 索恩-盧瓦爾省 Le Creusot 勒克勒佐 勒克勒索
74 上薩瓦省 Chamonix-Mont-Blanc 霞慕尼-勃朗峰 沙莫尼-蒙布朗
75 巴黎 Paris 巴黎 帕里
76 濱海塞納省 Le Havre 勒阿弗爾 勒阿夫爾
77 塞納-馬恩省 Fontainebleau 楓丹白露 豐泰訥布洛
Meaux 莫城 莫
Melun 默倫 默朗
Nemours 內穆爾 訥穆爾
78 伊夫林省 Rambouillet 朗布依埃 朗布耶
Versailles 凡爾賽 韋爾賽耶
80 索姆省 Abbeville 阿布維爾 阿伯維爾
Amiens 亞眠 阿米揚
81 塔恩省 Gaillac 蓋亞克 加亞克
83 瓦爾省 Toulon 土倫 圖隆
84 沃克呂茲省 Châteauneuf-du-Pape 教皇新堡 帕普新堡
87 上維埃納省 Limoges 利摩日 利莫日
88 孚日省 Neufchâteau 訥沙托 訥弗沙托
Saint-Dié-des-Vosges 孚日聖迪耶 聖迪耶代孚日/孚日省聖迪耶
91 埃松省 Corbeil-Essonnes 科爾貝埃松 科爾貝伊-埃索訥
Morangis 莫朗吉斯 莫朗日斯
Ris-Orangis 里斯-奧朗吉斯 里斯-奧朗日斯
92 上塞納省 Anthony 安東尼 昂托尼
Boulogne-Billancourt 布洛涅-比揚古 布洛涅-比揚庫爾
Sceaux 索鎮/國璽 索
93 塞納-聖但尼省 Le Bourget 勒布爾歇 勒布爾熱
Les Lilas 丁香鎮 萊利拉
Sevran 塞夫朗 瑟夫朗
94 馬恩河谷省 Joinville-le-Pont 橋連城 茹安維爾勒蓬
Rungis 漢吉斯 蘭日斯
Villejuif 猶太城 維勒瑞夫
95 瓦茲河谷省 Cergy 塞爾吉 塞日/塞爾日

連詞意譯

根據《漢字譯寫導則-法語》4.1.10，表示方位和具體地理事物的連詞採用意譯。

2.1 方位連詞

當某法語地名滿足「AA+連詞+另一地名」的情況時，按照下表翻譯：

  法國地名翻譯：連詞後跟地名時的翻譯方式
連詞原名 連詞本意 舉例 翻譯 備註
lès 附近、旁邊 Bénesse-lès-Dax 達克斯旁貝內斯
lez Bougy-lez-Neuville 訥維爾旁布日
près Daubeuf-près-Vatteville 瓦特維爾附近多伯夫
devant 前方 Saint-Jean-devant-Possesse 波塞斯前聖讓
sous 下方 Bellenot-sous-Pouilly 普伊下貝勒諾
de （表從屬關係） Dol-de-Bretagne 布列塔尼地區多勒 當連詞後為大區、行省或自然區通名時，翻譯為「AA地區BB」；
當連詞後為省時並確定其命名來源於省名時，翻譯為「AA省BB」；
當連詞後為其它地名時，翻譯為「AA的BB」
des Cascastel-des-Corbières 科爾比耶爾地區卡斯卡斯泰勒
d' L'Orée-d'Écouves 埃庫沃的洛雷
2.2 具體地理事物

對於原名為「AA+連詞+具體地理事物」的法語地名，分為以下兩種情況：

A組連詞：包括de、de l'、de la、des、du和en，按照以下方式翻譯：

  • AA+連詞+Bois/Forêt(s)：林地AA
  • AA+連詞+Eau(x)：濕地AA
  • AA+連詞+Étang/Lac：濱湖AA（此處連詞包括「sur」）
  • AA+連詞+Lande(s)：荒地AA
  • AA+連詞+Mer：濱海AA（此處連詞包括「sur」）
  • AA+連詞+Montagne：山地AA
  • AA+連詞+Terre：陸地AA（滿足此條件的僅有Rochefort-en-Terre）
  • AA+連詞+Val：谷地AA

B組連詞：sous

  • AA+連詞+Bois/Forêt(s)：AA叢林

用字差異

根據以上共識，「-des-」、「-sheim」和「-ves」分別按照「-代-」、「-賽姆」和「-沃」進行翻譯。

非法語詞根的地名應採用對應語言的翻譯標準。

非法語標註

法國本土存在以下雙語區：

對於以上2382個市鎮，若其法語名稱和當地民族語言不同時，須在信息欄和首段介紹中的法語部分後方使用當地語言進行標註，必要時可標註當地語言的國際音標。

對於其它語言區（奧克語、阿皮坦語、普羅旺斯語、弗拉芒語、皮卡第語等）內的市鎮，亦可根據實際情況在法語名稱後標註當地語言。

除此之外，其它法國本土市鎮在信息欄和首段介紹中一律僅標註法語。

行政區劃名稱

除前文的常用專名列表中出現的名稱外，法國市鎮一級的地名後一律不添加行政單位，包括由多個通名意譯而來的地名（如「聖母荒地」），若產生歧義則消歧義處理。

單音節地名採用對應的音譯進行單字翻譯，一般情況下需要消歧義處理，如「寬 (安德爾省)」。

連字號的使用

連字號「-」僅在連接兩個專名間（如「沙勒維爾-梅濟耶爾」）或後綴補充部分前（如「蒙特里沙爾-謝爾河谷」）使用。

「r」是否翻譯

關於「r」是否翻譯的問題，對於新建條目，在沒有包含常用名或既有地名的情況時，一律翻譯為「爾」；對於既有條目，根據Wikipedia:沒壞就不要修，在其名稱沒有與上述情況相悖的情況下，不再改動。

其它

其它特殊情況需要命名或更名時可單獨提出討論。

以上翻譯僅限中國大陸。爭議字段及未盡事項歡迎提出，可隨時新開討論。

--Patriotard 2019年10月21日 (一) 20:48 (UTC)回覆

確認共識

@Sanmosa：，以上討論已基本結束，可考慮將上方「初步共識」進行公示，然後列入相關方針，謝謝。--Patriotard 2019年11月25日 (一) 10:10 (UTC)回覆

能夠把上面的那一堆東西先整合為一個頁面嗎？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月25日 (一) 10:30 (UTC)回覆
@AirScott。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月25日 (一) 10:34 (UTC)回覆
@Sanmosa：以上#初步共識章節內容即是--Patriotard 2019年11月25日 (一) 10:48 (UTC)回覆
@AirScott：我是想說，如果要設為正式規則的話，應設為一個獨立頁面為宜。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月25日 (一) 10:52 (UTC)回覆
@Sanmosa： 維基百科:命名常規/法國地名翻譯--Patriotard 2019年11月25日 (一) 12:27 (UTC)回覆

現公示7日。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年11月26日 (二) 05:37 (UTC)回覆

  • @Bigbullfrog1996：是否同意?--Temp3600（留言） 2019年11月27日 (三) 15:05 (UTC)回覆
  • 我看了上面的討論，水平是很好的，雙方的觀點都有道理。但我覺得三位其實未達共識。香港社群以前遇到這類問題，會去信領事館請主家"一鎚定音"。--Temp3600（留言） 2019年11月30日 (六) 07:49 (UTC)回覆
    • 以上內容大部分還是存在共識的，少數爭議字段可在後期繼續討論。領事館/大使館等官方組織通常在其宣傳文件中保留地名的拉丁名稱，不符合中文維基「使用中文」的習慣。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)回覆
      • @AirScott：建議閣下先依照目前的草案開始編輯，使用一段時間。有些問題很難通過閱讀草案一眼看出，需要在實踐中檢驗，比如草案並未規定「de」可翻譯成「河畔」、「省」、「的」但應用中卻有。有的時候對方案的解釋比方案本身更重要，比如，我不明白為何「維埃納」（而非「維安恩/維安訥」）和「阿斯普爾」（而非「阿普爾」）使用了FP語和Oc語但「聖朱利安昂博申訥」卻使用了標準法語。--146.96.145.136（留言） 2019年12月3日 (二) 23:29 (UTC)回覆

根本分歧

@Temp3600：本人由於忙碌，近一個月來沒有怎麼寫wiki，我看了一下上述的「初步共識」，絕大多數無法接受

1.1 常用通名

先說fontain，AirScott您說「楓丹白露」流傳廣，您說它是個事物，還不能譯成人名，就算純音譯也得是「豐坦」「豐泰訥」，輪不到「方丹」，我想到了一個情況與之完全相同的例子，德語地名的「Kaiser-」。帶Kaiser最知名的莫過於曾經輝煌於德甲的Kaiserslautern，「凱澤斯勞滕」一名影響夠深遠吧，歷史也久吧，可是德語地名里的「Kaiser」卻譯成了「凱撒」， 而且這裡的Kaiser也指的不是古羅馬的凱撒，而是德語裡的「皇帝」，其不是人名而是事物，而且就算純音譯也該是「凱瑟」，輪不到「凱撒」頭上，可是「凱撒」現在不也用得好好的，甚至連Kaiserslautern中文條目在創建的時候都是「凱撒斯勞滕」，也沒人移動到「凱澤斯勞滕」，我也沒見到有什麼「凱澤黨」跳出來把所有帶Kaiser的地名強推「凱澤」，我就不明白了怎麼您就這麼跟「方丹」過不去了。我一提橫跨40年的系列詞典，您又說我拿這個壓您一頭，您說字典是死的我能理解，因為難免有誤譯，但是您也不能完全把它們當陣風瞟都不瞟一眼吧，這些成系統的「方丹」它們肯定不屬於誤譯的範疇，而且這橫跨40年的系列詞典影響了諸多出版物及地圖，哪怕到今天都會是媒體報道文章雜誌的參考首選，別的地方不敢說，但就fontain而言，假如哪天Englefontaine（隨便舉的）發生了一個超級大新聞上了《新聞聯播》，我敢百分之一萬保證到時候它一定譯作「昂格勒方丹」而絕不是「昂格勒楓丹」。不過，若是譯名在常用度通行度上占絕對優勢，即便強如央視，它也會向其讓步，而不採用譯名辭典上的譯名或按照譯音表去譯，比如André Rieu採用通行譯名「安德烈·瑞歐」而非規範譯法「安德烈·里厄」，《Charlie Hebdo》採用通行譯名「《查理周刊》」而非 「《沙爾利周刊》」，Paul Pogba採用通行譯名「保羅·博格巴」而非 「保羅·波格巴」、David Beckham採用通行譯名「大衛·貝克漢姆」而非「戴維·貝克姆」、Djokovic採用通行譯名「德約科維奇」而非 「喬科維奇」，但是，如果不存在最常用譯名，那譯名辭典上的譯名仍是第一位，比如英語名Justin在譯名辭典上譯作「賈斯廷」，但平常民譯多譯作「賈斯汀」，Justin Bieber在央視上也便譯作「賈斯汀·比伯」，作為人名在日常中就出現率而言「賈斯汀」也比「楓丹」大了去了，即便如此，加拿大總理Justin Trudeau仍然是按照詞典譯作「賈斯廷·特魯多」，而不是因「賈斯汀」通用就譯作「賈斯汀·特魯多」。綜上，如果一個民譯占了絕對優勢（也就是Belleville譯作「美麗城」而不是「貝爾維爾」、Giethoorn譯作「羊角村」而不是「希特霍倫」這個級別的），那才去考慮使用它的民譯，比如Fontainebleau，這個就連詞典上都是「楓丹白露」，那這個妥妥的譯作「楓丹白露」，還有就是培養球員而知名的Clairefontaine，雖其在辭典中譯作「克萊爾方丹」，但其通行譯名為「克萊楓丹」並且占絕對優勢，因此其應譯作「克萊楓丹」而不是繼續採用「克萊爾方丹」，其也不應譯作「克萊爾楓丹」，故其全名Clairefontaine-en-Yvelines也便譯作「伊夫林省克萊楓丹」，但其他的一律還是「方丹」，除非某地有了占絕對優勢的「楓丹」民譯。

再說Martin，您說聖馬丁島，但我講過了，該島是分屬荷法兩國的，在荷蘭該島叫Sint Maarten，而荷蘭語Maarten譯作「馬爾滕」，它也沒譯成「聖馬爾滕島」，而且在歷史上也是荷蘭人先到的，也更理應譯作「聖馬爾滕島」，但是它沒有。而且，像海外領土這一級別的它的特殊性本來就比市鎮要大，其更易在早期獲得傳統譯名，要不然Saint Helena為什麼譯作「聖赫勒拿」而不是「聖海倫娜」？再者，含人名的地名譯名與那個人譯作什麼無關，地名里的人名要因各語而譯，市鎮名更是如此，要不您去把聖皮埃爾Saint Pierre改成「聖彼得」，把聖埃萊娜Sainte-Hélène改成「聖海倫娜」， 聖讓Saint-Jean改成「聖約翰」？西歐諸語裡都是按各語言譯的，意大利語San Giuseppe譯作「聖喬塞佩」而不是「聖約瑟夫」，荷蘭語Sint-Niklaas譯作「聖尼克拉斯」而不是「聖尼古拉」，西班牙語San Juan譯作「聖胡安」而不是「聖約翰」，更有甚者，北德一堆帶Friedrich的地名，指的是丹麥的弗雷德里克，但全給譯成了「腓特烈」，所以各國帶人名的地名都按各語言去譯，怎麼閣下就非要在法語裡搞特殊？

最後再說Julien，首先您還是得承認「於連」它不是誤譯。而且，你搜「聖於連」/「聖於連 Saint-Julien」，其在Google都遠多於「聖朱利安」/「聖朱利安 Saint-Julien」，「聖於連」甚至是「聖朱利安」的49倍,而在百度上「聖朱利安」雖多過「聖於連」，但是也只是它的3倍，而且百度上「聖於連」多與市鎮名有關。同上邊說的，如果地名某民譯不占絕對優勢，那麼仍然以翻譯書籍為優，更何況是成篇幅的成系統的譯名。比如百度上搜Annecy，「安納西」要遠高於「阿訥西」，但是wiki上仍然按翻譯辭典和各種地圖譯作「阿訥西」。

1.1.1 地理事物/建築物 1.2行政區劃名稱Andre

這個我跟閣下說過無數次了，那個附錄A是用來翻譯真正的山河湖海樹林的，不是用來譯寫地名的，沒看裡面還有機場和清真寺嗎？像Montagne純音譯就是為了與自然事物區分開，前人思前想後好不容易商量好的填上的坑您非要把它挖開，還覺得清了一個大bug似的。隨便舉個例子，xxx線路穿過孚日山、沙泰勒山、里伊山、聖米歇爾山、塞文山、里永山、貝勒維山、維勒呂山、霞慕尼勃朗峰、盧瓦爾河、拉巴特河、加龍河、歐奈河、聖帕爾杜河、馬恩河、朗德森林、聖吉森林、山區大林、潘蓬森林、米伊森林，請問上述有幾座山？幾條河？幾個森林？幾個市鎮？荒地、丘、谷同理。此外有地理元素的地名在西歐諸語裡多了去了，也沒見哪個拿來意譯。當然，您硬要問有沒有意譯的，當然有，波蘭的「綠山城」Zielona Góra[1]，Góra是綠色，Góra是山，根本沒有「城」的字眼，它也沒翻譯成「綠山」啊。如果您又要說不在《大辭典》等工具書上的「民譯」，芒廷維尤Mountain View，其最以民譯「山景城」知名，也不帶「城」的字眼，它也沒譯成「山景」啊。還有荷蘭的旅遊勝地希特霍倫Giethoorn，為人熟知的「羊角村」，也不帶「村」字，它也沒翻譯成「羊角」啊，而且荷蘭也沒有「村」一級行政單位。至於「堡」、「港」選擇意譯，這個我跟閣下也說過不止一次了，堡、城這倆確實就是得意譯，這些是諸語悠久的翻譯習慣，除法語外，英語、德語、荷蘭語的-burg，丹麥語、瑞典語-borg，俄語-бу́рг，葡萄牙語-burgo，西班牙語Castel，意大利語Castell（單獨的而非作詞首的）等都意譯作堡；英語Port、Haven（單獨的而非作詞尾的），意大利語、葡萄牙語Porto，西班牙語Puerto，德語-hafen、-haven，丹麥語、挪威語、法羅語-havn，瑞典語-hamn等都意譯作港，至於橋，英語Bridge，德語-brücke(n)，荷蘭語-brug(ge)，葡萄牙語、意大利語Ponte，西班牙語Puente等都是純音譯的，「山」、「教堂」等同理。另外，不要說什麼「法語地名是帶連詞符的，德語地名是連着的，所以法語（才）可以意譯」，德語Friedrichshafen是連着的可它不是還是譯成的「腓特烈港」？另外，「非法語詞根的地理名稱在滿足條件時同樣適用，如「Castelnau」（九堡）等」這一條，首先Castelnau有通用譯名「卡斯泰爾諾」，其次「Castelnau」是新堡，與「Châteauneuf」同源，而且咱之前討論過了，非法語的一概不意譯（如德語源地名的Ober-、Nieder-、Neu-），在這裡您怎麼又支持意譯了？

「相應的地名通名譯寫」指的是按照該地的規格添加上與之相符的通名（城、鎮、村），要不然的話單音節地名里怎麼可能含有「ville、village」？有的話就就直接意譯就行了，還用加這一條幹什麼？如果不是這個意思，那後面為什麼緊接着就加上了自相矛盾的案例「如 Pau譯『波城』，Caen譯『卡昂』 」？法國行政區劃當中雖沒有「城、鎮、村」一級，但是若用在地名譯名中，「城、鎮、村」肯定都對應的是市鎮，因為「城、鎮、村」它不可能是縣、區、省、大區、海外集體，只能是市鎮。最主要的是，就因為法國法國行政區劃當中沒有「城、鎮、村」，Pau它就不是個ville了？Nant它就不是個village了？。而「市鎮」一詞準確地說則是個術語，所以說並不適用於地名結尾，它既十分違和又不符合慣常的翻譯習慣，就好像Trilobita它翻譯成「三葉蟲」，那你看它拉丁學名裡帶個「蟲」字嗎？你覺得它翻譯成「三葉節肢動物」合適嗎？當然，當前單字地名確實有的加通名有的不加，所以單字地名加不加「城、鎮、村」均可，但是像「波城」、「索鎮」這些就不要動了。所以綜上，市鎮名稱要不選擇純音譯，要不意譯了就要在後面加「城、鎮、村」，別說什麼「地名里沒有」或是「法國沒有這些行政單位」，上述列舉的無論是書譯還是民譯的各個譯名都反駁了這套說辭，這套說辭在官譯、詞典翻譯和民譯上都站不住腳。

1.2.1 常用專名列表

這個不得不吐槽一下，「按照法語標準翻譯名稱」那一列里能看出來是閣下憑記憶盲譯的，但是很多字都譯錯了，建議閣下去熟頌譯音表。還有，Vienne閣下又譯成了「維安訥」，又是「nn」這一跟閣下談過多次的問題。此外，Neufchâteau的發音[nøʃɑto] ，f本來就不發音，「訥弗沙托」竟然還成了「標準翻譯名稱」了，況且就算f發音也該譯成「訥夫沙托」，詳見譯音表。Langeais竟然還給「標準翻譯」成了「朗日艾」， 勞煩閣下去看看譯音表里的「ge(a, o前)」列，請問閣下在生活中說Je mangeai時也會把「mangeai」讀成「芒日艾」嗎？還有「標準翻譯」成「濱海巴尼于勒斯」的Banyuls-sur-Mer，但凡看一下wiki就該知道它的發音為[baɲuls syʁ mɛːʁ]，/ɲu/音正好對應譯音表gn列和ou行， gn列和ou行也正好是「紐」字，完全佐證了法語地名音譯是對音不對字。」別說少數語言源地名可以區別對待不按譯音表而法語地名死摳譯音表，你要死摳譯音表，你連最基本的「ie」結尾、「champs」都翻不對。

2.1 2.2

按現有詞典及地圖上通用的譯名，其他的不要去動了。舉幾個例子，德國城市Neustadt an der Weinstraße，意思明擺着就是「魏恩施特拉瑟地區新城」，甚至可以進一步譯成「葡萄酒之路新城」，但它卻譯作「魏恩施特拉瑟地區諾伊施塔特」，同樣的還有Altenstadt an der Waldnaab和Neustadt an der Waldnaab，意思明擺着就是瓦爾德納布河畔的舊城和新城，甚至在地圖上都明擺着的一河兩城，但他們卻譯作「瓦爾德納布河畔阿爾滕施塔特」和「瓦爾德納布河畔諾伊施塔特」，與之相對的，在法語地名里，Villeneuve就是各種「新城」。所以說，諸語之間譯法雖有共性，卻也有着諸多異性，德語地名中的am xxxberg/am Gebirge 譯作「山麓」，而法語「en-Montagne」純音譯作「昂蒙塔涅」也是一樣的道理。閣下在反駁鄙人的時候很愛談「實例」，但是「en-Montagne」譯作「山區」毫無實例，而「昂蒙塔涅」卻是普遍譯法，閣下對此卻緘默不言。因此，意譯的只譯près、de、en（而haut bas等沒什麼異議就不在這兒說了），其餘的全部純音譯。純音譯絕不是誤譯，只是您自己不喜歡。另外再說一下de和en，就目前實際應用來看，純音譯和意譯都普遍存在，沒有孰是孰非，所以不妨這樣：現有條目中，若一個帶de和en的地名只是純音譯和意譯的區別，那就不要改它，除非它的譯字出現了機翻錯誤，另外新建的條目名在選擇純音譯或意譯上隨意，但最好按照現有翻譯書或地圖。另外要注意的是，有的地名通行的譯名完全只有純音譯的，毫無意譯名通行，比如Le Puy-en-Velay，通常只稱「勒皮」，但非要說全名譯名的話那它通行的譯名完全只有純音譯的「勒皮昂沃萊」（也有誤譯「韋萊」），根本沒有「沃萊地區勒皮」，一搜便知，所以這種情況下不要去強改了。另外，把de譯作「的」的這種違和譯法不要用，而是用純音譯。順便再吐槽一下，您竟然把AA+ sous+Bois/Forêt(s)譯作「AA叢林」，我不知道您是怎麼想的，就算是意譯也該是「林中」或「林下」啊，你「叢林」不就成la-Forêt了嗎。說到這，我又想起了閣下曾經對介詞的神奇處理，把Fontenay-aux-Roses竟然給譯成了「豐特奈之玫瑰」，把Saint-Étienne-de-Mer-Morte譯成了「聖艾蒂安死海」，請問閣下是不是也要把Café au lait譯作「咖啡之牛奶」？把A de B 譯作「AB」？不過我又看了一眼上面，發現您說「叢林」是有先例的，我點進去一看，好傢夥，直讓我大跌眼鏡，所謂「先例」竟然就是第三方網站上抓取的wiki上的名稱，而wiki上「叢林」則是曾將Sceaux改成「國璽」的用戶Santiagoagentino於2012年9月25日‎私自移動的，而改之前的名字「森林克利希」即便仍有槽點也比「克利希叢林」合適一萬倍，所以這要能成先例，那閣下創造的印在Google地圖上的「白色小教堂」豈不成了鐵實例了？

用字差異方面，很詫異閣下破天荒地同意「-sheim」譯作「賽姆」了，但我得說明一下，-heim里的「ei」按「艾」行譯是因為這裡「ei」的發音不僅是/ai/，甚至都誇張成「阿伊」了，你再按「埃」譯就真的不合適了，你說「塞」「賽」同音不假，但「內」「奈」呢？而且德語源地名普遍出現離譜的誤譯下，以至於德語源地名你要照着譯音表和書譯根本譯不對，而且同樣的-heim，Bantzenheim竟然成了「班岑海姆」，-kirch有Altkirch「阿爾特基克」和Illkirch「伊爾基希」，混亂不堪，而-des-譯「德」則是基本上完全統一，就一個「聖莫代福塞」還很有可能是傳統譯名，-des-譯「德」是誤譯的可能性基本為零，按「德」譯應該是約定俗成的譯法，不應改之。

連字號「-」方面，還是應該按《導則》的「八字加符」，兩個專名之間確實應該加「-」，但「-」也不是僅為專名設計，沒說前後不是兩個地方所以就不讓加了。至於不滿八字的，除兩個專名構成的地名外，我支持不帶「-」。

「r」是否翻譯的問題，就通行譯名來看，如果一個一名里「爾」太多是要去掉的，尤其是有l、r都有的情況下，以防一個地名里通篇的「爾」或是過於違和。

--Bigbullfrog1996（留言） 2019年12月3日 (二) 02:36 (UTC)回覆

參考資料

  1. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-11-28]. 
所以你會不會也遲了些反對，這樣做很容易讓人以為你是故意在公示最後一天反對以拖長討論。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 災難固首發於荃灣 2019年12月3日 (二) 08:48 (UTC)回覆

@Bigbullfrog1996：重新複製一遍的話太占版面，我就直接用注釋的方式進行回復吧，見上。為避免影響閱讀，本人所有回覆集中於下方信息欄中--Patriotard 2019年12月3日 (二) 20:13 (UTC)：回覆

回復Bigbullfrog1996

先說fontain，AirScott您說「楓丹白露」流傳廣，您說它是個事物，還不能譯成人名，就算純音譯也得是「豐坦」「豐泰訥」，輪不到「方丹」，我想到了一個情況與之完全相同的例子，德語地名的「Kaiser-」。帶Kaiser最知名的莫過於曾經輝煌於德甲的Kaiserslautern，「凱澤斯勞滕」一名影響夠深遠吧，歷史也久吧，可是德語地名里的「Kaiser」卻譯成了「凱撒」， 而且這裡的Kaiser也指的不是古羅馬的凱撒，而是德語裡的「皇帝」，其不是人名而是事物（地理事物？），而且就算純音譯也該是「凱瑟」，輪不到「凱撒」頭上，可是「凱撒」現在不也用得好好的，甚至連Kaiserslautern中文條目在創建的時候都是「凱撒斯勞滕」，也沒人移動到「凱澤斯勞滕」，我也沒見到有什麼「凱澤黨」跳出來把所有帶Kaiser的地名強推「凱澤」，我就不明白了怎麼您就這麼跟「方丹」過不去了（如果「凱澤斯勞滕」當中的「凱澤」能和「楓丹」一樣，都屬於具體地理事物，並且有相同的知名度和認可度，那我也支持全部改成「凱澤」）。我一提橫跨40年的系列詞典，您又說我拿這個壓您一頭，您說字典是死的我能理解，因為難免有誤譯，但是您也不能完全把它們當陣風瞟都不瞟一眼吧，這些成系統的「方丹」它們肯定不屬於誤譯的範疇，而且這橫跨40年的系列詞典影響了諸多出版物及地圖，哪怕到今天都會是媒體報道文章雜誌的參考首選（先麻煩找篇有關「方丹」的文章。另外閣下在前面提到的|大使館的自擬名稱不正好說明了這個所謂橫跨40年的《大辭典》並沒有受到官方認可嗎？），別的地方不敢說，但就fontain而言，假如哪天Englefontaine（隨便舉的）發生了一個超級大新聞上了《新聞聯播》，我敢百分之一萬保證到時候它一定譯作「昂格勒方丹」而絕不是「昂格勒楓丹」。不過，若是譯名在常用度通行度上占絕對優勢，即便強如央視，它也會向其讓步，而不採用譯名辭典上的譯名或按照譯音表去譯，比如André Rieu採用通行譯名「安德烈·瑞歐」而非規範譯法「安德烈·里厄」，《Charlie Hebdo》採用通行譯名「《查理周刊》」而非 「《沙爾利周刊》」，Paul Pogba採用通行譯名「保羅·博格巴」而非 「保羅·波格巴」、David Beckham採用通行譯名「大衛·貝克漢姆」而非「戴維·貝克姆」、Djokovic採用通行譯名「德約科維奇」而非 「喬科維奇」（按照Wikipedia:命名常規#先到先得（時間優先），如果在這些名稱出現以前從未出現過相關常用名稱，那之後大眾媒體採用的翻譯是沒有問題的。至於wiki是否也應該採用相應的名稱，那應該放到人物命名方案中討論），但是，如果不存在最常用譯名，那譯名辭典上的譯名仍是第一位，比如英語名Justin在譯名辭典上譯作「賈斯廷」，但平常民譯多譯作「賈斯汀」，Justin Bieber在央視上也便譯作「賈斯汀·比伯」，作為人名在日常中就出現率而言「賈斯汀」也比「楓丹」大了去了，即便如此，加拿大總理Justin Trudeau仍然是按照詞典譯作「賈斯廷·特魯多」，而不是因「賈斯汀」通用就譯作「賈斯汀·特魯多」（不了解具體情況，但我認為存在誤譯，可以另外討論）。綜上，如果一個民譯占了絕對優勢（也就是Belleville譯作「美麗城」而不是「貝爾維爾」、Giethoorn譯作「羊角村」而不是「希特霍倫」這個級別的），那才去考慮使用它的民譯，比如Fontainebleau，這個就連詞典上都是「楓丹白露」，那這個妥妥的譯作「楓丹白露」，還有就是培養球員而知名的Clairefontaine，雖其在辭典中譯作「克萊爾方丹」，但其通行譯名為「克萊楓丹」並且占絕對優勢，因此其應譯作「克萊楓丹」而不是繼續採用「克萊爾方丹」，其也不應譯作「克萊爾楓丹」，故其全名Clairefontaine-en-Yvelines也便譯作「伊夫林省克萊楓丹」，但其他的一律還是「方丹」，除非某地有了占絕對優勢的「楓丹」民譯。（反倒認為除非某地有「方丹」的絕對優勢，否則默認情況為「楓丹」）

再說Martin，您說聖馬丁島，但我講過了，該島是分屬荷法兩國的，在荷蘭該島叫Sint Maarten，而荷蘭語Maarten譯作「馬爾滕」，它也沒譯成「聖馬爾滕島」，而且在歷史上也是荷蘭人先到的，也更理應譯作「聖馬爾滕島」，但是它沒有。而且，像海外領土這一級別的它的特殊性本來就比市鎮要大，其更易在早期獲得傳統譯名，要不然Saint Helena為什麼譯作「聖赫勒拿」而不是「聖海倫娜」？再者，含人名的地名譯名與那個人譯作什麼無關，地名里的人名要因各語而譯，市鎮名更是如此，要不您去把聖皮埃爾Saint Pierre改成「聖彼得」，把聖埃萊娜Sainte-Hélène改成「聖海倫娜」， 聖讓Saint-Jean改成「聖約翰」？（「聖馬丁」本來就是法國人物，結果本土的地名還不能用自己的名字了？）西歐諸語裡都是按各語言譯的，意大利語San Giuseppe譯作「聖喬塞佩」而不是「聖約瑟夫」，荷蘭語Sint-Niklaas譯作「聖尼克拉斯」而不是「聖尼古拉」，西班牙語San Juan譯作「聖胡安」而不是「聖約翰」，更有甚者，北德一堆帶Friedrich的地名，指的是丹麥的弗雷德里克，但全給譯成了「腓特烈」，所以各國帶人名的地名都按各語言去譯，怎麼閣下就非要在法語裡搞特殊？（這裡只討論法國境內的地名翻譯，閣下舉一大堆德國和荷蘭的例子並不代表所有人都贊成那些譯法）

最後再說Julien，首先您還是得承認「於連」它不是誤譯。而且，你搜「聖於連」/「聖於連 Saint-Julien」，其在Google都遠多於「聖朱利安」/「聖朱利安 Saint-Julien」，「聖於連」甚至是「聖朱利安」的49倍（很早以前就討論過了，「聖於連」未獲得廣泛認可。google網頁結果是多，但大多數都是以訛傳訛的機翻廣告類網站，還有各種鏡像類網站（也不排除港澳譯法的可能）。而「聖朱利安」是正兒八經的法國紅酒產區[7]，並且紅酒屬於典型的地理產品，名稱差異會造成民眾誤解）,而在百度上「聖朱利安」雖多過「聖於連」，但是也只是它的3倍，而且百度上「聖於連」多與市鎮名有關。同上邊說的，如果地名某民譯不占絕對優勢，那麼仍然以翻譯書籍為優，更何況是成篇幅的成系統的譯名。比如百度上搜Annecy，「安納西」要遠高於「阿訥西」，但是wiki上仍然按翻譯辭典和各種地圖譯作「阿訥西」（擁有多個常用名而已）。

1.1.1 地理事物/建築物 1.2行政區劃名稱Andre

這個我跟閣下說過無數次了，那個附錄A是用來翻譯真正的山河湖海樹林的，不是用來譯寫地名的，沒看裡面還有機場和清真寺嗎？（如果有哪個市鎮叫Aéroport或者Mosquée的，那必然也是意譯）像Montagne純音譯就是為了與自然事物區分開，前人（大辭典？）思前想後好不容易商量好的填上的坑您非要把它挖開，還覺得清了一個大bug似的。隨便舉個例子，xxx線路穿過孚日山、沙泰勒山、里伊山、聖米歇爾山、塞文山、里永山、貝勒維山、維勒呂山、霞慕尼勃朗峰、盧瓦爾河、拉巴特河、加龍河、歐奈河、聖帕爾杜河、馬恩河、朗德森林、聖吉森林、山區大林、潘蓬森林、米伊森林，請問上述有幾座山？幾條河？幾個森林？幾個市鎮？荒地、丘、谷同理（那咱們換個環境：「京廣鐵路途徑房山、常山、沙河、黃河、漯河、淮河、確山、靈山、雙峰山、青山、洪山、衡山等地」，請問上述有幾座山？幾條河？幾個城市？）。此外有地理元素的地名在西歐諸語裡多了去了，也沒見哪個拿來意譯（目前沒有相關討論而已）。當然，您硬要問有沒有意譯的，當然有，波蘭的「綠山城」Zielona Góra[1]，Góra是綠色，Góra是山，根本沒有「城」的字眼，它也沒翻譯成「綠山」啊。如果您又要說不在《大辭典》等工具書上的「民譯」，芒廷維尤Mountain View，其最以民譯「山景城」知名，也不帶「城」的字眼，它也沒譯成「山景」啊（如果不是常用名，那我認為此處存在爭議）。還有荷蘭的旅遊勝地希特霍倫Giethoorn，為人熟知的「羊角村」，也不帶「村」字，它也沒翻譯成「羊角」啊，而且荷蘭也沒有「村」一級行政單位（常用名。另外此處未討論其它國家的地名翻譯，但不代表它們就完全沒有爭議）。至於「堡」、「港」選擇意譯，這個我跟閣下也說過不止一次了，堡、城這倆確實就是得意譯，這些是諸語悠久的翻譯習慣，除法語外，英語、德語、荷蘭語的-burg，丹麥語、瑞典語-borg，俄語-бу́рг，葡萄牙語-burgo，西班牙語Castel，意大利語Castell（單獨的而非作詞首的）等都意譯作堡；英語Port、Haven（單獨的而非作詞尾的），意大利語、葡萄牙語Porto，西班牙語Puerto，德語-hafen、-haven，丹麥語、挪威語、法羅語-havn，瑞典語-hamn等都意譯作港，至於橋，英語Bridge，德語-brücke(n)，荷蘭語-brug(ge)，葡萄牙語、意大利語Ponte，西班牙語Puente等都是純音譯的，「山」、「教堂」等同理（又是來源於《大辭典》？）。另外，不要說什麼「法語地名是帶連詞符的，德語地名是連着的，所以法語（才）可以意譯」，德語Friedrichshafen是連着的可它不是還是譯成的「腓特烈港」？另外，「非法語詞根的地理名稱在滿足條件時同樣適用，如「Castelnau」（九堡）等」這一條，首先Castelnau有通用譯名「卡斯泰爾諾」，其次「Castelnau」是新堡，與「Châteauneuf」同源（我寫的是「新堡」，不知道後來被誰改了），而且咱之前討論過了，非法語的一概不意譯（如德語源地名的Ober-、Nieder-、Neu-），在這裡您怎麼又支持意譯了？（先前是有討論過「非法語的一概不意譯」，但是後來想想「Castelnau」和「Châteauneuf」同源，並且都是地理通名，整體採用意譯也未嘗不可。但如果只有一個nau或者像Castelnaudary這種情況理應音譯。至於德語源地名的Ober-、Nieder-、Neu-，請問閣下翻譯的上奈鎮是個什麼地方？「Obernai」對應法語裡的哪個通名？「鎮」又是什麼單位？）

「相應的地名通名譯寫」指的是按照該地的規格添加上與之相符的通名（城、鎮、村），要不然的話單音節地名里怎麼可能含有「ville、village」？有的話就就直接意譯就行了，還用加這一條幹什麼？如果不是這個意思，那後面為什麼緊接着就加上了自相矛盾的案例「如 Pau譯『波城』，Caen譯『卡昂』 」？（因為法國本土能舉出來的常用名似乎就這兩個地方了吧（最多再加Meaux→莫城，Laon→拉昂））法國行政區劃當中雖沒有「城、鎮、村」一級，但是若用在地名譯名中，「城、鎮、村」肯定都對應的是市鎮，因為「城、鎮、村」它不可能是縣、區、省、大區、海外集體，只能是市鎮。最主要的是，就因為法國法國行政區劃當中沒有「城、鎮、村」，Pau它就不是個ville了？Nant它就不是個village了？（從行政區劃上講確實不是啊）。而「市鎮」一詞準確地說則是個術語，所以說並不適用於地名結尾，它既十分違和又不符合慣常的翻譯習慣，就好像Trilobita它翻譯成「三葉蟲」，那你看它拉丁學名裡帶個「蟲」字嗎？你覺得它翻譯成「三葉節肢動物」合適嗎？（所以我也不支持X市鎮的譯法啊）當然，當前單字地名確實有的加通名有的不加，所以單字地名加不加「城、鎮、村」均可，但是像「波城」、「索鎮」這些就不要動了。所以綜上，市鎮名稱要不選擇純音譯，要不意譯了就要在後面加「城、鎮、村」，別說什麼「地名里沒有」或是「法國沒有這些行政單位」，上述列舉的無論是書譯還是民譯的各個譯名都反駁了這套說辭，這套說辭在官譯、詞典翻譯和民譯上都站不住腳。（我承認單字名稱存在違和感，但是因為違和感而去創造錯誤名稱於情於理都不應該是維基的做法。就此，我想到了一個折中的方案：比如寬，現階段先命名為「寬 (安德爾省)」，如果有一天當地弄了個大新聞，那麼其提到的名稱（寬村、寬鎮）就可以被直接欽定）

1.2.1 常用專名列表

這個不得不吐槽一下，「按照法語標準翻譯名稱」那一列里能看出來是閣下憑記憶盲譯的，但是很多字都譯錯了，建議閣下去熟頌譯音表（標準翻譯就是在不藉助任何工具的情況下，僅從字面拼寫上按照譯音表進行翻譯（這麼說來其實「卡昂」也是正確翻譯））。還有，Vienne閣下又譯成了「維安訥」，又是「nn」這一跟閣下談過多次的問題。此外，Neufchâteau的發音[nøʃɑto] ，f本來就不發音，「訥弗沙托」竟然還成了「標準翻譯名稱」了（f是要發音的，在下有親身驗證），況且就算f發音也該譯成「訥夫沙托」，詳見譯音表（確實有誤，歡迎修正）。Langeais竟然還給「標準翻譯」成了「朗日艾」， 勞煩閣下去看看譯音表里的「ge(a, o前)」列，請問閣下在生活中說Je mangeai時也會把「mangeai」讀成「芒日艾」嗎？（譯音表不等於導則）還有「標準翻譯」成「濱海巴尼于勒斯」的Banyuls-sur-Mer，但凡看一下wiki就該知道它的發音為[baɲuls syʁ mɛːʁ]，/ɲu/音正好對應譯音表gn列和ou行， gn列和ou行也正好是「紐」字，完全佐證了法語地名音譯是對音不對字。」別說少數語言源地名可以區別對待不按譯音表而法語地名死摳譯音表，你要死摳譯音表，你連最基本的「ie」結尾、「champs」都翻不對（Banyuls-sur-Mer確實應該音譯為「濱海巴紐勒斯」）。

2.1 2.2

按現有詞典及地圖上通用的譯名，其他的不要去動了。舉幾個例子，德國城市Neustadt an der Weinstraße，意思明擺着就是「魏恩施特拉瑟地區新城」，甚至可以進一步譯成「葡萄酒之路新城」，但它卻譯作「魏恩施特拉瑟地區諾伊施塔特」（我尋思着後面這名字不正是閣下改的嗎？（估計又是大辭典的傑作吧）），同樣的還有Altenstadt an der Waldnaab和Neustadt an der Waldnaab，意思明擺着就是瓦爾德納布河畔的舊城和新城，甚至在地圖上都明擺着的一河兩城，但他們卻譯作「瓦爾德納布河畔阿爾滕施塔特」和「瓦爾德納布河畔諾伊施塔特」，與之相對的，在法語地名里，Villeneuve就是各種「新城」。所以說，諸語之間譯法雖有共性，卻也有着諸多異性，德語地名中的am xxxberg/am Gebirge 譯作「山麓」，而法語「en-Montagne」純音譯作「昂蒙塔涅」也是一樣的道理。閣下在反駁鄙人的時候很愛談「實例」，但是「en-Montagne」譯作「山區」毫無實例，而「昂蒙塔涅」卻是普遍譯法（《大辭典》的普遍譯法。。。），閣下對此卻緘默不言。因此，意譯的只譯près、de、en（而haut bas等沒什麼異議就不在這兒說了），其餘的全部純音譯（又是《大辭典》。。。）。純音譯絕不是誤譯，只是您自己不喜歡（建議重溫《導則》4.1.10）。另外再說一下de和en，就目前實際應用來看，純音譯和意譯都普遍存在，沒有孰是孰非，所以不妨這樣：現有條目中，若一個帶de和en的地名只是純音譯和意譯的區別，那就不要改它，除非它的譯字出現了機翻錯誤，另外新建的條目名在選擇純音譯或意譯上隨意，但最好按照現有翻譯書或地圖。另外要注意的是，有的地名通行的譯名完全只有純音譯的，毫無意譯名通行，比如Le Puy-en-Velay，通常只稱「勒皮」，但非要說全名譯名的話那它通行的譯名完全只有純音譯的「勒皮昂沃萊」（也有誤譯「韋萊」），根本沒有「沃萊地區勒皮」，一搜便知，所以這種情況下不要去強改了（支持使用「勒皮」，但實際上搜不出來的地名多了去了）。另外，把de譯作「的」的這種違和譯法不要用，而是用純音譯（並不認為「的」在地名中很突兀，還可以大幅減少「德」/「代」/「迪」之間的用字歧義）。順便再吐槽一下，您竟然把AA+ sous+Bois/Forêt(s)譯作「AA叢林」，我不知道您是怎麼想的（並非本人原創，早期的法國維基編者都採用的該名稱[8][9]，並且在一些媒體[10]和期刊[11]上亦有使用），就算是意譯也該是「林中」或「林下」啊，你「叢林」不就成la-Forêt了嗎（叢林和森林是兩回事吧）。說到這，我又想起了閣下曾經對介詞的神奇處理，把Fontenay-aux-Roses竟然給譯成了「豐特奈之玫瑰」，把Saint-Étienne-de-Mer-Morte譯成了「聖艾蒂安死海」（所以現在改了啊），請問閣下是不是也要把Café au lait譯作「咖啡之牛奶」？把A de B 譯作「AB」？（「之」在漢語中存在多重含義，故不建議在地名中使用）不過我又看了一眼上面，發現您說「叢林」是有先例的，我點進去一看，好傢夥，直讓我大跌眼鏡，所謂「先例」竟然就是第三方網站上抓取的wiki上的名稱，而wiki上「叢林」則是曾將Sceaux改成「國璽」的用戶Santiagoagentino於2012年9月25日‎私自移動的（「國璽」在上世紀的中文地圖裡就有出現[12] [13]），而改之前的名字「森林克利希」即便仍有槽點也比「克利希叢林」合適一萬倍（sous Bois可以理解為一片樹林下面，個人認為「叢林」從字面上講沒有太大問題，硬要音譯也不反對）（話說Bourg和漢語含義中的「堡」也差得很遠，除非把「堡」念成「bǔ」），所以這要能成先例，那閣下創造的印在Google地圖上的「白色小教堂」豈不成了鐵實例了？（如果純意譯的話，「白色小教堂」沒有錯啊。另外我好像也從來沒說過拿谷歌地圖名稱作為實例吧）

用字差異方面，很詫異閣下破天荒地同意「-sheim」譯作「賽姆」了（本來這裡就是在討論啊），但我得說明一下，-heim里的「ei」按「艾」行譯是因為這裡「ei」的發音不僅是/ai/，甚至都誇張成「阿伊」了，你再按「埃」譯就真的不合適了，你說「塞」「賽」同音不假，但「內」「奈」呢？而且德語源地名普遍出現離譜的誤譯下，以至於德語源地名你要照着譯音表和書譯根本譯不對（不過你那個似乎是《世界地名大辭典》而不是《法語地名大辭典》吧），而且同樣的-heim，Bantzenheim竟然成了「班岑海姆」，-kirch有Altkirch「阿爾特基克」和Illkirch「伊爾基希」，混亂不堪，而-des-譯「德」則是基本上完全統一，就一個「聖莫代福塞」還很有可能是傳統譯名，-des-譯「德」是誤譯的可能性基本為零，按「德」譯應該是約定俗成的譯法（又是《大辭典》。。。確實統一，ctrl c + ctrl v），不應改之。（然而根據譯音表「des」→「代」，此處就是百分百的誤譯）

連字號「-」方面，還是應該按《導則》的「八字加符」（Saint-Symphorien-sur-Coise加一個看看），兩個專名之間確實應該加「-」，但「-」也不是僅為專名設計，沒說前後不是兩個地方所以就不讓加了（但是與Wikipedia:格式手冊/標點符號#連接號相悖）。至於不滿八字的，除兩個專名構成的地名外，我支持不帶「-」。

「r」是否翻譯的問題，就通行譯名來看，如果一個一名里「爾」太多是要去掉的，尤其是有l、r都有的情況下，以防一個地名里通篇的「爾」或是過於違和。（原則上沒什麼意見，不過Sarlat-la-Canéda簡稱「薩拉」感覺會很突兀）

--Patriotard 2019年12月3日 (二) 12:05 (UTC)回覆

@AirScott：（僅僅是個提醒，可以不用回復）我對「瑞麗安」和「於連」無過多偏好，但是Google地圖裡似乎是「於連」，不過Google地圖裡中文地名有時挺亂了，不考慮也罷。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 01:16 (UTC)回覆

基本同意AirScott的觀點，不過關於「爾」的話，新編條目可考慮「當單一語素不含『爾』四字以上（如『甲乙爾丙丁』）或含『爾』五字以上（如『甲爾乙爾丙』）時省略爾」。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 01:34 (UTC)回覆

@Bigbullfrog1996、AirScott：關於那個「九堡」是在下的錯，我錯誤地理解了法維Castelnau-Montratier中《地名》一節以及法語維基詞典相關詞條，很抱歉！我看到「達成共識後請同步更新下方內容」後發現底下已經有「非法語詞根的地理名稱在滿足條件時同樣適用，如『Castelnau’」一句，就想當然地查了下法維把「譯名」補上了。在此鄭重道歉。關於非法語地名是否意譯，在下的觀點是以「專名化」為標準：法語區法語名、奧克語區奧克語名的通名部分可以意譯，法語區奧克語地名、奧克語區法語地名一律處理為「專名化的通名」，即音譯。是否通名與什麼語言本身無關，與當地人聽起來是否有「exotic」感有關。至於「BB的AA」，印象中這個好像是GB17693中的指導方案，所以自然不自然已經官方了。另外正如我在#單字譯法1中最新添加的內容（在第二次提到#單字譯法1的那個列表裡面），法語存在village de Coings、bourg de Coings之類的用法，所以完全可以參照法國人自己認識的自然村、自然鎮、自然城處理，杜絕了可能的原創成分。最後，Bigbullfrog1996挑出的一些筆誤很重要，但可以在實踐中更改，目前的方案還是有很多模糊地帶的，所以不如在實踐中檢驗、測試、完善。我覺得可以在繼續討論有爭議的部分的同時，對爭議不大的部分開始更改，不然這個討論永遠也結束不了。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 06:37 (UTC)回覆

  • 還有Bigbullfrog1996君可否解釋一下一下：「Vienne」的讀音與「Viene」相同，閣下提到的「又是『nn』這一跟閣下談過多次的問題」好像與閣下提到的「法語地名音譯是對音不對字」矛盾啊？請教一下。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 06:53 (UTC)回覆

回復IP：在下認為所有的地名通名在滿足條件時都應該意譯，而不必在意其所在區域，如奧克語區域內的純法語地名Villefranche-de-Rouergue等。但是像Bigbullfrog1996翻譯的上奈鎮，Ober姑且理解為「上」，但是法語的「Haut」明顯詞根不同，其組成Obernai也無法對應法語任何通名，故應該音譯。關於單字譯法，我還是那句話，法國人如果問「Coings是什麼」，標準答案只會是「Commune」，而「Village」、「Bourg」、「Ville」或者「Bled」[開玩笑的]永遠只是口語稱呼--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)回覆

  • Ewernahn是阿爾薩斯語區，根據現有標準應參照阿勒曼尼語結合法語譯音表翻譯。通名Ewer翻譯成上沒有問題，專名nahn依照法語譯音表翻譯為納昂。上納昂鎮。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 01:30 (UTC)回覆
    • @Bigbullfrog1996：應注意的是阿爾薩斯語和奧克語不同，奧克語是法語方言，翻譯時需要將奧克語地名先對譯至標準法語依照標準法語音系翻譯，而阿爾薩斯語是阿勒曼尼語方言，不是法語方言，因而不需對照到標準法語「奈」，直接根據標準文檔按照法語譯音表將阿爾薩斯語「nahn」音譯成「納昂」即可。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 01:37 (UTC)回覆
    • @AirScott:魯埃格自由城的奧克語名是Vilafranca de Roergue，也就是說奧克語用戶並未使用法語借詞來稱呼這個市鎮，所以這個詞存在通名部分，可以意譯。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 01:49 (UTC)回覆
    • @二位，你們討論的很多問題似乎是parler問題。比如「Neufchâteau」，維基詞典里「Neufchâtel」發音是沒有f的，但我確實在YouTube中聽到當地人把「Neufchâteau」的f讀出來了。所以這個f翻譯不翻譯出來只是個小問題（完全可以一個共識各自表述，不應影響共識的達成），個人的建議是以標準法語音係為准（即不帶f音）。還有Aspres的第一個s也是，當地人是發出來的，但我也認為不必添加。無論如何，抓住這種小辮子就質疑對方的法語能力無助於問題的解決。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 02:04 (UTC)回覆
    • 關於閣下「我承認單字名稱存在違和感，但是因為違和感而去創造錯誤名稱於情於理都不應該是維基的做法」的說法，以及village「不是標準答案」的說法表示反對。答commune和答village只是回答了事物的不同屬性，沒有哪個更標準一說，前者回答的是行政屬性，後者回答的是自然屬性，行政屬性不一定比自然屬性更重要。問北京是什麼就必須說直轄市不能說千年古城嗎？問巴黎是什麼就必須說是commune不能說是villa嗎？既然法國人自己對於他們的市鎮的自然屬性有定義，為何不能用呢。關於「某市鎮」的用法，雖然我也感到彆扭，但在有人堅決反對「三葉蟲」的說法是我寧願退而求其次將其命名為「三葉節肢動物」也不能容許「三片樹葉」這種影響漢語語言習慣的命名方式。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 02:37 (UTC)回覆
      • 不贊同將自然屬性和行政屬性混為一談：行政屬性之所以存在就是為了劃清自然界限，而「巴黎」也好「寬」也好其本質就是行政區劃單位而不是自然屬性。「巴黎城」可以只是西岱島，也可以是整個couronne；同理，「北京城」會被定向至明清北京城，和真正的「北京市」完全南轅北轍。至於「三葉蟲」，首先不是地域性事物，不存在語言依附的問題；其次「三葉蟲」有大量中文搜索結果，屬於常用名範疇。雖然單字「寬」不符合傳統語言習慣，但是尊重了客觀事物，而「X市鎮」這種模稜兩可的名稱（X市/鎮？X/市鎮？）會直接造成誤解，連消歧義都很難（宽市镇 (叫宽的市镇)？？？），故不應被維基採納。--Patriotard 2019年12月7日 (六) 12:55 (UTC)回覆
        • 當然是自然屬性先於行政屬性，不然閣下可以把巴黎分割成巴黎省、巴黎 (市鎮)、巴黎縣等若干條目。至於明清北京城完全是因為具有了足夠的關注度於是將部分自然屬性與其餘自然屬性（作為聚落）分離。如果閣下覺得寬村可以分割出寬村、寬 (市鎮)兩個條目出來，再考慮「寬 (市鎮)」這樣的名稱，否則台灣、格陵蘭這類自然屬性名稱完全可以接受。我說的「三葉蟲」例子是指的Bigbullfrog1996所指的那個例子，只是類比，根本沒有關於「常用名稱」的討論，有常用名稱的波城不是早就確定了嗎，所以請閣下不要跑題。--146.96.147.137（留言） 2019年12月10日 (二) 23:53 (UTC)回覆
          • 巴黎省內只有巴黎一個市鎮，故巴黎省和巴黎市鎮範圍重合，即巴黎省=巴黎；巴黎縣則是不存在的行政單位，和寬村、寬鎮或者寬城一樣。台灣和格陵蘭屬於非人為劃定的自然事物，有明確的邊界；加之其在行政區劃命名上存在很大的爭議，故採用其自然屬性名稱命名可以保持其中立性；反之，北京城並沒有被導向至北京或者北京市，說明「城」並不能成為涵蓋行政區劃單位的通名。「三葉蟲」的例子並不跑題，因為閣下反對「三片樹葉」是因為「影響漢語語言習慣」而不是因為其「存在常用名」，而後者才是其命名的根本原因，而這個原因對於此處的討論沒有參考意義。--Patriotard 2019年12月11日 (三) 08:55 (UTC)回覆
  • 回復IP：個人不習慣於在沒有共識的基礎上進行條目名稱移動，故先列了下面這個表格，若有不完善的地方可以補充：
  法國地名推薦翻譯方案
註：
  • 關於「r是否翻譯」問題，需要根據實際情況進行判斷和操作。
  • 除表中列出的音譯地理名詞/建築物外，以下情況也需要音譯：
    • 含有非地理成分（通常為生物）：如Vigne/Vignoble（酒藤）、Pommeraie（蘋果園）
    • 建築物的某一具體部分：如Mur（牆）、Toit（屋頂）、Pile（橋墩）等。但是Porte（門）、Croix（十字架）等可以單獨使用。
    • 建築物內的具體人物或官職：如Évêque（主教）、Roi（國王）等
    • 同一語言環境下的變體，如Châtillon（法語「城堡」的變體）
  • 現階段無爭議和已存在共識的內容不在此表格內列舉
大範圍 具體情況 舉例 擬採用翻譯名稱 翻譯理由
單字地名 加通名 Pau 波城 常用名
對譯 Laon 拉昂 根據拼寫，該名字可實現兩字對譯。同時作為省會城市，其名稱也屬於常用名範疇
不作處理 Coings 寬 (安德爾省) 見Wikipedia:互助客棧/方針#單字地名討論
r是否翻譯 要翻譯 Torcy 托爾西 字節較少
Château-Renard 勒納爾堡 r為最後一個音節，但並非最後一個字母
Saint-Laurent-de-Jourdes 聖洛朗德茹爾德 r前為兩個元音（o和u）
不翻譯 Vaudebarrier 沃德巴里耶 r位於詞末
Tourville-sur-Pont-Audemer 歐德梅爾橋旁圖維爾 原名中超過了2個「爾」。
連詞 意譯 見Wikipedia:命名常規/法國地名翻譯#表方位連詞
音譯 Saint-Pierre-d'Albigny 聖皮埃爾達爾比尼 連詞後的地名Albigny已撤銷，不再帶有從屬關係，故考慮音譯
Saint-Rémy-en-Rollat 聖雷米昂羅拉 羅拉並非區域或市鎮名稱，也不是地理事物
地理名詞
/建築物 		音譯 Le Blanc-Mesnil 勒布朗梅尼勒 Mesnil法語本意為「封建領主的農業用地」，屬於在漢語中無法對應的地理事物，應音譯
Moulins-sur-Céphons 塞豐河畔穆蘭 Moulin法語本意為「水車磨坊」，屬於在漢語中無法對應的地理事物，應音譯。同時已有常用名「穆蘭」（省會）出現
Villers-Bocage 維萊爾博卡日 Bocage法語本意為「自然形成的塊狀農業用地」，屬於在漢語中無法對應的地理事物，應音譯
Montceau-les-Mines 蒙索萊米訥 Mine法語本意為「礦」，屬於常見地理事物，但是由於「礦」在漢語環境下為現代事物，而法國本土已無傳統資源性礦產開採活動，故存在「名不符實」的情況，應音譯。同時，蒙索萊米訥在中文媒體中有過出現，其它名稱則沒有，故符合常用名標準。
Saint-Clément-de-la-Place 聖克萊蒙德拉普拉斯 Place法語本意為「廣場」，屬於城市範圍內的地理事物，不符合行政區劃名稱的語境，應音譯。
Saint-Gervais-les-Bains 聖熱爾韋萊班 Bain法語本意為「溫泉」，屬於常見地理事物，但由於其本身在常用名「迪涅萊班」（省會）當中已有出現，故不再單獨意譯。
Saint-Priest-la-Roche 聖普里耶拉羅什 Roche法語本意為「岩石」，屬於常見地理事物，但由於其本身在常用名「永河畔拉羅什」（省會）當中已有出現，故不再單獨意譯。
Saint-Romain-le-Puy 聖羅曼勒皮 Puy法語本意為「火山口」，屬於常見地理事物，但由於其本身在常用名「勒皮」（或沃萊地區勒皮/勒皮昂沃萊，省會）當中已有出現，故不再單獨意譯。
意譯 見Wikipedia:命名常規/法國地名翻譯#連詞+地理事物。另外新增兩種情況，見下
Saint-Germain-des-Champs 田地聖日耳曼 Champ在法語中本意為「田野」，屬於常見地理事物，其常用名「香榭麗舍」當中的「香」為非譯音表用字，同時易出現望文生義的情況，故不宜作為單字常用名使用。
Saint-Germain-au-Mont-d'Or 金山聖日耳曼 儘管「Or」並非地理事物或方位連詞，但與「Mont」組合時可成為一個完整的地理通名，故可考慮採用意譯
專名化通名 Fontaine-lès-Dijon 第戎旁楓丹 Fontaine法語本意為「飲用水噴泉」，屬於漢語環境下不存在的常見地理事物。因為「楓丹白露」和「克萊楓丹」兩個影響力較強的常用名存在，「楓丹」可被認作專名化通名使用。
非法語地名 採用所屬語言音譯 Sessenheim 瑟桑奈姆 阿爾薩斯語，和法語並非同一語系
Carbuccia 卡爾比恰 科西嘉語，「恰」為法語中沒有的翻譯用字
採用漢法音譯表翻譯 Ploudalmézeau 普盧達爾梅佐 布列塔尼語，其讀音與法語基本相近，可直接採用漢法譯音表
採用法語名稱進行翻譯 Saint-Julien-en-Beauchêne 聖朱利安昂博申訥 見Wikipedia:互助客棧/方針#非法語名稱討論
通名意譯 La Bastide-Clairence 克萊朗斯堡 Bastide為法語「Bourg」的奧克語形式
La Bâtie-Montsaléon 蒙薩萊昂堡 Bâtie為法語「Bourg」的法蘭克-普羅旺斯語形式
Castelnau-Magnoac 馬尼奧阿克新堡 Castelnau為法語「Châteauneuf」的奧克語形式
通名音譯 Obernai 奧貝奈 Ober為阿爾薩斯語，詞根上與法語當中的「上」不同。「Obernai」整體並不作為通名使用
連字號「-」 使用 Saint-Jean-Saint-Maurice-sur-Loire 盧瓦爾河畔聖讓-聖莫里斯 「聖讓」和「聖莫里斯」為兩個通名
Scey-sur-Saône-et-Saint-Albin 索恩河畔錫埃-聖阿爾邦 「-et-」在法語中意為「和」，有連接作用，按照《導則》4.1.3.1採用連字號來表示
不使用 Montigny-le-Bretonneux 蒙蒂尼勒布勒托訥 「le」在原文當中已有連接兩個通名的作用
Vitry-le-François 維特里勒弗朗索瓦 「弗朗索瓦」並非通名

--Patriotard 2019年12月4日 (三) 16:35 (UTC)回覆

那麼閣下可以先不移動，直接編輯頁面，以讓大家了解閣下的方案。--146.96.147.137（留言） 2019年12月10日 (二) 23:53 (UTC)回覆
直接列表的形式會顯得更清晰。--Patriotard 2019年12月11日 (三) 08:55 (UTC)回覆
@AirScott：還是有問題的，比如Neufchâteau的f到底是依照標準（巴黎）parler省略還是依照當地parler讀出來？Aspres的第一個s是依照標準（巴黎）parler省略還是依照當地parler讀出來？Lyon是依照標準（巴黎）parler處理成兩個音節還是依照當地parler處理成一個音節？等等，很多問題從列表中是看不出來的，如果永遠抽象討論恐怕永遠討論不完，不如一邊測試一遍討論，可以提升效率。--146.96.147.137（留言） 2019年12月16日 (一) 21:18 (UTC)回覆
經過確認，Aspres當中的第一個s要發音[14] [15]，故中文可以將其翻譯為「阿斯普爾」。但除此之外，很多法國人也搞不清楚哪些地名要讀s、哪些不讀，這個沒有什麼規律可循，並且法語當中的這種非唯一讀音現象在中文地名中是幾乎不存在的（中文有普通話和拼音來規範各地方言），所以把這個問題拿到中文維基來討論也很難有明確結果。故本人認為對於這種模稜兩可的讀音，除非能夠證明（如Aspres），否則不必刻意去更正標題，在正文中說明即可。--Patriotard 2019年12月17日 (二) 00:26 (UTC)回覆
我說的就是當地口音中發音啊，Neufchâteau我也在一個YouTube視頻中找到了發音的f。這只是一類問題，很多細節是無法被一個粗糙的表格概括的。--146.96.147.137（留言） 2019年12月17日 (二) 04:42 (UTC)回覆
因為如果當地讀音具有可被證明的影響力，並且沒有其它常用名的情況下可以使用。另外基於現實原因，本人未來幾周將較少登錄wiki，閣下建議的測試方法本人將於後期使用--Patriotard 2019年12月17日 (二) 08:47 (UTC)回覆

擱置

作為提出討論方案的當事者，本人的初衷是為了能夠快捷地解決上述一系列問題，而不在條目命名上花太多功夫。但現在看來事與願違，話題參與者都是無規律間歇性地發言，致使本討論不斷被延長，並且主要當事人在討論沒有結束的情況下繼續移動條目。同時，法語作為小語種，對於中文維基編者而言普遍較為陌生，使其參與度不高，也很難出現建設性的話題。就此，本人暫時擱置以上討論，並且在新的討論或共識出現前，原則上不再移動上述具有爭議性的法國市鎮條目名稱（消歧義等特殊情況除外）。另外，因為個人原因，本人未來一個月內將較少登錄維基，故短期內若有新的提案可能無法回復--Patriotard 2019年12月19日 (四) 09:51 (UTC)回覆

既如此，我也把我的建議總結如下，留作日後參考（同時感謝AirScott對此投入的心血）：
  法國地名翻譯第二推薦草案
註：
  • 關於下表中重複列出的項，需根據討論中「連詞後綴非地理事物的音譯意譯判別指引」一段判斷具體使用的名稱。
  • 關於「r是否翻譯」問題，需要根據實際情況進行判斷和操作。
  • 除表中列出的音譯地理名詞/建築物外，以下情況也需要音譯：
    • 含有非地理成分（通常為生物）：如Vigne/Vignoble（酒藤）、Pommeraie（蘋果園）
    • 建築物的某一具體部分：如Mur（牆）、Toit（屋頂）、Pile（橋墩）等。但是Porte（門）、Croix（十字架）等可以單獨使用。
    • 建築物內的具體人物或官職：如Évêque（主教）、Roi（國王）等
    • 同一語言環境下的變體，如Châtillon（法語「城堡」的變體）
  • 現階段無爭議和已存在共識的內容不在此表格內列舉
大範圍 具體情況 舉例 擬採用翻譯名稱 注釋 翻譯理由
單字地名 加通名 Pau 波城 常用名
對譯 Laon 拉昂 根據拼寫，該名字可實現兩字對譯。同時作為省會城市，其名稱也屬於常用名範疇
優先處理的自然屬性

內文提及行政屬性

Coings 寬村 通過檢索維基百科village de Coings遠超過bourg de Coings和ville de Coings 見Wikipedia:互助客棧/方針#單字地名討論
r是否翻譯 要翻譯 Torcy 托爾西 字節較少
Château-Renard 勒納爾堡 r為最後一個音節，但並非最後一個字母
Saint-Laurent-de-Jourdes 聖洛朗德茹爾德 r前為兩個元音（o和u）
不翻譯 Vaudebarrier 沃德巴里耶 r位於詞末
Tourville-sur-Pont-Audemer 歐德梅爾橋旁圖維爾 原名中超過了2個「爾」。
連詞 意譯 見Wikipedia:命名常規/法國地名翻譯#表方位連詞
音譯 Saint-Julien-en-Beauchêne 聖朱利安昂博申訥
Obernai 奧貝奈 Ober為阿爾薩斯語，詞根上與法語當中的「上」不同。「Obernai」整體並不作為通名使用
Castelnau-Magnoac 卡斯泰爾諾馬尼奧阿克 Castelnau源於奧克語，屬專名化的通名
La Bastide-Clairence 巴斯蒂德克萊朗斯 Bastide為法語中的奧克語借詞
La Bâtie-Montsaléon 巴蒂耶蒙特薩萊翁 Bâtie為法語「Bourg」的阿爾卑坦語形式
La Bastia Montsaleon 巴蒂耶蒙特薩萊翁 Bâtie為奧克語「Bastida」的阿爾卑坦語形式
Saint-Rémy-en-Rollat 聖雷米昂羅拉 羅拉並非區域或市鎮名稱，也不是地理事物
地理名詞
/建築物 		音譯 Le Blanc-Mesnil 勒布朗梅尼勒 Mesnil法語本意為「封建領主的農業用地」，屬於在漢語中無法對應的地理事物，應音譯
Moulins-sur-Céphons 塞豐河畔穆蘭 Moulin法語本意為「水車磨坊」，屬於在漢語中無法對應的地理事物，應音譯。同時已有常用名「穆蘭」（省會）出現
Villers-Bocage 維萊爾博卡日 Bocage法語本意為「自然形成的塊狀農業用地」，屬於在漢語中無法對應的地理事物，應音譯
Montceau-les-Mines 蒙索萊米訥 Mine法語本意為「礦」，屬於常見地理事物，但是由於「礦」在漢語環境下為現代事物，而法國本土已無傳統資源性礦產開採活動，故存在「名不符實」的情況，應音譯。同時，蒙索萊米訥在中文媒體中有過出現，其它名稱則沒有，故符合常用名標準。
Saint-Clément-de-la-Place 聖克萊蒙德拉普拉斯 Place法語本意為「廣場」，屬於城市範圍內的地理事物，不符合行政區劃名稱的語境，應音譯。
Saint-Gervais-les-Bains 聖熱爾韋萊班 Bain法語本意為「溫泉」，屬於常見地理事物，但由於其本身在常用名「迪涅萊班」（省會）當中已有出現，故不再單獨意譯。
Saint-Priest-la-Roche 聖普里耶拉羅什 Roche法語本意為「岩石」，屬於常見地理事物，但由於其本身在常用名「永河畔拉羅什」（省會）當中已有出現，故不再單獨意譯。
Saint-Romain-le-Puy 聖羅曼勒皮 Puy法語本意為「火山口」，屬於常見地理事物，但由於其本身在常用名「勒皮」（或沃萊地區勒皮/勒皮昂沃萊，省會）當中已有出現，故不再單獨意譯。
意譯 見Wikipedia:命名常規/法國地名翻譯#連詞+地理事物。另外新增兩種情況，見下
Saint-Germain-des-Champs 田地聖日耳曼 Champ在法語中本意為「田野」，屬於常見地理事物，其常用名「香榭麗舍」當中的「香」為非譯音表用字，同時易出現望文生義的情況，故不宜作為單字常用名使用。
Saint-Germain-au-Mont-d'Or 金山聖日耳曼 儘管「Or」並非地理事物或方位連詞，但與「Mont」組合時可成為一個完整的地理通名，故可考慮採用意譯
專名化通名 Fontaine-lès-Dijon 第戎旁楓丹 Fontaine法語本意為「飲用水噴泉」，屬於漢語環境下不存在的常見地理事物。因為「楓丹白露」和「克萊楓丹」兩個影響力較強的常用名存在，「楓丹」可被認作專名化通名使用。
非法語地名 採用所屬語言強套漢法音譯表翻譯，個別情況可酌情參考所屬語言譯音表 Sessenheim 瑟桑奈姆 阿爾薩斯語，和法語並非同一語系
Carbuccia 卡爾比恰 科西嘉語，「恰」為法語中沒有的翻譯用字
Ploudalmézeau 普盧達爾梅佐 布列塔尼語，其讀音與法語基本相近，可直接採用漢法譯音表
Sant Julian de Buechaine 比埃什河畔聖瑞利安 見Wikipedia:互助客棧/方針#非法語名稱討論
Ewernahn 上納昂 Ewer，「上」，「nahn」納昂。
Castèthnau de Manhoac 馬尼奧阿克新堡
La Bastida de Clarença 克萊朗斯堡
（名稱暫缺）La Bâtia Mont Saleon 堡-蒙薩萊昂 這裡只列出譯法，但由於當地完全沒有阿爾卑坦語使用者，故此名稱不適用
連字號「-」 使用 Saint-Jean-Saint-Maurice-sur-Loire 聖讓-盧瓦爾河畔聖莫里斯 「聖讓」並不在盧瓦爾河畔
Scey-sur-Saône-et-Saint-Albin 索恩河畔錫埃-聖阿爾邦 「-et-」在法語中意為「和」，有連接作用，按照《導則》4.1.3.1採用連字號來表示
不使用 Montigny-le-Bretonneux 蒙蒂尼勒布勒托訥
Vitry-le-François 維特里勒弗朗索瓦

舉例：

  1. 巴斯蒂達-阿爾貝羅瓦（巴斯克語：Bastida-Arberoa）
  2. 克萊朗斯堡（奧克語：la Bastida de Clarença）
  3. 巴斯蒂德克萊朗斯（法語：la Bastide-Clairence）
  4. 克拉朗薩堡（加泰隆尼亞語：la Bastida de Clarença）
  5. 堡-阿爾貝羅瓦或鎮-阿爾貝羅瓦（加泰隆尼亞語：Bastida Arberoa）
  6. 巴斯蒂達（巴斯克語：Bastida）

均為符合標準的譯名，其中法語方言（如奧克語）需轉換為標準法語翻譯，非法語方言（如加泰羅尼亞語）直接套用法語譯音表，不需轉換為標準法語。上述地名在無中文常用名的情況下需根據上述各語言、地名變體在當地的常用程度以及當地人認知的文化重要程度排序，具有通行度的進入中文維基。

魁北克的非原住民語言地名，也可適用本套方案。

以上。--146.96.147.137（留言） 2020年1月12日 (日) 21:28 (UTC)回覆

加泰語似乎對着西班牙語翻譯會比較順……功成不必在我 2020年1月16日 (四) 11:48 (UTC)回覆

音譯譯名是否算是「非漢語譯名」？

最新留言：3 年前29則留言6個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年5月31日 (一) 00:14 (UTC)。回覆

維基人AirScott創建了模板Template:非漢語譯名/法語並使用在了多個將通名音譯的法國地理條目中，但是音譯譯名是否能稱作「非漢語譯名」？只有意譯了才能算是「漢語譯名」？用漢字音譯的就不是？合着「科多爾」、「波多黎各」、「科特迪瓦」、「聖地亞哥-德孔波斯特拉」全都是「非漢語譯名」了？而且根據其援引的Wikipedia:命名常規與Wikipedia:命名常規/中文譯名具爭議條目命名，只有說「中文名優先於外文名」，根本沒有一條規則說「意譯名優先於音譯名」，拿此二條當作模板內的依據是否合理？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月13日 (四) 06:57 (UTC)回覆

  • @AirScott：請說明。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2021年5月13日 (四) 07:26 (UTC)回覆
    • (：)回應@Bigbullfrog1996：原模板里寫的很清楚了，「在XXX一名未被廣泛收錄及使用的情況下，該名稱可能存在爭議」，閣下又跑來拿一堆常用名混淆視聽？況且原模板標題是「非漢語譯名」而不是「非中文名」，要不再去看一眼Wikipedia:命名常規/中文譯名具爭議條目命名前兩條寫的啥？--Patriotard 2021年5月13日 (四) 10:40 (UTC)回覆
      • @AirScott：那我問問您，您所說「非漢語譯名」之定義到底是什麼？不管是意譯還是音譯，用漢字譯寫的譯名怎麼就不算是漢語譯名了？別談常不常用，按照您模板里給出的定義，您就說「科多爾」、「波多黎各」、「科特迪瓦」、「聖地亞哥-德孔波斯特拉」是不是全是符合您定義的「非漢語譯名」？還我「混淆視聽」？而且Wikipedia:命名常規/中文譯名具爭議條目命名這五條全部都是跟漢字文化圈相關的，有哪一條是明確說了「意譯名優先於音譯名」？釣魚臺與尖閣諸島是意譯與音譯的關係嗎？獨島、竹島跟利揚庫爾岩是意譯與音譯的關係嗎？您曲解《命名常規》反倒把大棒掄到我頭上來了？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月13日 (四) 10:53 (UTC)回覆
        • @Bigbullfrog1996：您舉的例子當然符合「非漢語譯名」，但是它們早已被廣泛收錄，所以有什麼爭議嗎？《命名常規》並不是針對漢字文化圈當中的翻譯取捨（相關問題另有討論），裡面提到的「尖閣諸島」涉及主權及多次轉譯的問題，在此處確實沒有指導意義，另當別論；但是「利揚庫爾岩」難道不是「非漢文譯名」？--Patriotard 2021年5月13日 (四) 11:18 (UTC)回覆
          • @AirScott：您把這四條稱為「非漢語譯名」純屬您個人之見解，我可從未聽聞「音譯譯名=非漢語譯名」之說法，您可以問問其他維基人的看法。而且您這麼愛搬常用名的例子當自己的論據，那我也搬，Côte-d'Or譯作「科多爾省」而非「黃金坡省」（可能會「國璽」）或「奧爾坡省」，足以證明將通名純音譯完全合理。再結合導則規定及海量不內部打架的文獻支持，純音譯的合理性更上一層，濫以意譯可就是您的原創了。而Wikipedia:命名常規/中文譯名具爭議條目命名，這是05年當時的討論吧？而且這五條都是當時提出者自己所說的說法，對於各條直到今天下邊都會有支持或反對的回覆，而且裡面已經說了，「經過兩星期討論後，2005年9月8日的討論結果將正式寫入Wikipedia:命名常規守則」，您就看今天已經寫進去了的Wikipedia:命名常規里有沒有任何關於「意譯名優先於音譯名」的說法？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月13日 (四) 11:57 (UTC)回覆
            • @Bigbullfrog1996：現在討論的是沒有被廣泛使用的音譯地名，閣下為何老是抓着「科多爾」這種常用名不放？既然如此，那就多扯幾句：即使是音譯，Côte-d'Or也應該是「科特多爾」；至於音譯與意譯的取捨，怎麼同是Côte的Côtes-du-Nord就被意譯成了「北濱海省」還被《導則》抓了個典型？按照閣下的標準這裡是不是「內部打架」了？更何況，「金丘」的稱號在民間亦有出現[16]，並且同是漢字文化圈的粵語維基就使用了黃金丘作為條目名稱。音譯/意譯在文獻內部不統一的例子多了去了，憑什麼Val-de-Marne是馬恩河谷省而Val-de-Reuil就只能是「瓦勒德勒伊」？憑什麼-en-Mer可以是濱海而-en-Montagne就只能是「昂蒙塔涅」，「海」和「山」有什麼本質上的區別嗎？再說維基百科:命名常規/中文譯名具爭議條目命名，即使拿2005年9月8日作為時間點，其下面的支持/反對票數也達到了14:3，鐵定通過。--Patriotard 2021年5月13日 (四) 12:50 (UTC)回覆
              • @AirScott：我提「科多爾」是個引子，為的是說明通名音譯之可行性，最關鍵的還是海量資料的支持。給您提醒一下，粵語維基是可以不按常用名來隨便自嗨的，見粵文維基百科#文章特點，最典型的例子就是Justin Bieber，粵維叫「側田比伯」，但事實上這個名字完全是自擬的，「側田」來自歌手羅定偉之藝名，其取自Justin，但這不可表明粵語區的Justin都譯作「側田」（中文維基里「zh-hk:積斯甸·比伯」），就好比我假如是個著名歌手，給自己取藝名叫「傑木絲」，並解釋稱其取自「James」，這可不代表以後大陸的「詹姆斯」全變成「傑木絲」了。所以，粵維「黃金丘」多少免不了自嗨的可能，至今沒見中維科多爾條目里有「黃金丘」轉換。而那個網站裡的所謂「民間出現」，我翻了一遍那個網站，有很多自擬譯名，要是我建個網站我也可以自嗨着玩，當然您也可以建一個來圓您「小城堡」、「小教堂」、「勒」、「提」的夙願。當然，這網站自嗨着玩是無所謂的，不影響「科多爾」的常用，只要別干把自己輸出的譯名拿回來放在條目里引用這種實在是沒意思的事兒就行。還有，Val-de-Marne本來就叫「瓦勒德馬恩省」，不僅出自翻譯書籍資料，且今天也仍有使用，更何況這也是條目本來的名字，只不過12年被人移了，也一直沒人移回去，經過了這麼多年的沉澱，現在再移回去就太唐突了。與之相反的是意大利的瓦萊達奧斯塔大區，今天若給移到「奧斯塔谷大區」同樣是唐突的。假如十年前此條目被移到了「奧斯塔谷大區」，那麼今天把「奧斯塔谷大區」移回「瓦萊達奧斯塔大區」反而就是唐突的了，就成了「Val-de-Marne」的翻版。還有，如果海量資料里有數量多且統一不打架的譯法（不排除印刷問題或譯者「歐別」式腦抽，一兩個例外無所謂，只要別九一開以上就行），那麼這個譯法就不是你想動就能動的了。至於個別的常用名，就應該剔出來另算（比如「克萊楓丹」，還有「聖赫勒拿」）而不是以一推百，以一推百純屬顛倒了主次。最典型的例子就是「Neuville」譯作「訥維爾」，說《導則》有規定「有新城、新堡之意的通名要意譯」，沒錯，而且也沒有哪個「訥維爾」知名，但海量的「Neuville」體量擺在這兒了，這不是你想「新城」就能「新城」的。同理，「Châtel」也不是你想「堡」就能「堡」的，「Castelnau」不是你想「新堡」就能「新堡」的，「Martin」不是你想「馬丁」就能「馬丁」的，「Julien」不是你想「朱利安」就能「朱利安」的，「Fontain」不是你想「楓丹」就能「楓丹」的，懂了嗎？因此，至於「des」譯「德」就可以說是「沒有寫在導則里的ville」了。要是「尾ville譯維爾」沒有寫進導則，您是不是到今天還在跟我撕「尾ville應譯維勒」，哪怕再多的資料都是清一色的「維爾」都不行？畢竟之前我問您的時候，您可是親口說「不認為那些「維爾」譯名是常用名」，前年甚至是「沙勒維爾-梅濟耶爾是特例特算，不影響其他維勒」。甚至理由都是如出一轍的，當年說「維爾會跟vir混」，今天成了「德會跟de混」，歷史輪迴？且我也沒說一棒子打死所有通名意譯，通名意譯是有前提的，就是與其他詞複合以至於實在是含義過於明顯而音譯又過於冗長，比如《導則》上就舉了「三河鎮」，譯名書籍里也有「科隆貝雙教堂村」，所以我也把Florac Trois Rivières改譯作「弗洛拉克三河鎮」了。但是一般的單個通名就是純音譯，不是你想濫譯就濫譯的，一是《導則》講的「一般通名純音譯」，如果這句是純屁話，那導則里光寫4.1.9得了，還寫這句幹嘛？閒的？二是老生常談的有海量資料佐證，且其正好與導則里的「一般通名純音譯」相輔相成，三是你這麼做的影響僅次於把「蒂」改「提」，帶Forêt的全譯成「XX樹林鎮」，帶Val的全譯成「XX谷鎮」，帶Maison的全譯成「XX屋鎮」，帶Pont的全譯成「XX橋鎮」，帶Montagne的全譯成「XX山鎮」，帶Rivières的全譯成「XX河鎮」……可以說直接把譯名半壁江山全給掀了，簡直太彪了，梁靜茹都不敢這麼幹。至於「-en-Mer濱海-en-Montagne昂蒙塔涅」，這不僅是書籍資料上大量存在的，而且我還要說的是，各語言在譯法上就應遵循各語言對應的書籍資料，就比如法語可以把Châteauneuf-sur-XX、Villeneuve-sur-XX譯作「XX河畔新堡」、「XX河畔新城」，但在德語中Neuburg an XX、Neustadt an XX就只能譯作「XX河畔諾伊堡」、「XX河畔諾伊施塔特」，如萊茵河畔諾伊堡、瓦爾德納布河畔諾伊施塔特，哪怕德語《導則》裡舉了「蒂蒂塞新城」的例子，但我也不能強行去「萊茵河畔新堡」、「瓦爾德納布河畔新城」。儘管這倆也不是什麼知名地方，等於或次於您魔改的Castelnau-d'Estrétefonds（也就是說您要是附了我的身並專注於德國地理類條目，那可能早就把這倆給改了），且資料里還有一個譯成「科爾新堡」的Korneuburg，《導則》裡舉了「蒂蒂塞新城」，但資料中這麼多「諾伊堡」、「諾伊施塔特」擺這兒，這就不是能去「新堡」、「新城」的了，無論是我，還是慕啤君，亦或是其他人，都不行。再說維基百科:命名常規/中文譯名具爭議條目命名，將「非漢文（如英文）譯名」稱呼「利揚庫爾岩」也只是當年那位維基人草擬出來的稱呼方式，而其他人也沒有聯想到音譯與異譯的問題而沒有糾正這個稱呼，您可以把當年那位草擬的維基人叫出來問問此「非漢文（如英文）譯名」是否指的是「Montagne譯成蒙塔涅」這樣的音譯名稱。最關鍵的是，無論是維基百科:命名常規還是維基百科:命名常規/中文譯名具爭議條目命名全都沒有明文指出，「意譯名優先於音譯名」，所以就更不該過分解讀，甚至拿着雞毛當令箭，對着看不順眼的音譯狂轟濫炸。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月13日 (四) 15:55 (UTC)回覆
                • @Bigbullfrog1996：首先辛苦閣下碼那麼多字了。關於「科多爾」，與Côte-d'Or結構相同的Côtes-du-Nord、Côtes-d'Armor、Côte-d'Azur全部是清一色的意譯，Côte d'Ivoire本來也是意譯「象牙海岸」，後來在當地政府的要求下改為音譯，這樣一看，「科多爾」反而成為了特例。如果我去自建網站去輸出系列自擬名稱然後把自己輸出的譯名拿回來那必然存在利益衝突，明顯不符合維基編輯標準，但是如果是某個自擬的名稱被第三方參考資料收錄，那麼該名稱可以在對應條目中被提及。關於Val，既然「馬恩河谷省」沒有問題，那麼該譯法為何不能在中文維基中得到統一？況且許多「Val」命名的市鎮都建立於最近幾年，並沒有被《大辭典》收錄，閣下統一改為音譯難道不也屬於原創？「Neuville」在形式上不等於「Neuveville」，所以統一音譯為「訥維爾」是可以接受的，如同Château-Renault和Châteaurenard被分譯為「雷訥堡」和「沙托勒納爾」一樣。譯法就不是你想動就能動的了，這句話建議您在移動「塞姆」的時候也用上，按照您的看法，「塞姆」是內部統一的，並沒有出現「塞姆」/「賽姆」/「斯海姆」混用的情況，別又說什麼「不符合正字法」之類的，閣下既然認為「《大辭典》編委會那幫子專家不可能集體犯把des讀成[də]這種低級的錯誤」，那他們又怎麼會不知道「sheim不是法語詞源」？「塞姆」怎麼就不能是「約定俗成」了呢？。看到閣下又把「Martin」、「Julien」拿出來談論就想笑，無論是維基中已存在的《法語人名列表》、各類中文引擎的搜索結果甚至翻譯軟件，「馬丁」和「朱利安」都是壓倒性的存在，倒是閣下說一邊說「馬丹」「於連」來自《大辭典》應該遵循，一邊又想動就能動地魔改孔夫朗-聖奧諾里訥、聖薩維訥（這兩個地方都是在中國地圖出版社《法國地圖冊》中有明確標註的）等一大批人名衍生出來的地名。關於「Castelnau」、「楓丹」和「維爾」等諸多問題，去年12月已經有過詳細討論了，此處不再贅述。「通名意譯是有前提的，就是與其他詞複合以至於實在是含義過於明顯而音譯又過於冗長」，且不談這句話是否為原創研究，請問為什麼Grande-Synthe需意譯而「La Grande-Paroisse」卻被直接音譯？Trois-Rivières可以被譯為「三河鎮」而Trois-Puits就是「特魯瓦皮」？Trois-Fontaines-l'Abbaye這種還不夠明顯和冗長？況且，閣下既然支持人名引出的地名按照人名本身翻譯，那麼為何一些自然地理事物引申出來的市鎮卻非要強行音譯？好好的聖米歇爾山非要弄到勒蒙聖米歇爾去，要不是勃朗峰霞慕尼旅遊局創建中文網站，歐洲第一高峰所在地又得叫沙莫尼蒙勃朗了。再說《導則》，閣下說了三點：①「一般通名純音譯」：很抱歉我翻遍全文也沒看到這句話，倒是有3.1「地名專名一般音譯，地名通名一般意譯」、4.2「地名通名」當中列舉的一堆意譯名稱以及後面的附錄；②「海量資料佐證」：是，沒問題，但閣下所指的「資料」不外乎就是《大辭典》和《地圖冊》嗎？之前已經講過無數次大辭典和實際常用名之間存在的衝突了；③「半壁江山全給掀了」：「蒂/提」以及前文提到的「維爾」之類的我接受，不再修改，但是我明確支持將《導則》附錄當中提到的通名全部意譯，閣下之前說附錄裡面有清真寺、機場一類的，事實就是如果存在「Aéroport-de-XX」這個市鎮，那麼這種含義過於明顯的通名必然會被翻譯為「XX機場鎮」，遠的不多說，《法國地圖冊》當中出現了「Capdenac-Gare」市鎮和「Merlines-Gare」（後者作為市鎮和車站事實上均不存在，但是被加注了市鎮圖標）兩地被分別譯為卡普德納克站和梅利訥站，至於其他通名，「維爾」、「萊班」、「蒙」等存在省會級別的市鎮，可認為其對應通名符合常用名標準，除此之外的通名在我看來都應該被意譯處理。工作量大不是問題，閣下兩天肝了上萬個條目不也就過來了？意大利德國等地的類似地理通名也可參照修改，我不介意葡萄酒之路上的新城這樣的名稱，不過本人對法國以外的地理事物不甚了解，故勞煩閣下邀請相關維基人進行討論。維基百科:命名常規/中文譯名具爭議條目命名雖不完善，但已是現階段解決意譯/音譯問題唯一可查證的維基規則。最後，本人創建的模板:非漢語譯名/法語本質是一個臨時性模板，目的是為了讓讀者參與完善法國地名翻譯，若達成共識那麼該模板自然失去其意義。不過，鑑於中法文化差異以及翻譯習慣的多樣性，該模板以及相關爭議可能會常態化存在。--Patriotard 2021年5月13日 (四) 21:25 (UTC)回覆
                  • @AirScott：我也首先感謝您的感謝，不是說我辛苦，而是因為有問題，那我肯定是要一一講出來的。首先關於Val，再讓我跟您講什麼也都是之前的那些東西，也沒再有什麼新的好說的了，我還是我的意見，您可以問問其他維基人的意見。對於「塞姆」，這個我之前給您講過無數次了問題再哪兒了，但「des」在法語裡可是跟「ville」是一樣最基礎的詞，如果「尾ville譯維爾」沒有寫在導則里，您會不會也直接將其判為誤譯了？並且理由跟「des模板」一樣，說「ville對應譯音表「維勒」二字，故應譯「維勒」」？跟「des」比「ville」甚至更甚一步，若在開頭直接就是「維勒」，您會不會認為更該「維勒」？以上說的是基礎詞，但對於少民少語，我對那幫子專家還真是不敢恭維，Baixas、Marquixanes、Thuès-Entre-Valls、Prats-de-Mollo-la-Preste、Drulingen、Oyonnax，還有布列塔尼的一堆。且不談這些，就說Altkirch和Illkirch-Grafenstaden，「kirch」那幫子專家能不知道是少語詞？但又譯成了什麼玩意？對於-ingen（這是一個-heim式的詞根，並非純譯音問題），詞典里沒內部打架，比如Wingen-sur-Moder、Jettingen（「熱坦讓」是寫在《大辭典》裡的，原條目里沒提）和上面提到的Drulingen，都是統一的照搬譯音表「安讓」，我也該「安讓」？-berg也是統一的「貝爾」，比如Kaysersberg、Lemberg（「朗貝爾」是寫在《大辭典》裡的，原條目我還沒修），我也該統一「貝爾」？對於譯音，我一直是力求準確還原發音，不管它是法語還是少語，而您後來也贊同並貫徹了這一點，比如在Illkirch-Grafenstaden即是如此，結果您在前年早已同意了德源詞中發音為/ai/的「ei」按「艾行」譯的情況下又三番五次反過來拿「塞姆」勒我脖子，屬實是無趣了吧？說到人名，那個法語人名列表其實就是用戶自己寫的，您也不看看「Alex 阿雷克斯」、「Arthur 阿爾蒂爾」、「Ernest 埃內斯」、「 Marc 馬赫」、「 Mathieu 馬秋」、「Maël 馬艾爾」，結果就只看到了「Martin」和「Julien」？那可真厲害。要是裡面之前被用戶寫成「馬丹」和「於連」，您是不是就直接閉口不談這個「法語人名列表」了？而且您都現在了還提翻譯軟件，拿翻譯軟件佐證，真是笑piss我了。您就把各種地名帶到翻譯軟件里翻一遍，看看能有幾個對上的？而且之前我質問您拿翻譯軟件支持自己的時候，您可是親口說都翻譯軟件都譯成什麼，那就表示支持，絕不譏笑，來，您把各種帶fontain的複合地名（不包括單獨的和帶連字符的fontain，否則會被翻譯軟件誤判為「噴泉」）扔各種翻譯軟件里，哪個不是「方丹」？除了Fontainebleau外有一個「楓丹」嗎？別食言，您以後就按照您自己說的做，一律「方丹」。您更別把「常用」大棒揮上癮，誰告訴你人人都「楓丹馬丁朱利安」的？您之前可是各種聖汝利昂、聖汝利安、聖馬丹、豐坦，別扯什麼「當時才剛搞地名翻譯」，「只是路人」，當時您可是已經來法國四五年了，比大多數人懂法國懂得多，即便是路人，跟大多數人相比，您也可以說是「超級增強版路人」了吧？不是「楓丹馬丁朱利安」常用、人盡皆知嗎，就連您這樣的怎麼當時都沒直接「楓丹馬丁朱利安」呢？所以又憑什麼覺得人人都得無條件支持你的「楓丹馬丁朱利安」？而「Castelnau」，您也別扯什麼「詳談過，不再贅述」，您就直接說這跟「Neuville」是不是一模一樣的情況吧？「Neuville」純音譯成「訥維爾」那「Castelnau」是不是就該純音譯成「卡斯泰爾諾」？您還能再找什麼理由？關於「孔夫朗-聖奧諾里娜」和「聖薩維娜」，這引申出了一個我一直有思考、一直想跟您談但沒談的問題，就是關於法語地名里的人名譯字問題。首先要說的是，法語譯音表與地名譯音表有部分譯字是不同的，就含人名的法語地名而言，最常出現的不同之處就是au人表譯「奧」地表譯「歐」、尾l人表譯「爾」地表譯「勒」、zi人表譯「齊」地表譯「濟」、尾ge人表譯「熱」地表譯「日」、zai人表譯「澤」地表譯「宰」、尾ne人表譯「納/娜」地表譯「訥/娜」，這些您也應該是知道的。你要說法語地名中人名部分應按人名譯音表譯吧，但地名意譯表上又有「(婭)、(瑪)、(娜)、(莉)、(麗)、(琳)、(妮)、(珍)、(絲)、(莎)和(黛)等漢字用於以女性人名命名的地名」這句話，又有「聖歐班堡」、「聖迪濟耶」、「聖利宰涅」和上述「孔夫朗-聖奧諾里訥」等例子的加持，也就是說理論上拿地名意譯表譯地名里的人名是可行的。但反過來，又有遵循人名譯音表的「聖納澤爾」，而且在《世界人名翻譯大辭典》沒有收錄法語女名「Anne」的情況下，Sainte-Anne被完美地翻譯成了「聖安娜」。所以對於含有無書籍資料常用譯名之人名的地名具體怎麼做，我陷入了頭疼。對於這個問題，我們不妨進行商榷討論。在這裡也補充一句，其實法語地名里的人名翻譯跟給人物譯名的人名翻譯一比，經常會出現兩套譯法（只談資料里廣泛存在的），比如Aubin譯人就是「奧班」譯地就是「歐班」、Auban譯人就是「奧邦」譯地就是「歐邦」、Thierry譯人就是「蒂埃里」譯地就是「蒂耶里」、Denis譯人就是「德尼」譯地就是「但尼」，這不是誰想「地譯歐邦改奧邦」、「地譯歐班改奧班」、「地譯蒂耶里改蒂埃里」、「地譯但尼改德尼」就能改的，畢竟體量擺在這兒了，因此這也是我為什麼堅持「馬丹」與「於連」。再回到「孔夫朗-聖奧諾里娜」和「聖薩維娜」，這兩個都是我對上述人名譯字問題陷入頭疼之前改的，您看我今年海量大修有改過哪怕一個人名有「ne」問題的地名嗎？至於「孔夫朗-聖奧諾里訥」，含Honorine的人名《大辭典》也就收錄Conflans-Sainte-Honorine這一個，且含Sainte-Honorine的市鎮名一共也才六個，這跟Martin和Julien是一個體量的嗎？而「聖薩維娜」，首先《大辭典》並沒有收錄Sainte-Savine，而谷歌地圖上則是機翻的「聖薩萬」，所以我也沒想着去查《法國地圖冊》。不過話說回來，您也根本不反對這個「聖薩維娜」啊，不僅沒按《法國地圖冊》移回「聖薩維訥」，甚至還順着這個名把條目擴充完了，看來您對這個名也挺滿意的，怎麼反倒拿它質問起我來了？而且全法國也就這麼一個Sainte-Savine吧，比Sainte-Honorine還少，這更不能拿來質問我吧，經典神舉例重現？再說Grand，您下邊給人回復不是舉了這個嗎，您仔細讀讀「四、關於地名的音譯和意譯」這一段，讀完了您很多問題就懂了。Grande-Synthe需意譯是因為Synthe它本身是個專名啊，它旁邊還有個Petite-Synthe，那Grande-Synthe當然是毫無疑問翻譯成「大桑特」了。而「La Grande-Paroisse」，他的意思本就是「大的教區」，「Paroisse」是個通名，不是說這個地方叫La Grande-Paroisse，旁邊還有個La Petite-Paroisse，而「四、關於地名的音譯和意譯」也講了「Rio Grand音譯為「里奧格蘭德」，不意譯為「大河城」」，同樣的，《大辭典》裡「La Grand-Croix」也是譯作「拉格朗克魯瓦」。至於Trois-Puits和Trois-Fontaines-l'Abbaye，這都是我去年甚至前年改的，我目前的想法是移為「三井村」和「三泉修道院村」，但因為這個「村」字沒談妥，我現在移就是違反共識了。而自然事物與同名市鎮分譯則更是常見之慣例，且不說法語的這兩個，德語裡市鎮與山同名的XXberg、市鎮與河同名的XXbach一抓一大把，我尋思也沒有人跳出來魔改「XX山」、「XX河」啊。至於「勃朗峰霞慕尼」，我搜遍了全網好像也只有那個網站有，其他的除了「沙莫尼蒙勃朗」就是「霞慕尼勃朗峰」（不過我得在這兒夸一下，在後面Mont-Blanc不音譯的情況下，「勃朗峰霞慕尼」比「霞慕尼勃朗峰」好一萬倍，好歹分得清主次而不是憨得跟Santiagoagentino似的）。說道《導則》，「一般通名純音譯」我指的就是之前跟您講過的「4.1.1 專名（含專名化通名）一般純音譯」，我直接略稱了。就這一條而言，我之前也說過了，這肯定不是一句屁話，要不然導則里光寫4.1.9得了，還閒得寫這句幹嘛？而且廣大書籍資料譯名完全契合此規則，別扯「無數次大辭典和實際常用名之間存在的衝突了」，這些衝突大多數「蒙馬特爾-蒙馬特」、「貝爾維爾-美麗城」這樣的單個的非譯法型，有幾個是屬於譯法型的衝突了？難不成是「香檳地區沙隆-香檳沙隆」，您是想把「XX地區XX」式的譯法全給掀嘍？還是說現實中真的存在各種「XX谷鎮」、「XX樹林鎮」、「XX山鎮」的常用名然後跟書籍資料衝突了？有嗎？這些還不是您想去生造的？至於《導則》那個關於通名的附錄，我告訴您，所有的西歐諸外語導則里都有這個通名附錄，我也沒見有誰整天抱着這個附錄去各種魔改意譯各種其他語言地名譯名，怎麼就您非得蹦出來搞特殊？不是說我一直以來把個人的意見壓迫您，事實上我們也是一直在思考交流，在譯法上我也不是完全跟前年一樣一成不變固執己見，比如「XX-en-XX」統一譯成「XX地區XX」、非兩專名不超八字以上不加連字符（當然您更甚一步，是「八字」都不帶）、德語源方位詞不意譯等方面就是我所作出的改變。很多東西我不能說我一定是對的，還是需要互相交換意見，但是譯字用譯音表不魔改、尾ville譯維爾、單字或意譯需在地名後加聚居地類用字、一般通名純音譯這四點我敢說我還真是百分之百是對的，您當年各種「爾」、「提」、「維勒」、「XX聖母」您現在回過頭來看看還覺得理直氣壯理所應當嗎？也別怪我說話沖，這純是因為閣下犟的跟頭牛一樣，當年我為了說服您光「用譯音表不魔改」、「用維爾」這兩點，費了我多少口舌？我要是慢聲細語的，估計直到今天這兩點都談不成。「半壁江山全給掀了」不是說工作量大的問題，我肝機翻誤譯數量多少無所謂，而是說您自作主張的譯法破壞面之廣，不亞於「爾」、「提」、「維勒」中的一個。我也沒想去邀請相關維基人進行討論其他語言的譯法問題，因為我壓根就沒想去魔改其他語言的譯法，尤其是我最熟悉的德語。您那個模板說是個臨時性模板，但法國地理方面也基本上只有我們兩個人參與，所以八成會跟暫定名稱模板一樣一掛掛N年，也就是說實際上是個半永久性的模板。您這個模板槽點太多，把音譯名稱稱為「非漢語名稱」純屬您自己的叫法，樓下也表示不認同，您要是改成「非音譯名稱」我也不會說什麼，關鍵還整一個「🚫漢」的圖，擱這兒玩煽動？我的意見是建議您按我上述意見對模板進行修改，當然您不改的話，我也不會去改您的模板，也不會去這些條目里刪這些模板，我自有我的辦法。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月14日 (五) 12:25 (UTC)回覆

@Bigbullfrog1996：我發現某個簡單的問題非得扯出一大堆內容才能夠繼續，既然如此那我也不吝筆墨了。首先，本人來法近十年，但接觸法漢地名翻譯資料也就是最近幾年的事，在此之前，所有的漢語翻譯都是「憑空想象」，按照自己認定的用字來套用，比如在百度百科裡面的編輯[17]。而因為缺少漢語讀物，大部分現階段習以為常的漢語通名在那時候都沒有聽說過，包括「馬丁」「朱利安」以及「楓丹」（「楓丹」相對特殊，在國內就聽說過，只不過不知道它對應的居然是Fontainebleau），所以在初期編輯維基百科的時候，所有的名稱都是自擬，並沒有統一標準，而且編輯頻率也不規律（沒現在這麼高產），因此出現了五花八門的翻譯結果。黑歷史講完了，言歸正傳。為什麼我堅持用「馬丁」，因為這個名字和法國基督教聖人圖爾的馬丁直接相關，而作為法國第一大姓氏，相關人物自然不會少，在百度搜索「法国 马丁」、「法国人物 马丁」，相關結果分別為約34,900,000個和約13,500,000個，並且首頁就會出來大堆相關人物，反之，搜索「法国 马丹」、「法国人物 马丹」，相關結果就只有約1,760,000個和約463,000個，和前兩者差了幾十倍，並且「法國 馬丹」在首頁會搜出「馬丹漆櫃」的商業廣告，而「法國人物 馬丹」則會出現「馬丹·庫馬爾·班達里」「婦產科醫師馬丹」等非法語人名；至於地名，「Martin」和「Saint-Martin」體量多不假，可是沒有一個能夠達到「聖但尼」的知名度啊，閣下覺得「聖馬丁島」情況特殊，那咱們再找別的，3.8萬人的Saint-Martin-d'Hères人數不少了吧？看看《地圖冊》上標註的是什麼。再說說Julien，這個倒是沒那麼馬丁那麼排斥，但是閣下當年給的理由是「司湯達的《紅與黑》中Julien即於連」，首先這個和維基站內既有文章矛盾，再去搜索「法国 于连」，出來的基本上都是小說相關，反之，搜索「法国 朱利安」，相關人物數量和種類明顯多得多，況且，您若要硬性比較，一個小說人物的影響力遠不及圖爾的馬丁吧？我甚至認為他還不如漢學家儒蓮，至少後者和法漢文化交流直接相關。至於地名，Julien一般都是和「Saint-」連用的，而所有含「Saint-Julien」的地名裡面也就只有fr:Saint-Julien-en-Genevois超過了一萬人，除此之外搜索「法国 圣朱利安」（約790,000個）比「法国 圣于连」（約43,800個）多了近十幾倍，其相應的通行度我想不用再解釋了吧。

我提到sheim是因為閣下在「塞姆」和「德/代」之間截然不同的態度。是，「des」是法語基礎詞，「sheim」本質不是單獨的詞根，但論在地名中出現的頻率，這兩者還真差不多。我支持閣下修改「塞姆」是基於您的「力求準確還原發音」的原則之上的，因為我也堅持這個，哪怕有「莫爾塞姆」這個被《大辭典》、《地圖冊》和民譯三重鎖定的名字。換言之，如果閣下執意以《大辭典》為標準而堅持同時保留「des=德」和「sheim=塞姆」，本人的可能接受度還會高一些（雖然也會提出修改意見）。但事實卻是您的「不管它是法語還是少語」理論在實踐中變成了改「賽姆」而保「德」，這種做法我是萬般不可理解和接受的。閣下還將「des」和「ville」進行比較，就算沒有《導則》，基於實際通行度，我也會接受「維爾」，畢竟含有「ville」的城市數量不少，而能查到的中文文獻都是「維爾」（我以前編輯的時候很少看中文資料，這是我的問題），這一點和我同期接受的「提/蒂」、輔音字母前l譯作「爾」同理；反觀「des」，首先數量上比「ville」少了太多，除了聖莫代福塞這個7.5萬人的大Bug，剩下的加起來可能人口還沒這個多了吧，當然，這個聖皮埃爾德科爾倒是在DB City.com里有所出現，不過這個網站除了自身以外搜不到任何第三方介紹，無法判定其可靠性（若有興趣可前往此處進行討論），除此之外，「圣皮埃尔德科尔」的相關結果基本上都是商業機翻網站，其相關結果數量（1,430個）還不如本人早期輸出的「圣皮耶尔德科尔」[18]（153,000個）。

再來說一下翻譯軟件，本人的原話是「如果所有軟件都翻譯出「聖於連」，那麼我可以支持，絕不譏笑，這點我問心無愧」，這裡被您拿來放在「Fontaine」身上，那麼好，咱們來做個現場試驗。由於Fontaine本身存在實際含義，單純的翻譯軟件無法判斷其語境，故本人將其放在詞組和短句裡面，結果呢？Ville de Fontaine=楓丹鎮，Je vais aller à Fontaine=我要去楓丹，Je vais aller à Fontaine-Française=我要去楓丹·法蘭西，L'affaire se passe à Fontaine-de-Vaucluse=該案發生在楓丹·德·沃克呂茲省。夠了嗎？當然，道理還是要講的，畢竟還是有「方丹」出現，比如Fontaine-Simon est très loin=方丹·西蒙距離很遠，所以此處本人並不會單憑翻譯軟件去否定「方丹」或者推薦「楓丹」，其它關於通行度的論述，本人幾個月前已經有過詳盡的解釋，然而閣下至今沒有回覆，所以此處也不再重複。

關於Castelnau，我之前一直以為這個這個詞對應的奧克語單詞直接就是「castel」+「nau」，剛才去查證了一下發現實際對應的是「castèl」+「nòu」，與「Neuville」同屬於非完整組合詞，由此，我認為Castelnau應該使用音譯，相關條目會在稍後改正。

關於「歐班/奧班」、「歐邦/奧邦」，這兩個如果閣下想按照人名改正的話我是支持的，若要保留現狀我也沒有意見。「蒂埃里」這個要改的話或許有蒂耶里堡作為常用名的顧慮，不過經過搜索，似乎「蒂埃里堡」和「蒂耶里堡」都有廣泛的應用，所以問題也不大。「Denis」就算了，「聖但尼」一名被領事館壓得死死的。「孔夫朗-聖奧諾里娜」和「聖薩維娜」我沒有啥意見，況且前者已經被法新社錄用，我在上文中提及這個只不過是針對閣下「譯法就不是你想動就能動的了」這個觀點的。順便提一下，閣下既然認為「「勃朗峰霞慕尼」比「霞慕尼勃朗峰」好一萬倍」，那麼為什麼要把明顯帶有修飾性的Vire Normandie移動成「維爾諾曼底」？

關於《導則》，閣下所指「一般通名純音譯」是4.1.1，得，我又去看了一眼，「專名（含專名化通名）一般純音譯」，就拿它舉的4個例子來說：「Le Mans」和「Montreux」我還真想不出來這個還能有什麼別的譯法；「Mont-Saint-Martin」雖然是純音譯，不過問題不大（「馬丹」問題前面已有討論，不在重複），又看了下幾個相關市鎮，它們都不是因為附近有叫「Saint-Martin」的「Mont」而命的名，況且「Mont」還有「蒙德馬桑」作為省會常用名的支持；這個「Rivière-Bleue」倒是值得討論一下，首先該名稱作為河流是事實存在的，「Bleue」也是基礎詞彙，並且類比閣下最近創建的Montagne-Noire，此處翻譯成「藍河鎮」明顯更佳。咱們再把4.1.1看完，「但具有新城、堡...與專名分寫時意譯」，我就一個問題：「Château」和「Port」可以認作「專名化通名」，憑什麼「Eglise」和「Pont」就不行？。再說La Grande-Paroisse，類比Neuve-Chapelle，閣下不一樣移動到了「新沙佩勒」身上？當然，這種半吊子名字我也不滿意，像「三河鎮」一樣純意譯為「大堂區鎮」、「新教堂鎮」又有何不可呢？至於音譯/意譯問題，現階段確實沒有「XX樹林鎮」、「XX山鎮」，然而也沒有哪個Bois，哪個la-Montagne可以達到婦孺皆知的地步（不過就算到了也大概率會被閣下推翻，比如科隆貝雙教堂鎮）。「沒見有誰整天抱着這個附錄去各種魔改意譯各種其他語言地名譯名」，前提是得有經常編輯的人啊，維基小語種條目的關注度您也不是不知道；反之，真要有新的編者加入，指不准又冒出什麼新的觀點然後撕上好幾年。所以閣下在上文文初提到的「其他維基人的意見」我覺得操作性極低。不過關於Val，或許可以和Pont一樣，將實際存在的「Pont-sur-Yonne」和專名衍生的「Pont-Sainte-Maxence」進行分譯，儘管如此，我也不相信會有那個漢語用戶會把Val d'Europe打折村翻譯為「瓦勒多羅普」。

閣下最後提及的四個「百分之百是對的」的觀點，通過充分交流，前兩個我表示接受，第三個本人剛開始是偏向於什麼都不加的，經過交流我也接受加「鎮」，第四點的話上段有講，具體方案肯定還需要更多的討論，但我不會再做出像「舊煤廠」這樣濫譯了。至於模板:非漢語譯名/法語，這個和閣下的模板:地圖誤譯系列本質上相同：如果哪天中文谷歌地圖還有機翻網站把那些地名全部修正了，這些模板是不是就沒用了？「非漢語名稱」的說法和File:NOCC.svg的logo或許不妥，可以再斟酌一下，待討論結束後統一修改（暫時先按您說的改了）。總的來說，我一直堅持意譯優於音譯的觀點，但是相比「馬丁」「楓丹」系列，我對強行音譯的地名並沒有那麼排斥，只不過看着很彆扭，就像某些城市的Binhaiguojijichang地鐵站一樣。最後，您認為有什麼解決方案可以直說，「我自有我的辦法」這種謎語人的話建議還是少發為妙。

--Patriotard 2021年5月14日 (五) 19:35 (UTC)回覆

  • @AirScott：既然您不喜歡長篇大論，那我儘量長話短說（只是說儘量）。首先是關於Julien、Martin和des，這三者您仍是堅持自己的想法，而我又始終認為您對海量主流資料的背離不該，所以估計再怎麼說下去也說不出個所以然來，所以不妨聽其他維基人的意見。但我還是要說幾點，地名里的Martin怎麼譯跟Saint-Martin是不是法國人沒有任何關係，西語地名里Isidro也沒依西多祿、Lorenzo也沒老楞佐，意大利語地名里Ambrogio也沒盎博羅削，Leone也沒良，Caterina也沒加大利納，Chiara也沒嘉勒，Marcello也沒瑪策祿，Felice也沒斐理斯啊，怎麼就您這Saint-Martin就特殊起來了？而且您舉了這麼多「聖馬丁」全都是人物，「楓丹」再不濟也好歹有一個「楓丹白露」，但「聖馬丁」有哪怕一個知名的市鎮嗎？別提法屬聖馬丁，這不僅不是市鎮，而且我之前問您荷屬聖馬丁和馬爾滕是怎麼回事，您說不出個所以然來，就開始扯「圖爾的馬丁是法國的」了。而且您一直說「圖爾的馬丁」此人怎麼知名，然後再推到地名上，那我給您舉舉真正的人名使用例，我上面舉的賈斯汀·比伯（小賈斯汀）夠知名吧？放之國內可以說是眾所周知家喻戶曉，知名度可比「圖爾的馬丁」大得多吧？還有賈斯汀·汀布萊克（大賈斯汀），演《獵捕》的賈斯汀·哈特雷，演《世界之戰》的賈斯汀·查特溫，按您的標準「賈斯汀」可以說是超級常用名了，可Justin Trudeau不照樣是根據譯名資料譯的「賈斯廷·特魯多」？所以您這一個「圖爾的馬丁」又能說明什麼？下一個法國總統假如姓Martin，我敢保證大陸絕對譯作「馬丹」，要是譯作「馬丁」我立馬退出維基，我要是食言或開傀儡我是狗的。您舉《地圖冊》還真是夠好意思的，上圖是有一個「聖馬丁」不假，但都在一個網頁內，您看看下圖綠色的「埃克蘭國家公園」上面是聖什麼德凱里耶爾？貴目是選擇性失明還是真的抱恙？而且「聖馬丁」就這一個（不知道有沒有第二個，我沒閒得把所有省都查一遍），要是假如書籍資料里都是清一色的「聖馬丁」，我就單挑出一個「聖馬丹」來佐證自己，您是不是就該譏笑我了？然後您再幫着對岸友人一起特殊特殊，zh-tw:聖瑪爾定？而且您一提《地圖冊》我倒是想起來這個甘布斯海姆來了。關於翻譯軟件這一點，您之前拿翻譯軟件佐證自己的時候，是用了谷歌翻譯、百度翻譯、騰訊翻譯君等多個平台舉例的，但提到這裡的fontain您卻只用了谷歌翻譯一個，這是我沒有想到的。如果您用多個平台測試Cerfontaine這樣的複合譯名，您就會發現「方丹」是絕對主流，「楓丹」愣是一個沒有。當然，我也沒真指望讓翻譯軟件就能讓您「方丹」了，我就是想讓您清楚地認識認識拿翻譯軟件來支持地名翻譯是有多麼的扯JB蛋。關於「歐班/奧班」、「歐邦/奧邦」，不是說我要改他倆，他倆已經不用改了，我是說我想商榷出一個合適的辦法，假如有個Saint-Auziges和Saint-Zaiveul，我們是譯成「聖奧齊熱」、「聖澤弗爾」好還是「聖歐濟日」、「聖宰沃勒」好還是說隨便？不過對於-ne，我還是覺得「納」和「娜」好，畢竟「訥」真的不是人名里該有的字。還有如果是各資料里根本沒有收錄的含人名之地名，我們是不是直接拿《世界人名翻譯大辭典》裡的人名譯名為佳？比如Saint-Ferriol，各地名翻譯類資料里沒有收錄該地名，不過《世界人名翻譯大辭典》裡Ferriol有譯名「費里奧爾」，那我們是不是以「聖費里奧爾」為佳，而不是說再去搞一個「聖費里奧勒」？關於您說的被法新社用的「孔夫朗-聖奧諾里娜」，我必須解釋一下，根據時間判斷，這個百分之百是來自來自維基的我改的譯名，也就是說這個「孔夫朗-聖奧諾里娜」是我輸出的，我說過我絕不會幹把自己輸出的譯名拿來引用這麼無聊的事，哪怕是被法新社引用了，哪怕您都覺得可以，我也對此表示不認可，我寧願採用別的理由。BTW，您格朗維爾條目里引用的那兩個「格朗維勒」，根據時間判斷也百分之百是您輸出的，當然這兩個引用是去是留隨您。還有，我說「「勃朗峰霞慕尼」比「霞慕尼勃朗峰」好一萬倍」不是說我認可「勃朗峰霞慕尼」，而是我認為這是下策中的上策罷了，我接受的是「霞慕尼蒙勃朗」或「沙莫尼蒙勃朗」，這跟「布萊摩澤爾」與「維爾諾曼底」是一致的。再說《導則》，那個canton de la Montagne noire是因為該地真有Montagne noire這座山，我把它翻譯成了「黑山」，這個canton我就翻譯成了「黑山縣」。不過在這裡我犯了一個小失誤，根據《導則》4.1.7「只對通名起修飾作用的形容詞一般音譯」，所以這座山應該譯作「努瓦爾山」，這個canton應該譯作「努瓦爾山縣」。再回到這個Rivière-Bleue，跟canton de la Montagne noire不一樣，其本身不帶ville，villeneuve，châteauneuf等詞，所以這裡的純音譯作「里維耶爾布勒」的做法實際上跟上述列舉的德語與山同名的XXberg、與河同名的XXbach市鎮名純音譯是一個道理。4.1.1說的是「但具有新城、堡、新堡、港等含義的專名化通名，與專名分寫時意譯」，已經寫得一清二楚了，它有說「建築物通名也意譯」嗎？有嗎？還有，根據主流資料，XX-Villeneuve直接就是「XX新城」，XX-Château就是「XX堡」，XX-Château就是「XX堡」，XX-Châteauneuf就是「XX新堡」，XX-Port就是「XX港」，您見過主流資料里有XX-Eglise譯成「XX教堂」、XX-Pont譯成「XX橋」的嗎（最多就是Pont-sur-XX譯作「XX河橋村/鎮」（連Pont-de-XX都是純音譯），因為這是屬於含義十分明顯該意譯的類型，最關鍵的是，它是「XX河橋村/鎮」而不是「XX河橋」，這跟直接XX新城、XX堡、XX新堡、XX港有質的區別）？您這麼問是想給「小教堂」招魂嗎？我發現您怎麼這麼愛過分聯想和解讀呢？至於Neuve-Chapelle，這個是我去年年初移的，那時候還沒有創建La Grande-Paroisse條目時所作的思考（其實也有點了，畢竟我第一反應就已經是「訥沃沙佩勒」了，只不過腦殼打了會兒架，又移到了「新沙佩勒」，而且這也是原名。最關鍵的是，我移動這個條目完全是因為您之前移的「新小教堂」，您舉什麼例子不好非舉這個，真好意思的？），與之相同的錯誤還有小克魯瓦。至於意譯「三河鎮」而不意譯「大堂區鎮」、「新教堂鎮」，這個我也是查證過大量資料了的，一般大、小等加通名的還是純音譯（您之前那個「地名學入門百題問答（二）」也有講「里奧格蘭德」），但數字加通名一般是意譯的。當然，這不是最關鍵的，您可以再問問其他維基人，只要別把Tailly-la-Forêt、Tailly-la-Rivière、Tailly-la-Montagne、Tailly-la-Val、Tailly-l'Eglise濫譯成「塔伊樹林鎮」、「塔伊河鎮」、「塔伊山鎮」、「塔伊谷鎮」、「塔伊教堂鎮」就行了，這是我想說的重點。「……不過就算到了也大概率會被閣下推翻，比如科隆貝雙教堂鎮」，您拿這揶揄我我真是笑了，「特例剔除」不是您的首創嗎？之前談應該使用維爾的時候您說「除了沙勒維爾-梅濟耶爾這種知名的其他一律維勒」，談應該使用聚居地類用字的時候我舉「波城」您說「波城是常用名，特例，不算」，您把「特例剔除」玩的淋漓盡致，怎麼現在您又好意思揣摩起鄙人來了？而且，您舉了一個「科龍貝雙教堂鎮」（注意原文是「龍」哦），您怎麼不舉更多的「科隆貝雙教堂村」呢？[1][2][3][4][5][6][7]蛤？好了，我舉了這麼多「科隆貝雙教堂村」，現在將其推翻的是不是該是閣下了？再說模板，您對模板所作的更改我表示認可，但問題是其名稱還是「非漢語譯名」，不過這對顯示沒什麼影響，也無大礙。不過我提個醒，您那個模板里說「在「XXX」一名未被廣泛收錄及使用的情況下……」，很多您添加了此模板的條目其名稱是被廣大譯名資料收錄了的，比如格羅布瓦昂蒙塔涅[8]（原條目被我之前誤加了連字符）。最後，至於是什麼辦法我也挑明了，其本身跟您改後的模板同為情況敘述類，若您的模板存在合理那我這個模板也沒脫離框架，不過我並不打算立即投入使用。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月15日 (六) 16:14 (UTC)回覆

@Bigbullfrog1996：閣下說了一堆「海量主流資料」，卻對上文列舉的同樣「主流」的中文網頁和搜索結果避而不談。另外，此處只討論法語範圍內的「馬丁」和「朱利安」的問題，您列舉的其它語言現階段沒有或缺乏相關維護者，但不代表它們就得到了廣泛認可。對於閣下提出的問題，以下本人一一解答：

首先「「聖馬丁」全都是人物」不假，但請注意，所有帶「Saint-Martin」的地名歸根朔源都來自圖爾的馬丁，而帶「Justin」的傳統地名絕對不會來源於賈斯汀·比伯以及您列舉的眾「賈斯汀」人物，這兩者根本就不是一回事，所以就算法國下一任總統叫「馬丹」那也不影響現有地名的翻譯，除非出現像科特迪瓦那樣的政府間交涉。「朱利安」同理，該名稱來源於人物尤利安，朱利安是該名稱的轉譯，兩者之間的關係在條目首段就有標明（相比之下，「於連」連重定向都沒有），而根據中文搜索，「尤利安」無論在地名還是人名上通行度都是零，「聖尤利安」也只有兩個機翻名稱，所以「朱利安」肯定優於「尤利安」。再回到Martin上，閣下問「「聖馬丁」有哪怕一個知名的市鎮嗎？」，沒有，Saint-Martin-d'Hères已經是我能找到的人口最多的名字裡帶「Martin」的城市了（法國市鎮人口排名198/34968），境內還有大學和中國超市等華人聚集點，然而除了機翻的「聖馬丹代雷」，不管是「聖馬丹代爾」還是「聖馬丁代爾」都搜不到哪怕一丁點兒的結果，所以在這種情況下使用異於工具書但更廣泛使用的民譯絕不會造成閣下認為的「破壞」。相比Martin和Julien，這裡還有一個反例：Denis。如果沒有駐聖但尼大使館、塞納-聖但尼省以及兩個十幾萬人口的Saint-Denis市鎮，我也有理由認為法語環境下的「Denis」在作為地名時應遵循聖德尼而命名為「德尼」。所以，閣下所問「要是假如書籍資料里都是清一色的「聖馬丁」，我就單挑出一個「聖馬丹」來佐證自己，您是不是就該譏笑我了？」，如果這個「聖馬丹」能達到「聖但尼」的知名度，那我絕對服從。

再說翻譯軟件，我兩年前的原話，「僅憑翻譯軟件當然不可取，不過如果多個翻譯軟件對某一地名都有相同的翻譯，那還是有一定參考價值的，但如果沒有任何翻譯軟件能給出"聖於連"的翻譯結果，那至少說明這一名稱沒有獲得廣泛認可」。剛才又查了一遍，真抱歉，「聖於連」還是沒有在任何翻譯軟件中出現。再說「楓丹」，閣下的「「楓丹」愣是一個沒有」從何而來？上一段的楓丹·法國、楓丹·德·沃克呂茲沒看見？那就再來兩個唄：Fontaine-le-Port楓丹湖港、Fontaine-en-Bray楓丹恩布瑞，當然，「方丹」「豐坦」「芳丹」等也不少，所以我上一段已經說得很清楚了，「本人並不會單憑翻譯軟件去否定「方丹」或者推薦「楓丹」」。並且，本人支持「楓丹」本來也不是靠翻譯軟件，而是實際通行度，這個在去年最後的討論中已經解釋了：「我認為工具書提供的譯名屬於可查證譯名的一部分，需要將所有可查證譯名進行整體衡量」，然而閣下過了五個月也沒有回覆，反而把翻譯軟件又拿出來說事，那我還能說啥？至於Saint-Auziges和Saint-Zaiveul，我的原則是地名按照其詞源屬性翻譯，如果是人名那就參照人名，比如Ferriol譯成「費里奧爾」；但是同理，如果是自然地名，那麼延伸的事物也自然應該按其本意翻譯。關於這個「孔夫朗-聖奧諾里娜」，閣下「絕不會幹把自己輸出的譯名拿來引用這麼無聊的事」的觀點不敢苟同，您自己命的名有什麼不能面對的，法新社屬於絕對的可靠來源，況且法新社的文章也不是出自您寫的（如果是的話那當我啥都沒說），沒有任何利益衝突。再說這個Vire Normandie，閣下原話是「「勃朗峰霞慕尼」比「霞慕尼勃朗峰」好一萬倍，好歹分得清主次」，請問這個Vire和Normandie之間的主次關係不明顯嗎？我認為Vire Normandie在本質上和Vire-Normandie、Vire-en-Normandie或者Vire-de-Normandie在含義尚是一樣的，如果僅因為介詞的不同而需要區分翻譯，那麼Villeneuve-Saint-Georges和Villeneuve-d'Ascq是否也應該分譯？順便問一下，為什麼Villeneuve-le-Roi和Bourg-le-Roi要分譯為魯瓦新城和勒魯瓦堡？

再來談談相對更複雜的音/意譯問題，《導則》4.1.1「但具有新城、堡、新堡、港等含義的專名化通名，與專名分寫時意譯」，問題是「堡」「港」怎麼就不是建築物了？「XX河橋」和「XX河橋鎮」是為了消歧義，然而我光說個「希農堡」您恐怕也不知道到底指「Château de Chinon」還是「Château-Chinon」吧，以「港」命名的Port-Vendres在遇到真正的Port不一樣得譯成拗口的「旺德爾港港」。Pont的情況和「Martin」差不多，沒有特別出名的，但是在所有我能查到的官方紙質地圖中，巴黎東郊的「Joinville-le-Pont」和「Charenton-le-Pont」均被標註為「茹萬維爾橋」[19]和「沙朗通橋」[20]，而這兩個地方恰好又是法國所有帶「Pont」的地名中人口最多的（1.9萬和3萬）；另一個「Pont-à-Mousson」（1.5萬人）的標誌性企業亦將其發源地稱作「穆松橋」[21]；相反，並沒有哪個「蓬」有着突出的知名度。由此，以「橋」作為市鎮名稱在法國是可行並且客觀存在的，如果要為了統一而加「鎮」我也沒有意見。「小教堂」一名是我最早從巴黎地鐵「小教堂門站」獲得的，後來經證實該名稱來自歷史上的同名市鎮，並且「小教堂」在語義上並不完全等同於「La Chapelle」，所以我決定不再沿用該通名。「只要別把Tailly-la-Forêt、Tailly-la-Rivière...濫譯成「塔伊樹林鎮」、「塔伊河鎮」...就行了」，既然閣下如此堅定，那我表示這類翻譯可以繼續擱置，待時機成熟再重啟討論。我提到「科隆貝雙教堂鎮」是想說證明「教堂」在作為通名在具有關注度的名稱當中的使用，我把全網搜盡了也看不到「德塞格利斯」的翻譯，只有機翻的「科隆貝萊斯-德埃格利塞」。要說「特例剔除」，是誰在「sheim」和「des」問題上把最有知名度的相關地名莫爾塞姆和聖莫代福塞給特殊化了？至於「鎮/村」問題，之前已經講過，法國只有市鎮沒有村，而《大辭典》列舉的諸地名中「村」和「鎮」之間的界定標準非常模糊，《導則》當中4.1.4當中不存在的「戴高樂將軍鎮」更是讓人捉摸不透，並且「科隆貝雙教堂鎮」照樣被大批官方網站收錄[9][10][11][12][13][14]，按照閣下的說法，這裡不管是工具書內部還是民譯都出現「打架」了，那麼是有理由去統一「村」「鎮」以及「市」「城」等單位的。

最後，我差不多已經預料到閣下可能會提出的問題了，我先提前回答一下，也算是做個總結：

  • Q1：為什麼「馬丁」「朱利安」來自其本源事（人）物，而「楓丹」卻可以因為單獨的「楓丹白露」而把其它的Fontaine全部刷一遍？
    • R1：簡單來說就兩點 ①「Fontaine」不是人名，本質上和Martin與Julien不一樣，②相比「方丹」以及「馬丹」和「於連」，「楓丹」一名在華人世界中有極高的知名度；
  • Q2：百度翻譯「Fontaine」全部都是「方丹」怎麼解釋？
    • R2：說明「方丹」也是有認可度的，所以如果以後通過「楓丹」作為通名，我也會保留各種「方丹」作為重定向。
  • Q3：自己輸出的譯名作為引用真的不妥。
    • R3：我覺得沒問題，沒有違法任何維基規則。如果閣下想深入討論可以另起話題，此處再談這個明顯偏題了。
  • Q4：紙質地圖只能作為個例，裡面還有「歐欠維利耶」、「聖英·代福塞」、「布洛涅-比揚庫爾」、「聖馬丹樹林」、「尚村」之類的呢？
    • R4：①我在中文谷歌里搜「巴黎 中文地圖」，出來的有標註Charenton-le-Pont和Joinville-le-Pont的只有這兩張，閣下可以看看還能不能找到更多的；②「歐欠維利耶」和「聖英·代福塞」當中的「欠」和「英」明顯是「貝」和「莫」的誤打，並且另外一幅就修正了，並且，此處的「代」是統一的；③「布洛涅-比揚古」有人民網、地方政府網站支持，相比之下「比揚庫爾」知名度要小得多；④「聖馬丹」的問題已經講了很多了，此處的「聖馬丹樹林」不過是無數個無名「聖馬丹」的一個代表，況且這個Bois de Saint-Martin連法維頁面都沒有；⑤「尚村」指的是Champs-sur-Marne，這個地方1962年就更名了，然而看地圖的成色少說也是80年代以後，信息落後不說，就算拿1962年作為時間點，人家人口數量也有3793人，早就超過了閣下擬定的「兩千人」標準。
  • Q5：您之前「維勒」「提」什麼的也是在我苦苦勸說下才改的，現在繼續堅持「馬丁」「楓丹」什麼的只能是重蹈覆轍。
    • R5：我上一章已經說的很清楚了，本人真正接觸維基以外的中文法國地理資料也是近幾年的是，甚至可以說是您加入維基以後。「勒/爾」、「提/蒂」一類的基本上一開始我就改了，「維勒」也很快接受，事實上，在您活躍於維基以前，我就已經在一些問題上有了進步，比如Les從「雷」改成「萊」，這個改變來自於2018年5月萊塞比耶這個城市足球隊進入法國杯決賽，當時在懂球帝上無意中讀到相關中文文章，同時又看到某相關鏈接里有「萊薩布勒多洛訥」的介紹，才發現原來中文世界對於「Les」都是清一色的「萊」，然後才在維基編輯中得以應用的。至於「楓丹」、「馬丁」、「朱利安」，自從兩年前我們有了首次交鋒以後，我有注意收集各類介紹法國的漢語讀物，同時也因個人原因開始接觸大量與法國有關的中文媒體（當然自媒體占多數），我到現在還堅持「楓丹」、「馬丁」、「朱利安」的原因不外乎就是就是找不到「方丹」、「馬丹」、「於連」在《大辭典》和《地圖冊》以外的關注度佐證，換言之，如果「楓丹白露」不存在，而Martin和Julien又是類似Alcibiade這樣的小透明，那我是百分百支持工具書提供的名稱的。
  • Q6：讓我把幾十個人、幾間小破房子的地方硬說是「鎮」那我打死也做不到；
    • R6：①我也做不到「根據（非固定的）人口數量進行主觀判斷」來給某地命名，甚至認為這種一葉障目的方法非常可笑，毫不可取；②人口數量本身就是變量，Champs-sur-Marne這種十幾年人口翻幾倍的情況雖然罕見，但是變化也是存在的，若設定某個固定的值（比如2000人），難道還得每年監測各個Commune的人口數量以及時更名？③「村」已成為「Village」的翻譯通名，並且被閣下使用，如Saint-Germain-Village、Téteghem-Coudekerque-Village等；「城」也是「-la-Ville」的通名；只有「鎮」不會產生任何歧義。

最後，您要再新增模板我沒啥意見，反正感覺事到如今我們也已經在維基編輯初衷上走的夠遠了。

--Patriotard 2021年5月16日 (日) 01:30 (UTC)回覆

  • @AirScott：Fontain、Martin、Julien還是那套cliché。不過您一直談使用與認可，我得提醒您一下，譯名資料里的使用也是一種使用，譯名資料的認可也是一種認可，不能說翻譯軟件的認可是認可，譯名資料的認可就不是認可了。「關於這個「孔夫朗-聖奧諾里娜」，閣下「絕不會幹把自己輸出的譯名拿來引用這麼無聊的事」的觀點不敢苟同，您自己命的名有什麼不能面對的」，自己命的名反向引用當然不可取，假如我現在並沒有投身維基法國地理，十年後我才來的，結果您在這十年內創造了大量的勒、提、維勒、小教堂，恰巧這期間其中一個或多個地方出現了超級大新聞，而廣大讀者或新聞工作者又不可能人人皆懂維基、譯音表與地名翻譯規則，結果這些譯名成為了廣為流傳的「翻版薩克雷」，然後許久之後我來了維基，我對所有的勒、提、維勒、小教堂進行糾正，結果您拿自己養出來的這些「勒、提、維勒、小教堂」版「薩克雷」佐證「勒、提、維勒、小教堂」已經「常用」了，我是該笑呢還是該流汗呢？對於「ei」按「艾」行之譯法，我之前舉出了諸多緣由，但唯獨沒援引這些進行佐證[15][16][17]，我要是援引了這些您是不是就該笑了？「「勃朗峰霞慕尼」比「霞慕尼勃朗峰」好一萬倍，好歹分得清主次」，主體是這個名為「霞慕尼」的村莊，勃朗峰為次，而「霞慕尼勃朗峰」讀起來不就成了名為「霞慕尼勃朗」的山峰？而「維爾諾曼底」整體全部都是音譯，所以可以直接拿過來當市鎮名用，這跟「布萊摩澤爾」是一樣的。「我認為Vire Normandie在本質上和Vire-Normandie、Vire-en-Normandie或者Vire-de-Normandie」，這是您自己認為的，專名與Château之間加不加「-」的差別不比這些小多了，不照樣是「貢捷堡」和「沙托魯」分譯？「Villeneuve-Saint-Georges和Villeneuve-d'Ascq是否也應該分譯？」，這是已有大量例子了的，當然不分譯。至於「Villeneuve-le-Roi」與「Bourg-le-Roi」，我參考了大量資料，「堡、城、新堡、新城」類的地名，冠詞譯不譯是皆可的，典型的例子有「拉加雷訥新城」與「居亞爾新城」，所以冠詞譯不譯隨便，而「魯瓦新城」是我按「阿訥西原則」跟譯名資料統一了，至於「勒魯瓦堡」我還沒動，您想移就移。
  • 關於《導則》，「4.1.1 但具有新城、堡、新堡、港等含義的專名化通名，與專名分寫時意譯」，我沒說「堡」「港」不是建築物，但它根本就沒規定建築物類都要意譯啊，建築物類都要意譯這不是您自己自行類推過度解讀出來的？「Château de Chinon」是「希農城堡」，「Château-Chinon」是「希農堡」，一是這確實是二者當前的譯名，二是我之前講過指「城堡」一般就說「城堡」而基本上不說「堡」。帶「港」詞素的地名，指其海港時一般還真就也只稱「港」，[18][19]，因為「港」完全可以城市和海港一「港」兩指，我還真沒見過「港港」。而「Joinville-le-Pont」和「Charenton-le-Pont」，您下邊自己也作解釋了，參考資料應按多數者而非少數者就不用我多說了吧，就像您之前舉的某地圖（我查了，應該不是《法國地圖冊》）將「Bain-de-Bretagne」譯作「布列塔尼浴場」，我能因此將「Bain」都給「浴場」了？況且經查證這還是「國璽」的情形。「我提到「科隆貝雙教堂鎮」是想說證明「教堂」在作為通名在具有關注度的名稱當中的使用」，呃，這裡的「教堂」意譯純是因為這些例子是「雙教堂」啊，我上面怎麼說的來着？談到「特例剔除」，好，我們不妨算算我們各自對主流資料市鎮譯名（各資料來源肯定會出現不同譯法，我們就擇其多數者）的背離情況，首先是您，「馬丁」、「朱利安」、「楓丹」、「代」、「通名濫意譯」、「不讓用村」，這都多少了？再說鄙人，也就一個「ei用艾行」，況且一來阿爾薩斯地名各資料翻譯得一塌糊塗，二來您也早已同意「ei用艾行」，這不純屬您反覆拿來做文章？說我將「聖莫代福塞」特殊化，問題是譯名資料里確實是清一色的「德」，就這一個是「代」啊，這不跟「fontain」的情況一樣？您咋不說我將「楓丹白露」也特殊化了呢？邏輯呢？您作出如此多方面的背離主流資料的改動，其涉及面之廣、造成的負影響（您覺得「破壞」不好，是，也確實不能說您這純屬破壞，那我換個詞）無需我多言吧？您對主流資料各種大改，而我則是按主流資料選擇保守（最激進的也只是在譯音上），倒也不能說是誰的問題。但是，之前您脫離主流資料「大搞創新」已經被人多次找過了吧，甚至在前段時間都有人就「村」字問題上跟您激烈辯駁，而我高強度修改譯名，數量比您改過的多得多，卻沒一個人找過我（唯一一個還是對Gueux進行諮詢，而且還是因為改成了更偏向您的「鎮」），所以我想這應該不是我的問題吧？您覺得我「譯法唯參考資料論」（行，不唯《大辭典》論了），但是維基社群內又不止我一個人有譯法按參考資料來而不大搞創新的想法，這又何嘗不是社群內的一種意見呢？關於「村」，我之前說過了，在中維的命名規則上，中國大陸地名後面必須加行政區劃，而法國市鎮則是會把「市鎮」（commune）隱含掉（在這一點上所有語言的維基都一樣，包括法維），所以實際上這裡相當於「格村（市鎮）」和「陳村（鎮）」是對等的，故不存在所謂「行政區劃問題」。《導則》當中4.1.4舉不存在的「戴高樂將軍鎮」是因為防患於未燃啊，假如以後出現了一個市鎮叫「Président Emmanuel Macron」好有法可依。「村」和「鎮」之間的界定標準非常模糊」，界定標準可以商榷，比如Talk:格鎮上就有關於標準界定的嘗試性討論。最後，您這些Q&A還恰巧沒有一個是我想問的問題，而且Q4您完全可以在前面談「Joinville-le-Pont」和「Charenton-le-Pont」時當解釋而不是放到Q&A里自問自答。關於Q5，這更是您的純腦補，我說了我認為百分之百正確的就那四個，像其他的比如「村」、「八字以上加「-」」、「方丹」、「聖馬丁」、「聖於連」，在做法正確性離人的遠近上，我可以說「村」、「八字以上加「-」」在我面前，「方丹」、「聖馬丁」、「聖於連」近在我的腳邊，但那四個則是百分之百就在我腳下。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月17日 (一) 14:14 (UTC)回覆
    • @Bigbullfrog1996：別的不想說了，前面已經解釋的夠多了。關於輸出譯名這一點，法國前三大城市巴黎、馬賽、里昂沒一個是符合現代譯音表的，是不是閣下想把當初命名的人狠狠地拿出來批判一番？「不可能人人皆懂維基、譯音表與地名翻譯規則」：首先我現階段的單字翻譯完全符合《譯音表》，最後一個曾經有異議的「-ve」也在兩年前的交流中從「夫」改成了「沃」，相反倒是閣下的茹安維爾和茹安維爾勒蓬不符合譯音表，j+oin對應的是「茹萬」；我接受《大辭典》裡面絕大多數譯名，但是像方丹、馬丹一類閉門造車弄出來的通名，不尊重歷史又得不到民間的廣泛認可，那真怪不得別人。順便再提醒一下，「朱利安」可曾經是閣下親自移動過的哦[22]。「對於「ei」按「艾」行之譯法，我之前舉出了諸多緣由...」：首先我沒有說您有錯，但是我支持您這一點的理由是您的「力求準確還原發音」原則，而d+e組成的音節在「德」和「代」之間更接近哪個不言自明，不知道就再去翻翻譯音表；「但唯獨沒援引這些進行佐證...」，先不說繁簡的問題，您列舉的資料這些是在給前面「廣大讀者或新聞工作者又不可能人人皆懂維基、譯音表與地名翻譯規則」這句話打臉嗎？「冠詞譯不譯是皆可的」：我認為應該翻譯，參考《導則》4.1.2，同時地圖上也是「勒魯瓦新城」；「布列塔尼浴場」還真是中國地圖出版社的傑作，並且還貫穿了三個版本[23][24][25]；「4.1.1 但具有新城、堡、新堡、港等含義的專名化通名，與專名分寫時意譯」：請問「新城、堡、新堡、港」這四個如果不是建築物屬性那又是什麼歸類？這個「等」還可以等於哪些專名？「我們不妨算算我們各自對主流資料市鎮譯名的背離情況」：如果您的「主流資料」=非民間通行的官方資料，行，那這個我認。「但是維基社群內又不止我一個人有譯法按參考資料來而不大搞創新的想法，這又何嘗不是社群內的一種意見呢？」：本人願意遵循一切維基規則，如果「官方資料是唯一的命名標準」成為維基共識，那我必然遵守，但至少現在不是。「「格村（市鎮）」和「陳村（鎮）」是對等的」：還真不對等，人家陳村對應的是en:Chencun, Guangdong，並且首段介紹是「Chencun is a town」，中文也只能說「這個村叫陳村」而不是「這個村叫陳」；反過來，請問「格村」對應的是「Gueux-Village」嗎？「Gueux-Village est un village」嗎？「「戴高樂將軍鎮」是因為防患於未燃啊」：所以未知人口的市鎮就是欽定為「鎮」咯？而且法國有34個人名市鎮，非要找個不存在的？「大搞創新」：本人的「創新」是基於民間的翻譯基礎上的，我已經說過了不會再搞「舊煤礦」這種地名了，而是只使用《導則》附錄中提到的通名。「甚至在前段時間都有人就「村」字問題上跟您激烈辯駁」：在「村」/「鎮」這個留言裡面，人家的理由就只有一個堅定的《大辭典》，而不是一會兒「不符正字法」一會兒「明顯有誤」，所以如果您想跟別人站隊那就別念叨着「賽姆」系列了。「已經被人多次找過了吧」：是，本人有過被別人留言的情況，可以先幫您翻出來[26][27][28]，但是提到的內容我都有所思考並且立馬回復，主要問題在後面的編輯中都有所改觀。另外至今沒有別人在「馬丁」「朱利安」和「楓丹」等民間常用名上和我有過矛盾，我倒是願意接受一切具有可證明通行度的參考資料，如討論:卡諾萊站當中對方給出的鏈接；反之，在這兩年跟閣下的若干次交流中，哪次不是我回復到最後然後您就沒影了[29][30][31][32][33][34][35]？甚至包括您最後提到的討論:格鎮里也是，請問這是一個負澤任維基編輯的做法嗎？說我之前也麻煩您先翻翻自己的黑歷史，不管是用戶頁留言[36][37][38][39]、某些被反覆移動的頁面[40][41][42][43][44]，以及您在別人的用戶頁上留下的諸多質疑[45][46]甚至辱罵[47]。哦對了，閣下的編輯理由那才叫一個精彩：艹、嘔、爬、佛了、鬼才、沒玩了、瞎jb翻譯、就不會用正常字，還時不時來幾個長篇大論[48]和陰陽怪氣[49][50]，後來和您交流了一下，結果又開始改發「閒的」以及各種鬼臉。先不說內容，按照維基百科:禮儀和維基百科:不要人身攻擊，您的這幾十上百個「爬」早就足夠永久封禁了。最後，「在做法正確性離人的遠近上」：①意譯地名問題可以繼續商討；②我接受Martin、Julien、Fontaine、des這幾個官譯通名的前提條件是閣下放棄對「賽姆」以及各阿爾薩斯-洛林地區地名的魔改，真正做到對「工具書翻譯習慣」的一視同仁；③連字號和「鎮」這兩個直接破壞了法語原意，原諒我做不出任何讓步。當然，一切以維基共識為最高標準。--Patriotard 2021年5月17日 (一) 19:05 (UTC)回覆
@AirScott：「關於輸出譯名這一點，法國前三大城市巴黎、馬賽、里昂沒一個是符合現代譯音表的，是不是閣下想把當初命名的人狠狠地拿出來批判一番？」這些譯名都是都是幾十甚至上百年前的，那時候什麼規則都沒有，我當然不會把它們批判一番。但您的情況可跟它們不一樣，一是您生活在21世紀的今天，很多規則和資料都已齊全了，二是據您講您也看懂球帝等一眾媒體，對各種現代地名譯名您也是有接觸的，三是據您所述，我在跟您接觸之前，像《導則》和譯音表您也已經是讀過了的，四是您手頭也有大量地圖類書籍資料，五是這些資料中未缺乏相關譯法或是出現同一體系中混亂打架（最多也就是極個別腦抽，但是什麼占多數，您是能看得到的），所以「勒、提、維勒、小教堂」豈不是怎麼說都不應該？而且此「創造」不單指您新建條目，很多可是原本沒毛病的譯名您自己硬移的，甚至很多可都是有一定規模的，比如勒泰勒和蒂永維爾。當然了，這些也都是過去式了，而且您也講了您的心路歷程，我也不是拿這些批判您，我只是單純的想問，您倘若真的輸出了本不該的「勒、提、維勒、小教堂」，十年後我找您的時候，您會拿您自己輸出的這些「勒、提、維勒、小教堂」來佐證自己，「出口轉內銷」嗎？至於「茹安維爾」和「茹安維爾勒蓬」，這兩個我是參考了書籍資料的，姑且將其算作了傳統譯名。「我接受《大辭典》裡面絕大多數譯名，但是像方丹、馬丹一類閉門造車弄出來的通名，不尊重歷史又得不到民間的廣泛認可，那真怪不得別人」，還真不一定人人都跟您一樣想着用「馬丁」、「朱利安」，這倆單純只是您自己想的，而且這還不是您最初就做的，是您之後自己琢磨出來的。「順便再提醒一下，「朱利安」可曾經是閣下親自移動過的哦」，您是不讀題的？我上面早就說了地名中的人名翻譯和真人的人名翻譯是要按參考資料分譯，我絕不會為了地名中Julien譯「於連」而當「朱利安PTSD」患者，費利克斯·朱利安·讓·比戈·德·普雷阿默納就是我親手創建的，我也沒「於連」，有什麼問題嗎？反倒是您逢Martin便「馬丁」，可以說是翻版賈斯汀了吧？「d+e組成的音節在「德」和「代」之間更接近哪個不言自明，不知道就再去翻翻譯音表」，還是同上所述，我認為這是基礎詞，其情形與ville相同而與少民少語不同，ville譯「維爾」同樣是違反了譯音表的。「先不說繁簡的問題，您列舉的資料這些是在給前面「廣大讀者或新聞工作者又不可能人人皆懂維基、譯音表與地名翻譯規則」這句話打臉嗎？」，蛤？我舉的這些例子不正是完美還原倘若您做輸出的情形？我就是想問問您假如是我「出口轉內銷」您的感受，您想表達什麼？首先這些是我的輸出我毫不掩飾，「廣大讀者或新聞工作者又不可能人人皆懂維基、譯音表與地名翻譯規則」這也正是我所證明的，廣大讀者或新聞工作者就是會因不懂而直接用維基譯名，而我也說了及做到了就算用別的理由我也絕不玩自我引用，有什麼問題嗎？倘若我之前跟您討論「ei用艾行」時自我引用了，您真的會認可嗎？還是說笑出鼻涕？「冠詞譯不譯是皆可的」，我認為可以不譯，一是因為已有例子支持，二是可以避免縮合冠詞的問題，所以個人倒是偏向於不譯，當然這不是關鍵問題。Bain-de-Bretagne我是真的查了《地圖冊》了，「布列塔尼浴場」怪我眼瘸沒看到，我的鍋，但是也如上所述，其一是個例，二是「國璽」。「請問「新城、堡、新堡、港」這四個如果不是建築物屬性那又是什麼歸類？」，我說過無數次了，它們是建築不假，但誰讓您類推到其他建築上了？好比假如有條規定寫「自行車、電動自行車、三輪車、摩托車等應走此路」，且此路確實是自行車、電動自行車、三輪車、摩托車在走，雖然有個「等」，但根據觀察，最多只是老年代步車和倒騎驢，而且還是與前幾者有相似性的，且也是常見慣例，結果您純腦補類推，「自行車、電動車、三輪車都屬於交通工具」，於是您就開着大半掛一腳油門開過去了？之後皮卡SUV泥頭車隨便飆？《導則》此條規則里有個「等」字不假，但也要根據慣例來，根據觀察和慣例，這個「等」基本只拓展到「城」、「村」上而不是一切建築物上，您要拿這個「等」字大做文章，那您直接說您有無限解釋權得了，教堂往裡塞，橋往裡塞，這樣別人也可以把房子往裡塞，塔往裡塞，修道院往裡塞，農場往裡塞，關往裡塞……這不亂了大套了？但根據慣例觀察，這些有嗎？更何況即便有「堡」、「新城」、「新堡」含義的通名也不是全都意譯（「堡」有Chatêl，「新城」、「新堡」有什麼之前也討論了，暫沒發現「港」的例子），之前已經說過了。「……還真不對等，人家陳村對應的是en:Chencun, Guangdong，並且首段介紹是「Chencun is a town」，中文也只能說「這個村叫陳村」而不是「這個村叫陳」；反過來，請問「格村」對應的是「Gueux-Village」嗎？」，我說過了「陳村」整體是個名字，同理「格村」整體也是個名字，而且誰讓您拿譯名倒推法文名了，這裡的「村」是按規則加的聚居地類用字，難道您也能從「波城」推出其法文名對應「Pau-Ville」？而且假如Gueux命名了arrondissement，那麼這個arrondissement也為「格村區」而非「格區」，「格村」就是Gueux的名字，就跟「波城」是Pau的名字一樣，所以這存在什麼行政區劃問題呢？「「戴高樂將軍鎮」是因為防患於未燃啊」：所以未知的市鎮就是欽定為「鎮」咯？？」，因為假設例它後面總得加一個聚居地類用字而不能什麼都不加，所以就選了一個加上了。一個例子您就腦補成欽定「鎮」了？假如它用的是「村」，您是不是就絕口不談欽定「村」了？「而且法國有34個人名市鎮，非要找個不存在的」，我是真的佛了，您是真不帶讀題的？《導則》上說的是「慣有銜稱的人名」，我舉的也是「Président Emmanuel Macron」，您那34個是什麼？「本人的「創新」是基於民間的翻譯基礎上的，我已經說過了不會再搞「舊煤礦」這種地名了，而是只使用《導則》附錄中提到的通名」，問題是通行民譯也沒有「XX谷鎮」、「XX山鎮」、「XX河鎮」、「XX樹林鎮」之類的啊，這些不是您想生造的嗎？還是說您想拿一兩個野譯偏譯奉為圭臬？「人家的理由就只有一個堅定的《大辭典》，而不是一會「不符正字法」一會「明顯有誤」，所以如果您想跟別人站隊那就別念叨着「賽姆」系列了」，我說過了無數遍了這是譯音問題而不是「賽姆」問題。「反之，在這兩年跟閣下的若干次交流中，哪次不是我回復到最後然後您就沒影了……」，第一，我要做的事有很多，所有非能迅速高效得出結果而是拖拖拉拉的討論我都會選擇腰斬，除了跟您的討論外，不少次跟他人的討論皆是如此；第二，交流討論在維基中占很重要的一部分毋庸置疑，但這不是維基的全部，沒有人來維基是只天天討論當全部的，那還不如刷微博逛貼吧；第三，不光是討論，其它腰斬的東西我也有不少，比如克滕的近代史我一直拖到今天都沒收尾；第四，兩個人的討論總得有以一個人的不回復為結尾，您見過有誰是從十多年前天天討論討論到現在的？第五也最重要的，每次新的討論都可以在一定程度上接續之前的討論，此次的討論不正是以模板問題為起點接續了之前的諸多討論？「說我之前也麻煩您先翻翻自己的黑歷史……某些被反覆移動的頁面……以及您在別人的用戶頁上留下的諸多質疑甚至辱罵……閣下的編輯理由那才叫一個精彩……」，我可從來沒標榜自己是偉正光說自己是聖人，我不光不是聖人，簡直就一十足的惡人，我的黑料更是一大堆隨便挖，我從來就沒白過，如果有條目看着不順眼忍着不移動條目那就不是我了，可以說是從註冊維基開始一條道黑到現在，甚至我還可以幫您手動多挖點，法國著名畫家雷諾阿我也移動過，儒爾當元帥我也移動過，Kiama 我也從「凱阿瑪」移到過「基亞馬」，您想通過挖黑料來抨擊我那只能說隨您的便了，任您挖個痛快。而且話說回來，我之前講的很清楚了我是在法語地名改動中沒被人找過，您挖這些是想表達？不過我得順便說兩句，「有關重定向地名的速刪」純是因為某用戶對荷蘭地名擬着英語瞎翻譯，我按荷蘭語更正了並把之前瞎譯的譯名提刪了，那我因此提刪有什麼問題嗎？我現在有權限能不留重定向的移動了，如今我也不需要提刪了。當然，如果您對荷蘭語地名翻譯有自己的獨到的見解而認為我是在胡搞，那我非常歡迎與您討論。而「茨魏布呂肯」與「舍夫特拉恩」則更是慕啤君的誤為了，之前慕啤君會拿人名翻譯資料翻譯地名，現在慕啤君已經不這麼做了。當然，您若同樣對此不認可，對德語地名翻譯同樣有自己的獨到的見解並認為我是在胡搞，那我同樣非常歡迎與您討論。還有，我在這兒得感謝您一下，若不是您挖出來，我甚至都沒發現「謝夫特拉恩」去年被慕啤君改了回去，您這個挖掘能力我是大寫的服，希望您能多幫我挖挖，看看還有什麼條目是被慕啤君改回去了的，我在這兒鄭重謝謝您了。而且我也早就說過了，我絕不是針對您，也絕不僅限法國地理方面，不管是上至幾十級上百級創作獎的元老級維基人，下至IP用戶，不管什麼國家，不管地理人物音樂，不管是中維還是英維法維，但凡是看着不爽的我都懟，絕不針對或偏袒。甚至我拿自己詛咒發誓我也絕不含糊，之前就總統Martin譯名問題我說過我要是食言或開傀儡我是狗的，我改一下，只要它譯成「馬丁」我就是狗，不管我退不退維。而充滿火藥味的編輯理由更是不要太多，我仍然可以幫您手動多挖點，把Vendres當作名稱複數建議重修A1，基督教國家的僧侶叫「和尚」？，還真就是前後逐字翻譯，中間介詞一摳，「Café au lait = 咖啡牛奶」，成了。，機翻挖坑就硬往裡跳，「高飛谷」可還行，機翻都不帶檢查直接拿來用，您要是嫌少我同樣可以再幫您手動多挖點。如果您氣不過的話也可以去檢舉我，我甘願接受懲罰。最後，「意譯地名問題可以繼續商討；Martin、Julien、Fontaine、des，我接受這幾個的前提條件是閣下放棄對「賽姆」以及各阿爾薩斯-洛林地區地名的魔改，真正做到對「工具書翻譯習慣」的一視同仁；連字號和「鎮」這兩個直接破壞了法語原意，原諒我做不出任何讓步」，還是那句話，不是「賽姆」而是少民少語的譯音，而且這還是您早在兩年前早已同意認可的東西，如今您卻屢屢拿它當繩子在我脖子邊上晃悠，無論是同意認可或是翻臉不認您能不能像個男人痛痛快快的？我有拿什麼我認可過您的東西要挾您嗎？還有，在維基溝通交流不是談判，正確的做法應該是以充足的理由說服對方，而不是以條件換條件。還有「魔改」，-ingen按實際發音譯「英根」而不是「安讓」算不算「魔改」？-berg按實際發音譯「貝格」而不是「貝爾」算不算魔改？那些加泰羅尼亞的諸地名算不算「超級大魔改」？譯名資料把Biarritz、Banyuls-sur-Mer、Mutzig、Hochfelden、Bitche、Calacuccia譯作「比亞里茨」、「濱海巴紐爾斯」、「米齊格」、「奧克費爾登」、「比奇」、「卡拉庫恰」算不算譯名資料自行魔改？關於連字號和「鎮」可以以後繼續商榷，反正我最看重的點是不濫譯通名。當然，我也同意一切以維基共識為最高標準，只不過依以往所看，對法語地名方面參與討論的人少之又少，倘若不把之前所有參與過討論的維基人都Ping過來討論，「維基共識」最終也只能還是我們兩個人的共識。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月18日 (二) 08:29 (UTC)回覆
  • @Bigbullfrog1996：「出口轉內銷」問題：本來某些譯名的產生就是一個歷史機遇點的問題，閣下在之前討論Bergerac和Tarbes的時候也知道這兩個名稱是「被40年前編寫翻譯工具書籍資料的譯者一念之間拍定的」，如果閣下當初的「上奈鎮」在被移動回去之前搞了個大新聞弄得世人皆知，或者現在User:Santiagoagentino繼續活躍，然後他把薩克雷拿出來說事，無論是我本人還是按照維基既有規則這些情況下產生的名稱都是完全可以被接受的，更別說克萊楓丹、夏斗湖、博朗斯之類近十幾年被官方欽定的名字。話說既然閣下斷定Bergerac（2.7萬，副省會）和Tarbes（4.2萬，省會）「這倆是傳統譯名的概率極低，我判斷傳統譯名的直覺很準」，怎麼又會認為Joinville（0.3萬）和Joinville-le-Pont（1.9萬）這兩個連副省會都不是的小透明會有「傳統譯名」？「還真不一定人人都跟您一樣想着用「馬丁」、「朱利安」，這倆單純只是您自己想的」：馬丁/馬丹和朱利安/於連哪個更被群眾接受，上面列舉的搜索結果已經很清楚了。「而且這還不是您最初就做的，是您之後自己琢磨出來的」：我的「琢磨」也是基於實際搜索基礎之上的，像André（從「昂德雷」改為「安德烈」）、Marcel（從「馬爾塞勒」改為「馬塞爾」）、Nicolas（從「尼科拉」改為「尼古拉」）、Pierre（從「皮耶爾」改為「皮埃爾」）、Vincent（從「萬森」改為「樊尚」）這些我都第一時間就得到了改正，因為這些確實沒有群眾基礎，理應按照書籍資料進行統一，並且這些是實實在在的人名衍生出來的地名，做到了兩者的統一；可惜Julien和Martin卻非要搞個人名和地名的分譯，還是在人名通名有明顯通行度優勢的情況下，那我肯定不能接受。既然閣下認為「地名中的人名翻譯和真人的人名翻譯是要按參考資料分譯」，那怎麼還弄出來聖薩維娜、孔夫朗-聖奧諾里娜之類的名字？「我也沒「於連」，有什麼問題嗎」：閣下當年的原話可是「Julien的法譯確實通常為於連，司湯達的《紅與黑》中Julien即於連」。「反倒是您逢Martin便「馬丁」，可以說是翻版賈斯汀了吧」：我在維基裡面搜了一圈就看到個馬丹·蓋赫，除此之外「馬丁」在作為通名時貫穿於藝術原料馬丁漆、動畫片馬丁的早晨、宗教思想馬丁主義、運動員馬丁·佛卡德、諾貝爾將獲得者羅傑·馬丁·杜·加爾以及最近被閣下移動的讓-馬丁·沙可，維基以外就更不說了，上面的搜索結果列舉的很清楚。「假如是我「出口轉內銷」您的感受」：如果是像法新社的孔夫朗-聖奧諾里娜那樣我當然接受，沒什麼好說的。「我認為這是基礎詞，其情形與ville相同而與少民少語不同，ville譯「維爾」同樣是違反了譯音表的」：「維爾」在民間有絕對通行度，官方也有明確規範，和des不可同日而語，況且des本身只是縮合冠詞而已，根本算不上專名或者通名。「廣大讀者或新聞工作者就是會因不懂而直接用維基譯名」：所以說您覺得維基的通行度大於官方翻譯資料咯？既然如此就更沒有理由去幫《大辭典》輸出一堆不被民間認可的通名了。「倘若我之前跟您討論「ei用艾行」時自我引用了，您真的會認可嗎？還是說笑出鼻涕？」：只要不與存在通行度的類似地名矛盾（如莫爾塞姆），那我肯定認啊。「冠詞...我認為可以不譯」：我正好相反，如果有城市叫Villeneuve-le-Havre或者Château-la-Rochelle想必也是勒阿弗爾新城、拉羅謝爾堡，而且除了上文提到的「拉加雷訥新城」，拉利奧訥新城、勒孔特新城、拉瓦利耶爾堡這些都是您親自移動的吧。您把「新城、堡、新堡、港」類比為「自行車、電動自行車、三輪車、摩托車」沒問題，問題是「橋」和「皮卡SUV泥頭車」和前面的對應關係能一樣嗎？，「自行車、電動自行車、三輪車、摩托車」我可以歸類一個「非機動車」（當然摩托車不算）、「輕型車」或者直接劃定一個重量限定，反之您能告訴我「新城、堡、新堡、港」和「橋」之間的根本區別在哪裡？能否弄一個明確的界限？「我說過了「陳村」整體是個名字，同理「格村」整體也是個名字」：哪點就整體了？Chencun當中的cun要對應也是Saint-Germain-Village當中的Village，能和單獨的Chen以及Gueux一樣？津市市和芒市能夠一樣？「「格村」就是Gueux的名字，就跟「波城」是Pau的名字一樣」：您還真別強行一樣，別把「波」和「城」拆開（以前有過「波城」對應「波區」的錯誤共識，現已改正），人家波城和「南特」、「南錫」相同，整體常用名而已，沒有人會強行把「南特」理解為「Te(s)-du-Sud」。另外，單音節法國地名能夠達到常用名高度的無非就是Pau和Meaux（Caen和Laon這種可以被拆分的另論），就這兩個還被《大辭典》翻譯的不一樣（一個波城一個什麼都不帶的「莫」）。「一個例子您就腦補成欽定「鎮」了？假如它用的是「村」，您是不是就絕口不談欽定「村」了？」：就算是「村」那也與提到的「三河鎮」打架，同樣值得探討，除非明確規定Commune的中文對應就是村，這樣就啥事都沒有了，巴黎里昂馬賽也會集體像中國官方資料大佬低頭。「慣有銜稱的人名」：行，這個算我看走眼了。「通行民譯也沒有「XX谷鎮」、「XX山鎮」、「XX河鎮」、「XX樹林鎮」之類的啊」：那就更沒有「XX昂瓦勒」、「XX拉蒙塔涅」、「XX里維耶爾」、「XX昂布瓦」之類的了。「我說過了無數遍了這是譯音問題而不是「賽姆」問題」：代也是譯音問題。「哪次不是我回復到最後然後您就沒影了」：閣下給的五條理由總結下差不多就是「維基討論無所謂，談不下去就可以不聊，反正之後還可以繼續」，還是那句話：請問這是一個負澤任維基編輯的做法嗎？兩年前客棧討論的時候您在幹什麼？這就是您的「我要做的事有很多」？討論和共識的形成本來就是維基的一個重要環節，持久戰思維既耽誤參與者的時間也消耗維基資源，閣下要是覺得維基討論比不過「刷微博逛貼吧」完全可以放棄這裡。「我是在法語地名改動中沒被人找過」：請問現階段活躍於法國地理主題的維基人有幾個？Santiagoagentino如果還在的話他不會和你爭論？本人秉着「不了解就不參與」的原則，基本上只活躍於法國相關條目，閣下願意馳騁天下是您的自由，但是也麻煩做好參與更多討論的準備。「兩年前早已同意認可的東西，如今您卻屢屢拿它當繩子在我脖子邊上晃悠，無論是同意認可或是翻臉不認您能不能像個男人痛痛快快的？」：我認可的是把「des」看作和「sheim」一樣的誤譯進行校正，這是上策；如果按照工具書資料的「德」「塞姆」一視同仁，這是下策；在同是譯音錯誤的情況下保「德」改「塞姆」的雙標行為（抱歉我找不到別的詞），那我不可能接受。「「比亞里茨」、「濱海巴紐爾斯」、「米齊格」、「奧克費爾登」、「比奇」、「卡拉庫恰」」：這些都是「譯音用字問題」而沒有改變本來的含義，我的態度和前面的des/sheim基本一樣。「連字號和「鎮」可以以後繼續商榷」：相比譯音和通名爭議，這種破壞原結構的做法我是沒有什麼商量餘地的，當然我不會像閣下一樣「拿自己詛咒發誓」，但是如果這一條通過，必然會大幅減少我對維基百科的熱情。--Patriotard 2021年5月18日 (二) 12:19 (UTC)回覆
@AirScott：我早就說過我的輸出我毫不掩飾，要不然我更正那麼多機翻幹什麼？況且我一直說的是拿輸出的東西作自我支持而不是輸出這件事兒本身。倘若「上奈鎮」真的不幸被輸出了並且那時我仍執迷不悟對意譯方位詞，倘若有人與我辯駁，我會拿出各種理由，但唯獨不會援引各個新聞資料里的「上奈鎮」。就好比假如您今天仍對「維勒」執迷不悟，有人與您辯駁時，您真的會好意思援引自己輸出的「蒂永維勒」嗎[20]？克萊楓丹、夏斗湖之前談過多次了，但這個「博朗斯」我從網上搜這只能搜到這條新聞，Google也聯想不到Bourg-en-Bresse，原文裡也沒有其法文名，所以欽定了個寂寞。我倒是很好奇您是怎麼能找到這條新聞並得知這個「博朗斯」是Bourg-en-Bresse的。注意，「茹安維爾」還真不是小透明，南極洲就有茹安維爾群島，其間接得名於上馬恩省的Joinville。「既然閣下認為「地名中的人名翻譯和真人的人名翻譯是要按參考資料分譯」，那怎麼還弄出來聖薩維娜、孔夫朗-聖奧諾里娜之類的名字？」因為我不喜歡人名用「訥」，而且我講過了我不知道《地圖冊》裡有「聖薩維訥」（而且人名資料里根本沒有收錄名為Savine的法語人名，這算哪門子分譯？），最重要的一點是它倆無論在資料上還是在法語地名數量上都遠不及帶Martin和Julien的地名。「閣下當年的原話可是「Julien的法譯確實通常為於連，司湯達的《紅與黑》中Julien即於連」」，我可從來沒說過逢Julien不論任何場合一定都強推「於連」，那句話里有「統統於連」的意思嗎？「所以說您覺得維基的通行度大於官方翻譯資料咯？既然如此就更沒有理由去幫《大辭典》輸出一堆不被民間認可的通名了」，我一直所做的是將資料中不打架的地方總結成規則並採用，還有「不被民間認可的通名」可不好界定。「如果有城市叫Villeneuve-le-Havre或者Château-la-Rochelle想必也是勒阿弗爾新城、拉羅謝爾堡」，這是因為純屬借了勒阿弗爾和拉羅謝爾的大名了，跟Villeneuve-le-Roi可不一樣。「拉利奧訥新城、勒孔特新城、拉瓦利耶爾堡這些都是您親自移動的吧」，這些都是去年年初移動，當時還沒有思考冠詞譯不譯的問題，況且這還是以您之前的誤譯為模子改的。「您把「新城、堡、新堡、港」類比為「自行車、電動自行車、三輪車、摩托車」沒問題，問題是……」，我是真的想不出更貼合的例子了，如您有更好的例子您能幫我舉一個嗎？「哪點就整體了？Chencun當中的cun要對應也是Saint-Germain-Village當中的Village，能和單獨的Chen以及Gueux一樣？」，沒讓您逐字，我說過了這個Gueux就跟Pau一樣，「波城」整體對應「Pau」，並不是「波」對應「Pau」然後「城」對應隱含的「commune」，「格村」對應「Gueux」也是同理，而將「格」對應「Gueux」然後「村」對應隱含的「commune」並將「村」想成行政區劃問題的不是您？之前我們確實共識拆過「波城」，但也之後分別獨自都想明白了，並且之前討論Gueux時我就已經發表「整體論」了，且尚未交流的情況下我就已獨自將Meaux、Die、Pau的arrondissement都更正了，而上個發言我說的很明白了「就跟「波城」是Pau的名字一樣」，怎麼您還能腦補成我要把「波」和「城」拆開？「津市市和芒市能夠一樣？」，舉例我只服您，全國唯一一個專名和通名「一市兩用」的特例「芒市」都能被您舉了，其外文名在各語維基百科上連統一都做不到，Mangshi和Mang都有，但津市市專名部分各語都是Jinshi，所以「薛定諤的相同性」？看法維時二者一樣，看德維時二者不一樣？「單音節法國地名能夠達到常用名高度的無非就是Pau和Meaux，就這兩個還被《大辭典》翻譯的不一樣」，這正說明了單字地名在漢語中的不合理，哪怕民譯都會自行更正，「迪鎮」甚至早在我獨立將其更正數年之前出現了（kknews.cc/food/vp3lmj2.html，維基攔截kknews，需自行複製到瀏覽器打開）。「「通行民譯也沒有「XX谷鎮」、「XX山鎮」、「XX河鎮」、「XX樹林鎮」之類的啊」：那就更沒有「XX昂瓦勒」、「XX拉蒙塔涅」、「XX里維耶爾」、「XX昂布瓦」之類的了」，正是因為沒有才要按資料統一啊，總不能有知名的您「以一推百」，沒有知名的您又以「沒有知名的」為由自己大搞發明創造，這豈不是正反理兒您全占了？「代也是譯音問題」，還真不是，「ei用艾行」是一行，您只看到一個「賽姆」，但事實還有很多其它的，比如發音為/nai/的nei譯「奈」而不是「內」，發音為/bai/的bei譯「拜」而不是「貝」，發音為/rai/的rei譯「賴」而不是「雷」，發音為/mai/的mei譯「邁」而不是「梅」，發音為/zai/的zei（出現的少）譯「宰」而不是「澤」，真就一個「賽姆」的話我反倒不會爭這麼多、這麼久了。而「des」就這一個，不僅涉及的譯字就一個，涉及的發音也只有一種，更何況我也沒因此把發音為/de/的部分無論是什麼全都統統給譯成「德」，所以二者能是一樣的嗎？「請問現階段活躍於法國地理主題的維基人有幾個？Santiagoagentino如果還在的話他不會和你爭論？」，我巴不得Santiagoagentino穢土轉生，我還真想好好跟他對一對線，可看他的活動情況，「大約的確是遁了」。「閣下給的五條理由總結下差不多就是「維基討論無所謂，談不下去就可以不聊，反正之後還可以繼續」……」，客棧討論參與度低，這個澤任確實在我。不過話說回來，討論的效率真是低到姥姥家了，上面嘰里呱啦討論半天討論出來個啥？誠然，結果也不是沒有，比如您改良了問題模板，更正了對Castelnau的音譯，表述了「通名不濫譯」—「德馬丹於連」-「村和連字符」三段式接受度。在當前階段，討論到此程度，我已經很滿意了，估計再往後討論十條也不會再有什麼突破性進展了，其實有的時候效果最好的不是討論，而是時間，有些東西可能會隨着時間推移反而能想通了，比如您就在日後自行想通了聚居地類用字的使用（儘管在「村」字的使用上沒有與我一致，但總歸是從0到1的突破），而我也想通了「en」的意譯。說真的，我們兩個人在這兒嘰里呱啦討論半天，還不如聯繫一下《世界地名譯名詞典》編輯部把自己的疑惑問個明白有用，可惜《詞典》裡根本沒有合適的聯繫方式（有編輯部電話，但第一你不能保證一打通就聯繫上負責法語地名的專家，第二問題很多你不方便通過電話問個明白，第三我們常年在海外；有倆網址，但都是出版社的），若我以後真能搞到編輯部的郵箱或微信等聯繫方式，我保證第一時間分享給您。您要是真能以三寸不爛之舌說服了編輯部使下一部地名詞典里的Martin都譯成「馬丁」、Julien都譯成「朱利安」、des都譯成「代」並消滅了所有的「村」，那我服您，我保證這些譯法都隨您，只不過看《大辭典》與《世界地名譯名詞典》的時間間隔，估計下一本詞典問世的時候，我們都已經是奔四的人了，那時候我們在不在維基還說不定呢，竟有點小感慨。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月19日 (三) 22:35 (UTC)回覆
  • @Bigbullfrog1996：「拿輸出的東西作自我支持而不是輸出這件事兒本身」：假設Thionville本身是一個幾十個人的小地方，在中文世界除了您舉的這個新聞以外找不到任何別的消息（不算各類機翻網站），那我有理由認為可以將「蒂永維勒」作為條目名稱的，或者至少會在條目開頭寫上「蒂永维尔，又译“蒂永维勒”」。但Thionville和Bourg-en-Bresse都是副省會以上級別的大城市，對應的「蒂永維爾」和「布爾格地區布雷斯」兩個名字貫穿了中文搜索引擎，所以冒然移動肯定是不合適的，並且我可沒有說「欽定的名稱就要作為維基條目名」，要不然我早就去把Châteauroux給移了（這個問題八年前就有人提出過）。關於「茹安維爾」，搜了一下，雖然沒看到什麼官方文獻，但確實「安」比「萬」多，所以我認。「「聖薩維娜」...因為我不喜歡人名用「訥」」：先不說這算個什麼理由。。。閣下提出的「地名和人名需要分譯」，但在實踐中卻成了「人名衍生出來的地名需要按照人名翻譯」，不過後面這點我是支持的。我也去下載了《世界人名翻譯大辭典》的電子版，Julien對應的人名是「朱利安」（Excel文件第275269行），而Martin（第352459行）在「波、波黑、德、俄、法、芬、捷、羅、塞、葡、瑞典、匈、意、英」語言內對應都是「馬丁」，在「馬丹」「於連」民間通行度不高的情況下，是不是該以「人名衍生出來的地名需要按照人名翻譯」這條為標準？「它倆無論在資料上還是在法語地名數量上都遠不及帶Martin和Julien的地名」：這和數量又能有什麼關係？這個數量是個定數還是一個主觀判斷？假設（只是假設）法國的「Saint-Martin」市鎮陸續改名或者合併，最後只剩下了五個Martin，比Honorine還少，這種情況下是不是就可以「馬丁」了？另外，我也去看了下地名翻譯，似乎Martin都是和「Saint-」連譯為「聖馬丹」的，除此之外《大辭典》裡收錄的僅含「Martin」的三個市鎮：Dommartin-le-Franc和Dommartin-Varimont被純音譯成了「多馬坦勒弗朗」和「多馬坦瓦里蒙」，但是偏偏Pleumartin又弄成了普勒馬丹，所以按照閣下認為的「我一直所做的是將資料中不打架的地方總結成規則並採用」，此處算不算典型的「打架」了？「「不被民間認可的通名」可不好界定」：這個拿百度搜一下就知道了，就拿我上一段里提到的Pierre來說（昂德雷、尼科拉等算是機翻，不在民譯範疇），聖皮埃爾/聖皮耶爾和皮埃爾/皮耶爾比例分別為9,320,000/1,670,000和86,000,000/5,360,000，這種倍數級別的比例很容易判斷通行度。當然，我們也可以去建立更完善的收集機制，比如將不同的媒體做一個排名，將「在X個不同內容的新聞中，被XX級別的不同媒體提及」作為一個設定條件，這樣要輕鬆的多。「純屬借了勒阿弗爾和拉羅謝爾的大名了」，還真不一定，Havre在法語中本來就有「港口」的含義，況且冠詞不譯明顯違背《導則》4.1.2，「拉瓦利耶爾堡」、「拉福雷新堡」等也在《大辭典》中有提。「我是真的想不出更貼合的例子了」：所以「新城、堡、新堡、港」和「橋」之間根本就沒有本質屬性區別，完全是人為製造隔閡。「Gueux」的問題：請問「格村」能達到「波城」這樣的常用名高度嗎？要真達到了那就應該是「格城」了。「「就這兩個還被《大辭典》翻譯的不一樣」，這正說明了單字地名在漢語中的不合理」：「翻譯的不一樣」→「單字地名不合理」？這是個什麼邏輯？況且《大辭典》給出的單字地名遠不止這一處：拜、比、諾、呂、塞、沃，這些都是在《地圖冊》當中也同時出現的，按照您的「打架」論此處明顯的「鎮」「村」有衝突，所以在這種情況下統一格式肯定沒有問題的。雖然沒有「XX谷鎮」、「XX山鎮」、「XX河鎮」、「XX樹林鎮」系列，但是在民眾在對於「Val」、「Bois」、「Pont」等A1詞彙時明顯是會意譯處理的，像法新社的「歐洲谷」、新浪的「林畔豐特奈」（2005年報道，比維基條目早了七年），以及前文提到的穆松橋，還有更為廣泛的美麗城、猶太城等等。其中含有「Val」的地名音譯我認為是爭議最大的，如果Val-de-Meuse一定要音譯，那麼Pont-sur-Yonne也必然是妥妥的「蓬敘約訥」。「「des」就這一個，不僅涉及的譯字就一個，涉及的發音也只有一種」：所以說錯的很多需要改正，而錯了一個就可以不管了？這不是和您上面的「數量上都遠不及帶Martin和Julien的地名」正好矛盾了？Santiagoagentino又不是破壞者，反之他（以及其他早期參與法語地名翻譯的編者，如Snorri、Lecheminlu等）的出現正好說明了音意譯問題上民眾的偏向性。關於《大辭典》，聯繫說服編輯部什麼的還是不要想了，首先為了修改命名而聯繫《大辭典》，倒過來又變成移動維基頁面的依據，這一點明顯存在利益衝突，是不符合維基規則的；其次大辭典出版社的聯繫難度閣下也有所耳聞，相比之下谷歌地圖可比大辭典的開放性高得多了，您還不是費大勁創建了一堆「地圖誤譯」模板；最後，我本來也一直不認為《大辭典》可以撼動維基條目命名：假設下一版辭典真的收錄了「馬丁」「朱利安」系列，而在此之前某個「馬丹」又搞了個大新聞，那我一樣可以認定該「馬丹」比大辭典更具有關注度。--Patriotard 2021年5月20日 (四) 12:25 (UTC)回覆
正如我所說，當前階段討論成果我已經很滿意了，所以對那些再嘰里呱啦你一言我一語討論半天也得不出成果的就放着不談了，就先交給時間吧，我僅回復部分需解釋的內容。「「...因為我不喜歡人名用「訥」」：先不說這算個什麼理由...「」，雖說這是個人喜好問題，但是無論人名譯音表里還是地名譯音表里都有「(娜)」，而且導則里有「(婭)、(瑪)、(娜)、(莉)、(麗)、(琳)、(妮)、(珍)、(絲)、(莎)和(黛)等漢字用於以女性人名命名的地名」的規定，所以不僅用「娜」完全合理，而且從規則上來說「娜」反倒還是優先於「訥」的。「「Saint-Martin」市鎮陸續改名或者合併，最後只剩下了五個Martin，比Honorine還少，這種情況下是不是就可以「馬丁」了？」，並不是，我們討論的是地名翻譯而不是市鎮翻譯，雖然commune數變少了，但lieu數不變，甚至可能還會變多，翻譯村莊和舊市鎮的時候還是得面對大量Martin，但Honorine是真不多。「Martin（第352459行）在「波、波黑、德、俄、法、芬、捷、羅、塞、葡、瑞典、匈、意、英」語言內對應都是「馬丁」」，您這麼一說，我去看了一下，發現還真是，之前確實是我是我說錯了，我之前一直把《世界人名翻譯大辭典》裡法語的Martin誤當成「馬丹」了，一是我之前查過但印象里記着好像是「馬丹」，二是我接觸到的很多帶「martin」的複合人名也確實在《世界人名翻譯大辭典》裡譯作「-馬丹」，比如Bonmartin譯作「邦馬丹」，Chaumartin譯作「肖馬丹」，Commartin譯作「科馬丹」，Pontmartin譯作「蓬馬丹」，Pémartin譯作「佩馬丹」等。也就是說，假如下一任法國總統姓Martin，在中國大陸鐵定是譯「馬丁」了（不是百分之百也得是百分之九十九），也就是說無論如何這狗我是免不了了，我履行我說的話決不食言，哪怕下一任法國總統還沒出爐，哪怕我說的只是「下一任」。我會永遠掛在主頁上，直到真出現了一位姓Martin的法國總統且中國大陸真譯作了「馬丹」我才撤下。「「Dommartin-le-Franc和Dommartin-Varimont被純音譯成了「多馬坦勒弗朗」和「多馬坦瓦里蒙」，但是偏偏Pleumartin又弄成了普勒馬丹」……「，所以在非連字號複合martin的情況下就無所謂統不統一了，各按資料上來得了。除了這些，我還有想到最著名的一個例子是達馬爾坦昂戈埃勒，其為2015年查理週刊總部槍擊案事發地之一，這可是貨真價實的出了個大新聞上了CCTV1的，您肯定不會因此把所有的複合地名中「martin」都強推成「馬爾坦」，或是直接把Saint-Martin強推成「聖馬爾坦」，再或是把所有en加地區的地名都強推成「昂」吧？這就是為什麼不要以一推百。「所以「新城、堡、新堡、港」和「橋」之間根本就沒有本質屬性區別，完全是人為製造隔閡」，就是要人為製造隔閡，規定哪些可以意譯，規定中即便有「等」字也要參考通行統一的實例，要不然所有人都作無限解釋，脫離通行統一的實例而按自己喜好瘋狂往裡塞，那豈不是亂了大套了？「聯繫說服編輯部什麼的還是不要想了……」，就算是不說服它們改變譯法，那問一問他們「於連」、「馬丹」、「德」是怎麼回事兒總歸是可以的吧？而且，反應幾個像Trets、Couzeix這種確實是譯音易錯了的總歸是可以的吧？對比往屆幾部詞典，像這種小問題他們還是會改的。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月20日 (四) 14:36 (UTC)回覆
  • @Bigbullfrog1996：關於Honorine，那我們換個角度，如果因為某些原因，從今往後新成立的叫Honorine的地方越來越多，最終達到甚至超過了Julien/Martin的數量，是不是就得把之前的「娜」又得按照工具書譯法改回「訥」了？既然閣下也認同了「馬丁」的翻譯，那麼讓-馬丹·沙爾科應該考慮重新移回去，並且，閣下之前認為的「（聖馬丁島）是分屬荷法兩國的，在荷蘭該島叫Sint Maarten，而荷蘭語Maarten譯作「馬爾滕」，所以該島的譯名就折中採用了他倆詞源Mārtīnus的各種變體中最通用的「馬丁」」這個說法算是被否定了吧，並且不管是荷屬還是法屬，對應的中文譯名都是統一的「聖馬丁」。達馬爾坦昂戈埃勒是純音譯的，該名稱在本質上沒有任何譯字錯誤，本人對純音譯的「瑞利安」、「馬爾坦」以及「豐泰訥」的認可度也是略高於「於連」、「馬丹」和「方丹」的（但是遠遠低於朱利安、馬丁和楓丹）。從通行度的角度來說，如果Dammartin-en-Goëlle在2015年之前存在其它工具書譯名，現在也應該統一改為CCTV1提供的這個名字。但是若要把其中的「馬爾坦」或者「昂」單獨提出來推廣到其它地名身上，除非該地的知名度達到「楓丹白露」的高度，讓「馬爾坦」和「昂」像「楓丹」一名在漢法翻譯以外的華語世界也擁有足夠多的使用，從歷史發展、語義以及漢語美感的角度，這個可能性基本沒有。本人現階段沒太多精力聯繫《大辭典》編輯部，他們改不改Trets、Couzeix就隨緣吧，反正改了也要等到N年後的下一個版本了。最後，我認為可以統一創建一個「法語異議譯名」的模板來解決上面的問題。--Patriotard 2021年5月20日 (四) 15:58 (UTC)回覆
@AirScott：您這個假設「太假設」了，在所有的法國地名出現的聖人中，Honorine的牌面遠低於Martin和Julien，在Julien/Martin的數量不減少（同上所述，市鎮合併不算減少，故減少只能是因為改名，或是在人們的記憶與文獻記載中同時消失）的情況下，Honorine數量不僅增多，而且還多過Julien/Martin，這概率就算不是六個猴也得是半個猴，這要是能發生，我只能想到「未來法國出來個獨裁者在全法範圍內瘋狂抹殺Julien/Martin並狂造Honorine」這一種情況，討論「哪天Pau人口因重大變故突然變成幾十人了，且相當長的一段時間都會保持這個人口，並且連commune的statut都給撤銷了，我們應該因此將其改稱「波村」嗎？」都比討論這個有意義。最重要的是，我現在也根本沒敲定「就Honorine了」，除了Conflans-Sainte-Honorine，之前還改過一個Sainte-Honorine-des-Pertes，其他的Honorine我都放着沒動。這個Jean-Martin Charcot我查了一下，發現有出版書籍將其譯作「讓-馬丹·夏爾科」，豆瓣電影竟然也有讓·馬丹和讓-皮埃爾·馬丹，在《世界人名翻譯大辭典》已經將法語Martin定為「馬丁」的情況下，Martin竟然還能有「馬丹」的譯名，這就很值得玩味了，再加上很多帶「martin」的複合人名也確實在《世界人名翻譯大辭典》裡譯作「-馬丹」，所以「馬丹」的譯名絕對是有來頭的，只不過來頭不是《世界人名翻譯大辭典》，「於連」也應該是相同的情況，「在荷蘭該島叫Sint Maarten，而荷蘭語Maarten譯作「馬爾滕」，所以該島的譯名就折中採用了他倆詞源Mārtīnus的各種變體中最通用的「馬丁」」因此也不能否定，因為「馬丹」也是實際存在的譯名，只不過沒收錄進《世界人名翻譯大辭典》，況且這沒法解釋Maarten無論是在荷蘭語地名中還是在《世界人名翻譯大辭典》都是「馬爾滕」而不是「馬丁」。「不管是荷屬還是法屬，對應的中文譯名都是統一的「聖馬丁」」，因為這跟一條河流流經多個國家按多語翻譯還不一樣，因為這倆就是在一個島上的（只說主島，不算零星的碎島），就一個島的話要我譯我也不會兩譯，而且要我擇一而譯的話我也肯定不會譯成「聖馬爾滕島」，就好比假如匈牙利也占了這個島並用匈牙利語命名為匈屬「Szent Márton」，而且占的部分遠大於荷法，還是三國中占領最早的，那您會考慮將其命名為「聖馬頓島」且「法屬聖馬頓」、「荷屬聖馬頓」嗎？假如這個島叫Sint Willem/Saint Guillaume，您會「荷屬聖威廉」/「法屬聖紀堯姆」兩譯嗎？肯定是同源詞擇其共同譯名多者。至於統一的「法語異議譯名」，我沒什麼意見。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月20日 (四) 20:16 (UTC)回覆
  • @Bigbullfrog1996：長話短說吧：「波城」已經成為常用名，即使某天城市消失了但是這個名字還會繼續存在，就像「統萬城」、「迦太基城」一樣；而「Honorine」則是在現階段缺乏常用名的通名（不算法新社報道的話），和波城的情況不一樣。「Martin」的問題：在沒有《譯音表》約束的情況下，民譯大概會出現兩種情況：要麼更接近於法語；要麼直接按照英語翻譯。「馬丹」如果是民譯那就屬於第一種情況，因為漢語中沒有清濁輔音的區別，「t/d」很容易混淆，而在/ɛ̃/音節更接近漢語拼音當中的-an的情況下，確實「Martin」一名在聽感上更接近普通話里的「馬丹」；而將「Martin」直譯為「馬汀」則屬於第二種情況，如斯塔西·馬汀，《大辭典》當中「馬丹」和「於連」的來歷無法考證，但在現實中的通行度肯定是不如「馬丁」與「朱利安」的，所以我還是主張使用後者。「聖馬丁島」的問題：一地兩譯名的情況確有存在，比如默茲河（Meuse）在荷蘭語中被稱為馬斯河（Maas），事實上這兩個名稱都是描述整個該河流的（參見荷維與法維的首段描述，以及荷語/法國谷歌地圖中對該河的標註），而並非僅所在語言區內的河段。像聖馬丁島這樣的歷史地名在統一譯名時有特定的歷史因素，這個很難推測。--Patriotard 2021年5月20日 (四) 21:47 (UTC)回覆
音譯很明顯是漢語譯名。說到底，這個模板究竟有甚麼用？如果是講條目主題城市在原文中的意思，那就應該在引言或者正文裏寫，如果是所有提及的音譯城市名都要寫進這個模板，那也太無稽了。--【和平至上】💬 2021年5月13日 (四) 11:39 (UTC)回覆
還有，維基百科:命名常規/中文譯名具爭議條目命名真的有通過嗎？--【和平至上】💬 2021年5月13日 (四) 11:42 (UTC)回覆
(：)回應模板:非漢語譯名/法語針對含有地理事物且未被廣泛使用的音譯譯名，而不是針對所有含音譯譯名的條目。地理事物的翻譯無論在官方（《外語地名漢字譯寫導則》4.1.9「明顯反映地理實體特徵的專名，一般意譯」[51]）還是在民間（地名筆談第四章《關於地名的音譯和意譯》：「地理區域名稱明顯反映地理方位和地理特徵的採取意譯」[52]）都是偏向於意譯的。不過，鑑於兩岸四地翻譯習慣的不同，可能在最終命名標準上存在差異。另外，參照維基百科:命名常規/中文譯名具爭議條目命名下方的討論，支持者占大多數，當然，新開討論並制訂或修改方針也是完全可以接受的。--Patriotard 2021年5月13日 (四) 12:50 (UTC)回覆
@AirScott：/法語的名稱會有一種法語所有譯名都適用的錯覺，但此模板僅限市鎮。另外，在模板使用上我的看法和User:和平至上類似，在現狀以完全音譯的譯名作為標題時，此類內容應寫在內文，而不是模板內。若您的目的是加入Wikipedia_talk:命名常規/法國地名翻譯等鏈接，詞彙含義也應在正文描述。
Template:非漢語譯名現時無使用例，2005年9月8日時點這可能是一個可以使用的、符合社群共識的模板，但現在它明顯不是。即使您真的需要此模板，我也不認為建立一個限定了語言和領域、用法極其受限的子頁面是個好主意。這些完全可以通過修改原模板實現。--LaMagiaaa 2021年5月14日 (五) 14:55 (UTC)回覆
那麼我還是建議在條目首段寫會比較好，也可以達到你想要的效果。另外只對「未被廣泛使用」的地名才提示也太奇怪了，在引言或正文提一下名稱在原文裏的意思總是好的。--【和平至上】💬 2021年5月15日 (六) 11:18 (UTC)回覆

參考資料

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  3. ^ 科隆贝双教堂村--戴高乐东山再起的地方(图)_新闻中心_文化_新浪网. news.sina.com.cn. [2021-05-15]. 
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  9. ^ 法新社. “别抱怨，国家就会更好！” 马克龙的言词再度引发争议. [2021-05-16]. 在法國第五共和60周年之際，法國總統馬克龍10月4日周四前往位於法國東部上馬恩省科隆貝雙教堂鎮的戴高樂故居向戴高樂致敬。 
  10. ^ 中國駐法大使館. 驻法使馆读书会组织参观戴高乐故居. [2021-05-16]. 在濛濛細雨中來到法國香檳阿登大區科隆貝雙教堂鎮，參觀戴高樂故居和紀念館 
  11. ^ 中國駐法大使館. 我同戴高乐家族的交往. [2021-05-16]. 為紀念中法建交49周年，我專程前往距巴黎260公里的科隆貝雙教堂鎮 
  12. ^ 中國文化網. 我同戴高乐家族的交往. [2021-05-16]. 
  13. ^ 人民網. 遥听科隆贝教堂钟声 缅怀20世纪法国伟人戴高乐. [2021-05-16]. 1970年11月9日晚，法國前總統夏爾·戴高樂將軍在上馬恩省的科隆貝雙教堂鎮逝世。 
  14. ^ 歐洲時報. 马克龙出席戴高乐逝世五十周年纪念仪式. [2021-05-16]. 科隆貝-雙教堂鎮 
  15. ^ 整理報導, 徐家仁 /. 法服役最久費瑟奈姆核電廠正式除役. 公視新聞網 PNN. 2020-06-30 [2021-05-17]. 
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  17. ^ 肯特布朗酒莊. 19 世纪画家约翰·刘易斯·布朗. 肯特布朗酒莊. 2021-01-18 [2021-05-17] （中文（簡體））. 
  18. ^ Eurogate 巴斯夫化工从威廉港出口到日本. www1.eurogate.de. [2021-05-17]. 
  19. ^ 威廉港服务效率提高 可运输重大件货物【物流巴巴】. www.5688.com.cn. [2021-05-17]. 
  20. ^ “棒打鸳鸯”：法国一女孩父亲及兄长遭法院判刑|兄长|女孩|父亲_新浪军事_新浪网. mil.news.sina.com.cn. [2021-05-19]. 

對於存在爭議的地名翻譯，是否可以暫時使用外文名稱？

最新留言：2 年前66則留言11個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年7月16日 (五) 00:14 (UTC)。回覆


如題。在此前漫長的討論中，仍有部分法國地名的中文譯名爭議尚未得到解決。在沒有其它通行中文名的情況下，本人認為可以考慮暫時使用相應條目的外文原名。就此想了下解社群對此的態度。--Patriotard 2021年6月1日 (二) 21:11 (UTC)回覆

(：)回應：所以這個問題可以衍生為當中文譯名存在爭議時是否可以使用原文？--Patriotard 2021年6月8日 (二) 08:33 (UTC)回覆
我建議把原本的提案重新拋出來討論。SANMOSA Σουέζ 2021年6月2日 (三) 15:33 (UTC)回覆
(：)回應：此前已經有過36萬字的討論了[53]，爭議內容還是那幾個。所以除非有新人加入，否則只能滾雪球，不會有實質性的改變。--Patriotard 2021年6月8日 (二) 08:33 (UTC)回覆
不支持用原名，地名完全可以音譯。--7（留言） 2021年6月3日 (四) 15:34 (UTC)回覆
(：)回應：此處討論的是存在爭議的譯名，沒有爭議的當然可以音譯甚至自擬名稱。--Patriotard 2021年6月8日 (二) 08:33 (UTC)回覆
當然可以音譯，但這可怕的討論長度看起來像是音譯可以解決嗎？至少我看下來不是（例如方丹和楓丹）。 --Loving You Is A Losing Game 2021年6月3日 (四) 16:08 (UTC)回覆
  • 我實在很不希望這種情況發生，但現實看來無可避免。我暫時的意見是，採用英文的暫時名稱前，必須於客棧發起新一輪討論，確認雙方的意見已無可調解的餘地。--Temp3600（留言） 2021年6月8日 (二) 13:53 (UTC)回覆
存在爭議又有什麼打緊，應該認為讀者只認識漢語，爭議吵來吵去移來移去，至少讀者看到的還是漢語名稱。無法贊同為「避免爭議」（個人認為這樣也沒有過避免任何爭議）寧可讓讀者面對根本不認識、查（漢語）字典都查不到的文字，這樣的話條目沒有必要存在。--7（留言） 2021年6月19日 (六) 14:37 (UTC)回覆
(：)回應不管是紙質版還是電子版的《大辭典》，都只能通過原名來查找譯名，而無法反過來。並且即使是用外語作為名稱的條目，也會將各爭議中文名稱作為重定向，並且會在條目首段進行描述，因此不存在「只認識漢語」的讀者找不到條目的情況。--Patriotard 2021年6月19日 (六) 19:15 (UTC)回覆
我這兒主要是考慮到原創的譯名在外面也沒人聽得懂。--Temp3600（留言） 2021年6月20日 (日) 16:44 (UTC)回覆
  • (！)意見：如果《世界地名大辭典》等專業工具書中都沒有收錄某譯名的話，我個人(＋)贊成使用外文原名而非中文名（不過沒被工具書收錄的一般都是關注度不高的）。因為如果強制使用中譯名的話，某些人自以為是的錯誤發音（如把法語當英語來念）的譯名就會病毒式地傳播出去。--駐軍（留言） 2021年6月19日 (六) 15:22 (UTC)回覆
  • 我的意見完全相反，這可能是根本分歧。在我看來，把地名這種有翻譯原則的內容直接留外語完全不可接受，哪怕這種譯法很複雜，可能有各種不同意見，可能譯出來得不到學界認可，但那又怎麼樣？「應該認為讀者只認識漢語」這句話指身為翻譯的基本原則，這意味着哪怕是「OK」也要譯出來，不能「認為」讀者應該都能看懂所以就留着。翻譯的首要考量或許是「這話什麼意思」，但「這話漢語怎麼說」同等重要。假如有個英語地名叫「Jiba」，有人說應該譯「吉吧」，也有說「基巴」，或者說「百度叫度娘就是因為百度貼吧12生肖里缺的那個吧」，還有說「你懂的」，或是尊敬四川同胞譯成「錘子」，長沙百姓叫「雞兒」，衡陽人士叫「卵」都行，甚至叫「生殖器」、「敏感詞」也行，也比標題用「Jiba」好。「自以為是的錯誤發音」也沒有關係，流傳又怎麼樣，這是維基百科固有的代價。王奇寫出常凱申固然貽笑大方，可要是著（譯）作里留着外語人名會變得更好接受？電影「Birdman」譯為《鳥人》難道又很合適嗎？--7（留言） 2021年6月21日 (一) 14:15 (UTC)回覆
  • 「地名這種有翻譯原則的內容」在此處出現了嚴重分歧，已經明顯無法調和，所以使用外文原名本質上是一種「初始化」的處理，和翻譯原則本身無關。更需要注意的是，這裡是中文維基而不是中文漢字維基，否則Category:非中文標題的條目應該被立即修改甚至提刪；再進一步說，阿拉伯數字也不是中文數字，按照您的「應該認為讀者只認識漢語」理論那麼中文維基的絕大多數條目都不符合要求。當然，也有更激進的辦法：直接找26個漢字對應拉丁字母，這樣所有問題都解決了。--Patriotard 2021年6月21日 (一) 15:40 (UTC)回覆

公示

此討論已有兩周時間，並在過去一周內無新回復。根據此前維基百科討論:命名常規/法國地名翻譯的結果，仍未能解決的爭議包括：

按照Temp3600的觀點，現公示一周，若無異議將於七日後（6月22日）將上述相關條目移動至外文原名。--Patriotard 2021年6月15日 (二) 08:26 (UTC)回覆

  • (－)反對：個人還是持之前的意見：
  1. 既有條目若無譯字錯誤或是硬性誤譯，僅僅是存在之前討論過的尚存的譯法爭議，則保持原樣不動
  2. 既有條目若有譯字錯誤或是硬性誤譯，則可以按自己的譯法更正或是採用法語原名二選一，解決爭議前不得再動，除非仍然有誤
  3. 現未有而待建的條目，若涉及譯法爭議，則可以自己的譯法命名或是採用法語原名二選一，解決爭議前不得再動，除非仍然有誤

且各位維基人並未有表態支持移至外語原名，而Temp3600的原話是「採用英文（外文）的暫時名稱前，必須於客棧發起新一輪討論，確認雙方的意見已無可調解的餘地」。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月18日 (五) 14:33 (UTC)回覆

  • (：)回應@Bigbullfrog1996：摘錄此前的回覆：「按照Wikipedia:命名常規#使用中文的解釋：惟若原文名称比中文翻译的名称在中文中更加常用，或如果不存在中文翻译的名称，则应使用原文名称，現階段存在爭議的名稱普遍為缺乏關注度的小地方，所以很明顯是符合這個標準的」。反之，爭議名稱的通行度及關注度都是明顯小於外語原名的。而在明知道現存爭議的情況下，閣下提出的2和3兩種行為在本質上屬於「擴大爭議」，只能進一步加劇分裂。關於討論，我們才結束了十幾萬字的討論，不到一個月時間再來一遍，既浪費社群資源，我也不認為會有什麼大的突破口。--Patriotard 2021年6月18日 (五) 16:00 (UTC)回覆
  • (：)回應@AirScott：我之前說過了，常規里是有這麼一條，但我的觀察而言這條規則基本上只用於物品、藝名等一些實在漢譯不了的東西，且不見得社群里資瓷對於已有漢語譯名的地名進行移動。倘若大家真的都將此條規則奉為圭臬，為何上面無一人明確痛快地表態資瓷您移到原名？「閣下提出的2和3兩種行為在本質上屬於「擴大爭議」」，說到爭議，「將已有譯名地名之條目名移至外文名」這一行為不也正在產生爭議？將這些地名移動至外文名不正是切切實實地「擴大爭議」?進行討論「浪費社群資源」不見得，因為社群里別說參與討論了，連打正眼看話題的人都沒幾個，浪費了什麼社群資源？真要說浪費社群資源，那些在政治歷史方面撕逼打嘴炮內容鼠標滾輪滾十下都看不完的才是貨真價實地浪費社群資源。真要說「浪費」也不是沒有，我們的時間和腱鞘耐久度被極大地浪費了，所以我才說「餘下問題不妨交給時間，沒事多思考思考」。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月18日 (五) 16:31 (UTC)回覆
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：首先爭議名稱的相關條目普遍缺乏關注度，並且大部分都是早期由機器創建完成，所以對於社群而言這算是一個新話題。如果本討論最終的共識為「爭議名稱禁止使用外文原名」，那我也不會去移動，毫無「爭議」可言；反之，閣下把某個錯誤名稱修改為爭議名稱，這可是實實在在的擴大爭議了。「為何上面無一人明確痛快地表態資瓷您移到原名」，問題是也沒有人「痛快地表態堅決反對」啊。至於社群資源問題，沒必要去比爛，本人絞盡腦汁寫的GA條目普遍也就100k出頭，而這個譯名討論都360k了也沒有什麼進展，這種情況下繼續討論不是明擺着浪費資源嗎？--Patriotard 2021年6月18日 (五) 16:55 (UTC)回覆
  • (：)回應@AirScott：您可以看一下，「我估計這個"暫時"很快就會永久化」，這個語氣中是不是多少帶點不贊同？「我建議把原本的提案重新拋出來討論」，「採用英文的暫時名稱前，必須於客棧發起新一輪討論，確認雙方的意見已無可調解的餘地」，這是不是表明人家內心並不贊同直接採用外文原名，要不然還拿「再次討論」當建議或條件幹什麼？「不支持用原名，地名完全可以音譯」，這不更是明擺着的反對？這麼多有反對味的話中，您就能專門挑出反對味最不濃的那個？更何況這句話也沒有說支持，甚至本身還帶點不贊同的味道。您之前是回復了上面三個人，但是您ping他們了嗎？很多人會偶爾來客棧看兩眼，然後隨便參與一兩條討論，但是誰會真的把每條隨便參與過的討論都放在心上然後天天找出來看？您的回覆他們能知道嗎？甚至他們還能記得這個討論嗎？您直接這麼一「公示」，沒ping任何人（包括我），生怕別人看見？再加上正眼看本話題的人也寥寥（甚至本話題都不在話題欄里，只在下面的目錄欄里），所以這個公示「公」在哪兒？我要是沒想着去看一眼的話，沒留意一眨眼七天過去了，您「自我默認」式通過了，然後哐哐哐一通狂移，是不是到時候就留我一個人傻眼了？有先斬後奏的，但我還沒見過「隱奏後斬」的，還能這麼玩的？我真是開眼了。真要想好好公示，那麼我來幫您ping一下@Temp3600：、@Sanmosa：、@Jarodalien：、@Jarodalien：、@Milkypine：。最後，即便他們都跟拋硬幣豎起來的概率一樣破天荒的都表示同意了，我還是持反對意見，並且此反對占高權重，就跟之前我們三個人都贊同移到「格村」就您一個反對最後沒移成一樣，除非您想說我在社群里沒人權。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月18日 (五) 18:55 (UTC)回覆
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：我上一段表達的「爭議」和「資源」話題您不理會，一個勁去抓人家的話做文章，這算不算是閣下曾經憎恨的「強行跳過，扯別的」行為？並且人家發表觀點，您不去直接回復反而閣這兒揣摩人家的心思，「多少帶點不贊同...」「這表明人家...」「這不更是...」，最後得出結論「這麼多有反對味的話」，您這是在做閱讀理解嗎？還說我「沒ping任何人（包括我），生怕別人看見」，首先我沒看到客棧討論有「公示時需要ping所有人」這種規定，我要真「自我默認」的話那我在之前和您討論後就可以直接移了，反正WP:BB，就像兩年前閣下海量修改阿爾薩斯地名一樣，要是有問題再來討論。「我要是沒想着去看一眼的話，沒留意一眨眼七天過去了」，我的編輯記錄被您盯得可緊了，編輯完條目您都會第一時間去完善，比某些機器人還靈敏，所以您還是別在我面前說「沒留意」了。「Gueux」裡面討論的直接半途而廢，更沒有形成任何共識，這算什麼「三個人都贊同」？還「占高權重」，建議仔細閱讀WP:OWN和WP:GAME。--Patriotard 2021年6月18日 (五) 20:35 (UTC)回覆
  • @AirScott：我已經說的很清楚了，浪費「社群資源」完全不存在，因為根本沒幾個人鳥咱，浪費了誰的資源？有什麼「資源」可浪費的？而您移動至外文名這一行徑同樣是在製造爭議，其涉及的量的遠大於我新增的量，而且「將已有中文名的地名條目移至外文原名」這一行徑在維基可是從未有過的、極具顛覆性的，故二者誰製造的爭議更大？這倆小兒科問題我尋思都答得很清楚了就沒再care的，結果結果您還上頭了認為是我「強行跳過，扯別的」？「並且人家發表觀點，您不去直接回復反而閣這兒揣摩人家的心思」，因為我是實在是不知道該回什麼，難道回「嗯，說得好，支持你，把他說得服服帖帖別讓他移」？而且我要是前腳建議您去客棧問問後腳緊接着過來您說一句我插一句，這是不是多少有點那啥？還「揣摩人家的心思」、「做閱讀理解嗎」，問題這幾句話里的意思明眼都能看出來，像「不支持用原名」更是明文寫着了，這還叫揣摩、做閱讀理解嗎？還是說閣下察言觀色的能力低到了極致？而且做這種決定的時候，考慮一下他人的想法不是應該的嗎？「首先我沒看到客棧討論有「公示時需要ping所有人」這種規定」，沒有的規定多了去了，但我之前參與過的音樂等方面的討論公示時都有人ping我，甚至上次法國地名討論最後公示都有人ping我，即便沒有明文強行規定但是通知一下別人不應該嗎？就非要弄個沒幾個人知道的「公示」？就好比倘若我要是跟您回復只用「你」而不用「您」、「閣下」也不違規，但您不覺得彆扭嗎？而我此處的「自我默認」指的是走一圈沒幾個人知道的「公示」，「就像兩年前閣下海量修改阿爾薩斯地名一樣，要是有問題再來討論」，不要什麼都往阿爾薩斯地名上扯，您當時真正care的是意譯方位詞而不是譯音用字，要不然上次討論我還沒怎麼講兩句您就輕易通過了「賽姆」，真正的問題「意譯方位詞」我也早在討論之前就停了。「我的編輯記錄被您盯得可緊了」，我還真不是時時刻刻盯着您的編輯記錄，不要以己度人，您這個「公示」我還真沒看到，我是今天下午突然想到您還有個討論，想着進客棧看一眼別人有什麼新回復才發現的（注意是進客棧才看到的而不是翻您的編輯記錄），要不然我15號當天就回復了還至於拖到現在？論盯別人編輯記錄，您可是我的導師，我當年還是一個只會用可視化編輯的小白的時候，壓根不知道還有看編輯記錄這種東西，我前腳更正一個您魔改的「維勒」您後腳就加一句「今天應譯XX維勒或XX城」，我改別的也是這樣，直接給我整蒙逼了，尋思您是「開掛了」？後來經過一番摸索我才發現了編輯記錄以及如何看別人的編輯記錄，要不然我可能到當年年末都不一定能發現還有看別人編輯記錄這回事。您看別人編輯記錄的功力我只能是望其項背，您甚至能做到大清早起來早飯還沒吃兩口（我瞎猜的）就能先在茫茫編輯記錄中找到我對聖地亞哥的對空輸出並誤當成是我噴的您然後給我發警告，您這個高度我恐怕是高攀不到了。「裡面討論的直接半途而廢，更沒有形成任何共識，這算什麼「三個人都贊同」」，Njsgdsza是移動的提議者，Neux-Neux明確表示了支持，我也表示了同意，這不是三個人都贊同這是又什麼？還是您想說我不是人？「裡面討論的直接半途而廢」不是您瘋狂一拖三導致的？「更沒有形成任何共識」，三個人都同意「村」字的使用結果就您一個人反對然後一拖三，您要是把這稱之為「沒有形成任何共識」的話我是真的無話可說。如果這要是合理的話，那我也接下來也瘋狂一拖N拖到您這公示無疾而終，我這麼做也沒有超脫框架。更何況我可能還不用這麼做，因為上面我ping的人還沒表態呢。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月18日 (五) 22:14 (UTC)回覆
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：360k的字節討論最後沒有結果，這個不是浪費是什麼？拿同樣多的字節數去寫幾篇GA或者提升十幾篇乙級條目不好嗎？本人建議移動至外文名的只涉及有爭議的翻譯名稱，這些爭議兩年了都沒能解決，就這種關注度的條目何談「顛覆性」？Jarodalien君的「不支持用原名，地名完全可以音譯」顯然是針對大多數外文地名的，我已經回復過「此處討論的是存在爭議的譯名，沒有爭議的當然可以音譯甚至自擬名稱」；除此之外，「明眼都能看出來」的只有Temp3600君、Sanmosa君和Milkypine君的中立態度。「ping所有人」沒有明文規定；而「只用「你」而不用「您」、「閣下」也不違規」：請參考WP:EQ。關於阿爾薩斯地名，我並不是說阿爾薩斯語翻譯本身，而是指問題解決方式，當初您只是單方面跟我解釋阿爾薩斯語的特殊性，連討論都算不上，甚至在發表這段話之前您就已經在大刀闊斧地魔改了；反之，這次在和閣下單獨討論的時候您還回復「我看還是應該問詢社群的意見」，怎麼到了客棧就變成「我還是持反對意見，並且此反對占高權重」了？關於編輯記錄，我是有看監視列表的習慣，並且Les Ulis在我的列表範圍內，所以閣下修改我當然一眼就看到了；而隨便翻幾個我擴充過的幾個條目，您也可以做到在幾小時[54][55][56]、幾十分鐘[57][58]甚至幾分鐘[59][60]內就完成檢查更新，所以您之前的「沒留意」我還真有點不信。關於Gueux，Njsgdsza君原話「此地人口很少，面積也很小，是否格村更為合適？」，Neux-Neux君則是以《大辭典》為最高標準，都是有理據的討論，只不過沒有充分考慮到實際行政區域而已，而閣下一進來就先入為主的「讓我把幾十個人、幾間小破房子的地方硬說是「鎮」那我打死也做不到」，這種「好，很有精神」的言論明顯有違社群禮儀，也無助於話題的延伸；說討論，閣下以及Njsgdsza君講了幾句就沒有繼續了，Neux-Neux君最後也「本條目還不確定是否被民政部收錄，我就暫時不在這個移動請求下面討論了」，所以該討論「半途而廢」和我無關；即使是和這裡的討論作比較：格村/格鎮有明顯含義上的區別，而格/Gueux只是單純語言形式的不同，即無錯誤也無歧義，所以要論「顛覆性」，村/鎮的混用遠比外文/漢文嚴重的多。最後，就事論事，關於外語地名，本來我就是抱着詢問的態度來客棧討論的，畢竟這裡是中文維基，雅韋拉克和拉沙佩勒聖羅貝爾肯定比Javerlhac-et-la-Chapelle-Saint-Robert更讓人一目了然，如果最終討論或者投票的結果是「任何地名都禁止使用外文名稱」，那我絕對遵守。--Patriotard 2021年6月19日 (六) 00:18 (UTC)回覆
  • @AirScott：我說的很清楚了，不是說這不叫浪費，這個叫浪費我們的時間（浪費輸出的字節）和腱鞘耐久度，不叫浪費社群資源，因為牽扯進來的社群中其他人也沒幾個，根本沒浪費什麼他人的資源，除非您想說「LZ本人就TM是寶貴的社群人力資源」，我也沒把浪費了我自己的人力資源稱之為是「浪費了社群資源」，更何況下面維基人講了這根本不叫浪費社群資源，因為就法語地名譯名方面在社群中就沒什麼資源可言。「顛覆性」指的做法而不是某些個條目，因為把有漢語名的地名條目移到外文名這一做法真的是前所未有，不是說涉及的條目是什麼。「不支持用原名，地名完全可以音譯」竟然都能以「此處討論的是存在爭議的譯名，沒有爭議的當然可以音譯甚至自擬名稱」而排除在外我真的服了，在您一開始都都講得清清楚楚了「對於存在爭議的地名翻譯，是否可以暫時使用外文名稱？」的情況下人家仍回復了這一句這意思難道不是很明顯嗎？您這牽強附會的能力怎麼這麼🐮🍺？建議直接ping人家問問是什麼意思。「ping所有人」是沒有明文規定，而「只用「你」而不用「您」、「閣下」也確實不違規」，但往更好了做難道不應該嗎？讓大家看到您發表的公示以及用謙詞稱呼對方豈不是更好？「怎麼到了客棧就變成「我還是持反對意見，並且此反對占高權重」了」，可能是我的理解上出現了偏差，討論流產並不是您反對占高權重造成的，但一定是您一直發表異譯一拖三最後拖得不了了之造成的。違規肯定是不違規，畢竟您這是合理地發表反對意見，當然我在此發表反對意見也是如此。關於編輯記錄，因為您擴寫過了萊敘利斯條目，所以您說您點了放入監視列表我並不表示懷疑，但是聖地亞哥魔改的那個「於利斯」我對其進行移動您真的也能監視到嗎？我們不妨做個實驗，我把帕訥 (默爾特-摩澤爾省)也點進了監視列表，原名為機翻的「帕內 (默爾特-摩澤爾省)」，我沒有不留重定向的移動，您去把原來那個機翻的「帕內 (默爾特-摩澤爾省)」給不留重定向的移到「Pannes (Meurthe-et-Moselle)」我試試看我能收到嗎？除非您說您把聖地亞哥魔改的那個「於利斯」也給放進監視列表了那我真的服，但我信嗎？我要是這麼信誓旦旦說了我不是看編輯記錄才發現的公示那我肯定不是騙您的，我就非得騙您？要我發個毒誓不成？我之前說過了說什麼話之前要多在腦子裡過幾遍別日後成了把柄，如果是能被您輕易揭穿的謊言我當時還會想不到？還會說出來？我沒說我從不看您的編輯記錄，但我絕不是時時刻刻都在盯您的編輯記錄。有的時候盯編輯記錄盯得像您列舉的一樣特別頻繁，但有的時候卻又是一連好幾天不看，之前是有很多條目您前腳擴充完了我後腳就修改，但是又有多少條是直到現在我都沒動的？直到上次討論我才發現的您在四月份把「大桑特」擴寫過了。您這個公示的發表我還真就是信誓旦旦地說沒留意到，您要是不信我發什麼毒誓隨您提。「關於Gueux……」，對於此次討論的流產我很失望，我認為這可能是一個突破的契機，我想那兩位維基人即便擱置了此條目的討論，內心也一定還認同（至少也得是保留）對「村」字的使用而不是和您一心把「村」字剔得一乾二淨。「所以要論「顛覆性」，村/鎮的混用遠比外文/漢文嚴重的多」，「村」字的使用是已在大量資料中有出現的，「村」字的使用是完全合理的，有什麼「顛覆性」？說「混用」，要是對何時使用「村」字有疑問就去商議討論使用標準，直接把已有譯名的地名全移成外文名這難道不是顛覆至極？最後，同上，我不說「我的反對占高權重」，但我接下來會正常合理地發表我的反對意見。還是同上所述，您不要拿「擴大爭議」當擋箭牌，因為移至外文名這一行徑於我來說同樣是爭議，並且這個爭議涉及的量遠大於我新增的，除非您想說我在社群里沒人權，我的意見不是意見。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月19日 (六) 13:12 (UTC)回覆
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：總之，討論了幾十萬字都沒有實質改變，本質上就是浪費，您要把此處浪費的「社群資源」換成別的對象我也沒意見。對於Jarodalien君的「地名完全可以音譯」，我把我的回應換個陳述方式：「但當多種音譯方式間存在衝突時，可以考慮使用原名」，這樣您總理解了吧？「到了客棧就變成「我還是持反對意見，並且此反對占高權重」了」，這段話明明是講此前在您討論頁上探討的爭議譯名用原名這個話題，怎麼還和一拖三扯上關係了？況且話題發起者Njsgdsza君並沒有將討論進行到公示投票階段，也沒有通過客棧來尋求共識，這也要我來背鍋？關於編輯記錄，上一段我提到「是有看監視列表的習慣」，但忘了說明同時我也有看您編輯記錄的習慣，這一點我不否認，如果觸犯了某條維基規則那我立即放棄此行為並甘願受罰。事實上中文維基的法國主題條目編者最活躍的除了您也沒有別人了，沒什麼別的可關注的對象，要是我活躍於華語區條目我也不會有這功夫去關注所有活躍維基人，而且似乎我也沒有跟你討論過編輯記錄這回事，您不照樣無師自通了嗎？您之前是否沒注意此處討論現在也不重要了，就算是我疏忽沒有ping您吧，總之現在是關註上了，並且不到24小時此話題已增加了好幾萬字，按之前的經驗大概率又要耗費掉幾篇GA的功夫。再說Gueux，「「村」字的使用是已在大量資料中有出現的，「村」字的使用是完全合理的」，您的」大量資料「不就是那些村/鎮/城混用的大辭典系列？您能在中文網站上找到多少「法国 X村」的信息？反之在中文網站搜原名得到的結果哪個不比搜爭議名稱得到的結果多？況且您改阿爾薩斯地名的時候似乎也不是這個邏輯吧。「直接把已有譯名的地名全移成外文名這難道不是顛覆至極」：在譯名出現爭議的時候，外文名必然能更加體現客觀性，唯一不符合的就是中文維基的習慣，我當然知道外文名在中文維基是不主張的，也不指望這種做法會得到一大堆「強烈支持」，但事實上現有命名常規並無禁止外文名，並且疲於之前毫無進展的討論，如同Temp3600君所述，「犧牲「中文名稱」的根本原則，是目前的無奈辦法」，所以才發起此話題。關於「擴大爭議」和「因為移至外文名這一行徑於我來說同樣是爭議」，此討論如果形成共識，不管是否通過我都會遵循，如果是不了了之那我就自動放棄，這還會有什麼爭議？反之，閣下主張把錯誤譯名改為爭議譯名甚至新增爭議譯名，並且這個主張在並沒有得到社群的認可的情況下就已經被閣下廣泛利用，請問這不是擴大爭議是什麼？「這個爭議涉及的量遠大於我新增的」，再說一遍，我主張移動的只涉及爭議命名，翻來覆去還是就只有之前討論的那些，所以您「這個爭議涉及的量遠大於我新增的」根本是無稽之談。--Patriotard 2021年6月19日 (六) 14:29 (UTC)回覆
  • @AirScott：同老話所講的，你不能吃了第五個饅頭吃飽了就說前四個饅頭都白吃了，當前地名爭議解決的進展正是從不魔改譯音表不維勒一個一個饅頭吃過來的。當然了，上次的討論確實是有點太「暴飲暴食」了，所以我說不妨把餘下爭議先交給時間，「消化一會」。但您這個公示一出來，我就不由得出來繼續吃饅頭了，您去搞這種做法，那我費我多少字節的輸出回復我也不惜，別拿「耗費掉幾篇GA的功夫」當擋箭牌，我也犧牲了我的時間，既然您想做這種決定，既然發起來討論，那就別怕討論下去。「有問題去客棧」這可是您之前口頭最愛提的，那我現在真的奉行了閣下這句話有什麼錯嗎？「對於Jarodalien君的……」，與其腦補這麼多建議您還是直接找他當面問問支不支持對存在爭議的地名翻譯暫時使用外文名稱，「不支持用原名」涵不涵蓋存在爭議的地名。至於「一拖三」，「怎麼還和一拖三扯上關係了？」，您表示自己不存在任何問題，您確實是不存在任何問題，也未違反一切規則，那我接下來繼續參與討論回復也不存在任何問題，跟您在格鎮討論頁上一樣，就是單純的討論回復。「而且似乎我也沒有跟你討論過編輯記錄這回事，您不照樣無師自通了嗎？」，我們確實沒討論過，我也確實可是說是無師自通，但是我學會看別人編輯記錄這件事兒，您可是總加速師，要不是我前腳剛改一個「維勒」您後腳就加一句給我整蒙逼，我能在短時間內發現還能這麼玩的？還有，我求您把「帕內 (默爾特-摩澤爾省)」給不留重定向的移到「Pannes (Meurthe-et-Moselle)」，編輯摘要里加幾句話噴我也無所謂，我就是想看看我的監視列表里真的能監視到嗎，我是真的好奇，求您了。「再說Gueux……且您改阿爾薩斯地名的時候似乎也不是這個邏輯吧」，工具書裡「村/鎮/城」是有混用，阿爾薩斯地名是譯得爛，有問題當然是要討論的，阿爾薩斯地名已經討論出來了，而如果您發起的是「要不要統一用「鎮」」或「村/鎮/城字的使用對應市鎮規模之規則制定」我也不會說什麼，可您發的是移到外文名啊，這能一樣嗎？而且是除了「村/鎮/城」還把很多涉及其他東西的爭議地名都移至外文名，這對等嗎？還把-des-和-heim給歸為一類，合着玩自爆卡車極限一換一呢？前者是讀音符合法語正字法但因為傳統譯法的原因譯字不符合譯音表像「維爾」一樣，後者是讀音不符合法語正字法但又強行按譯音表誤譯了，這是一回事？您要是這麼熱衷於用「賽姆」掐我脖子，那我告訴您，書籍里從來沒有把「in」、「ing」按其他譯音表「因」、「英」行譯，都是統一的「安」（Wintzenheim書譯「萬澤內姆」，Drulingen書譯「德呂蘭讓」），從來沒把s按「什」行譯，都是統一的「斯」（Graffenstaden書譯「格拉芬斯塔登」，Brunstatt書譯「布倫斯塔特」），從來沒有把加泰羅尼亞語源的ix按「什」行譯，都是統一的「i+克斯」（Baixas書譯「拜克薩」，Marquixanes書譯「馬基克薩訥」），從來沒有把加泰羅尼亞語源的ll按「伊」行譯，都是統一的「勒」（Prats-de-Mollo書譯「普拉德莫洛」），等等等等，別光「賽姆」，要不要把這些涉及的地名都槍斃了得了？「此討論如果形成共識，不管是否通過我都會遵循，如果是不了了之那我就自動放棄，這還會有什麼爭議？」，這是因為此公示又被拿出來討論了，而且沒有爭議還是在此公示是真的被放棄了的情況下。假如我一個沒留神這個公示通過了，那我的反對算不算爭議？其他對此沒留神的維基人發現了之後的反對算不算爭議？「所以您「這個爭議涉及的量遠大於我新增的」根本是無稽之談」，🤦‍♂️，我這麼說吧，假如涉及的所有的爭議地名為集合U，已經修正過的爭議地名為集合U的子集A，其中按您的譯法修正的為A的子集A1，按我的譯法修正修正的為A的子集A2，A1並A2等於A，而尚未修正過的爭議命名為U的子集B，A並B等於U，我將要或正在修正的爭議地名為B的子集B1，且就現在的修正速度，B1遠小於（B-B1），那麼對您而言，我造成的爭議地名只有A2加B1，但對我而言，您移動至外文名造成的爭議是整個U，我這麼說您民白了嗎？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月19日 (六) 16:38 (UTC)回覆
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：「採用英文（外文）的暫時名稱前，必須於客棧發起新一輪討論，確認雙方的意見已無可調解的餘地」，不到一個月前的討論已經很明顯的「無可調解」了，閣下也說「在當前階段，討論到此程度，我已經很滿意了，估計再往後討論十條也不會再有什麼突破性進展了」，所以我本意並不想又來炒陳飯，而且提出「爭議名稱移到外文」作為臨時解決方案，並爭取可行性意見。「我也犧牲了我的時間」，我當然不介意討論和犧牲時間，並且我也感謝您對維基的貢獻，如果閣下認為此次討論一定能使得上階段的話題出現新的進展，那當然皆大歡喜，否則我看不到這種「犧牲」的意義。Jarodalien君以及其他人的提出的問題我會一一回復。「編輯記錄」的話題只是對於本討論未能及時展開的一個原因假設，沒必要繼續深討。只要您關注了某個頁面，那麼對該頁面的任何操作理論上您都是監視的到的。「「要不要統一用「鎮」」...我也不會說什麼」，？？？？？，容我緩緩做一個巨大的黑人問號臉。。。「可您發的是移到外文名啊，這能一樣嗎」，那您可以就事論事啊，之前Gueux的討論是村/鎮/城之間選用的問題，對於此處則是漢語名和外文名之間的選擇毫無參考價值，所以您要認為外文名不合理可以直接說明，而不用硬拉上什麼「一拖三」的例子。而上一段我提到的「您的「大量資料」不就是那些村/鎮/城混用的大辭典系列？您能在中文網站上找到多少「法国 X村」的信息？反之在中文網站搜原名得到的結果哪個不比搜爭議名稱得到的結果多？」這三個問題怎麼閣下就直接跳過了？並且，我要移動也只移動存在爭議的，卡昂波城以及我們都認可的「X鎮」系列肯定沒有再修改的必要。「-des-和-heim給歸為一類」「前者是讀音符合法語正字法但因為傳統譯法的原因譯字不符合譯音表像「維爾」一樣，後者是讀音不符合法語正字法但又強行按譯音表誤譯了」，您就回答一個問題：請問這兩者是不是本質上都屬於未按照實際讀音的翻譯？如果是的話就不需要再討論了。當然，閣下又拿「傳統譯法」作為擋箭牌了，我去查了一下，《大辭典》裡收錄的-des-一共23個，除去茹爾當堡和聖莫代福塞，剩下的都是「德」；-sheim一共18個，不管是眾所周知的Molsheim還是其它小地方，都清一色翻譯成「X塞姆」，在加上閣下又列舉的因/安、什/斯、伊/勒等，這不正好說明這些都屬於「傳統習慣」嗎？還是那句話，上策是統一改正，下策是統一使用工具書，現在再加一個臨時方案是使用原名，其它雙標行為恕我不能接受。「假如我一個沒留神這個公示通過了，那我的反對算不算爭議？其他對此沒留神的維基人發現了之後的反對算不算爭議？」，按照WP:CCC，閣下或者是其他維基人提出質疑並且通過投票推翻我之前的方案，那我當然同樣要遵循。「我這麼說吧...」「您移動至外文名造成的爭議是整個U」，如果這個討論通過並形成共識，那就不存在爭議，最多只是「暫定名稱」，讓後人去修改漢化吧。並且，即使是我在移動過程中遇到任何閣下或他人的質疑，我都會暫緩進行，這點我說到做到，就像兩年前和閣下產生爭議後我就沒有再大規模移動條目一樣（不算幾次編輯戰）。再說數量，閣下幾天肝N個國家近萬個條目都做過，法國一共才3.4萬個市鎮，有爭議的名稱最多四位數，這個操作性很難嗎？--Patriotard 2021年6月19日 (六) 19:15 (UTC)回覆
  • (：)回應@AirScott：對我來說，您移至外文名就是在製造新的爭議。我是說過「在當前階段，討論到此程度，我已經很滿意了，估計再往後討論十條也不會再有什麼突破性進展了」，但我是想緩一緩放一放，誰成想您會搞爭議名稱統統移至外文名這種砸罐子的方法？為了除掉您自己眼中釘的A2+B1就把我的U全部砸碎（在我眼裡您把您那份A1砸碎我同樣不能接受，哪怕留着「代」、「馬丁「、」朱利安」、「楓丹」，我也不願意它們統統全是外文名）？我為什麼非得無條件地接受您這不等價的提議？沒人願意犧牲自己的時間，我犧牲時間，自然要的是結果，比如我花如此多的時間搞精修，機翻條目名修掉了，Wikidata上亂七八糟的機翻名也修掉了，添加了提示模板也防止了讀者被地圖機翻坑，補上了Infobox使條目看起來更充實了，添加了IPA使每個讀者都有了正確念出原地名的權利（要是讀者不懂IPA這我沒辦法），那這就是我犧牲時間的意義，我覺得值得。而上次我肯犧牲長時間討論，要的就是改掉您那煽動性的模板並順便改掉您的幾個固執己見，結果可以說是部分滿意，所以我也覺得值得，但建議接下來還是緩一緩。同樣的，我肯在此次討論中犧牲時間，自然是追求去否決掉您移至外文名的做法，我容不得您這麼做，將您的做法否決掉就是我犧牲時間的意義。您要真的一心想搞移至外文名就不要喊苦說浪費了好幾個GA的功夫說看不到這種「犧牲」的意義，都是成年人，自己做的選擇就別抱怨，移外文名這是您自己提出的又不是別人逼您的，您真要覺着沒意義或是受不了苦就叫停，這樣我還高興呢我也輕鬆。「「編輯記錄」的話題只是對於本討論未能及時展開的一個原因假設，沒必要繼續深討。只要您關注了某個頁面，那麼對該頁面的任何操作理論上您都是監視的到的」，不是說我非要繼續深討，是因為我真的好奇，您說您看到了我的對空輸出純是因為監視了「萊敘利斯」而不是看我的編輯記錄，但我隨便監視了一個條目然後我再不留重定向地移動原來的機翻誤譯，從我自己的監視列表里是完全看不到的，不像您說的「理論上都是監視的到的」。我就是想做個實驗，我手頭也沒有傀儡自己做試驗（之前有一個號Bigbullfrog，但密碼早忘了，所以18年才註冊了當前這個），所以您就隨手移一下幫我做了這個實驗行嗎？就當我求您了。「……之前Gueux的討論是村/鎮/城之間選用的問題，此處則是漢語名和外文名之間的選擇，這兩者有何關聯？」，這麼說吧，您要是在客棧提「要不要統一用「鎮」」、「村/鎮/城字的使用對應市鎮規模之規則制定」、「一般通名是該音譯還是還是意譯」、「超過八字的地名改不該不該連字符」、「Julien、Martin、Fontaine該怎麼譯」這樣的議題我當然不會說您什麼，可您提的是移至外文名，當然了這是我建議您做的，所以因此我也不方便前腳您跟人回復一句後腳我就插一句，可是兩周過去您卻來了波靜默式公示，並且我要是沒發現的話那很有可能就順利通過了，那我當然不得急眼了？而且提「要不要統一用「鎮」」、「村/鎮/城字的使用對應市鎮規模之規則制定」、「一般通名是該音譯還是還是意譯」、「超過八字的地名改不該不該連字符」、「Julien、Martin、Fontaine該怎麼譯」這都是譯法問題，移外文名可就是做法問題了，所以我才說「這能一樣嗎？」。可能您會說「是你非要說緩一緩的，我當然不會提這些議題了，要不然就算提了也半天討論不出來個所以然」，沒錯，那您好好歇着不就得了，非要馬不停蹄又跳出來搞移至外文名，搞得接下來又得討論，搞得我再度不得安寧？「請問這兩者是不是本質上都屬於未按照實際讀音的翻譯？」，這二者是性質不一樣的未按照實際讀音的翻譯，您真要強行歸為一類那「維爾」是不是也得歸進去？只不過ville寫進譯音表了但des沒有罷了。個人一直以來都是譯法保守（最激進的意譯德源詞方位詞也早都槍斃了）但譯音激進，工具書上少民少語的瞎JB翻譯更是主張斬盡殺絕，而您對伊爾基什-格拉芬什塔登、林戈爾賽姆等的擴寫更是表明您也是認同我這麼做的，安、斯、i+克斯、勒等當然也要統統槍斃，爛得再統一也得槍斃。您隨便監督，除了「莫爾塞姆」這種我想動但現在也實在動不了的以外（我曾經甚至因為忍受不了而動過），您看還有哪些個少民少語地名書裡譯爛了我卻沒槍斃它們而是選擇包庇它們的？有嗎？但是des是一個最最基礎的非少民少語的法語詞，其發音也肯定無人不知無人不曉，跟上述提的那些發音怪了吧唧的能一樣嗎？就這樣卻還能除聖莫外都統一譯成「德」，恕我只能把它歸為和「維爾」一樣的真正的基礎詞傳統譯法類（塞姆、安、斯、i+克斯、勒只能算是爛得統一的少民少語。同des一樣，ville是個最最基礎的詞，假如「維爾」沒有哪個符合您所定義「常用名」條件的地名，且譯音表里沒有講用「維爾」，您會因此把所有的「維爾」以不符合譯音規則為由而歸類為「爛得統一」而非「傳統譯法」嗎？）。我要是堅持那我肯定是有原因的，要不然我會就因為一個des咬得這麼死費這麼多事？直接鬆口省好多事皆大歡喜不香嗎？在我的眼裡捍衛「德」就跟之前捍衛「維爾」一樣，您要是把它改成了「代」在我眼裡就跟用了「維勒」一樣難受。可「塞姆」是您眼中的「維爾」嗎？不單純是為了勒我脖子？而安、斯、i+克斯、勒這些您肯定早都能發現，我也不止一次跟您提過，但您為什麼不也一塊順便提了？就盯着一個「賽姆」？這算不算您為了玩極限一換一搞雙標？您要真想勒我脖子也不要緊，請您找好角度，勒點性質相同的，如果我一邊把des譯「德」卻一邊又把ville都譯成「維勒」，那您可以拿這個隨便勒；如果我一邊把sheim都譯成「賽姆」確又一邊把加泰的ix譯成「i+克斯」，那您也可以拿這個隨便勒，但您能不能別拿左勒右？就硬勒？我要真一邊把des譯「德」卻一邊又把ville都譯成「維勒」，那您隨便說我雙標，隨便勒我脖子。假如書裡還有別的基礎法語詞都給統一它譯了，比如forêt給譯成了「福賴」，我肯定會同「維爾」和「德」一樣支持這個「福賴」，我要是一邊「德」一邊卻又「福雷」，那您同樣可以盡情說我雙標，隨便勒我脖子。「如果這個討論通過並形成共識，那就不存在爭議，最多只是「暫定名稱」」，就目前來看您並沒獲得壓倒性的支持。「讓後人去修改漢化吧」，得了吧，我敢說在法國地理方面除了我們倆就基本沒什麼後人了，這麼多年來出了幾個像我們這種程度鑽研過法語地名並同時玩維基的？說的輕鬆還「讓後人去修改漢化吧」，倘若真的出來一個後人，那他要是改的漢化的不和您胃口那您會不會跳出來繼續阻撓？如果這個後人您指的是我們駕鶴西歸後的後人，那我無話可說。而且無論這個後人怎麼改怎麼漢化，我們兩個的棺材板至少得動一個，甚至兩個都得動。而且外文原名真要能拖到我們駕鶴西歸，這外文原名實際上不就相當於永久的了嗎還談什麼「暫時」？最後，我是肝過N個國家上萬個條目，但大部分都是移動後再單純修正條目中的名稱，而我現在做的精修是修條目名、wikidata（港澳台新馬全修個遍）、標註IPA（在標IPA上我極度嚴謹，法語音韻學的資料我都翻爛了，個別地名的發音我會花巨多時間把全網視頻翻個遍，甚至會專門去法維跟法國佬討論乃至制定規則）、把發音同步到英維（特殊的會同步到法維），這與之前的海量修改能是一個level？更何況這與量的多少無關，如您所見，我做什麼是不在乎量的多少的，我就是單純的不想這麼做，compris？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月19日 (六) 22:41 (UTC)回覆
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：「對我來說，您移至外文名就是在製造新的爭議」：毋庸置疑，您把錯誤名稱移到爭議名稱以及新建含爭議名稱的條目那是妥妥的擴大爭議，並且這一點您還是在沒有任何共識的情況下擅自完成的，所以這個行為的爭議不僅僅針對我，也是針對整個不了解情況的社群。閣下還在編輯摘要里寫「譯字錯誤，根據之前的約定移動」，我始終不明白這個「之前的約定」到底是啥。「誰成想您會搞爭議名稱統統移至外文名這種砸罐子的方法」「我也不願意它們統統全是外文名」「那您好好歇着不就得了，非要馬不停蹄又跳出來搞移至外文名，搞得接下來又得討論，搞得我再度不得安寧」，既然您這麼排斥，為什麼我在之前和您討論的時候您沒有一來就{{强烈反对}}，反而說「徵求社群意見」，結果過來之後就變臉了？「我為什麼非得無條件地接受您這不等價的提議」，誰和誰講條件了？誰和誰又扯上價值關係了？「您真要覺着沒意義或是受不了苦就叫停」，只要我的意見被社群否定，我肯定不會繼續，問題是從討論結果來看此話題並沒有遭到社群的厭惡或者一致反對，說明「爭議名稱外文名」歸根結底是有其合理性的。「就目前來看您並沒獲得壓倒性的支持」，所以我也沒有現階段就在移動啊。關於編輯記錄的相關試驗，待此討論結束後再考慮，要不然可能又會引出一堆新話題，您也可以@其他某個維基人幫您完成。「伊爾基什-格拉芬什塔登、林戈爾賽姆等的擴寫更是表明您也是認同我這麼做的」，首先我是支持改為實際發音的，這個之前就說過，然而我擴充條目絕不是為了「表明認同」，我還擴充過聖萊奧納爾-德諾布拉以及聖熱利-迪費斯克呢，雖然後者最後被閣下又移回去了，但是此處我保留原名只不過是為了儘可能的減少爭議（畢竟「聖熱利-迪費斯克」一名出自《大辭典》）；反之，我要寫某個您不認可譯名的條目，如聖日耳曼代福塞－尼姆鐵路，閣下可是直接就掛上暫定名稱的模板了。「您真要強行歸為一類那「維爾」是不是也得歸進去」，我猜您就會說維爾，ville是實實在在的通名化專名，這一點和Julien、Martin相同，並且ville和地理事物還直接相關，還存在大量常用譯法支持；des既不是專名也不是通名，和du、d『一樣，只能說是常見結構而談不上基礎詞（甚至和s + heim類似），其本身並沒有含義，且唯一的常用相關地名「聖莫（爾）代福塞」是符合音譯表的。所以正如您的假設一樣，「假如「維爾」沒有哪個符合您所定義「常用名」條件的地名，且譯音表里沒有講用「維爾」，您會因此把所有的「維爾」以不符合譯音規則為由而歸類為「爛得統一」而非「傳統譯法」嗎？」：如果您的假設成立，並且Ville本身也不是地理事物，那麼我當然會按照音譯表進行統一。「Forêt」沒有常用地名且本身屬於地理事物，所以這個假設沒有可比性，不過可以換個假設：如果「迪涅萊班」作為常用名繼續存在，而其它的XX-les-XX全部被工具書譯成了「XX勒X」，在找不到第二個常用名的情況下，我有理由認為這屬於「爛的統一」，然後按照音譯表把其它的-les-全部改為「萊」。「但您為什麼不也一塊順便提了」，因為一開始我只看到了「塞姆」，後來才逐漸發現了其它的類似地名，現階段我提到「塞姆」事實上就已經指代了所有類似的譯法與實際發音不統一的地名，而「塞姆」還有常用名加持因此更具有代表性，並且上一段我已經說得很清楚了：「上策是統一改正，下策是統一使用工具書，現在再加一個臨時方案是使用原名」。最後，您要反對此議題的話就請您直接說明外文名不合理的理由，而不要又把之前的爭議拿出來摻雜到這兒。其它譯名爭議建議另開討論。--Patriotard 2021年6月20日 (日) 08:37 (UTC)回覆
  • (：)回應@AirScott：「毋庸置疑，您把錯誤名稱移到爭議名稱以及新建含爭議名稱的條目那是妥妥的擴大爭議，並且這一點您還是在沒有任何共識的情況下擅自完成的，所以這個行為的爭議不僅僅對我，也是對整個不了解情況的社群」，之前說過，若某譯名有譯字錯誤或是嚴重譯法錯誤（如接地名的sur-xxx誤譯作「xxx河畔」，en-Val譯作「瓦爾地區」），那該地名可按自己的譯法移動更正（「譯字錯誤，根據之前的約定移動」就是指這個意思，Saint-Martin-de-Bienfaite-la-Cressonnière您之前誤更正成「聖馬丁德比揚費特-拉克雷索尼耶爾」，我便依此約定按我的譯法修正為「聖馬丹德比安費特-拉克雷索尼耶爾」。倘若我一個手滑誤改成了「聖馬丹德比安費特-拉克賴索尼耶爾」，那您同樣可以再按您的譯法修正為「聖馬丁德比安費特-拉克雷索尼耶爾」，然後我就不得再動了，這不是合理且公平的？），若只是譯法分歧則一律不予移動（無論「Martin」、「Julian」還是「des」、「村」、連詞符均不是移動的理由），請問我把只存在譯法分歧無其他錯誤的條目進行譯法平移了嗎（XX山、XX谷、XX河之類的我移了，畢竟您現在也早已放棄了此類直接生譯之譯法並認為應該加個「鎮」字，而真的加了「鎮」的如荒地聖樊尚鎮之類的我可是一個沒動）？我移動的不都是真的帶了譯字錯誤的如「埃勒河畔聖母村」？而且我們是對等的，您同樣也可以這樣做，之前Bellefontaine您不是同樣以括號內為「洛林省」為由移了？聖馬丁代尚 (芒什省)您不也同樣是按此規則進行移動的？難不成我幹了自己移完然後攔着您不讓您移這種雙標的事兒？我新建條目同樣沒有違反任何之前的約定，您同樣也可以按自己的譯法新建條目，難不成我建完之後然後不讓您建了？真論擴大爭議，做個最簡單的比大小，U跟A2加B1比哪個大？二者孰輕孰重？如此討論所見，社群有相當多人不贊同移至外文名，而譯法爭議於社群而言也只是我們兩個人的爭議，二者孰輕孰重？最重要的是，我是限制您的那份A1加B2（B2即為B中您的那份）了嗎？合着跟我單方面增加A1加B2似的？「既然您這麼排斥，為什麼……」，我當時顯然是不贊同的，難道您真的從我的字裡行間讀不出我的箇中意味來還單純以為是我拿不定主意然後讓您去社群問問意見的？我當時肯定不能直接說「得了吧，爬」，而是採用了個「我看這樣」的委婉並稍加妥協的三點式說法。當然了，後兩點是我最大程度的妥協，而我追求的是整個U，所有的都別移最好，包括您的A1加B2。然後您又從命名常規里摘出一條來，我不是訴棍，我沒事不會研究準則規章條條框框，而我專門研究了此條規則並回復「就我的觀察而言，這條規則基本上只用於物品、藝名等一些實在漢譯不了的東西」就表明我肯定是不贊同的，否則我當場直接說「隨便」了。我讓您去社群問詢，是因為我有把握社群多數人是不認同您這一做法的，與其在我討論頁上再討論個沒完還不如轉移到社群里讓社群絞殺得了，而之後幾日也正如我的預想，沒有人直接表示贊同支持，人要不字裡行間帶點不贊同，要不直接反對，而我也因此沒必要回復什麼了，總不能回復「嗯，說得好，支持你，把他說得服服帖帖別讓他移」吧？而且我要是前腳建議您去客棧問問後腳緊接着過來您說一句我插一句，這未免有點太那啥了。哪成想您沒ping人地回復別人，別人都忘了這茬子事兒，結果過了兩周您直接來了波靜默式公示連我都差點錯過了，我能不急眼嗎？我並不想把內心想法講直白明白的，但您這察言觀色能力我也屬實是沒有辦法。「誰和誰講條件了？誰和誰又扯上價值關係了？」，我沒說您在講條件，所以我說「無條件」，U跟A2+B1比大小是不是非等價的？「只要我的意見被社群否定……所以我也沒有現階段就在移動啊」，那就繼續唄，只要此提議不被否決我就一直討論下去，我只是說移外文名這是您自己的提議，沒人逼您，您別又說看不到這種「犧牲」的意義又抱怨耗費掉幾篇GA的功夫，自己做的選擇就別抱怨這抱怨那，我也同樣在犧牲着我自己的時間。「首先我是支持改為實際發音的……閣下可是直接就掛上暫定名稱的模板了」，您完全可以自己把「聖萊奧納爾-德諾布拉」以及「聖熱利-迪費斯克」掛上「暫定名稱」模板跟「孔拉維爾」一樣啊，您自己不掛的，而「聖萊奧納爾-德諾布拉」我動都沒動，又不是我動了然後沒跟「聖日耳曼代福塞－尼姆鐵路」一樣去掛個「暫定名稱」模板。而且您不掛「暫定名稱」又擴寫條目我怎麼知道您的怎麼想的，我是不是可以理解成您對「-」態度轉變為認可了？「我猜您就會說維爾……我有理由把其它的-les-統一改為「萊」」，如果其它的XX-les-XX全部被工具書譯成了「XX勒XX」，我一定會遵循工具書都譯成「XX勒XX」，跟des一樣處理，絕不會一邊「德」一邊「萊」搞雙標。「最後，您要反對此議題的話就請您直接說明外文名不合理的理由，而不要又把之前的爭議拿出來摻雜到這兒」：第一，把已有漢語譯名的地名移至外文名在維基可以說是前所未有，討論中的占多數的不贊同與加設前提條件更是表明了此做法的爭議性。；第二，「採用英文的暫時名稱前，必須於客棧發起新一輪討論，確認雙方的意見已無可調解的餘地」是不是表明移至外文名的爭議要遠大於我們兩個在譯法上的爭議？；第三，您覺得我A2+B1難受，我也覺您A1+B2難受，這是對等的公平的，您更是有按自己譯法更正與創建新條目的自由，您真的有必要為了除掉眼中釘A2+B1就非得把整個U全炸了？您是暫時舒坦了而我難受的是整個U，這是公平對等嗎？；第四，您說「讓後人去修改漢化吧」，後面能出來幾個像我們這種程度鑽研過法語地名並同時玩維基的？而且倘若真的出來一個後人，那他要是改的漢化的不和您胃口那您會不會跳出來繼續阻撓？若這個後人您指的是我們駕鶴西歸後的後人，外文原名真要能拖到我們駕鶴西歸，這外文原名實際上不就相當於永久的了嗎還談什麼「暫時」？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月20日 (日) 11:39 (UTC)回覆
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：「之前說過，若某譯名...合着跟我單方面增加A1加B2似的」，首先這個「之前說過」我翻遍維基記錄也找不到，即使是在某個角落裡那也只是某個方案而不是共識。我是移過聖馬丁代尚 (芒什省)，這點我承認，您也確實沒有「我建完之後然後不讓您建了」，但是真正按照WP:命名爭議，爭議條目需「使用條目符合命名方針的最初使用名稱」或者「使用條目符合命名方針的原文名稱」，所以我們的這種移法並沒有根據，如果有人提出異議那麼理應恢復原名，從這個角度說，現在的這種做法肯定屬於「擴大爭議」。「做個最簡單的比大小，U跟A2加B1比哪個大」，如果此討論沒通過，那麼U根本就不存在，哪還有爭議？「我當時顯然是不贊同的，難道您真的從我的字裡行間讀不出我的箇中意味來還單純以為是我拿不定主意然後讓您去社群問問意見的？」「我並不想把內心想法講直白明白的，但您這察言觀色能力我也屬實是沒有辦法」，我只知道當時您態度很模糊，對外文名有疑慮。然而曖昧的態度明顯不利於問題的解決，如果您當時就強烈反對並且附上一些乾貨理由，那麼此處的討論可能根本就不會存在；反之，您上一段回復的四個理由裡面，也就第一個「前所未有」和第四個「後面沒人管」稍微有點道理，按照WP:STONE，「前所未有」並不是問題，也不違法現有的各類共識；至於後人制定的全新方案，只要合理並且能被社群採納那我當然接受，如果是我掛了以後產生的新議題那我自然也沒法管；除此之外，第二條「人家都不支持」和第三條「我覺得難受」算什麼理由？「那就繼續唄，只要此提議不被否決我就一直討論下去，我只是說移外文名這是您自己的提議，沒人逼您，您別又說看不到這種「犧牲」的意義又抱怨耗費掉幾篇GA的功夫，自己做的選擇就別抱怨這抱怨那，我也同樣在犧牲着我自己的時間」，既然您如此堅決，那我也不會勉強，等最終的共識就行。「您不掛「暫定名稱」又擴寫條目我怎麼知道您的怎麼想的，我是不是可以理解成您對「-」態度轉變為認可了」，因為我擴充之後的首段就有提及命名啊，所以暫定名稱的模板在非小作品中顯得很多餘；反之，「孔拉維爾」裡面出現了此前並沒有爭議，我也不知道您為什麼認為「維爾」就應該音譯了，加上該名稱裡面還牽涉/kɔ̃b/當中的末尾音節是否發音，多個問題雜糅到了一塊兒，所以我乾脆加了個{{暂定名称}}。當然，從爭議本身來說，理論上「聖萊奧納爾-德諾布拉」、「聖熱利-迪費斯克」和「孔拉維爾」都應該同時加上或去掉「暫定名稱」模板，所以之後我在擴充其它爭議名稱的條目時也會注意統一。在「德」/「萊」的問題上，看得出來閣下寧願保留法語譯音錯誤，也要不遺餘力地去糾正其它語言，哪怕它們出自同一本書同一批作者，這種行為除了「雙標」我還真找不到形容詞了。--Patriotard 2021年6月20日 (日) 13:05 (UTC)回覆
  • (：)回應@AirScott：「首先這個「之前說過」我翻遍維基記錄也找不到，即使是在某個角落裡那也只是某個方案而不是共識」，我只能說您看我回復沒上心，麻煩您翻翻我們去年年末大戰討論的後面，甚至早在去年8月份您擅自大移動的時候我就說過了，而且結合後續，您更改「聖馬丁代尚」我默許了，我更改「聖馬丹德比安費特-拉克雷索尼耶爾」您也是默許的，結果您現在突然說「只是某個方案而不是共識」我是一臉懵逼的。「爭議條目需「使用條目符合命名方針的最初使用名稱」或者「使用條目符合命名方針的原文名稱」」，最初使用名稱是機翻誤譯，肯定不符合方針，「使用條目符合命名方針的原文名稱」，這一條未附詳細解釋，但若此處「原文名稱」真的指的是外文原名，那此提議不可能有如此多的不贊同的聲音。「如果此討論沒通過，那麼U根本就不存在，哪還有爭議？」，如果沒通過當然沒有爭議，我是說您這個提議本身是有製造爭議之性質的。「我只知道當時您態度很模糊，對外文名有疑慮」，不是說我對外文名有疑慮，我壓根就不想。當時距上次討論結束的時間不長，而上次討論也取得了部分成果，故當時氛圍也還算和睦，因此我就不想把話說得太絕太粗暴，而您又提了命名常規，那我就想借驢下坡轉移到社群里讓社群絞殺得了，而且後幾天的發展也如我所料，但哪成想您兩周後直接來了波靜默式公示。「如果您當時就強烈反對並且附上一些乾貨理由，那麼此處的討論可能根本就不會存在」，得了吧，此處的海量討論就會在我的討論頁展開了，而且指不定還得再輾轉到客棧。「反之，您上一段回復的四個理由裡面……至於後人制定的全新方案，只要合理並且能被社群採納那我當然接受」，還是得了吧，我們到現在都撕不出個所以然，您還真指望後人能整出個三方皆大歡喜的方案？我還是我的話，如果後人改的漢化的死活不和您胃口，那您在駕鶴西去之前會不會一直跳出來繼續阻撓？您駕鶴西去以後產生的新議題您確實是沒法管（除非您培養出了接班人），但從您現在到駕鶴西去還得多少年？這外文原名實際上不就相當於永久的了嗎還談什麼「暫時」？「暫時」是多少年？要不要搞個方針規定70年以內都算「暫時」（我在這兒祝您長命百歲）？「第二條「人家都不支持」和第三條「我覺得難受」算什麼理由？」，您就說移至外文名的產生的爭議是不是要遠大於我們兩個在譯法上的爭議？就非得顧小不顧大？第三點不說我對U的感受了，您就直說您這提議的動機是不是單純為了消滅眼中釘的A2+B1搞的自爆卡車？「在「德」/「萊」的問題上，看得出來閣下寧願保留法語譯音錯誤，也要不遺餘力地去糾正其它語言，哪怕它們出自同一本書同一批作者，這種行為除了「雙標」我還真找不到形容詞了」，跟您之前狂扣我「唯《大辭典》論」的帽子一樣，在我已經詳細解釋了多次的情況下您仍不遺餘力的用「雙標」一詞，這對我是極具侮辱性和冒犯的。我一直將「雙標」視之為上辱，我用此詞最多的時候也就是在去年年末大戰的時候，因此我絕不會理直氣壯大張旗鼓地去干明知是雙標的事情（同您去年年末大戰的時候因為沒注意而把我改的那些機翻「聖瑞利安」全都給我撤回了，不排除我有的時候會有考慮不周的疏漏）。我已經解釋得很清楚了，我問您我有做地名書裡少民少語譯爛了我卻沒槍斃它們而是選擇包庇的事情嗎？有嗎？我有干一邊「德」一邊「維勒」的事情嗎？您覺得des和ville屬性不同，用les舉了例，我也明確說了我一定會遵循工具書都譯成「XX勒XX」，跟des一樣處理，絕不會一邊「德」一邊「萊」。那我再舉與des性質完全一樣的例子，假如-du-全部被工具書譯成了「杜」而不是「迪」，我一定會遵循工具書全都譯成「杜」，絕不會一邊「德」一邊「迪」；假如法語de和la縮合為「dal」（我是說假如），而工具書全譯成了「達爾」，那我也一定會遵循工具書全都譯成「達爾」，絕不會一邊「德」一邊「達勒」。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月20日 (日) 15:07 (UTC)回覆
  • 懇切請求兩位只就譯名本身討論。如果這方面的觀點已經通通表達過了，那不如靜待社群的討論，或邀請其他翻譯專題成員前來。--Temp3600（留言） 2021年6月20日 (日) 16:42 (UTC)回覆
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：「看我回復沒上心，麻煩您翻翻我們去年年末大戰討論的後面，甚至早在去年8月份您擅自大移動的時候我就說過了」：8月份那個我找不到了，如果有麻煩閣下翻出來@我一聲。就拿去年12月份的討論來說，到後面基本上是陳述性地解釋理由，根本沒有任何總結或歸納，更不要說共識了，反之，我在最後提到的「閣下是在工具書的譯名體系內部進行比較，而我認為工具書提供的譯名屬於可查證譯名的一部分，需要將所有可查證譯名進行整體衡量」閣下至今沒有表態回復。「不是說我對外文名有疑慮，我壓根就不想」，可您當時的回覆可是「則可以按自己的譯法更正或是採用法語原名二選一」，而後面「不見得可行」的理由是「畢竟地名類條目用法語原名多少會違背維基規定」，您要真是「壓根就不想」又何必主張「二選一」呢？這個任何人都不會把您的這段話理解為「強烈反對」吧，況且要真是違背維基規定那這個討論一開始可能就被集體否決了。「最初使用名稱是機翻誤譯，肯定不符合方針」「但若此處「原文名稱」真的指的是外文原名，那此提議不可能有如此多的不贊同的聲音」。我？？？？？，原名如果既不是機翻名稱也不能是外語原名那還能是啥？並且我是不是也可以倒過來理解：「既然社群有那麼多不贊同的聲音，那怎麼還會出現「使用原文名稱」這種共識？」。「您還真指望後人能整出個三方皆大歡喜的方案？」，還真不好說，十年前聖地亞哥和snorri君等活躍的時候他們會預料到的法語譯名會在並不遙遠的未來成為一個幾十萬字討論的話題？並且隨着法國各地的華人數量的增加，相應的（自擬）常用名必然會越來越多，一些地方為了吸引中國遊客或者商人也可能直接去翻譯他們的網站，而信息化發展的大趨勢下中文維基的關注度也會只增不減...總之，中文譯名是朝着規範方向發展的，而在規範譯名誕生前，以原名替代爭議名稱並無害處。閣下不曾經就做過將漢譯名稱全部轉換成原名然後再重新漢化這種事嗎？「您就說移至外文名的產生的爭議是不是要遠大於我們兩個在譯法上的爭議？就非得顧小不顧大？」「您就直說您這提議的動機是不是單純為了消滅眼中釘的A2+B1搞的自爆卡車」：關於des、sheim、連字號、馬丁楓丹等等系列幾十萬字都沒討論出個結果，而漢語/法語卻只需要解決「外語名條目是否能被中文社群接受」這個問題，所以從這個角度，U在涉及條目數量上確實等於各子集之和，但從爭議廣度上來說，A1、A2、B1、B2...等等爭議都可以通過U來（臨時）解決，除非閣下認為Lingolsheim的客觀和常用性比不上「蘭戈爾桑」「林戈爾賽姆」「林戈爾塞姆」當中的任何一個。關於「雙標」，我用「不統一」可以了吧？還是那幾個問題，請問「少民少語」和正統法語憑什麼區分對待？？？如果真是「傳統譯法」為什麼譯音表「d+es」會對應「代（黛）」？？？又為什麼最傳統的偏偏是聖莫代福塞？？？「那我再舉與des性質完全一樣的例子...」：我換個反例，p+oin對應的發音是/pwɛ̃/，按照正常發音應譯為「普萬」，但《法漢音譯表》卻偏偏對應了「潘」，《大辭典》清一色是「潘」，也沒有那個「普萬」可以視作常用名，所以我即使再覺得彆扭也應當服從。反之，如果某個被《大辭典》誤譯的譯字結構與實際發音以及《音譯表》產生衝突，在沒有其它可借鑑類似常用名的情況下，理應更正，這一點不管是少語還是法語都一樣。--Patriotard 2021年6月20日 (日) 17:35 (UTC)回覆
  • (：)回應@AirScott：8月份那個是微信記錄，只要您沒有刪聊天記錄的習慣那您鐵定能找得到。「到後面基本上是陳述性地解釋理由，根本沒有任何總結或歸納，更不要說共識了」，您現在說是這麼說，您當時也確實是未回復，可當初我二度修回「埃勒河畔聖母村」時的編輯理由您也默許了，而您在移動「聖馬丁代尚 (芒什省)」和「聖馬丁德比揚費特-拉克雷索尼耶爾」時也沒專門找我問能不能這麼做，而您也知道我會看您的編輯記錄您偷偷摸摸不了，您這麼移我能看見，想必您也是默認我默許了，所以這是不是雖然您並未回復但達成了實際上的共識？「我在最後提到的「閣下是在工具書的譯名體系內部進行比較，而我認為工具書提供的譯名屬於可查證譯名的一部分，需要將所有可查證譯名進行整體衡量」閣下至今沒有表態回復」，我確實是未表態回復這句話，但我們到目前還並未因這句話就特定條目上實際產生什麼共識或分歧啊，但前例是不是達成了實際上的共識？二者一樣嗎？「可您當時的回覆可是「則可以按自己的譯法更正或是採用法語原名二選一」，而後面「不見得可行」的理由是「畢竟地名類條目用法語原名多少會違背維基規定」，您要真是「壓根就不想」又何必主張「二選一」呢？」，這個賴我，之前說「二選一」是我過於委婉和妥協了，而我前面也講了，所有的都別移最好，包括您的A1加B2。「原名如果既不是機翻名稱也不能是外語原名那還能是啥？」，這句話確實是沒有附帶解釋，還記得您之前把那篇草案中對「利揚庫爾岩」的稱呼「非中文名」解讀為指的是音譯通名嗎？我當時也建議您去把當初草擬的那個人叫出來問問此「非中文名」解讀為指的是不是「蒙塔涅」這樣的通名，對此您並沒有回覆。我建議還是聽聽各位維基人對此句話的看法。而且同前人稱「利揚庫爾岩」為「非中文名」時根本想不到此「非中文名」之稱在十幾年後法語地名方面音譯意譯衝突時造成的影響，制定「使用條目符合命名方針的原文名稱」時維基百科也從來沒出現過有人像您這樣提出把已有中文譯名的地名移至外文名的情況，此條「使用條目符合命名方針的原文名稱」顯然是給「假如有人創建iPhone條目命名為「哀鳳」怎麼辦」、「假如有人創建JavaScript條目命名為「爪哇斯克里普特」怎麼辦」、「假如有人創建XXXTentacion條目命名為「黃色誘惑」怎麼辦」等問題作指導的。而且此次探討後，這條「使用條目符合命名方針的原文名稱」很有可能會因此作改動或加入解釋。「還真不好說，十年前聖地亞哥……以原名替代爭議名稱並無害處」，您這打了一圈太極還是沒有回答我的問題，如果後人改的漢化的死活不和您胃口，那您在駕鶴西去之前會不會一直跳出來繼續阻撓？從您現在到駕鶴西去得多少年？外文原名真要能拖到我們駕鶴西歸，這外文原名實際上不就相當於永久的了嗎還談什麼「暫時」？「閣下不曾經就做過將漢譯名稱全部轉換成原名然後再重新漢化這種事嗎？」，您還真好意思提這個，您也不看看您譯成了什麼樣？您是想讓我對着英維一個一個改到吐嗎？注意，我還真不是一見了您的自擬的Template就改成原文，最初我還真就是對着英維一個一個改的，結果琳琅滿目的「於昂小教堂」、「阿韋訥昂騷努瓦」、「樹林小教堂」、「勒芒旁埃提瓦勒」直接給我累吐了，索性直接全改成原文了，我憑什麼非要對着英維一個一個給您的傑作擦屁股？「關於des、sheim、連字號、馬丁楓丹等等系列幾十萬字都沒討論出個結果……當中的任何一個」，您又打了一圈太極，您就直說您這提議的動機是不是單純為了消滅眼中釘的A2+B1搞的自爆卡車吧？我都說了等一等緩一緩，而您按您自己譯法改的移的也一大堆，我也沒說什麼，您就非得急成這樣？就非得跳出來搞這種自爆卡車？您之前又說浪費社群資源又抱怨費了幾個GA的功夫，這不全都是您自己造成的？誰逼您這麼做了？「關於「雙標」，我用「不統一」可以了吧？還是那幾個問題，請問「少民少語」和正統法語憑什麼區分對待？？？如果真是「傳統譯法」為什麼譯音表「d+es」會對應「代（黛）」？？？」，我鄭重地告訴您，這就是我一直以來秉持的觀點，而且我一直以來都是這麼做的，像德語地名譯音表里bau譯「包」，但baum在書籍資料里都譯「鮑姆」，譯音表里並沒有講baum譯「鮑姆」，而我譯的也都是「鮑姆」；德語地名譯音表里wei譯「韋」，但開頭的wei在書籍資料里都譯「魏」，譯音表里同樣並沒有講開頭的wei譯「魏」，而我譯的也都是「魏」，Baum和含wei最多的Wein也都是德語基礎詞。假如像「聖莫代福塞」一樣，某個最知名的XXbaum在書中譯成「XX包姆」，那我同樣會把其他的地名譯成「鮑姆」。受方言影響的Roetgen在書籍資料里誤譯「勒特根」，我按實際發音更正為了「勒特興」。跟法國不一樣，德國的少民少語地名誤譯的並不多，像Baesweiler、Kevelaer、Laer、Raesfeld、Straelen、Coesfeld、Soest、Itzehoe、Bernkastel-Kues、Plötzky都譯對了，但倘若這些地名被書籍誤譯成了「貝斯韋勒」、「凱沃萊爾」、「萊爾」、「雷斯費爾德」、「施特雷倫」、「克斯費爾德」、「瑟斯特」、「伊策赫」、「貝恩卡斯特爾-屈斯」、「普勒茨屈」，我一定會將它們按實際發音更正為「巴斯韋勒」、「凱沃拉爾」、「拉爾」、「拉斯費爾德」、「施特拉倫」、「科斯費爾德」、「索斯特」、「伊策霍」、「貝恩卡斯特爾-庫斯」、「普勒茨基」。您不是愛查我的編輯記錄嗎？我身正不怕影子歪，您隨便查我過往有沒有做地名書裡少民少語譯爛了我卻沒槍斃它們而是選擇包庇的事情，您隨便查我過往有沒有做書籍統一不按譯音表譯的某語基礎詞我按譯音表譯了，我過去所有的編輯，我所更正過的無論哪一門語言的地名，隨便您查個痛快。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月20日 (日) 20:13 (UTC)回覆
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：線下的就不說什麼了，我上周才刷了機，認為今後有話題還是應該到維基來說，至少有記錄可查證。「我二度修回「埃勒河畔聖母村」時的編輯理由您也默許了」「雖然您並未回復但達成了實際上的共識？」：這個是我的問題，當時過於追求「擱置爭議」，現在看來還是應該及時指出。「也沒專門找我問能不能這麼做」，😓，您都這麼做了，難道您還會打臉跟我說「不能這麼做嗎」？「我們到目前還並未因這句話就特定條目上實際產生什麼共識或分歧啊」：國璽和教皇新堡可以算上，要加上Fontaine/Martin/Julien以及某些意譯地理通名習慣（如Côte、Val）等等那就更多了，這個要是解決了我們的爭議可以直接少一大半。「所有的都別移最好，包括您的A1加B2」：如果此討論沒通過，當然就保持原樣了。「我當時也建議您去把當初草擬的那個人叫出來問問此「非中文名」解讀為指的是不是「蒙塔涅」這樣的通名」：提出此話題的Tonync君已經十多年沒有編輯記錄了，比聖地亞哥還安靜，找到他操作性不大，所以還是需要在此處重新討論定義「原名」。「此條「使用條目符合命名方針的原文名稱」顯然是給...等問題作指導的」：由此還可以加上「如果有人創建Lingolsheim條目命名為「蘭戈爾桑」「林戈爾賽姆」「林戈爾塞姆」該怎麼辦？」，而參考Category:非中文標題的條目，使用外文原名的不僅僅是「物品、藝名等一些實在漢譯不了的東西」，像人名、電影之類的要翻譯完全也是可行的，只不過會遇到各種常用和準確性爭議，如Facebook/臉書/臉譜/面譜、Youtube/油管/優管/優兔、Twitter/推特等，本質上和地名翻譯爭議相同，倒是JavaScript、C++、Python這種真的「實在漢譯不了的」反而沒有使用{{非中文标题}}。「如果後人改的漢化的死活不和您胃口，那您在駕鶴西去之前會不會一直跳出來繼續阻撓？」：只要是可查證的地名我肯定支持，像「卡諾萊」這種我都可以接受，反之如果是不合理或者沒有依據的修改我當然反對。「從您現在到駕鶴西去得多少年？外文原名真要能拖到我們駕鶴西歸，這外文原名實際上不就相當於永久的了嗎還談什麼「暫時」？」：有人關注的條目自然會有人討論，如沙托魯、謝爾河畔塞勒；沒有人關注的，不管是外文名還是完全錯誤的名稱都會沒人care，如果真的到我離開都沒有新人討論，那只能表示遺憾。當然我也能夠理解，畢竟不是華人主流區，像特魯瓦條目被破壞了大半年才被發現，其它小地方就更可想而知了，所以在這種情況下，就算一直用外文名也沒有關係，至少它是客觀、準確、可查證的，這就足夠了。「您還真好意思提這個，您也不看看您譯成了什麼樣？您是想讓我對着英維一個一個改到吐嗎？」「我憑什麼非要對着英維一個一個給您的傑作擦屁股？」：粗略地看了一下，有錯誤及爭議的名稱不超過一半，既然閣下不想費勁地逐個修改，那為什麼其他亂七八糟的機翻地名市鎮模板您就沒有打亂重來呢？最關鍵的問題是，閣下的這種修改不正好說明了您並不介意使用外文名嗎？「您就直說您這提議的動機是不是單純為了消滅眼中釘的A2+B1搞的自爆卡車吧？」：我的動機是為了擱置爭議，並在儘可能的情況下做到統一，您如果一定要把公平公正的態度曲解為「自爆卡車」那我也沒辦法。況且，本討論原來就只有「對於存在爭議的地名翻譯，是否可以暫時使用外文名稱？」這個單獨的問題，而且我的第一條回復就是「關於討論，我們才結束了十幾萬字的討論，不到一個月時間再來一遍，既浪費社群資源，我也不認為會有什麼大的突破口」，您要是當時直接說「我認為外文名不如爭議名，因為XXX」可能話題也就結束了，結果閣下一會兒覺得「社群資源」說法不對勁，一會兒又「人家都在反對」，然後把Gueux討論搬出來，最後一發不可收拾，這個至少不單是我的問題吧？「像德語地名譯音表...像「聖莫代福塞」一樣，某個最知名的XXbaum在書中譯成「XX包姆」，那我同樣會把其他的地名譯成「鮑姆」」：所以這就是問題的所在，對於後者我認為應該就此統一。不過本人在德國地理翻譯上完全是小白，也不了解中文維基德語社群以及德國華人民間的翻譯習慣，所以沒法發表更多的意見，也沒工夫為了這個去翻您的歷史編輯。「這就是我一直以來秉持的觀點，而且我一直以來都是這麼做的」：對於法語的des，我也肯定會繼續堅持，無論是之前還是之後，除非哪一天《導則》裡添加了「des翻譯成德」這句話，或者譯音表把「d+es」對應的字改成「德」，像「p+oin」一樣。最後，既然Temp3600君已經發話了，那麼我建議外文名稱以外的爭議就此暫停討論；而您也表達了「不支持移動」的觀點，所以接下來去看看別的維基人的意見就好。--Patriotard 2021年6月20日 (日) 23:54 (UTC)回覆
  • (：)回應@AirScott：那我也最後一次回復外文名稱以外的問題。「😓，您都這麼做了，難道您還會打臉跟我說「不能這麼做嗎」？」：問題是我都跟您說過兩次了，且8月份說了之後我依舊按我的譯法更正您也沒跳出來攔我，「埃勒河畔聖母村」我第一次修正您移回了但我第二次修正附了詳細理由之後您也默許了，所以我就把您第一次移回當作是您疏忽大意了，因此我當然一直以為是您早在去年8月就同意了，所以我當然不會找您說不能這麼做啊，要不我還能怎麼理解？真要說「自己做了再攔住別人說不能這麼做」，那閣下去年在我把您改的「聖朱利安貝什韋勒」移回「聖於連-貝什韋勒」（注意是移回）後再移至「聖朱利安貝什韋勒」並說「爭議名稱解決前不進行移動」，可之後您把「卡斯泰爾諾-代斯特雷特豐」移到「埃斯特雷特豐新堡」，我以您之前同樣的理由移回「卡斯泰爾諾-代斯特雷特豐」結果您卻找各種理由再改回去，可以稱得上是典中典了。「國璽和教皇新堡可以算上，要加上Fontaine/Martin/Julien以及某些意譯地理通名習慣（如Côte、Val）等等那就更多了，這個要是解決了我們的爭議可以直接少一大半」，「Fontaine/Martin/Julien」和「Côte、Val」單純是您以一推百，真要能算上的也就國璽和教皇新堡之類的，但是「索鎮」是有大量資料的，且「Sceaux」詞源本身不是「印章、璽」，因此您也曾對我改成「索鎮」表示過支持（還是說不太贊同這個「國璽」來着，我忘了）。而「教皇新堡」我沒什麼意見，不過部分天主教圈的維基人似乎並不認同這個稱呼。而且「需要將所有可查證譯名進行整體衡量」這句話我也是有去做的，像克萊楓丹這樣的我也因此轉為支持了並主動移動及作注釋，只不過我們對怎麼去做這句話並不能達到完全一致。順便說一下，雖然「將所有可查證譯名進行整體衡量」說是這麼說，但每個人內心的選擇多少是會有點偏向性的，私心多少是免不了的（像「謝爾河畔塞勒」我大方承認我就是有偏向性的，不過我也確實做到了將所有可查證譯名進行整體衡量），所以即便Châteauroux譯「夏斗湖」日漸增多，Annecy譯「安納西」結果多於「阿訥西」（百度搜索，跟谷歌比排除了更多自動生成的賓館旅遊類網頁的影響），但閣下還是選擇了「沙托魯」和「阿訥西」（您要說這完全是因為「先到先得」而沒有一點內心傾向因素我是不信的）。當然了，我也傾向「沙托魯」和「阿訥西」，所以我們默認式地達成了一致而沒有分歧。當然您也說了，「沙托魯」是當前階段的，未來不好說，不過個人覺得改成「夏斗湖」得到其達到「薩克雷」般的統治性程度才行（再次diss一下聖地亞哥）。「由此還可以加上「如果有人創建Lingolsheim條目命名為「蘭戈爾桑」「林戈爾賽姆」「林戈爾塞姆」該怎麼辦？」，若真原創了書中沒有的少民少語地名譯名那就大家一起討論此譯名，根本用不着用規則去指導，而且別說書中沒有的了，就算書中有的，比如「伊爾基希-格拉芬斯塔登」，我們不照樣採用了連資料都沒有的「伊爾基什-格拉芬什塔登」嗎（就發音而言您肯定是支持「伊爾基什-格拉芬什塔登」而非「伊爾基希-格拉芬斯塔登」的）？當然，如果真的討論不出個所以然，那就跟「格鎮」一樣掛着唄。而且真說討論不出個所以然的也基本上只有譯法，譯音譯字討論不出個所以然的可能性不大。「只要是可查證的地名我肯定支持，像「卡諾萊」這種我都可以接受，反之如果是不合理或者沒有依據的修改我當然反對」，您屢次提這個「卡諾萊」，但事實上這個「卡諾萊」純屬您對那位對岸友人的妥協，雖然他列出來多個來源，但搜索「卡諾萊」得出的結果非常之少，而且這些都屬於我上述指出的賓館旅遊類網頁，如果換作是我跟您提用這個「卡諾萊」那您鐵定不會同意，當然了我肯定是不會提「卡諾萊」的，我也支持「卡(爾)諾萊斯」，哪怕沒有任何來源，畢竟若是小地方那就發音至上。「反之如果是不合理或者沒有依據的修改我當然反對」，那這句話的可操作空間可就太大了，當前我們存在的譯法分歧，我都是有資料依據的，沒有一個是我瞎原創的，不都被您扣成了「不合理」？只要在您駕鶴之前，誰要是改得不和您胃口了，您基本上都可以做到「沒依據」和「不合理」二扣一。倘若那人倘若改得和您胃口了，您大悅，兩個都不扣了，但和您胃口的鐵定不和我胃口，我肯定是要跳出來的，所以這不又沒完了？這不還得拖到我們駕鶴？這外文原名實際上不就相當於永久的了嗎還談什麼「暫時」？「沒有人關注的，不管是外文名還是完全錯誤的名稱都會沒人care，如果真的到我離開都沒有新人討論，那只能表示遺憾……就算一直用外文名也沒有關係，至少它是客觀、準確、可查證的，這就足夠了」，既然沒人care的您覺着哪怕一直用外文原名都行最多只是「表示遺憾」那保持現狀用中文名又能怎麼樣呢？您還不承認這提議的動機是單純為了消滅眼中釘的A2+B1搞的自爆卡車？合着您還真就大張旗鼓地直說弄成永久的也沒關係了？不好意思，不可能，我不同意。「既然閣下不想費勁地逐個修改，那為什麼其他亂七八糟的機翻地名市鎮模板您就沒有打亂重來呢？」，各省機翻地名市鎮模板我留着一個一個點藍鏈進去不留重定向地移動修改，留着可以直觀看出哪些改完了哪些還沒改，而除了上下萊茵兩省，我各省都是跳着改的，所以除了上下萊茵兩省我完全改完的只有塞納-聖但尼省、馬恩河谷省和上塞納省，且它們的模板我也都修正了。而您那些都是因條目未創建而導致的紅鏈，就算有藍鏈大多也都是誤鏈入的譯字相同的其他頁面，所以我為什麼要留着？其他頁面我留着還能看哪些還沒改而您這個我留着幹什麼吃？「閣下的這種修改不正好說明了您並不介意使用外文名嗎？」，我真的佛了，把模板臨時改成原名就等價於我可以支持條目半永久性原名？蛤？「我的動機是為了擱置爭議，並在儘可能的情況下做到統一，您如果一定要把公平公正的態度曲解為「自爆卡車」那我也沒辦法」，在上次討論結束還沒多久的情況下，我都說了等一等緩一緩，而且互有A和B又不是單方的問題，結果您就至於非得火急火燎地跳出來搞這種顛覆性爆炸式的做法？恕我實在想不出您為了急着除掉眼中釘A2+B1搞自爆卡車以外的動機。當然，您真正的想法和動機只有您自己清楚，多的不說了，根據善意假定，我善意假定閣下是坦誠的，而「萊敘利斯」薛定諤的監視列表則是維基的系統BUG罷了。「況且，本討論原來就只有「對於存在爭議的地名翻譯……最後一發不可收拾，這個至少不單是我的問題吧？」，「既浪費社群資源」這一觀點是您提出的，我不能對此發表看法了？「人家都在反對」不正是討論中存在的情形，我還不能講了？「Gueux」確實是我提的，因為我不由得聯想到了「Gueux」的討論人家一句您一句到最後那個討論就爛尾了。既然您發起了此次討論，而我又是與此相關的人士，那我必然是要在此講話的。您要是覺得我講太多覺得不爽，那您就去找找講太多違反了哪條規定給我治罪。最後，我也支持外文名稱以外的爭議就此暫停討論，並接下來去看看別的維基人的意見。同上所述，這是我最後一次回復外文名稱以外的問題。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月22日 (二) 20:50 (UTC)回覆
本人提出拿外語名稱代替爭議名稱的動機是為了減少現有爭議名稱對讀者的影響，再遠一步說，如果維基條目名稱被鏡像或商業網站收錄那也是收錄外文名，可以避免像之前機翻名稱被「病毒式傳播」所帶來的後果。閣下硬要扣「自爆卡車」的帽子那我還確實沒有辦法，畢竟任何一個新共識的產生都會對原有制度產生大面積影響。不過如果我要真「自爆」，那我完全可以拿WP:V作為理由提議「沒有可查證常用名的地名全部使用外文」甚至「存在爭議命名的小條目應該直接提刪」，就像我之前說過的Saint-Martin-d'Hère一樣，不管是「聖馬丁代爾」還是「聖馬丹代爾」都查不到哪怕一丁點的結果，這種情況下再準確的譯名對於讀者而言又有多少意義？「「反之如果...合着您還真就大張旗鼓地直說弄成永久的也沒關係了？」：既然「合我的胃口您就要反對」，那麼此處保留的爭議名稱事實上不同樣是半永久狀態嗎？和外文名有什麼區別？所以話題不又變成了「外文名稱和爭議名稱誰留着更好」？我是肯定支持外文名稱的，無論是中立性、準確性、常用性還是技術層面都沒有任何障礙，也沒有違反任何現行的維基共識；閣下要反對沒問題，可是您得說拿出有說服力的原因啊，像您之前的馬丹方丹系列雖然我不認可但您至少拿出了《大辭典》作為乾貨，而「前所未有」「別人都反對」「我不認可」「後人改不動」這些都是些什麼塑料理由？為了反對而反對？關於模板重寫，且不說您這個外文名是不是也會「半永久」地存在，您不同樣願意把無錯誤的純音譯「呂薩克萊沙托」不留重定向地移動到「Lussac les Châteaux」頭上嗎？（注意：不帶連字號是錯誤的書寫，法維和英維都沒有這個重定向），而且類似的例子數不勝數，這不還是說明了您似乎並沒有太排斥外文名的存在吧。--Patriotard 2021年6月23日 (三) 13:40 (UTC)回覆

「減少現有爭議名稱對讀者的影響」，有什麼影響？只要不是「歐尼的酸葉」、「蛤地雷恩」級別的，當前的兩種譯名對讀者都沒有負面影響（您現在持有的譯法跟19年相比，至少看起來都像地名了），讀者讀了我的譯名使您心裡難受才是您真正在意的影響吧？您把名稱全移到外文名了，地圖、商業網站上的機翻誤譯可不會隨之變為英文名，對於被機翻誤譯了的地名來說，維基上沒了中文名，地圖和商業網站上的機翻誤譯可就成了它們唯一的中文名來源，這樣造成的結果豈不是更惡劣？「不過如果我要真「自爆」，那我完全可以拿WP:V作為理由提議……」，給閣下一個忠告，無論是訟師還是訟棍還是準備法考的考生，他們都是會結合考慮實際案例的，法官也是結合考慮既往判決的，所以「把「非中文名」解讀為指「蒙塔涅」這樣的通名」這樣的事只做一次就行了。Tianyamm機翻了這麼多國家的大小市鎮並均使用中文名，要是「沒有可查證常用名的地名應全部使用外文」的話還輪得着您去提嗎？一堆元老級維基人不早行動了？若真的「沒有可查證常用名的地名應全部使用外文」，管理員得知Tianyamm會用中文名命名無可查證常用名小市鎮還會給他批AutoWikiBrowser嗎？「存在爭議命名的小條目應該直接提刪」，我倒是想看看您僅以此理由去提刪上千個條目人家給不給刪。還有，我多少懂點心理學知識，您要真不是去搞自爆卡車的話，您的反應不該是反問打太極，而是跟您之前說我「一定是看了編輯記錄」和「des雙標」時我的反應一樣激烈並加以強烈否定。當然，您真的想法您自己清楚，我多說無益。「那麼此處保留的爭議名稱事實上不同樣是半永久狀態嗎？和外文名有什麼區別？」，沒區別？半永久好歹也是以中文名稱存在啊。「而「前所未有」「別人都反對」「我不認可」「後人改不動」這些都是些什麼塑料理由？為了反對而反對？」，您說別人的反對是不是客觀存在的情況？為什麼我還不能提了？要是別人的反對在您面前都統統無效的話那您還討論什麼，自己欽定自己得了，順便讓管理員給您開個免疫一切反對的權限。「我不認可」，蛤？我前面都清楚寫了四條，您就總結濃縮成一個「我不認可」？「後人改不動」，對於您駕鶴之前會一直留用外文名之事，您解答含糊不清，直接索性反手扣成「塑料理由」了，我直呼好傢夥。「關於模板重寫，且不說您這個外文名是不是也會「半永久」地存在」，消紅了的條目就是中文名，沒消紅的條目等以後消紅了也都是中文名，條目消紅完畢後導航模板我也一併更改。我精力有限，條目因沒消紅而導致外文名的鍋還扣我頭上不成？還有，您怎麼老把導航模板拔到跟條目名一個高度？當條目名的奴隸不過癮還要當模板的奴隸？「您不同樣願意把無錯誤的純音譯「呂薩克萊沙托」不留重定向地移動到「Lussac les Châteaux」頭上嗎？（注意：不帶連字號是錯誤的書寫，法維和英維都沒有這個重定向），而且類似的例子數不勝數，這不還是說明了您似乎並沒有太排斥外文名的存在吧」，我真的佛了，我移動「Lussac les Châteaux」是因為已經有「Lussac-les-Châteaux」了，而且我將錯誤消歧義不留重新向移動至外文名純是當變相刪除來用，我沒有刪除頁面的權限，而我要是像您一樣挨個提刪得費老鼻子勁，還不知道得等到猴年馬月，且量這麼多還不知道能不能給刪。然後因此您就強行推理出我「似乎並沒有太排斥外文名」？我一隻愛吃米飯的人，因為嗓子裡扎了根魚刺，就吃了口饅頭，您就強行拉我進吃饅頭大軍？您要之前能拿出這推理勁兒的十分之一就不會搞「勒」、「提」、「維勒」了。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月30日 (三) 00:55 (UTC)回覆

  • (：)回應@Bigbullfrog1996：之前隱藏的回覆擇日另論。「譯名使您心裡難受才是您真正在意的影響吧」：像「聖馬丁（丹）代爾」這種根本無法查證的地名還確實是讓我心裡難受，我還真覺得這種譯名不如自爆了好。「地圖、商業網站上的機翻誤譯可不會隨之變為英文名，對於被機翻誤譯了的地名來說，維基上沒了中文名，地圖和商業網站上的機翻誤譯可就成了它們唯一的中文名來源，這樣造成的結果豈不是更惡劣」：中文維基能做到不輸出錯誤或爭議地名這就足夠了，至於外網從其它渠道獲取到譯名根本不在維基編輯的考慮範圍內。「Tianyamm機翻了這麼多國家的大小市鎮並均使用中文名...還會給他批AutoWikiBrowser嗎？」：請問Tianyamm用AutoWikiBrowser機翻是什麼時候的事？那時候有沒有「常用名」的概念？有沒有方丹楓丹德代於連朱利安等等諸多爭議？還是您突然想通了覺得機翻名稱也不錯？您學沒學過心理學對於此處討論毫無意義，我一直沒否認自爆，您愛扣就扣，就像您也會給自己認可譯名條目添加「未得到認可」模板一樣，並且我提到的「沒有可查證常用名的地名全部使用外文」和「存在爭議命名的小條目應該直接提刪」可以把這種自爆做到極致。「對於您駕鶴之前會一直留用外文名之事，您解答含糊不清，直接索性反手扣成「塑料理由」了，我直呼好傢夥」：首先我認為同樣是暫時名稱的情況下，外文名稱比爭議名稱要好得多，這點毫不含糊。您要覺得「塑料理由」這個帽子委屈，那我把您之前的四條理由拿出來重讀：
這不就是「前所未有」？客棧討論有人反對或者存在爭議很奇怪嗎？難道非得有哪條意見一提出就獲得一大堆{{强烈支持}}您才會滿意？
這不就是「別人反對」？之前幾十萬字的討論和上面林林總總的提及不是已經明擺着「無可調解」了嗎？
這不就是「我不認可」？並且還是爭議名和外文名的雙重不認可。我仍然認為將整個U進行統一沒有問題。
這不就是「後人改不動」？「後人改了不合您/我的胃口，您/我都要跳出來反對」，所以爭議名稱不是一樣能拖到我們駕鶴西歸？
「消紅了的條目就是中文名，沒消紅的條目等以後消紅了也都是中文名，條目消紅完畢後導航模板我也一併更改」：您在消紅之前留下的外文名和此處提議的外文名本質上完全相同，都是漢化前的暫時措施，並且您的「消紅」必定會消出大量爭議名稱。「您怎麼老把導航模板拔到跟條目名一個高度？當條目名的奴隸不過癮還要當模板的奴隸？」：導航模板當然和條目名是同一高度，沒有任何規則認為誰比誰高貴，光有一個名稱然後內容極簡這更像是詞典的風格。「我移動「Lussac les Châteaux」是因為已經有「Lussac-les-Châteaux」了」：這兩者能一樣？我已經說了沒有連字號是錯誤的書寫，如果有拉羅謝爾或者勒阿弗爾的錯誤譯名重定向難道閣下還會移到La-Rochelle、Le-Havre甚至L'Havre上去？更關鍵問題是「呂薩克萊沙托」是不規範的純音譯罷了，根本沒有錯誤，閣下不之前才弄了個蒂濟萊布爾嗎？您在不規範的中文和錯誤的外文中選擇了後者，那麼在不規範且有爭議的中文和正確的外文中做出選擇應該不難吧？--Patriotard 2021年6月30日 (三) 09:30 (UTC)回覆
(：)回應@AirScott：「像「聖馬丁（丹）代爾」這種根本無法查證的地名還確實是讓我心裡難受，我還真覺得這種譯名不如自爆了好」，您是不在乎外文名的人，您用外文名直接爆掉了一堆「馬丹」穩賺不虧您當然覺得好了。「中文維基能做到不輸出錯誤或爭議地名這就足夠了，至於外網從其它渠道獲取到譯名根本不在維基編輯的考慮範圍內」，一堆機翻譯名就是從維基搞出來的，雖然地圖和其它網站從wiki上抓取是意料之外的事兒，但這些錯誤來源的直接來源就是維基，負主要責任的也是維基人Tianyamm而不是那些個地圖網站，既然機翻誤譯是從維基來的那就要在維基上更正誤譯，而且維基是譯名主要陣地，維基一旦用上外文名了那機翻誤譯勢必會野蠻生長，維基用上外文名跟用機翻誤譯基本上就沒有區別了，都是會造成機翻誤譯獨大。「請問Tianyamm用AutoWikiBrowser機翻是什麼時候的事？那時候有沒有「常用名」的概念？有沒有方丹楓丹德代於連朱利安等等諸多爭議？」，「常用名」概念是您自己的定義，而現在即便有了諸多爭議，那為什麼連您的「爭議名用外文」會遇到重重阻力甚至或面臨流產？更何妨「沒有可查證常用名的地名全部使用外文」？真要按您的說法說是「沒有可查證常用名的地名全部使用外文」那「米永斯」這樣的也屬於「沒有可查證常用名的地名」不也得一塊斃了？您不是還說「存在爭議命名的小條目應該直接提刪」嗎，我說了我倒是想看看您僅以此理由去提刪上千個條目人家給不給刪。如果您覺得刪不了，那就不要隨便舞條文弄規章，跟之前您說我把「布列塔尼的蒙托邦」移到「布列塔尼地區蒙托邦」會觸碰到元維基bot祝我好運以及我在編輯摘要中僅僅發了一個emoji就可能會被管理員治罪一樣搞笑。「還是您突然想通了覺得機翻名稱也不錯？」，我要覺得機翻名稱不錯那我費這麼大的勁搞精修是幹什麼吃的？「我一直沒否認自爆，您愛扣就扣」，您直接一開始就大方承認就得了還一直扭扭捏捏並試圖用「如果我要真「自爆」」來反駁，有什麼不好意思承認的？還我「愛扣就扣」，您要是堂堂正正清清白白不是去搞自爆為什麼不擲地有聲跳出來否認？按您以前的性子，如果只是您不care的普通的東西就直接跳出來否認了，怎麼談到自爆您就閃爍其詞了？還不是戳中了您隱藏的難以啟齒的想法？還不是您也怕自爆之實會敗了您移外文名的出師之名？您的想法我一般不會不知道，非必要時我也不會明面說破，我建議您還是坦誠一些，「萊敘利斯」薛定諤的監視列表搞多了，透支的是您以後探討時發言的份量和可信度，畢竟玩「狼來了」的小孩也只是三次就翻車了，要是以後沒人願跟閣下交流了就不好玩了。」就像您也會給自己認可譯名條目添加「未得到認可」模板一樣，這性質還能強行一樣了？因為您是爭議模板大戶，我加「未得到認可」純屬遷就您，您搞自爆是遷就我嗎？「並且我提到的「沒有可查證常用名的地名全部使用外文」和「存在爭議命名的小條目應該直接提刪」可以把這種自爆做到極致」，老掉牙的話術了，就好比我買了一堆包子放桌子上，您吃了兩個韭菜餡的，我問您是不是吃我包子了，結果您反問嚷嚷「我要是吃你包子那我早把海參餡的和鮑魚餡的吃了」，問題是我問的您吃我包子了沒有，舉兩個更極端的例子反問就代表您沒吃了？光反問叫囂誰不會啊？而且「沒有可查證常用名的地名全部使用外文」和「存在爭議命名的小條目應該直接提刪」我上面也說了，您儘管去提，我倒是想看看看人家給不給通過。關於四條理由之回覆：
  • 「這不就是「前所未有」？客棧討論有人反對或者存在爭議很奇怪嗎？難道非得有哪條意見一提出就獲得一大堆(＋)強烈支持您才會滿意？」，不要覺得這些純屬他人的意見而完全與我無關，事實上我就利用的這些，我正是吃准了您的提議在社群鐵定是得不到一大堆支持的才建議您放社群討論的，其也是否定掉您提議的中堅力量，不代表您不讓我說就不存在了。
  • 「這不就是「別人反對」？之前幾十萬字的討論和上面林林總總的提及不是已經明擺着「無可調解」了嗎？」，看清楚了我說的是「移至外文名的爭議要遠大於我們兩個在譯法上的爭議」而不是「調解不了了那就移外文名吧」，別人能提出這種條件是不是證明在他心中外文名的問題要大於譯法爭議問題？注意我可從來沒說「調解不了了那就移外文名吧」。
  • 「這不就是「我不認可」？並且還是爭議名和外文名的雙重不認可。我仍然認為將整個U進行統一沒有問題。」，我是把我的不認可單獨拿出來當理由了，事實上必要性不大，完全可以融合進其他三條里。注意，每個人都會對某個事物有自己的喜惡，都會找傾向於己方的論據，比如反送中運動相關條目中，支持示威者的與支持港府與中央的維基人在編輯條目時都會各找支持自己的論據，在社群討論時也會各自按自己的傾向羅列援引，喜與惡是藏在自己心裡的，只不過沒直接說出來罷了。
  • 「這不就是「後人改不動」？「後人改了不合您/我的胃口，您/我都要跳出來反對」，所以爭議名稱不是一樣能拖到我們駕鶴西歸？」，就算是爭議名稱也好歹都是漢語的，而且相比機翻的還是修正過了的，只是譯法不同而無其他問題，就算一直拖到西歸其能有一直掛着外文的debuff大？
「您在消紅之前留下的外文名和此處提議的外文名本質上完全相同，都是漢化前的暫時措施」，完全相同個XX，我消紅前那些個條目在中維直接就是沒有，是零，是空氣，又不是那些條目已在中維中以外文的形式存在並尚待我漢化，而您是把中維已有的搞移動，相同了個啥？「並且您的「消紅」必定會消出大量爭議名稱」，我早說了我限制您的那份A1加B2了嗎合着跟我單方面增加A1加B2似的？「導航模板當然和條目名是同一高度，沒有任何規則認為誰比誰高貴，光有一個名稱然後內容極簡這更像是詞典的風格」，您自己愛怎麼看就怎麼看，反正我說了我也會去改導航模板的。「這兩者能一樣？我已經說了沒有連字號是錯誤的書寫，如果有拉羅謝爾或者勒阿弗爾的錯誤譯名重定向難道閣下還會移到La-Rochelle、Le-Havre甚至L'Havre上去？」，L'Havre屬於直接增減字母了，我是不會這樣改的且我一直沒這樣改過，但像La-Rochelle、Le-Havre這樣增減連字符的我還真改過不少，如Fleury les Aubrais，這麼愛盯我編輯記錄的您卻在這一刻失明了？「更關鍵問題是「呂薩克萊沙托」是不規範的純音譯罷了，根本沒有錯誤，閣下不之前才弄了個蒂濟萊布爾嗎？」，注意「蒂濟萊布爾」是因為出現了前所未有的特例，如果只有Thizy-les-Bourgs而沒有Bourg-de-Thizy，我必將其命名為「蒂濟堡」，如果您之前移到過「蒂濟萊布爾」，我同樣會將這個「蒂濟萊布爾」紅移；如果Lussac-les-Châteaux有個前身Lussac-le-Château，那我必將其命名為「呂薩克萊沙托」。「您在不規範的中文和錯誤的外文中選擇了後者，那麼在不規範且有爭議的中文和正確的外文中做出選擇應該不難吧？」，我都說了我純是把外文當作刪除的中介工具，我為了咽魚刺而吃的饅頭您給當成我可以加入吃饅頭大軍的鐵證了？什麼邏輯？就一個重定向您還拔高到條目名了？要是維基規定可以瞎JB起重定向，那我早就隨便瞎JB紅移到「#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤」了還費工夫Lussac les Châteaux？您會覺得我認可「#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤」當條目名？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年7月1日 (四) 17:05 (UTC)回覆
  • (：)回應@Bigbullfrog1996：「您是不在乎外文名的人，您用外文名直接爆掉了一堆「馬丹」穩賺不虧您當然覺得好了」：所以說您很在乎外文名咯，那就麻煩認真說出反對外文名的理由。「雖然地圖和其它網站從wiki上抓取是意料之外的事兒...」：修正誤譯我沒有意見，但是修改成爭議名稱明顯得不償失。「維基一旦用上外文名了那機翻誤譯勢必會野蠻生長，維基用上外文名跟用機翻誤譯基本上就沒有區別了」：這兩點無從考證，不過以現有的情況來說，因為中文維基沒有收錄譯名而致使其它網站自創（誤譯）地名的情況基本不存在，隨便舉個例子，法國編號69至79之間的省份市鎮沒有機翻，79省的fr:Saint-Georges-de-Noisné這個地名按照「Tianyamm式翻譯」必定是「聖若爾熱德努瓦斯內」，然而該名稱完全搜不到，同時也沒有其它該地中文譯名的結果。「為什麼連您的「爭議名用外文」會遇到重重阻力甚至或面臨流產？」：因為這裡是中文維基，所以這裡的維基人肯定會習慣性使用中文，所以我來此處的目的就是想知道大家對於非中文的接受度，如果毫無阻力的話我反而覺得有些不正常。「沒有可查證常用名的地名全部使用外文」「存在爭議命名的小條目應該直接提刪」：我舉了兩個極端例子然後閣下還硬是槓上了？要是這兩條都能通過那此處提到的爭議名稱移為外文名那還不是分分鐘的事？「如果您覺得刪不了，那就不要隨便舞條文弄規章，跟之前您說我把「布列塔尼的蒙托邦」移到「布列塔尼地區蒙托邦」會觸碰到元維基bot祝我好運以及我在編輯摘要中僅僅發了一個emoji就可能會被管理員治罪一樣搞笑」：因為我確實曾經因為繁簡移動被元維基的Toolforge警告過啊，而您又再犯同樣的錯誤，所以我提醒您有什麼問題嗎？並且正文使用emoji圖像也是被禁止的，而您現在認為這些「搞笑」是覺得繁簡移動和亂加emoji都無所謂了？「我要覺得機翻名稱不錯那我費這麼大的勁搞精修是幹什麼吃的」：那您在上一段裡面提到「Tianyamm機翻了這麼多國家的大小市鎮並均使用中文名」是什麼意思呢？覺得它們雖然有錯誤但至少是「使用中文名」的？問題是把錯的改成有爭議的您覺得合適嗎？所以問題不又回到了「外文名稱好還是爭議名稱好」上？。「您直接一開始就大方承認就得了...」，早在2019年2月我就已經和您談過，「城市越小，中文名的使用頻率越小...本人一直覺得法語漢譯是一件有點自娛自樂的事情」；上一段一開始也說了，「根本無法查證的地名還確實是讓我心裡難受」，所以，我很反感無法查證的中文譯名這幾個字非要打出來您才能明白？而「自爆卡車」是您自己的定義，憑什麼要我承認？「閃爍其詞...難以啟齒...還不是您也怕自爆之實會敗了您移外文名的出師之名」：真是搞笑，「我覺得外文名更好」是一件很羞恥的事情嗎？會在維基人里社死？「我建議您還是坦誠一些」：請問我有隱瞞什麼嗎？我要是違心地支持爭議名稱那麼這個討論一開始就不會存在。「「萊敘利斯」薛定諤的監視列表搞多了...」：除了監視列表，我在中文維基最喜歡看的就是您的編輯記錄，而且這一點並不構成騷擾，之前已經說過了，誰讓您在法國地名條目上如此活躍呢？我不看您還能看誰？再說了您敢說您就不看我的了嗎？我前幾天擴充塞納河畔訥伊您不又是幾個小時後就跟過來了？「透支的是您以後探討時發言的份量和可信度，畢竟玩「狼來了」的小孩也只是三次就翻車了，要是以後沒人願跟閣下交流了就不好玩了」：您還真能槓到道德高度，我有啥欺騙您或者社群的行為嗎？或者是哪些維基人對我有意見想發泄一通？相比閣下標榜的「我是個粗人」「簡直就一十足的惡人」「以後該懟還是會懟」，我就算編輯上有爭議但至少遵守了維基百科:禮儀。「我加「未得到認可」純屬遷就您，您搞自爆是遷就我嗎」：得了吧，我要不遷您那還幹嘛提議找外文名作為過渡？爭議是相互的，如果我從來沒有在維基出現過，現在還不是馬丹方丹遍天下？「伊夫林省聖康坦」「上奈鎮」之類的也大概率會長期保留；當然反過來說，我的小教堂小城堡系列也可能會長期存在。「舉兩個更極端的例子反問就代表您沒吃了？光反問叫囂誰不會啊？」：我舉極端例子是為了否認嗎？只是為了讓閣下知道在我眼裡什麼是真正的「自爆卡車」，我一開始就支持爭議名移到外文名的，要不然還會有這個討論？這點有啥好否認的？就您這理解能力還好意思說「您的想法我一般不會不知道」，加上之前居然還把我擴充爭議名稱條目理解為「態度轉變為認可」，我勸您還是別把「讀過心理學」這種和維基編輯不搭邊的事掛在嘴邊。「「沒有可查證常用名...您儘管去提」：我已經說了那是極端情況，況且現在這個討論都成這樣了，我要真去新開那兩個話題，您的回覆豈不是直接向《大辭典》總字數看齊？
  • 「不要覺得這些純屬他人的意見而完全與我無關，事實上我就利用的這些」：所以您的意思是{{同上}}了唄？問題是這個討論您似乎是第一個發表「{{反对}}」的人吧，而且初始意見還是「採用法語原名二選一」。
  • 「移至外文名的爭議要遠大於我們兩個在譯法上的爭議」：論範圍，此處的討論就是一個外文/中文間的爭議，而譯法爭議則涉及了十幾個具體問題；論結果：此處的討論結果無非就是用外文名或者不用外文名；而之前譯法的討論則出現了更多的建議，誰都說服不了誰，那才是真正的滾雪球。而且，人家Temp3600君的原文是提出的解決方案，您可以表示支持、反對或者提出優化，結果到您這兒直接把方案變成了論據？
  • 喜惡也是要有理由的，單純的主觀態度無法構成理由。
  • 「就算是爭議名稱也好歹都是漢語的，而且相比機翻的還是修正過了的，只是譯法不同而無其他問題，就算一直拖到西歸其能有一直掛着外文的debuff大」：同理，外文/漢語也只是形式問題，並且前者是100%正確的，正確的名稱拖到西歸總比爭議名稱拖到西歸好。
「完全相同個XX，我消紅前那些個條目在中維直接就是沒有，是零，是空氣...」：模板:卡爾瓦多斯省市鎮和模板:吉倫特省市鎮當中的大部分市鎮是有的吧，您還不是先統一外文名然後再慢慢改。「而您是把中維已有的搞移動，相同了個啥」：從操作過程上來說確實不同，但是「在中文維基（暫時）使用外文名」這個點是相通的，如果哪個好事之徒直接點您那個外文名紅鏈然後創建條目也是完全有可能的。「這麼愛盯我編輯記錄的您卻在這一刻失明了」：我還非得把您的編輯全部羅列出來您才滿意？連字號本來就不應該亂加減，fr:Val de Loire和fr:Val-de-Meuse能是一回事？反之，真正一樣的fr:Val-d'Isère和fr:Val d'Isère怎麼反而被您認為要分譯了？您認不認可「#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤」不好說，但是您不認可「萊沙托」這是實實在在的的，所以您前一腳還講「好歹都是漢語」，怎麼後一腳就把漢語重定向移成外語重定向？甚至寧願亂碼都不要中文名？「注意「蒂濟萊布爾」是因為出現了前所未有的特例」：並不認為此處（以及閣下提到的Lussac-les-Châteaux/Lussac-le-Château）屬於特例，不同外語名對應相同的中文名不是很正常的事嗎？fr:Angers、fr:Angey、fr:Angé這種還非得想辦法區分一下？而且純音譯的名稱一會兒可以直接當條目名，一會兒直接連重定向的資格都沒有，這是個什麼薛定諤？「把外文當作刪除的中介工具」：且不說您是否投機取巧，您這種移法是不是某種程度上也認可了會有讀者在中文維基輸入外文原名來找到對應條目？所以這種情況下使用外語名稱代替爭議名稱有什麼不妥的嗎？「就一個重定向您還拔高到條目名了」：同樣是重定向，閣下寧願要（錯誤的）外文也不要（無錯誤的）漢語，怎麼同樣是條目名，正確的外文名稱就比不過爭議的漢語名稱了？--Patriotard 2021年7月1日 (四) 21:54 (UTC)回覆
  • (：)回應@AirScott：「所以說您很在乎外文名咯，那就麻煩認真說出反對外文名的理由」，理由我上面都講過，還有別迴避您用外文名直接爆掉了一堆「馬丹」是不是覺得穩賺不虧是不是覺得很好。「修正誤譯我沒有意見，但是修改成爭議名稱明顯得不償失」，我說過了您隨便修我不攔着，您修「聖馬丁代尚 (芒什省)」和「聖馬丁德比揚費特-拉克雷索尼耶爾」的時候也沒想着什麼得不償失，我一修怎麼就成得不償失了？「不過以現有的情況來說，因為中文維基沒有收錄譯名而致使其它網站自創（誤譯）地名的情況基本不存在……」，我說的是既有機翻譯名啊，既有的機翻譯名哪個不是地圖和商業網站上一大堆？沒機翻過的才幾個省？機翻過的多少個省了？「我舉了兩個極端例子然後閣下還硬是槓上了？要是這兩條都能通過那此處提到的爭議名稱移為外文名那還不是分分鐘的事？」，吃包子經典重演？您要是覺得能通過那您去提啊，我倒想看看能不能通過然後分分鐘移外文名，光叫囂誰不會啊？「因為我確實曾經因為繁簡移動被元維基的Toolforge警告過啊，而您又再犯同樣的錯誤，所以我提醒您有什麼問題嗎？並且正文使用emoji圖像也是被禁止的，而您現在認為這些「搞笑」是覺得繁簡移動和亂加emoji都無所謂了？」，您給出的是之前的海量留言歸檔，我通篇找了一遍，找到的最貼近的是「請勿剪貼移動」，如果真是這個，那您純是因為搞剪貼移動被抓了，跟簡繁移動有什麼關係（還有如果真是這個，麻煩下次寫成User:AirScott/留言歸檔#請勿剪貼移動而不是User:AirScott/留言歸檔，費我半天勁兒）？我只是在編輯摘要中僅加了一個emoji，編輯摘要是條目正文嗎？就硬偷換概念？而且那條說的是在文字中出現 這樣的圖像，emoji是unicode字符還是內聯圖像？審題達人？「而您現在認為這些「搞笑」是覺得繁簡移動和亂加emoji都無所謂了？」，我除了像盧昂 (索恩-盧瓦爾省)這種實在是迫不得已的情況（理由見歷史記錄）以及奧弗涅-羅訥-阿爾卑斯大區這種地區用詞雜糅的情況才會進行簡繁移動且也沒有元維基給我發警告，我什麼時候亂繁簡移動了？更何況我什麼時候像您一樣搞過剪貼移動了？我現在不再加宣泄性emoji批註純是因為我已經作出承諾了，若我要是接下來在紅移時繼續僅加一個「🤡」您還真找不出任何理由能給我治罪，管理員隨您告。「那您在上一段裡面提到「Tianyamm機翻了這麼多國家的大小市鎮並均使用中文名」是什麼意思呢？覺得它們雖然有錯誤但至少是「使用中文名」的？問題是把錯的改成有爭議的您覺得合適嗎？所以問題不又回到了「外文名稱好還是爭議名稱好」上？」，我佛了，我說「「Tianyamm機翻了這麼多國家的大小市鎮並均使用中文名」純是為了引出下文管理員給不給他批AutoWikiBrowser，您還能聯想成「我覺得它們雖然有錯誤但至少是「使用中文名」」？神級閱讀理解？「「城市越小，中文名的使用頻率越小...本人一直覺得法語漢譯是一件有點自娛自樂的事情」；上一段一開始也說了，「根本無法查證的地名還確實是讓我心裡難受」，所以，我很反感無法查證的中文譯名這幾個字非要打出來您才能明白？」，得了吧還「我很反感無法查證的中文譯名」，您真正反感的是不合您胃口的中文譯名，和您合您胃口的無法查證的中文譯名如佩里戈爾地區錫奧拉克您反感嗎？您自己造的一堆不可查證的代馬丁楓丹您反感嗎？可查證的中文譯名如伊澤爾省的方丹您不也是反感？「而「自爆卡車」是您自己的定義」，「自爆卡車」是略稱，其指的是為了消滅眼中釘的A2+B1而去提出移至外文名並藉此之名抹殺所有的A2+B1，如果不是這樣的話那您直接矢口否認不就得了，像您說我「一定是看了編輯記錄」和「des雙標」時我的反應一樣，再氣不過的話還可能會發毒誓，而扭扭捏捏不是被戳中了還能是別的意思？「憑什麼要我承認？」，我就問您是不是，沒非讓您承認啊，不是的話直接否認不就得了，扭扭捏捏什麼？「我一直沒否認自爆」不是您親口說的？「真是搞笑，「我覺得外文名更好」是一件很羞恥的事情嗎？會在維基人里社死？」，審題達人梅開二度還是太極達人？我說的是您不好意思承認搞自爆卡車，我說您是「覺得外文名更好會感到羞恥」了？「請問我有隱瞞什麼嗎？我要是違心地支持爭議名稱那麼這個討論一開始就不會存在。「「萊敘利斯」薛定諤的監視列表搞多了...」：除了監視列表，我在中文維基最喜歡看的就是您的編輯記錄，而且這一點並不構成騷擾，之前已經說過了，誰讓您在法國地名條目上如此活躍呢？我不看您還能看誰？再說了您敢說您就不看我的了嗎？我前幾天擴充塞納河畔訥伊您不又是幾個小時後就跟過來了？「透支的是您以後探討時發言的分量和可信度，畢竟玩「狼來了」的小孩也只是三次就翻車了，要是以後沒人願跟閣下交流了就不好玩了」：您還真能槓到道德高度，我有啥欺騙您或者社群的行為嗎？或者是哪些維基人對我有意見想發泄一通？相比閣下標榜的「我是個粗人」「簡直就一十足的惡人」「以後該懟還是會懟」，我就算編輯上有爭議但至少遵守了維基百科:禮儀」，少擱這兒偷換概念打太極，我說「萊敘利斯」薛定諤的監視列表」是說您之前為了反駁我「大清早起來早飯還沒吃兩口就能先在茫茫編輯記錄中找到我對聖地亞哥的對空輸出並誤當成是我噴的您然後給我發警告」而說「我是有看監視列表的習慣，並且Les Ulis在我的列表範圍內，所以閣下修改我當然一眼就看到了」，您表達的意思是您是看了自己的監視列表才發現我對重定向的紅移的而不是看我的編輯記錄，但是根據我的經驗，若監視了某個條目，移動該條目的重定向頁的話是根本監視不到任何消息的，因為重定向頁本質上是獨立於該條目的其他頁面，相當於其他的條目，您要是能看到我的紅移那您鐵定看的是我的編輯記錄而不是您自己的監視列表，所以您是不是撒謊了？不是心虛的話為什麼您扯東扯西死活不肯做那個實驗？敢不敢發毒誓的？您要不要為了圓這個謊而再去撒一個謊接着拿我當傻子？這算不算欺騙與道德問題？您以後探討時發言的份量和可信度隨您可勁兒地作吧。「得了吧，我要不遷您那還幹嘛提議找外文名作為過渡？」，得了吧，您要遷就我那為什麼不按我說的先緩緩，況且我一直都在說我反對外文名您直到現在還好意思說這是遷就？我加「未得到認可」模板我還真敢說我是遷就您，如果只是某個小IP號跟我在譯法上起爭議，如果鬧得不大的話那我完全不鳥他的，鬼才去給他製作並添加「未得到認可」模板。「我舉極端例子是為了否認嗎？只是為了讓閣下知道在我眼裡什麼是真正的「自爆卡車」，我一開始就支持爭議名移到外文名的，要不然還會有這個討論？這點有啥好否認的？就您這理解能力還好意思說「您的想法我一般不會不知道」，加上之前居然還把我擴充爭議名稱條目理解為「態度轉變為認可」，我勸您還是別把「讀過心理學」這種和維基編輯不搭邊的事掛在嘴邊」，太極打多了小心扭腰，我問的您是不是搞了我所說的自爆卡車即為了消滅眼中釘的A2+B1而去提出移至外文名並藉此之名抹殺所有的A2+B1，我就問您是不是？敢不敢發毒誓的？誰管您自己怎麼定義「自爆卡車」了還我「就您這理解能力還好意思」？您不加爭議擴充爭議名稱條目誰知道您是轉變為半接受了還是完全改觀了還是別的想法？就好比我假如把「聖馬丁代爾」條目擴寫了且沒添加爭議模板，而「地名」一段里寫的是「儘管此處的漢語名稱為「聖馬丁代爾」，但Saint-Martin在主流地名譯名工具書籍中譯作「聖馬丹」」，您怎麼知道我是對「馬丁」變得沒那麼反感了，還是完全接受「馬丁」了而「地名」段里的「馬丹」只是順帶提一句，還是別的想法？我說我懂點兒心理學知識，又沒說我是會讀心的巫師能讀出您心裡的一切，但您對「萊敘利斯」薛定諤監視列表和自爆卡車的反常表現都快把答案寫在臉上了，我還不能結合點心理學知識判斷了？心理學知識確實跟維基編輯不相關，編寫條目時也確實用不到，但能保我在探討時不被人當傻子忽悠。「我已經說了那是極端情況，況且現在這個討論都成這樣了，我要真去新開那兩個話題，您的回覆豈不是直接向《大辭典》總字數看齊？」，移外文名是您自己提的，這倆例子也是您自己舉的，我也沒說若您不去新開那兩個話題的話我會怎麼着你，但倘若您真去新開那兩個話題那我也奉陪，兩倍《大辭典》總字數我也無所謂。
  • 「所以您的意思是{{同上}}了唄？問題是這個討論您似乎是第一個發表「{{反对}}」的人吧」，我說了我純是去利用社群的不贊成。我是第一個反對時加了{{反对}}模板的人，第一個反對的人是我嗎？「而且初始意見還是「採用法語原名二選一」」，這是我當初搞綏靖讓步了且後來否定掉了，而您提這個您是支持「採用法語原名二選一」嗎？
  • 「論範圍，此處的討論就是一個外文/中文間的爭議，而譯法爭議則涉及了十幾個具體問題；論結果：此處的討論結果無非就是用外文名或者不用外文名；而之前譯法的討論則出現了更多的建議，誰都說服不了誰，那才是真正的滾雪球。而且，人家Temp3600君的原文是提出的解決方案，您可以表示支持、反對或者提出優化，結果到您這兒直接把方案變成了論據？」，我就是單純想表達移至外文名的爭議要遠大於我們兩個在譯法上的爭議這一點，而且不是說我把Temp3600的方案變成了論據，您就看看除Temp3600外其他人的發言是不是印證了外文名的爭議要遠大於我們兩個在譯法上的爭議？就算您不讓我提也不要緊，我不提不代表您就免於跟他們對線了。
  • 「喜惡也是要有理由的，單純的主觀態度無法構成理由」，我說過了直接表達喜惡的必要性不大，我已經將其融入其他理由了。
  • 「同理，外文/漢語也只是形式問題，並且前者是100%正確的，正確的名稱拖到西歸總比爭議名稱拖到西歸好」，注意我說的debuff，一是會使既有機翻譯名野蠻生長，二是會使沒有任何資料刊錄中文名的地名出現純瞎JB翻譯，而用上中文名則可以盡最大可能地避免這些問題。
「模板:卡爾瓦多斯省市鎮和模板:吉倫特省市鎮當中的大部分市鎮是有的吧，您還不是先統一外文名然後再慢慢改」，就以卡爾瓦多斯省市鎮模板經您手的最後版本為例，藍的多少個黃的多少個紅的多少個？藍的又有多少個重定向到別的頁了？紅的又有多少爛的不像樣子了？您憑什麼慷我的慨讓我費牛勁猜您譯的什麼然後再對着英維幫您一個個擦屁股？我全外文了不更好改不更香？「但是「在中文維基（暫時）使用外文名」這個點是相通的，如果哪個好事之徒直接點您那個外文名紅鏈然後創建條目也是完全有可能的」，接着強行相通，我說了您要是把導航模板拉到跟條目名一樣高的高度那隨您，別帶上我，而且我還真想看看有哪個好事之徒直接點您那個外文名紅鏈然後創建條目，我巴不得能等到一個如此奇蹟。「我還非得把您的編輯全部羅列出來您才滿意？連字號本來就不應該亂加減，fr:Val de Loire和fr:Val-de-Meuse能是一回事？」，「難道閣下還會移到La-Rochelle、Le-Havre甚至L'Havre上去？」不是您說的嗎？問題是除了L'Havre我還真就做了，還做了不少，這麼愛看我編輯記錄的您沒看見還甩一句「我還非得把您的編輯全部羅列出來」？要是需要紅移的重定向過多，我還真就會去「Val-de-Loire」和「Val de Meuse」。「您認不認可「#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤」不好說，但是您不認可「萊沙托」這是實實在在的的，所以您前一腳還講「好歹都是漢語」，怎麼後一腳就把漢語重定向移成外語重定向？甚至寧願亂碼都不要中文名？」，我紅移Château是統一的做法，跟薩蘭堡等條目的做法是一樣的，「沙托薩蘭」在譯音上也是無錯的，而且我說了如果是Lussac-les-Châteaux和Lussac-le-Château新舊市鎮關係的情況話我必會「呂薩克萊沙托」。認不認可「#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤」還不好說？您覺得我真會認可「#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤」當條目名？「不同外語名對應相同的中文名不是很正常的事嗎？fr:Angers、fr:Angey、fr:Angé這種還非得想辦法區分一下？」，自己記不住還怪我，我什麼時候說要區分音譯名了還舉三個同音的單名地名？就連意譯地名我也說了在一般情況下是不區分的，看我Talk:蒂濟萊布爾怎麼說的，「如果兩個完全不相關的地名，只不過意譯後相同了，那也可以消歧義，比如萊韋克堡和萊韋克堡 (曼恩-盧瓦爾省)」，但Thizy-les-Bourgs和Bourg-de-Thizy是兩個完全不相關的地名嗎？「而且純音譯的名稱一會兒可以直接當條目名，一會兒直接連重定向的資格都沒有，這是個什麼薛定諤？」，純音譯當條目名是遇到了Thizy-les-Bourgs和Bourg-de-Thizy這種特殊情況，不留重定向是我對Château類的慣例，而且我說了若無Bourg-de-Thizy而又有「蒂濟萊布爾」的重定向，我必將這個「蒂濟萊布爾」紅移，有什麼問題嗎？「且不說您是否投機取巧，您這種移法是不是某種程度上也認可了會有讀者在中文維基輸入外文原名來找到對應條目？所以這種情況下使用外語名稱代替爭議名稱有什麼不妥的嗎？同樣是重定向，閣下寧願要（錯誤的）外文也不要（無錯誤的）漢語，怎麼同樣是條目名，正確的外文名稱就比不過爭議的漢語名稱了？」，我認可個JB，我都說了N遍了我純拿它當個工具您就別強行給我加戲了行不行，我移到「#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤」因此表明我認可會有讀者在中文維基輸入「#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤」找到對應條目？還有我都講了N遍了，重定向紅移純屬我為了咽魚刺而吃的饅頭，在我眼裡「Lussac-les-Châteaux」、「Lussac-les-Chateaux」、「Lussac les Châteaux」和「#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤」都一個JB樣，不是什麼「寧願要錯誤的外文」，我根本就沒「寧願」，它用火星文都行。別再給我找一些什麼稀奇古怪的理由拉我吃饅頭了，您找的這些理由在我眼裡就跟我說您在首頁里寫了「拉特拉迪克雄代托波尼米弗朗賽」那一段話所以您認同純音譯名而不是意譯名一樣離譜，您要麼真去找到一個我用了外文名的法國市鎮條目的例子，要麼別找一些離譜的理由拉我吃饅頭。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年7月2日 (五) 03:48 (UTC)回覆
(：)回應@Bigbullfrog1996：「理由我上面都講過」：所以就是「我不喜歡」+「同上」咯？「還有別迴避您用外文名直接爆掉了一堆「馬丹」是不是覺得穩賺不虧是不是覺得很好」：相比於搜不到結果的「馬丹」和「馬丁」，我當然覺得Martin很好，當然是穩賺不虧。「我說過了您隨便修我不攔着...我一修怎麼就成得不償失了」：當時的做法確實欠考慮，並且我已經說明了，這種做法並沒有共識的支持，所以在爭議徹底解決之前我不會再輕易做出類似的移動，您要執迷不悟地擴大爭議那我也拉不住。「我說的是既有機翻譯名啊，既有的機翻譯名哪個不是地圖和商業網站上一大堆？沒機翻過的才幾個省？機翻過的多少個省了？」：機翻名稱已成事實，閣下如果想徹底消滅機翻，那麻煩直接去和地圖和商業網站對線，別想着通過維基影響世界。「吃包子經典重演？您要是覺得能通過那您去提啊，我倒想看看能不能通過然後分分鐘移外文名，光叫囂誰不會啊」：首先我當然知道這種極端的做法肯定是過不了的，其次如果真的「查證不了的名稱可以用外文名代替」這條共識都能通過那麼「爭議名稱用外文名代替」還能有什麼難度？能上北大的分數還上不了南大？非要這麼硬槓？「您給出的是之前的海量留言歸檔，我通篇找了一遍，找到的最貼近的是「請勿剪貼移動」，如果真是這個，那您純是因為搞剪貼移動被抓了，跟簡繁移動有什麼關係」：目錄上方的前面兩段是什麼？我有必要拿這個騙您？「也沒有元維基給我發警告」：只能說您運氣好咯。「我只是在編輯摘要中僅加了一個emoji，編輯摘要是條目正文嗎？就硬偷換概念？」：emoji傳達的還不是圖像，和內聯圖片顯示效果有啥區別？根據WP:NAVBOXCOLOR，「將文字染成某種特殊的顏色」都是禁止的，只有「在表格及信息框中使用則是可以接受的」，摘要既不是表格也不是信息框。「您還真找不出任何理由能給我治罪，管理員隨您告」：前一腳說我「吃包子」，後一腳自己還吃上了？叫囂隨便告就能表達您的正確性了？您見過有幾個維基人在摘要里加emoji的？如果您想純粹鑽「正文」的空子把編輯摘要當做社交軟件，那請繼續您的表演。「純是為了引出下文管理員給不給他批AutoWikiBrowser」：因此您認為AutoWikiBrowser被批的前提條件就僅僅是因為「中文名」咯？恕我實在不知道您提出機翻名稱到底想表達認同、反對還是單獨支持其中的某些點？「您真正反感的是不合您胃口的中文譯名，和您合您胃口的無法查證的中文譯名如佩里戈爾地區錫奧拉克您反感嗎」：「佩里戈爾」可以查證、「地區」為常見通譯、「錫奧拉克」完全符合譯音表，所以Siorac-en-Périgord要漢化也只能這麼漢化了；反之，像「聖馬丹德尚」，「馬丹」我不知道是啥，「德」不符合譯音表，抱歉我無法認可這樣的名字。「您自己造的一堆不可查證的代馬丁楓丹您反感嗎」：「代」符合譯音表、「馬丁」是實實在在的人名、「楓丹」在中文世界的使用比「方丹」多了N個維度。「可查證的中文譯名如伊澤爾省的方丹您不也是反感」：不好意思我在中文網站上搜不到任何這個「方丹」的信息，如果是想單純依靠《大辭典》，那麼建議閣下移步維基詞典。「「自爆卡車」是略稱」「 我說的是您不好意思承認搞自爆卡車」「 我問的您是不是搞了我所說的自爆卡車」：「自爆卡車」難道不是您自己創造的帽子？我憑什麼一來就戴上？當年我說您死扣大辭典的時候您有一來就承認嗎？當然，如果您的「自爆卡車」只是純「略稱」而沒有惡意的話，那我就承認了：對啊，我就是看A2+B1不爽，但誰又讓它和A1+B2是綁着的呢，那我要消滅不就只能向整個U動手咯？。「我就問您是不是，沒非讓您承認啊，不是的話直接否認不就得了，扭扭捏捏什麼？「我一直沒否認自爆」不是您親口說的」：所以您是想說一開始覺得我在否認是嗎？不是的話那您已經知道結果了還拉着問是想知道什麼？這時候怎麼就不「結合點心理學知識判斷」了，非要我把答案給您寫出來？就像您去逼着一個編輯次數很多的維基人去承認「你就是喜歡維基」，這樣做有啥意義？「我說「萊敘利斯」薛定諤的監視列表」是說您之前為了反駁我「大清早起來早飯還沒吃兩口就能先在茫茫編輯記錄中找到我對聖地亞哥的對空輸出並誤當成是我噴的您然後給我發警告」而說「我是有看監視列表的習慣，並且Les Ulis在我的列表範圍內，所以閣下修改我當然一眼就看到了」」 「您表達的意思是您是看了自己的監視列表才發現我對重定向的紅移的而不是看我的編輯記錄」：這個我認，當時確實應該直接說清楚Les Ulis是從您的編輯記錄里看到的，下次一定直說。「您要是能看到我的紅移那您鐵定看的是我的編輯記錄而不是您自己的監視列表，所以您是不是撒謊了」「這算不算欺騙與道德問題？」：請問我有欺騙您說沒看過閣下的編輯記錄嗎？您之前在編輯記錄那裡提出質疑，我下面馬上就回復了「上一段我提到「是有看監視列表的習慣」，但忘了說明同時我也有看您編輯記錄的習慣，這一點我不否認，如果觸犯了某條維基規則那我立即放棄此行為並甘願受罰」，請問我有什麼欺騙？有什麼道德問題？我之前說您「雙標」還只是針對某些編輯，這樣都能把您氣的暴跳如雷，反過來因為我沒說清楚「編輯記錄」就被您二話不說扣上「欺騙」的帽子然後直接上升到「人品問題」的高度？這是赤裸裸的道德綁架？要再進一步那就人身攻擊了？您在實際行動貫徹那兩個字還是想證明您的「粗人」定義？「得了吧，您要遷就我那為什麼不按我說的先緩緩，況且我一直都在說我反對外文名您直到現在還好意思說這是遷就」：先緩緩的是譯法問題，能和此處的中文/外文一樣？您一個月前的「我看這樣」和現在的態度相比您敢說您這是「一直」反對？「如果只是某個小IP號跟我在譯法上起爭議，如果鬧得不大的話那我完全不鳥他的」：您不鳥是指直接回退還是讓他隨便改？「您不加爭議擴充爭議名稱條目誰知道您是轉變為半接受了還是完全改觀了還是別的想法？就好比我假如把「聖馬丁代爾」條目擴寫了且沒添加爭議模板，而「地名」一段里寫的是「儘管此處的漢語名稱為「聖馬丁代爾」，但Saint-Martin在主流地名譯名工具書籍中譯作「聖馬丹」」，您怎麼知道我是對「馬丁」變得沒那麼反感了，還是完全接受「馬丁」了而「地名」段里的「馬丹」只是順帶提一句，還是別的想法」：如果您在地名里寫上「儘管…但是…」這種轉折性語句而不是「XXX，又譯YYY」這種並列說法，那我當然認為您並會沒有接受，反之，如果我真的認可了某種譯法，那我可能連並列語句都不會使用，就像蒂永維爾裡面不會再提及「提永維勒」一樣。
  • 「我說了我純是去利用社群的不贊成。我是第一個反對時加了{{反对}}模板的人，第一個反對的人是我嗎？」：第一個提出反對的是Darolien君，理由是「完全可以音譯」；第二個反對的是後面的蘇州君，理由是「法漢譯音表」；除此之外再無其它反對理由。閣下「利用社群的不贊成」意思就是說認為「完全可以音譯」+「法漢譯音表」咯，既然如此那還不是「馬爾坦」「瑞利安」「豐坦」「代」走起？
  • 「我就是單純想表達移至外文名的爭議要遠大於我們兩個在譯法上的爭議這一點」：您的「大」是指範圍？那爭過來爭過去不就是一個習慣問題，和十幾種譯法比起來能比？；指參與人數？此處討論掛了快一個月，告示欄里也有添加，討論內容也夠長夠注目了，結果還是沒有人氣。「Temp3600外其他人的發言」：除了兩個「音譯」的理由（這後面還緊跟了Milkypine君的「當然可以音譯，但這可怕的討論長度看起來像是音譯可以解決嗎」），其他人都是在提「重新討論」「參考其它翻譯專題」之類的意見或方案，所以這就是您的所謂「社群中堅力量」的反對？我需要因為這個去對線？
  • 「注意我說的debuff，一是會使既有機翻譯名野蠻生長，二是會使沒有任何資料刊錄中文名的地名出現純瞎JB翻譯，而用上中文名則可以盡最大可能地避免這些問題」：我已經說了，我提議使用外文名代替的只是爭議地名，因為我不希望維基爭議被擴散。您把「聖若爾熱」紅移到「聖喬治」這種我當然一點意見都沒有。反之，如果真有權威媒體擬定了一個不符合習慣的譯名，如達馬爾坦昂戈埃勒，那還不是分分鐘被欽定。
「就以…為例，藍的多少個黃的多少個紅的多少個？藍的又有多少個重定向到別的頁了？紅的又有多少爛的不像樣子了？您憑什麼慷我的慨讓我費牛勁猜您譯的什麼然後再對着英維幫您一個個擦屁股？我全外文了不更好改不更香？」：理論上說，把爭議地名全外文再修改一樣可行，當然這個周期會比改模板長很多，所以確實顯得效率不高。「接着強行相通」：那您還想怎樣反駁「在中文維基（暫時）使用外文名」這個點？「我說了您要是把導航模板拉到跟條目名一樣高的高度那隨您，別帶上我」：那就麻煩找到「條目名比導航模板更重要」的共識或者依據，否則就是妥妥的原創研究。「而且我還真想看看有哪個好事之徒直接點您那個外文名紅鏈然後創建條目，我巴不得能等到一個如此奇蹟」：根據維基百科:紅字鏈接，「設立紅字鏈接至需要創建但還未存在的主題」，所以理論上紅鏈的目的就是誘導讀者創建條目，只不過法國市鎮關注度極低，所以此可能性無限接近於0。而直接按照外文名創建條目也不是沒有先例，Les Révoires這個外文名稱的條目就在維基當中存在了整整九年半。「我還真就做了，還做了不少」：那我現在明確告訴您這種做法是錯誤的，連字號不能亂加減。雖然有一些連字號地名確實是由其沒有連字號的形式衍變過來的，如Val-d』Isère，但其它的大部分都不是，像拉羅謝爾/勒阿夫爾這種級別關注度的地方法維也沒有收錄La-Rochelle/Le-Havre這樣的重定向，Fleury-les-Aubrais倒是有法維重定向但是我不確定其歷史上是否曾經有過不帶連字號的官方寫法。「「沙托薩蘭」在譯音上也是無錯的」，既然如此那為什麼「無錯的」重定向不能保留？「但Thizy-les-Bourgs和Bourg-de-Thizy是兩個完全不相關的地名嗎」：當然不相關啊，這兩個地名還能混用不成？「在我眼裡「Lussac-les-Châteaux」、「Lussac-les-Chateaux」、「Lussac les Châteaux」和「#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤」都一個JB樣」：首先請您停止口吐芬芳，然後我就一個問題，既然重定向是外文還是火星文都不重要，為什麼偏偏（無錯的）中文不能夠被保留？您敢不敢承認您就是想讓自己不認可的譯名徹底屍骨無存？「您找的這些理由在我眼裡就跟我說您在首頁里寫了「拉特拉迪克雄代托波尼米弗朗賽」那一段話所以您認同純音譯名而不是意譯名一樣離譜」：用戶頁內容能和條目及重定向相提並論？？？一個活躍的老維基人還敢做出這種比較，我真的是大寫的福。--Patriotard 2021年7月2日 (五) 16:26 (UTC)回覆
  • (：)回應@AirScott：我看了一眼留意的關鍵處結果我懵了，我之前說您是看了我的編輯記錄找到我對聖地亞哥的對空輸出紅移並誤當成是我噴的您然後給我發警告，結果您給我說您是看監視列表發現的，意思不就是說您發現紅移是因為看監視列表而非看我的編輯記錄嗎？還能有別的理解法？您敢不敢發毒誓說當初不是表達這個意思？您說您是看監視列表發現的是不是赤裸裸的欺騙撒謊？還沒說清楚「編輯記錄」，您敢發毒誓說您當初說「看監視列表發現的紅移」不是刻意騙我而只是沒說清楚「編輯記錄」嗎？您敢發毒誓說您後來對我的追問沒有刻意閃避嗎？一開始您拿我當傻子，騙我說紅移是看監視列表發現的，後來面對我的追問左閃右避，逼問到這種程度才承認是看了我編輯記錄發現的，結果還反過來倒打一耙說我扣「欺騙」帽子上升到人品問題搞道德綁架？您敢說「看監視列表發現的紅移」不是欺騙我？這不是欺騙這是什麼？被逼問到什麼程度了才肯承認的，我要是不逼問那您是不是一直不承認一直拿我當傻子騙下去？您撒謊還嘴硬不切切實實是在作掉您自己今後探討時發言的份量和可信度還怪我上升到人品問題搞道德綁架？騙人被發現還理直氣壯到這種程度了？直到現在還嘴硬？拉傑寶倒吧，沒必要再討論了。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年7月2日 (五) 17:43 (UTC)回覆
(：)回應@Bigbullfrog1996：您上面的幾十個問號我都可以問心無愧地給出肯定答案。但在此之前，我必須再次說明之前提到的「關於編輯記錄，我是有看監視列表的習慣，並且Les Ulis在我的列表範圍內，所以閣下修改我當然一眼就看到了」這句話有紕漏，容易理解為「Les Ulis是單純因為列表而被監視到的」，有迴避「編輯記錄」之嫌。「您敢不敢發毒誓說當初不是表達這個意思...您當初說「看監視列表發現的紅移」不是刻意騙我而只是沒說清楚「編輯記錄」嗎？」：我敢發毒誓說我沒有任何隱瞞您的想法或者行為，無論是當時還是現在，否則我也沒必要拿編輯記錄說事。我說Les Ulis在我監視列表範圍內是為了表明我對此條目的關注度，絕對不是為了否認「沒看您的編輯記錄」，這點我問心無愧。「一眼就看到了」也肯定是因為您的編輯記錄而不是監視列表，沒說清楚這事賴我。「您敢發毒誓說您後來對我的追問沒有刻意閃避嗎？」：我敢發毒誓保證沒有，互相看對方編輯記錄早就是我們心照不宣的事了，我有什麼必要去「刻意閃避」？揣着明白裝糊塗？。「被逼問到什麼程度了才肯承認的，我要是不逼問那您是不是一直不承認一直拿我當傻子騙下去？」：接下來我第二條回復就說了「之前沒說清楚」，並且從頭到尾都沒有「不承認」看您的編輯記錄，這叫「左閃右避」「逼到什麼程度了」？您是看到哪句話認為我在不承認了？就因為我不想跟你搞重定向移動試驗，到頭來反而成了您覺得我是「心虛」？我不想做完全就是覺得沒心情，和此討論也無關，並且我已經反覆補充過了Les Ulis是看您編輯記錄而發現的，我也絲毫不懷疑「監視列表里沒有顯示」的試驗結果。「騙人被發現還理直氣壯到這種程度了？直到現在還嘴硬？」，我騙了您什麼？反覆念叨「看監視列表發現的紅移」？我說什麼您都只相信自己的看法，一個勁地重複「欺騙」，這不是道德綁架是什麼？我清清白白的憑什麼不能理直氣壯？要單純的從自己想法出發，我是不是也可以認為您如此激烈的十幾連問就是想抓住我一句有紕漏的話然後狠狠地搞個「AirScott看別人的編輯記錄還撒謊說沒有」的大新聞，扣上「撒謊」「欺騙」的帽子讓我在維基社群里無地自容，最後把我趕出維基然後大肆的「馬丹」「方丹」？不說別的，就光此處的討論裡面，閣下的「二選一」「自我默認」「占高權重」「懂心理學」之類的隨便挑一個我都可以過度解讀然後大做文章，把自己弄成受害者，讓您下不了台，順便博得大家的支持。「當然，您真的想法您自己清楚，我多說無益」。還是那句話，身正不怕影子斜，我沒欺騙就是沒欺騙。倒是反過來說，您追什麼不好非要去追「編輯記錄」，還反覆提到Les Ulis的移動？我還真沒看過哪個維基用戶敢明目張胆的「純nm哈批一個，爬」，別又來「您氣不過的話也可以去檢舉我」，建議您少吃點包子。如果您還是堅持認為我騙人並且「沒必要再討論了」的話那慢走不送，少一點為了反對而反對的塑料理由、莫名其妙的無中生有和各種措不及防的口吐芬芳對於整個維基社群而言都不是壞事。--Patriotard 2021年7月3日 (六) 00:03 (UTC)回覆
  • (：)回應@AirScott：我之前說您是看了我的編輯記錄找到我對聖地亞哥的對空輸出紅移並誤當成是我噴的您然後給我發警告，如果您只說您有看監視列表的習慣，那這屬於您說了另外一個事實，就好比您手被圓規扎了個洞，我問您手是怎麼回事兒，您說您有養爬寵玩的習慣，前兩天就買了一隻螳螂，那隻螳螂超凶的鐮刀很尖（在此次舉例中設定為真事兒，設定您確實有養爬寵玩的習慣，且前兩天確實買了一隻超凶的鐮刀很尖的螳螂），這就屬於我問您A您以另一個事實B作答覆，嚴格來講您也確實是沒有說任何謊話，您是以事實B誘導我去聯想A的答案。可您卻還說「並且Les Ulis在我的列表範圍內，所以閣下修改我當然一眼就看到了」，這有任何能往其他方面理解的意思嗎？不就是說您通過看了監視列表監視的Les Ulis得知了我的更改？這就好比您又接着說「而我會經常徒手把玩螳螂，所以我的手當然是會被螳螂扎出洞的」，話都說到這地步了您還說您不是說謊而是這句話有紕漏，就非得把話說成「我手上的這個洞是被螳螂扎的」才能算說謊？您讓大家評評理，看看誰覺得這不是說謊？這也能拿來辯護？如果您把說謊的上限定得這麼高，那您可能是全世界最誠實的人了。而且自此之後，我還得去分析您說出的話是不是超過了一般人的說謊上限而沒超過您定義的說謊上限。因為您沒有親口講出「我的手不是被圓規扎的」這樣的話，所以就等同於「沒有不承認手是被圓規扎的」了並拿來當辯護理由？您敢拍胸脯說您當時不想做那個實驗100%是因為「不想」、「沒心情」、「和此討論無關」而不是擔心做了之後我會發現監視列表里看不到紅移重定向嗎？我還不能去懷疑了？「反覆補充過了Les Ulis是看您編輯記錄而發現的」，「Les Ulis是看您編輯記錄而發現的」是最後一刻您才承認的，之前不都是只在說「我有看您監視列表的習慣」，哪有反覆補充過「Les Ulis是看您編輯記錄而發現的」？您找辯護理由的能力這麼強，並且喜歡舞條文弄規章，那我覺得您轉行去當一名律師定能大有作為。我可以保證我絕無任何道德綁架、讓您下不了台在維基社群里無地自容、將您趕出維基然後大肆的「馬丹」「方丹」的意思，您對維基有着不可磨滅的巨大貢獻，這一點大家有目共睹，您離開維基屬於可以比肩Jarodalien離開維基級別的重大損失，雖然我們在譯法上有分歧，但是事情一碼歸一碼，我不恥於設計排擠和公報私仇。您可能會不滿甚至是覺得「有點冤」，就一個編輯記錄的事兒怎麼我還抓着不放了，因為我是真的憤怒，之前這麼多討論，我可從來沒有說謊騙您過，而您說出「並且Les Ulis在我的列表範圍內，所以閣下修改我當然一眼就看到了」這種讓所有人評理都會覺得是說謊的話，當時我是感覺有些崩塌的，我更不知道之前您還說過多少次這樣的話。您現在在我逼問下承認了是看我編輯記錄發現的我的紅移對線，並表示看編輯記錄是沒什麼大不了的事兒，那您一開始直接說是看我編輯記錄發現的不就得了？還專門寫成「我有看監視列表的習慣，並且Les Ulis在我的列表範圍內，所以閣下修改我當然一眼就看到了」？不就是想讓我覺得您是看了監視列表才發現的我的紅移而不是看我編輯記錄發現的？如果您現在覺得這算屁大點事兒我沒必要抓着不放，那您當初就更沒必要說這種「大家都會覺得是謊言，儘管您覺得不算」的話。像導航模板和紅移重定向這種事兒我都已經反覆強調了「我就純拿它當個咽魚刺的饅頭，不要強行分析然後拉我進吃饅頭大軍了」的情況下您都還是抓着不放（我在這發誓，我導航模板改外文和用外文紅移重定向完全都是隨便之舉，如果是因為我能接受有錯的外文而不能接受無錯的中文之原因，我出門被車撞死，這下您滿意了嗎？別在繼續強行分析然後拉我進吃饅頭大軍了行嗎？），那我要是真撒了謊被您抓個現行，您不更得逼問個沒完？而像自爆卡車的事兒，同樣還是逼問到最後了您才承認是想爆掉我的A2+B1，那我一開始問的時候您直接承認了不就得了？犯得着期間一直不作正面答覆還「如果我要是想搞自爆的話那我就……」？不就是怕隱藏的爆掉A2+B1的想法會影響到您移至外文名的出師之名？就好比您最近吃了瘦身藥，我發現您最近身材瘦了好多，問您是不是用了吃瘦身藥這種「變瘦神法」，如果您真的不care的話，那您早就直說自己確實吃瘦身藥了，而不是一直不作正面答覆並大呼「我要是想用「變瘦神法」那我早就瘋狂節食和瘋狂運動了」。這兩件事您一開始坦誠直說就沒這麼多事了，又不是逼問您家庭隱私，有什麼不能直說的？像上次討論的時候您問我假如「上奈鎮」沒更改以至於要是發生了大新聞不還是會輸出「上奈鎮」，我就直說了「我對我的輸出毫不掩飾」而不是扯東扯西迴避或者去說「我這不是輸出」云云。我誠摯希望閣下以後不要再這樣去做了，以後還是直話直說坦誠相待些好，不會被人抓住攻訐的把柄問個不停，我也能樂意與閣下討論交流。還有正如我之前所講，我是個粗人，就一十足的惡人，看着不爽的都會懟，但我對懟的度有把握，絕對不會跟活人對線人身攻擊，「純nm哈批一個，爬」第一是編輯摘要而不是討論頁對線，第二如果不是專門去看我編輯記錄或被紅移的「於利斯」重定向頁歷史記錄的話那絕對沒有任何人能看見這句話，第三對方賬號早已是殭屍號而非活人，所以這句話純屬我發泄情緒的對空輸出而未傷害任何人，除非聖地亞哥穢土轉生並且同時還得像您一樣翻我編輯記錄，但這概率為零，而像「XX個錘子」、「XX個JB」、「瞎JB翻譯」、「爬」雖然芬芳但也都是加強語氣或對改法表達不滿的，不是罵對方這個人是個錘子，不是罵對方這個人是個JB，不是罵讓對方這個人滾到地上去爬，更不用說「閒的」和「🤡」了，這倆一丁點人身攻擊的成分都沒有。最後，本次探討還是跟上次一樣陷入泥潭了，我的建議是靜等他人的意見吧，不過看這樣子很可能不會繼續再有他人發表意見了。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年7月3日 (六) 15:55 (UTC)回覆
(：)回應@Bigbullfrog1996：「我在這發誓，我導航模板改外文和用外文紅移重定向完全都是隨便之舉，如果是因為我能接受有錯的外文而不能接受無錯的中文之原因，我出門被車撞死，這下您滿意了嗎？」：那我也明確告訴您，如果因為我有故意隱瞞看你編輯記錄之做法，我同樣出門被車撞死，並且我還敢說，我當時不想做那個實驗100%就是因為「不想」、「沒心情」、「和此討論無關」，這下您滿意了嗎？。您移動那麼多紅鏈都可以完全是隨便之舉，我看到Les Ulis（我因為工作原因非常熟悉這座城市，關注度極高）一下子聯想到監視列表脫口而出就不行了嗎？而且我確實因為看到Les Ulis就想當然的以為是監視列表而不是編輯記錄，面對您的質問我馬上就說明了「上一段忘了說編輯記錄」，都這樣了您還認為「「Les Ulis是看您編輯記錄而發現的」是最後一刻您才承認的」？您再把上面的討論認認真真地讀一遍，能找到半句我否認查看您編輯記錄的話嗎？如果找不到的話請您立刻停止道德綁架。我再舉個例子，比如我發現法國某個小地方在新華社報道當中有提及，然後我就在某次討論中引用了這個報道作為例證，但事實上因為我的疏忽大意，沒注意該報道鏈接實際上是中新網的，請問這時候您會憤怒嗎？會認為我提及新華網是為了迴避中新網，然後強行給我帶上「欺騙」的帽子嗎？如果不是的話，那我告訴您在我看來編輯記錄/監視列表和中新/新華這兩對事物的性質完全一樣，您之前非要因為我沒有一開始說清楚編輯記錄而認為我是在迴避，就如同此處認定我「提及新華網是為了迴避中新網」一樣可笑；但如果是的話，那我覺得閣下可能需要考慮重新理解「欺騙」的定義了，我就一個例子，您曾經信誓旦旦地「人名馬丹」了兩年多，我有之後給您扣上「欺騙」「不誠實」的帽子嗎？我有把「Bigbullfrog1996騙了我兩年多」上升到道德高度？還擔心「不知道之前您還說過多少次這樣的話」？您有您的憤怒，我更有我的不爽，您敢說您在用戶討論頁上發表的「我看這樣...二選一」時候的態度和此時此刻幾十萬字的強烈反對的態度是一模一樣的？要不要也讓大家評評理？再說「自爆卡車」，這是您自己的定義，在中文環境下這四個字代表的是十足的貶義詞，您都有理由一個勁認為我「欺騙」，那我憑什麼一來就不能懷疑這四個字後面是不是會有惡意或者別的圈套？您指着從自助餐飯館裡走出來的客人說「你們都是吃飽了撐的」，他們一臉懵逼的情況下會大方承認？我都說了如果您的「自爆卡車」沒有惡意的話我當然認可，不過事實上，所有類似「我也改，你也改」的提議都可以被您扣上自爆卡車的帽子。關於編輯摘要，打上「更正」兩個字不比各種口吐芬芳難太多，「隔空輸出」在維基照樣會留下記錄，這樣依然會「透支您以後探討時發言的分量和可信度」，建議閣下三思而後行。另外聖地亞哥現在活躍於國內某社交網站。最後再允許我問一句，既然「用外文紅移重定向」不是因為「能接受有錯的外文而不能接受無錯的中文」，那隨便哪個重定向直接留着不行嗎？您「隨便整的」無錯誤中文名重定向→外文名和我提議的爭議名條目→外文名有什麼區別？--Patriotard 2021年7月3日 (六) 18:23 (UTC)回覆
  • (：)回應@AirScott：關於「編輯記錄」一事您知道最大的問題在哪兒嗎？第一是在我提出疑問後，您的答覆並非「不好意思哈，那天我確實是看您編輯記錄而非看監視列表發現的您的對空輸出，我隨便脫口而出的說錯了」這樣的直截了當開門見山的回答，而是略微帶點太極味的「關於編輯記錄，上一段我提到「是有看監視列表的習慣」，但忘了說明同時我也有看您編輯記錄的習慣，這一點我不否認，如果觸犯了某條維基規則那我立即放棄此行為並甘願受罰」，第一種回答難道不更好一些嗎？（當然我可能會接着問「您敢發誓保證真的是隨便脫口而出嗎？」這樣的問題，不過您一發誓保證，這一話題也就很快結束了，不會像現在這樣）；第二是您是一個我之前討論時隨口一提「沃夫不疊字」您隔着大半年都能記得清清楚楚的人，而我對空輸出聖地亞哥讓您誤以為是我噴您結果氣的您大清早光速警告這件事，事發當時您肯定是極為憤怒的，這件事您肯定印象極為深刻，您發現我對其輸出這件事兒的方法是看我編輯記錄還是看自己監視列表您應該記得比我還清楚，且此事到討論僅隔了還不到一個月，所以您的「但忘了說明」和「脫口而出」就多少有點弔詭了。很多紅移我確實是「隨便之舉」且大部分我也記不得了，但像博姆先生這樣的則是另我印象極為深刻過目不忘的；您對某個城市很熟悉是件很正常的事情，但我輸出聖地亞哥使您誤解這件事則是另外一件事，其也是令您印象極為深刻的。而您是否真的因工作原因熟悉Les Ulis、您是否真的關注了Les Ulis條目、您當時是否真的是脫口而出以及您不想做那個實驗的真實想法，我無法去得知及驗證，因此我不能否定它們，再結合您的發誓以及真的擴充過Les Ulis條目，所以目前我也全部採取您的說法，此事就此告一段落。若我的想法和判斷與真相不符那我表示歉意，但我還是會保留我個人的想法和判斷，不過同上所述此話題不再繼續討論。此外就此事在這裡給閣下兩個友情提醒：第一，答覆時直截了當開門見山些會更好；第二，您是一個我跟您談之前的一件事您會認真到把我們上古時期討論記錄翻出來查找的人，所以就這件事上，哪怕您當時真的記不清了，但您隨手翻看一下監視列表里是否真的有我對聖地亞哥的對空輸出應該不難，反正我這邊監視列表里是往下一划就能滑到20天前的已監視頁面被編輯情況的。新華網中新網的例子舉得不得當，因為無論新華網還是中新網都是性質一樣的新聞網站，後者無任何值得迴避的動機，但看自己監視列表和看別人編輯記錄性質是不一樣的，前者是完全無所謂的純自己的事兒，後者是窺探別人做了什麼，別人知道了話氛圍會有點小尬，不過尬的程度到不了20歲還尿床這種難以承認的程度，不是不能承認，且在社群也不違規，所以真要拿網站來舉例也應該是一個正常網站一個黃色網站。關於「人名馬丹」，我之前跟您說過了我是真的以為書上的譯名是「馬丹」（之前我信誓旦旦地說若法國以後出個姓Martin的總統那大陸絕逼會譯「馬丹」，因為我知道各國政要的大陸官方譯名一般都會按譯名書籍來，比如Angela Merkel的Merkel雖然發音為/ˈmɛʁkl̩/但官方譯名還是按書籍譯作「默克爾」而非「梅克爾」，Robert Lighthizer的Lighthizer雖然發音為/ˈlaɪtˌhaɪzər/但還是按書籍譯作「萊特希澤」而非「萊特海澤」，Jean Castex的Castex雖然發音為/kastɛks/但還是按書籍譯作「卡斯泰」而非「卡斯泰克斯」。正因為我是真的以為書上的譯名是「馬丹」，所以我才敢這樣信誓旦旦地說），又不是我明知道書上是「馬丁」然後騙您說書上是「馬丹」，而且我至於只騙一個的，只騙Martin不騙Julien？更何況我至於拿這種您自己隨便一翻工具書就能查到的東西騙？我還真敢說我在用戶討論頁上發表的「我看這樣...二選一」和時此刻幾十萬字的強烈反對的態度是一樣的，就是全都不想移，只不過前者我綏靖了，而後來去客棧討論我仍是先綏靖了一下，但之後討論上頭了就直接「QTMD綏個JB」了，就好比A國找B國讓B國割點地，B國先是綏靖了一下說割少點，A國說不行，然後這事兒放到了多國會議上討論，A國還是提議讓B國割點地，B國還是先是綏靖了一下說割少點，A國還是說不行，之後兩國唇槍舌戰，B國直接就「QNMD吧綏NMLGB」，兩國代表甚至還在會議上幹了一架。回過頭來看，B國之前雖然綏靖了，但B國實際上肯定是一丁點地也不想割的，哪個國家會喜歡沒事主動割地玩給別人？同理，您要是沒找我說要搞天馬行空的奇想，我會主動找您「誒哥咱來個二選一怎麼樣」嗎？「從自助餐飯館裡走出來的客人說「你們都是吃飽了撐的」」仍是不得當舉例，因為「吃飽了撐的」是指人沒事閒得慌的詈語，「你們都是吃飽了撐的」這句話本身就這麼點，即便有「客人從自助餐飯館裡走出來」這一要素，但誰聽意思都是「你丫閒的沒事找事兒」的罵人，而我之前清清楚楚說的「您就直說您這提議的動機是不是單純為了消滅眼中釘的A2+B1搞的自爆卡車」，後來略稱了，因為我總不能每次都打這麼一長串話吧？況且即便您不喜歡「自爆卡車」的稱呼也不耽誤您回答「是否單純為了消滅眼中釘的A2+B1」啊，就好比您要問我「您是否每天晚上吃飽了飯就搞翻我編輯記錄看這種「吃飽了撐的慌」的事？」，即便我不喜歡「吃飽了撐的慌」的說法，也不耽誤我回答您我是否每天晚上吃飽了飯就翻您編輯記錄看（答案是否），所以您當初直接回答「我就是要消滅眼中釘的A2+B1，但是您不要將其稱之為「自爆卡車」，我不喜歡這個稱呼」不就得了？還有，您在討論的中後段說「我一直沒否認自爆」，卻在最後才表示「對啊，我就是看A2+B1不爽」，所以「自爆卡車」和「是否單純為了消滅眼中釘的A2+B1」您更想迴避的是哪個呢？還有我是只有遇到了看着不爽的事情才懟，沒有不爽的情況下還亂懟那是找茬，那就真是「吃飽了撐的」了。說話芬芳又不是欺騙，對探討時發言的分量和可信度沒影響。聖地亞哥現在在哪我不管，反正他現在沒回維基穢土轉生。最後，我紅移純是因為我想刪掉不想留着的中文名，而我沒有刪除頁面的權限，於是只能用紅移這種方法，而我不能移到「#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤」，只能移到外文名，但有部分頁面您之前造了一堆各種變體誤譯重定向（典型例子），外文名不夠使，於是我就只能用外文名增減符號，外文名變音字母去掉變音符號，外文名後面加「 (France)」、「 ,France」、「 (省名)」、「, 省名」，移至少民少語等方法，而您只看到了一部分並解讀為了「能接受有錯的外文而不能接受無錯的中文」並上升到了應該拉進吃饅頭大軍的高度。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年7月5日 (一) 00:29 (UTC)回覆
(：)回應@Bigbullfrog1996：「關於「編輯記錄」一事…第一種回答難道不更好一些嗎？」：我的第二條回復已經說的很明白了「我有看編輯記錄」，沒有任何遮掩，哪裡還有打太極？當然我也確實應該馬上去看一下監視列表（那時候還沒超過30天）作為驗證，現在通過閣下的分析，我也相信重定向是不會被監視到的。「第二是…就多少有點弔詭了。」：首先我想要表達的首要含義就是Les Ulis我的關注度很高，任何修改我都看得到，把這個地方添加到監視列表並不單純是因為曾經修改過，像巴黎還有諸多省份條目我一個字沒動過照樣直接加了進去，要是是一個幾十人口的偏遠山村那我大概率不會關注；其次我每天早上是有同時看監視列表以及您的編輯記錄（包括維基和média）的習慣，當然偶爾也會翻翻別人的，讓我「印象極為深刻」的是您的「純nm哈批一個，爬」留言，而不是具體從哪裡看到的，就像我說我對今年春晚 「印象深刻」，然後我脫口而出「我常看央視，今年也看了央視春晚」，但是我沒注意實際上看到的是某地方台的轉播，而事實上我也確實經常看這個地方台，沒注意具體看的台完全是正常的，所以在我看來，監視列表/編輯記錄沒有本質上的區別，和我上段提到的新華/中新一樣。把編輯記錄類比成黃色網站純粹是您自己的腦洞，也許您仍然潛意識認為「看別人編輯記錄」是一件尷尬和羞恥的事情，但在維基編輯就是一件無隱私可言的事（當然這也是我後面才體會到的）。如果您是剛來維基的小白，在您第一次知道自己的編輯記錄被別人查看後認為這是「偷窺」，我還覺得情有可原。可事實上，當我提到看編輯記錄這個事時，您直接回應了「我是您的導師」，潛台詞已經確認了我在看您的編輯記錄這件事，而我在沒有否認的情況下您還一個勁的說我「欺騙」，這種事情換了誰都不能接受。關於「馬丹」，我絲毫沒有責備您的意思，只是讓您明白這種因為自己疏忽而被別人戴帽子是一種什麼感受，按照您的邏輯，我也可以說「您應該直接翻一下詞典」，況且如果不是我後面親自下載了Excel，可能到現在您還會繼續堅持「馬丹」。再說「二選一」，您在這邊的理由是「不要覺得這些純屬他人的意見而完全與我無關，事實上我就利用的這些」，那如果此處討論Jarodalien君和蘇州君沒有發言，您的理由又會是什麼？並且他們的理由是「完全可以音譯」以及「法漢譯音表」，所以您確定同意「瑞利安」「馬爾坦」「豐坦」「代」系列？ 「您這提議的動機是不是單純為了消滅眼中釘的A2+B1搞的自爆卡車」：您說的這句話的重點明顯是在最後四個字，前面一大串都是定語，我說過了「自爆卡車」和「吃飽了撐的」在我看來本質一樣，要真是哪個客人從自助餐館出來沒有「吃飽了撐的」，那不是不好吃就是被別人吃的沒剩的了，要不然就是這人單純土豪，總之都是不正常的情況。即使不算自爆卡車，您前面的「單純」 「消滅」「眼中釘」等字眼也明顯具有指向性甚至攻擊性，您要是直接問「您是不是想通過這個方案代替有爭議的A2+B1」，那我100%給出正面回答。我是在最後才說了「對啊，我就是看A2+B1不爽」，敢情之前閣下一直認為我看A2+B1爽啊？非要確認一下？我在早期討論說您「死扣大辭典」您有一來就承認嗎？您說您「對（上奈鎮）的輸出毫不掩飾」，我不明白您的「毫不掩飾」是個什麼狀態？如果「上奈鎮」真的在新華社報道里出現了，您會條目中直接寫上「此條目名稱由維基用戶Bigbullfrog1996自擬」還是致電新華社要求改正？「說話芬芳又不是欺騙，對探討時發言的分量和可信度沒影響」：單純的不欺騙並不是維基百科的唯一準則，請仔細閱讀Wikipedia:禮儀。「我想刪掉不想留着的中文名」：為什麼「萊沙托」這個無錯誤的也不能要？--Patriotard 2021年7月5日 (一) 16:32 (UTC)回覆
  • (：)回應被ping到就回應吧。
  • 顯然地，要是能夠找到共識譯名，當然比用法語原文來得要好。中文並沒有片假名的概念，華語如果不想成為外語的附庸，只能一個個名字譯過來。事實上，強制要求條目名稱必需翻譯，正是中維條目數大大落後於其他小維基的根本原因。當年各小語種大力開刷物種、小行星條目，條目標題直接沿用拉丁學名；中文維基為此排名大跌。前人堅守此條規則，正是因為直接沿用外文名稱將直接威脅到中文方塊字系統的閉環。
  • 然而，兩位都是資深的維基人，當然已經考慮到我上述的論點，並已付出極大努力嘗試達成共識。我們必須承認，目前中文維基，以至華語-法語翻譯圈的力量，不足以解決您們目前面對的問題。
  • 為了（暫時）平息爭執，維持社群及法語專題本身的氣氛，我認為犠牲「中文名稱」的根本原則，是目前的無奈辦法。只要沒有新人加入，再討論下去也不會有什麼結果。
  • 為了鼓勵新人加入討論，在未來最終解決此死局，我提議在使用任何法語原文譯名前，必須先展開新一輪討論，確認現階段並無可能達成共識。
  • 接下來必須處理最具爭議的部分，也就是已有先到先得自創的中文譯名，但是並無任何可靠來源支撐，且被其他人否定的譯名。考慮WP:命名爭議中的方法：
    • 如果：
        1. 命名中，在可靠來源沒有中文譯名，或可靠來源的中文譯名均不符合命名方針時，可以根據工具書或其他可靠來源譯出中文譯名。當循此道翻譯標題產生爭議並發生此等標題間之移動戰，且目前不能通過解釋、調解、討論命名方針達成共識時；
    • 則：
        1. 使用條目符合命名方針的原文名稱；
        2. 在共識產生之前，作為該條目的名稱。
  • 則在無法達成中文譯名共識的情況下，可以要求移動到原文名稱，以等待新用戶前來打破局面。
  • 或許你們將這個爭議整理成論文投到期刊上，還可能比較有用。
  • 最後回應有關「社群資源」的觀點。顯然目前法語專題的人力就是不足，以致無法提供新觀點來達至共識。您們不是消耗了社群資源，而是社群根本沒有資源可以供您們消耗。社群能給您們的，只有規則和調停方面的建議，無法幫助您們處理實質的翻譯細節問題。--Temp3600（留言） 2021年6月19日 (六) 07:42 (UTC)回覆
@蘇州宇文宙武：現在針對的僅是存在爭議的譯名，而不是把外文名推廣到其它地名上，更不是放棄法漢譯名表。並且外文名稱本質上的一種臨時措施，一旦有了可查證的常用名稱或者某個新的社群譯名共識，那麼相關條目應得到立即修改。--Patriotard 2021年6月19日 (六) 12:52 (UTC)回覆
就怕臨時措施成了互相扯皮的永久舉措。而且現有的命名規則之下，我不認為（常用名、中文名、先到先得等）不足以解決爭議。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2021年6月19日 (六) 13:51 (UTC)回覆
@蘇州宇文宙武：移至外文名的條目會增加暫定名稱或類似的模板，一旦有了關注度自然會有人提出修改。從上一階段的討論來看，現有的命名規則還真無法解決爭議。--Patriotard 2021年6月19日 (六) 19:15 (UTC)回覆
既然是「暫定名稱」（PS:這個模板還有原創爭議），那就也可以是中文，到時候要修改就個別討論就行，沒必要整體再制定一個規則。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2021年6月20日 (日) 00:42 (UTC)回覆
  • @蘇州宇文宙武、AirScott：主要問題其實是只有英語法語嗎？阿拉伯語行不行？彝語行不行？中文維基百科的老毛病是西方文化中心，見到阿拉伯文以後採用某種不規則的拉丁化作名稱（甚至直接用英語訛稱），見到英語法語就保留。而且使用法語做臨時名稱還有一個問題，就是讀者可能會把這個名稱當作英語去讀，這樣還不如先用個臨時的隨便漢譯。--146.96.147.137（留言） 2022年1月19日 (三) 21:05 (UTC)回覆
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