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维基百科讨论:命名常规/法国地名翻译

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蘇州宇文宙武在话题“对于存在争议的地名翻译，是否可以暂时使用外文名称？”中的最新留言：2年前
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法国地名翻译若干问题

最新留言：在4年前发布194条留言14人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：功成不必在我 2020年1月16日 (四) 12:30 (UTC)。回复

本人主要编辑法国地理类条目，由于该类型活跃中的编者较少，因此早期包括条目名称更正在内的绝大部分编辑都由本人独自完成。自2019年初，Bigbullfrog1996亦开始参与这一项目，在与其合作编辑过程及线下讨论中，本人的一些法语误译已得到纠正，但仍有部分内容未能完全达成共识，主要如下：

  法国地名翻译争议
类型 法语原名/形式
法语原名案例 		AirScott观点 Bigbullfrog1996观点
译法/使用方式
翻译结果 		理由 译法/使用方式
翻译结果 		理由
区划 单音节地名后
Coings 		不加/仅作消歧义处理
宽 (安德尔省)
约讷河桥
  • 法国所有城市均为“市镇”，而不存在“城”、“村”、“镇”等行政单位，故不应无中生有。
 “X城”、“X村”、“X镇”
宽村
约讷河桥镇
  • 《世界地名大辞典》
意译地名后
Pont-sur-Yonne
词缀 -des-
-dès-
Saint-Pierre-des-Corps 		-代-
圣皮埃尔代科尔 		-德-
圣皮埃尔德科尔
  • 《世界地名大辞典》
-sheim
Bischoffsheim 		-塞姆
比绍夫塞姆
  • WP:COMMONNAME：该类型地名中，莫尔塞姆是影响力最广的市镇（布加迪的发源地，在中文网站搜索“Molsheim”均得到该名称），而“sheim”翻译为“赛姆”不存在常用名称实例。《世界地名大辞典》中也未在法国出现任何“XX赛姆”
  • 按照《法汉译音表》，s+ei对应“塞”（h不发音）
 -赛姆
比绍夫赛姆
  • 词源为阿尔萨斯语
-ve
-ves
Aubrives 		-夫
欧布里夫
  • WP:COMMONNAME：以“-ve”和“-ves”结尾的地名中，Brive和Voves存在常用名称，翻译为中文时均以“夫”结尾。除此之外，“-ve”和“-ves”翻译为“XX沃”不存在常见名称实例。
 -沃
欧布里沃
  • 按照《法汉译音表》，ve和ves对应“沃”
  • 《世界地名大辞典》
通词 Fontaine
Fontaine-lès-Dijon 		枫丹
枫丹莱第戎
  • WP:COMMONNAME：枫丹白露在华人中存在广泛认可度；Clairfontaine在中国驻法大使馆中亦被翻译作为“克莱枫丹”。而“Fontaine”翻译为“方丹”则不存在常用名称实例。
  • 在中文网站搜索“方丹”仅能得到人名。但Fontaine在法语中为具体的地理事物，故其地名不应由人名衍生。
 方丹
方丹莱第戎
  • 《世界地名大辞典》
Martin
Saint-Martin-la-Sauveté 		马丁
圣马丁拉索沃泰 		马丹
圣马丹拉索沃泰
  • 《世界地名大辞典》
Saint-Julien
Saint-Julien-sur-Sarthe 		圣朱利安
萨尔特河畔圣朱利安 		圣于连
萨尔特河畔圣于连
  • 《世界地名大辞典》
音/意译 Île
L'Île-Rousse
Val
Val-Couesnon 		-谷
鲁斯岛
库埃农谷
  • 《汉字译写导则-法语》4.1.1：“具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名，与专名分写时意译”/4.1.9：“明显反映地理实体特征的专名，一般意译”
  • WP:COMMONNAME：在省一级的命名中，此类专名化通名均为意译，如多姆山省、马恩河谷省等等；在非行政区划中，“Val d'Europe”的官方名称亦为“欧洲谷”，尽管此处并非真正的“山谷”。
  • 该类专名大多数本身就是为了通过其地理特征而进行区分，如“Rochefort”，罗什福尔昂泰尔当中的en-Terre就是为了区分罗什福尔 (滨海夏朗德省)，故后者也通称“Rochefort-sur-Mer”
  • 同样是专名化通名，“港”、“滨海”等普遍没有争议。
 瓦勒
利勒鲁斯
瓦勒库埃农
  • 《世界地名大辞典》
en-Montagne
Vitry-en-Montagne
en-Terre
Rochefort-en-Terre
en-Val
Saint-Cyr-en-Val 		山地-
山地维特里
陆地-
陆地罗什福尔
谷地-
谷地圣西 		-昂蒙塔涅
维特里昂蒙塔涅
-昂泰尔
罗什福尔昂泰尔
-昂瓦勒
圣西昂瓦勒
格式 AA-en-BB
Le Puy-en-Velay 		BB地区AA
沃莱地区勒皮 		AA昂BB
勒皮昂沃莱
  • 《世界地名大辞典》（部分案例）
（连字号“-”的使用）
Vitry-le-François 		仅多个地名之间
维特里勒弗朗索瓦
  • WP:COMMONNAME：连字号“-”在法国地名翻译中并不常见，仅在“沙勒维尔-梅济耶尔”中有此使用，而该市为典型的两地合并而来的城市。
  • 连字号的本质为区分两个同类型的名称，单以“地名过长”为由而在整体地名中加入连字号易引发歧义。
 地名超过8字
维特里-勒弗朗索瓦

除此之外，对于词中出现的“r”，根据《法汉译音表》，r对应“尔”。但很多常用名则直接略去，如奥利机场。本人与Bigbullfrog1996对这两种用法均表示赞成，但在具体使用中缺乏统一标准，造成争议。

注：以上各类名称仅适用于大陆环境下的翻译，港澳台等译法暂不在讨论范围内，若存在用字差异则应使用NoteTA模板。

根据Wikipedia:命名常规#命名争议的处理，在以上争议出现后，本人已暂停了所有条目重命名，但Bigbullfrog1996仍在进行相关编辑。由于本人计划近期编辑更多的法国地理类条目，故希望在此对以上内容获得共识，以免在地名翻译上耗费过多的精力。此外，由于法国地名众多，以上内容可能并不完整，新的争议可能会在后期的编辑中出现，届时将补充讨论。

--Patriotard 2019年10月14日 (一) 15:25 (UTC)回复

(！)意见 个人认为非以法语为本族语的地区（例如阿尔萨斯、布列塔尼、法属巴斯克（法语：Pays basque français）、科西嘉岛等地）的地名，如果没有通行的法语译名的话，应该按当地语言的名称的发音进行翻译。例如上文提到的“-(s)heim”明显是德语地名后缀，法语使用者因为法语没有/h/音而读成/saim/。因此译成“塞姆”应可无碍。不知阁下对此有何见解？
P.S. 至于港澳台等地的译名，有哪位懂法语的港澳台用户可以发表一下高见？【粤语文学大使残阳孤侠】#不考虑原文发音的还能叫译名吗？# 2019年10月14日 (一) 17:38 (UTC)回复
    • (：)回应 阿尔萨斯地区的-heim不属于传统法语，故宜采用当地语言，不过按照《法汉译音表》进行标准翻译，在读音相差不大的情况也无强制修改的必要。本人主要针对“塞姆”，因为莫尔塞姆是典型的常用名，而“赛姆”却没有任何流传度，在汉语环境下“塞”与“赛”互为同音字的情况下，选择符合法语地名翻译习惯的“塞姆”更为合理--Patriotard 2019年10月14日 (一) 18:38 (UTC)回复
  • 首先感谢两位在法语翻译方面的贡献。值得讨论的内容较多，本人也不是这方面专家，提供一些个人看法，仅供参考：
  • 翻译原则上：
      1. WP:COMMONNAME优先级最高，但不应扩大常用名称的判定。某地名存在常用中文名称的判定必须完全基于该地名本身；通词或词缀相同的其他地名有常用中文名称的，不应自然的延申到有该通词或词缀的所有地名都必须使用相同翻译。如虽然有纽约，但带New的地名不都是翻译成纽XX，新XX可能更常见。
      2. 在前一条基础上，地名没有可查的常用中文名称的，应当参考权威机构（如新华社）和专业辞典的翻译。
      3. 专业辞典的选择上，《世界地名译名词典》比《世界地名翻译大辞典》出版时间更新，收录量更大，有民政部背书，《法汉译音表》也有提及。但可能是出版年限较近（17年出版）的原因，知网工具书里暂时没有收录，不知有没有途径获取，以作为权威参考。
  • 具体争议案例中：
      1. 区划名称容易造成歧义的，可以考虑加入区划通名做为名称的一部分，如“约讷河桥市镇”，或作为消歧义后缀，如“约讷河桥(法国市镇)”；但不建议自创“村”、“镇”、“城”等通名。
      2. 词缀问题，按前述原则第一点，虽有同类型知名地名，但仍应参考权威机构或专业辞典，不应盲目遵循先例。
      3. 通词问题，同上一点。特别注意Clairfontaine是有翻译成“克莱方丹”的，见新华社的报道和中国足协的报道。
      4. "Île-/Val-"音/意译问题，国标4.1.1“具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名，与专名分写时意译”，似乎主要针对的是人造物的专名化通名，而不涉及到如河谷、山地这种自然地貌专名化。国标4.1.1前半部分例子中，就将"rivière-/mont-"翻译成了“里维耶尔-/蒙-”。我的理解是如做“鲁斯岛”/“库埃农谷”这类翻译，可能会有自然地理实体同名，所以这一类我倾向完全音译。
      5. "-en-Montagne"等与"AA-en-BB"，我觉得是同一类型的，对应国标4.1.10“专名中的介词短语用于说明该地名的地理位置时，意译”。世界地名翻译大辞典中，我没有查到这几个例子的直接翻译，同类型的也是按照国标4.1.10这种意译的。
      6. 连字号问题暂时没想法。
  • 以上--Kezpe※留言 2019年10月15日 (二) 06:41 (UTC)回复
    • (：)回应@Kezpe：：感谢阁下回复，在此也对一些个人观点进行说明：
      1. 首先，本人主张在可能的前提下，意译优于音译：因为法语地名存在冠词不规则使用、缩进、连颂（如Les Aubrais会念成“莱索布赖”）等问题，采用音译可能造成原本不同的地名间出现相同的译法，引发不必要的消歧义；而原本相同的词根也有可能因添加缩进冠词而相去甚远（Hérault与L'Hérault），增加读者判断原名的难度；此外，意译名称往往短于音译，如“Rilly-la-Montagne”，“里伊山”相比一字一顿的“里伊拉蒙塔涅”，明显前者更易于理解和推广。
      2. 其次，关于各类参考资料（大辞典、词典、导则及译音表），在维基条件下仅应做参考而非绝对标准。所谓的“辞典/词典”并未完整收录所有地名，如在2017年出版的大辞典中，已成立超过20年的省会城市“Châlons-en-Champagne”仍没有被收录；而已收录的部分也出现了较多的误译，甚至举的例子都是错的，如导则4.3.1.1.1 中所提到的“Gers”实际常用发音应为[ ʒɛʁs]；此外，不同的参考资料对相同的地名在没有误译的情况下也会出现不同的翻译结果，如“Loir-et-Cher”，大辞典、新华社和《导则》上分别翻译成了"卢瓦和谢尔省"、"卢瓦尔—谢尔省"和"卢瓦-谢尔省"。以上相关内容，本人和Bigbullfrog1996在早前已有较多的讨论。
      3. 本人并没有盲目延伸现有翻译，比如因为Paris翻译成“巴黎”而将所有的“Pa”都翻译成“巴”、“ris”翻译成“黎”；与之无关的“Villeparisis”也不会翻译成“维勒巴黎西”；一些容易引发歧义的常用名也不主张推广，如“Belleville”在华人中通用“美丽城”，但不会就此将所有的XXville都翻译为“XX城”。但是“Fontaine”作为一个具体的事物，在具有常用名且不会引发歧义的情况下应当优先使用并进行统一；且“方丹”作为非译音表翻译，在中文引擎中仅能得到人名结果，而人名与地名在没有直接联系的情况下不应混用。
      4. 关于音译与意义的取舍，本人的观点是，由自然事物延伸而来的地名理应遵循其原有名称，若产生歧义则进行消歧义即可，传统翻译中也遵循了这一观点，如多姆山省、蓝色海岸大区等；到了市镇一级，如“鲁斯岛”，若存在同名自然地理事物则可使用“鲁斯岛 (市镇)”这种方式进行区分。不过，事实上完全由自然事物衍生的地名往往使用频率高于其本身，这一点即使在汉语环境下也是如此：如“黑龙江”，当某人讲述“我去黑龙江旅游”时，默认情况下是去了“黑龙江省”而不是“黑龙江的江边”。在同为中文维基百科的前提下，相关法语翻译问题可以与Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2019年11月#有关“中国大陆的行政区条目的命名以全称来命名”的规定进行综合探讨

以上 --Patriotard 2019年10月15日 (二) 10:50 (UTC)回复


在此先感谢AirScott长久以来对法国地理类条目所做出的贡献，作为有分歧意见者，下面我对上述内容作答：


1.区划

先说单音节地名后的情况，《外语地名汉字译写导则 法语》4.1.12规定“由单音节构成的专名，增加相应的地名通名译写或用两个汉字对译。如 Pau译‘波城’，Caen译‘卡昂’ ”，除此之外还有Sceaux译作“索镇”[1]、Nant译作“楠村”等案例[2]，“村”、“镇”、“城”等通名并非我的自创 User:Kezpe。不过，现实翻译案例中也存在单字不加地名通名的，如Meaux莫[3]。再说意译地名后的情况，Pont在法语中意为“桥”，在地名中通常音译作“蓬”，但如果跟的是sur加河名则会意译，但由于地名只是地名，它并不是一座桥，且法语及其他任何西欧语言都没有把桥意译（不包括表示大小新旧方位的成分，意译的只有堡、城、港），故后面会再加个通名，如Pont-sur-Seine译作“塞纳河桥村”、Pont-sur-Yonne译作“约讷河桥村”、Pont-sur-Sambre译作“桑布尔河桥村”。[4]

2.词缀

-des-的发音为/dɛ/，确实是对应译音表的“代”，但是就实际应用情况来看，从《外国地名译名手册（中型本）》、《世界地名翻译大辞典》到《世界地名译名词典》，-des-的翻译一直都是“德”，故其应为约定俗成的译法。至于Saint-Maur-des-Fossés的“圣莫代福塞”，其或为因该地临近巴黎，很早便有知名度和影响力而获得的传统译名。此外，用一个“圣莫代福塞”就把除此之外的数十个清一色的“德”给推翻了，属实说不过去。[5]至于-dès-，恕我当前还没找到案例，若有则肯定是个案，翻译成“代”无疑。

再说-heim系列，由于该地名源于德语，所以发音特殊。在德语源法语地名中，-heim的发音都是[-aim]（或作[-ajm]，/j/作为半元音跟/i/也差不多，这些市镇的法语wiki页面上都是标的/j/，我都按/i/标了），音节[ai]/[aj]在法语译音表中唯有“艾”行能与之对应。而且，法国的上下莱茵及摩泽尔省的德语源地名一直都存在海量误译，如发音为[fegəʁsaim]的Fegersheim被误译作“弗热塞姆”，发音为[dʁyliŋgən]的Drulingen被误译作“德吕兰让”，这就是纯抠译音表译出来的恶果。更可笑的是，Bantzenheim竟然还纯按德语给译成了“班岑海姆”。[6]

至于-ve和-ves，首先是如阁下所言，《译音表》和《导则》中规定ve和ves对应“沃”，其次，布里夫拉盖亚尔德是传统译名，因为Gaillarde拿到现代译肯定是“拉加亚尔德”。至于说Voves存在常用名称，不知阁下何出此言，因为该地并非什么知名大城市，且《世界地名翻译大辞典》和《世界地名译名词典》也并没有收录该地，但Voves真要译的话也确实会译成“沃夫”，不是因为-ves在后面，而是因为避免“沃沃”的情况，同理还有Solre-le-Chtâeau译作“索勒尔堡”，就是避免“尔尔”的情况。另外，我不得不再补充说明一下，您知道译作“沃”的真正原因是什么吗？正是因为法语词末尾部分辅音后面有类似/ə/的效果，也就是-ve和-ves约等于/və/，同理，-ne和-nes结尾也译作“讷”而不是“恩”，-ille和-illes译作“耶”而不是“伊”（-ville等除外）。所以，末尾的l也就因此译作“勒”，除此之外的原因后辅音前的l译作“尔”（PS:同样根英语比，德语、西班牙语和意大利语的l已经够“勒”了吧，放在词尾照样译作“尔”，就是因为没有法语那样末尾类似/ə/的效果加成。另外，也不是所有词末尾部分辅音后面有类似/ə/的效果，-sse和-euil等就没有）。

3.通词

因为Fontainebleau有译名“枫丹白露”，就去把所有的Fontaine译作“枫丹”，这不又成了拿个例一推多的情况？从《外国地名译名手册（中型本）》、《世界地名翻译大辞典》到最新的《世界地名译名词典》，都是一脉相承的“方丹”，而且“方丹”还是跨语种的，连南非荷兰语的Fontein（拼写稍有变化）也是“方丹”。说传统，“方丹”也是传统译名，因为要是现代译名的话它就是“丰坦”或“丰泰讷”了（按译音表）。再者，Fontainebleau是连着的，它还不是Fontaine-bleau，那就更没理由拆了。我看您讲上面讲“本人并没有盲目延伸现有翻译，比如因为Paris翻译成“巴黎”而将所有的“Pa”都翻译成“巴”、“ris”翻译成“黎”；与之无关的“Villeparisis”也不会翻译成“维勒巴黎西” ”，但我们年初进行讨论的时候您可不是这样讲的吧，而是一味坚持“维勒巴黎西”。所以，您现在力推“枫丹”又跟“维勒巴黎西”有什么区别？逆过程罢了。此外，大使馆又不是翻译机构，不可能去钻研地名译名，翻译书上查不到的他就只能自己去造了，您看看这篇里有多少地名是乱七八糟的自拟的？[7]而且这大使馆还是“法国驻华”而不是“中国驻法”，是不是还可以美其名曰“名随主人”？所以大使馆网站这玩意，看一看就得了，不要看到上面一个孤例就如获至宝。别忘了，大使馆还用过“夏斗湖”呢[8]。阁下说“在中文网站搜索“方丹”仅能得到人名”，你要只搜“方丹”你当然只能搜出人名，你有没有搜过完整的地名？反过来，除了“枫丹白露”和那个大使馆自译的“克莱枫丹”，您还见过哪个带Fontain的地名是译作“枫丹”的（而且按您的话，它甚至还得是“常用名称实例”）？反倒是方丹有海量实例，且收录在从《外国地名译名手册（中型本）》、《世界地名翻译大辞典》到《世界地名译名词典》这横跨了40年的翻译工具书系列里，您倒是一句“我觉得”、“我认为”就把它们全枪毙了，把“枫丹白露”这个独苗苗加上大使馆网站给捧起来了。

再说Martin马丹（阁下认为是“马丁”）。首先阁下说“Martin源于法国本土人名。根据Wikipedia:译名规范#地名：“以人名命名的地名按照人名译法翻译” ”，而根据《世界人名翻译大辞典》，Martin的译名是“马丹”，其次从那横跨了40年的翻译工具书系列里它们也都是“马丹”。而阁下又举了“圣马丁岛”的例子，这个我曾经私下跟阁下说过，该岛是分属荷法两国的，在荷兰该岛叫Sint Maarten，而荷兰语Maarten译作“马尔滕”，所以该岛的译名就折中采用了他俩词源Mārtīnus的各种变体中最通用的“马丁”，你不能因为该岛译作“圣马丁岛”就把荷兰语地名的Maarten给译作“马丁”吧。

最后再说Saint-Julien，首先，你搜Saint-Julien它出来的“圣朱利安”是多，但它有多少是讲红酒，有多少是讲市镇的？其次，“圣于连”它同样是横跨了40年的翻译工具书系列的译名。

先讲这么多，之后再补充--Bigbullfrog1996（留言） 2019年10月16日 (三) 01:28 (UTC)回复

  1. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  2. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  3. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16]. ，所以对此可以另加讨论。
  4. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  5. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  6. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16]. 
  7. ^ 法国的核能. 法国在您身边. [2019-10-16] （中文）. 
  8. ^ 驻法国大使翟隽赴夏斗湖与中国留学生共度新春佳节. www.amb-chine.fr. [2019-10-16]. 

回复

@Bigbullfrog1996：

感谢阁下的意见，咱们一条一条来梳理：

区划问题

恩，是有这句话，然而请注意“相应的地名通名译写”，法国行政区划当中没有“城”、“村”、“镇”一级，也就不存在相应的地名通名，所以硬要按照这个标准，那应该是“波市镇”或者“冈市镇”。另外，大陆环境下法国单音节城市中存在常用名的仅有“波城”和“莫城”，而莫城（Meaux）照样被阁下推崇的《大辞典》给翻译成了单字的“莫”。

关于意译地名后加区划，“地名只是地名”，所以“桥”就是“桥”，而“堡”、“港”就不能是真正的“堡”和“港”了吗？

沃

这个我想了一下，硬要用“沃”那就用“沃”吧。

枫丹

虽然“枫丹”仅出自于“Fontainebleau”这一个地方，但这两个字在华人当中有着相当的流传度，并延伸出了大批事物（中国大陆的各种楼盘、餐厅及公司名称等等[1]），故符合常用名标准，况且徐志摩可没有写过“克莱枫丹”；况且即使徐志摩没有写过那首诗，那么Fontaine也应该纯音译为“丰泰讷”，照样轮不到“方丹”头上。阁下能在辞典以外找到拿“方丹”命名的法语常用名吗？

那为什么我不去推广“白露”呢？因为此处的“枫丹”正好对应了一个汉语环境下不存在的法国地理常见事物，就像“穆兰”、“博卡日”一样，符合《导则》里提到的“专名化通名”，而白露则不是。

相同的情况还有“香榭丽舍”（Champs-Elysées），如果有地名出现了“Elysées”，那么也应推广使用“爱丽舍”，只是目前尚未遇到而已（经查，法国没有带“Elysée”一名的市镇）。对于“香”，尽管其也是地理事物，但由于其单字出现时容易引发望文生义的情况，因此我不主张推广，而是使用音译“尚”。

代/塞姆

关于“代”，我觉得可以和“赛姆”一并着说。

阁下之前非常推崇各类词典/辞典，然而在此处所有词典/辞典都没有给出法国地名“赛姆”译法，在这情况下阁下仍然花大力将所有的塞姆改成了“赛姆”，理由是其读音不符合正字法，大辞典是误译，需要改正。OK，那么到了“代”身上，des翻译成“德”本身同样不符合正字法，怎么阁下就默认了“约定俗成的译法”呢？况且论约定俗成，除了“圣莫代福塞”和“莫尔塞姆”，还有别的例子吗？

马丁/圣朱利安

“马丁”是法国历史宗教人物，起源于法国本土而非圣马丁岛，所以阁下所述“该岛（圣马丁）的译名就折中采用了他俩（荷、法）词源Mārtīnus的各种变体中最通用的“马丁””有待考证。另外Martin在不同的语言环境下有不同的翻译，而法语环境下对应的正好是“马丁”，并且“圣马丁”在法国以外的一些地方也有广泛使用。

确实用中文网页搜索“圣朱利安”出来的大多数结果和红酒有关，那是因为其影响力比较大，就像去中文网页搜索“甘冈”和“欧塞尔”，基本上只会出来足球俱乐部的结果而不是其城市本身。另外，红酒属于典型的地理产品，红酒的命名大多数就来源于其原产地，“圣朱利安红酒产自于圣于连”这种表述不符合逻辑。

最后，法国没有任何以“马丹/圣马丹”和“圣于连”形式出现的常用地名。

标准名与常用名

首先，感谢阁下长期以来效忠于各类词典/辞典的权威，不过，按照维基百科:命名常规，所有条目都应该使用常用名，而不是单纯的“标准名称”，成为某些辞典的电子版，故在存在常用名的情况下需要优先使用（如“美丽城”>“贝勒维尔”、“犹太城”>“维勒瑞夫”）。就算是绝对正式的场合，阁下也应该不会说“我想喝一氧化二氢”吧[开玩笑的]。我不否认辞典的权威，但是那永远只是参考资料，况且辞典/词典只是把一堆法语名字用中文又写了一遍，既没写全也没有解释，与其叫《大辞典》还不如叫《大列表》好。也别说什么词典有40年历史了，再过40年也还是那样，一帮人在那里闭门造车自娱自乐，最后弄得来北二外和大使馆直接推翻来了个“夏斗湖”，这种机构难道会不知道“沙托鲁”吗？

关于沙托鲁，由于其同名足球俱乐部在上世纪九十年代曾有过较为不错的成绩，在国内也具有一定的影响力，根据Wikipedia:命名常规#先到先得（时间优先），“沙托鲁”不应移动。但如果哪天沙托鲁足球俱乐部也更名为“夏斗湖”，那么可以届时提出来讨论。

最后，关于汉法地名翻译，首先请考虑常用名，哪怕常用名是误译的（类似“印第安人”“阿拉伯数字”）。放着常用名不用而去另外创造一堆令读者感到陌生的“标准翻译”明显有违初衷。在此基础上：

  • 若要音译，那就尽量接近原名发音
  • 若要意译，那就尽量接近原名含义

--Patriotard 2019年10月16日 (三) 13:26 (UTC)回复

法语连词

首先，在连接地名专名的连词翻译中，sur和en是没有什么争议的。除此之外，法语常见连词还有de（包括其变体des、d'等）、sous、près、devant、lès和lez等，不过一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物，这种情况理应音译，如“Saint-Pierre-des-Corps”。故，在连词在连接区域名称的情况下，我目前大概想到了四种连词的翻译方案：

方案1. 完全采用音译
方案2. 采用音译并使用连字号
方案3. 采用音译并使用多个连字号
方案4. 采用意译

以下为各方案的运用情况

  法国地名翻译：连词部分音译/意译比较
连词原名 连词本意 举例 方案1翻译结果 方案2翻译结果 方案3翻译结果 方案4翻译结果
lès 附近、旁边 Bénesse-lès-Dax 贝内斯莱达克斯 贝内斯-莱达克斯 贝内斯-莱-达克斯 达克斯旁贝内斯
près Daubeuf-près-Vatteville 多伯夫普雷瓦特维尔 多伯夫-普雷瓦特维尔 多伯夫-普雷-瓦特维尔 瓦特维尔附近多伯夫
devant 前方 Saint-Jean-devant-Possesse 圣让德旺波塞斯 圣让-德旺波塞斯 圣让-德旺-波塞斯 波塞斯前圣让
sous 下方 Bellenot-sous-Pouilly 贝勒诺苏普伊 贝勒诺-苏普伊 贝勒诺-苏-普伊 普伊下贝勒诺
de （表从属关系） Dol-de-Bretagne 多勒德布列塔尼 多勒-德布列塔尼 多勒-德-布列塔尼 布列塔尼的多勒
des Cascastel-des-Corbières 卡斯卡斯泰勒代科尔比耶尔 卡斯卡斯泰勒-代科尔比耶尔 卡斯卡斯泰勒-代-科尔比耶尔 科尔比耶尔的卡斯卡斯泰勒
d' L'Orée-d'Écouves 洛雷代库沃 洛雷-代库沃 （无法翻译） 代库沃的洛雷
lès 靠近 Joué-lès-Tours 茹埃莱图尔 茹埃-莱图尔 茹埃-莱-图尔 图尔旁茹埃
lez Bougy-lez-Neuville 布日莱讷维尔 布日-莱讷维尔 布日-莱-讷维尔 讷维尔旁布日

对于方案1. 连词及其从属关系在翻译结果中的无法表达，“苏”、“莱”等用字也容易使人误解为是地名专名的一部分。方案2和3可以相对突出起从属关系，但连字号的使用同样会造成读者的误解，且元音字母开头的缩进有时无法通过连字号表达。综上，个人推荐方案4，即所有表示从属关系的连词意译，但具体用字可能还要进一步商讨。

--Patriotard 2019年11月7日 (四) 17:23 (UTC)回复

@AirScott：大致支持方案四（我译巴西市镇列表时也做了类似处理，例如Laranjal do Jari由“拉兰雅尔杜雅里”改译“雅里的拉兰雅尔”），但想问一下“附近”（près）改译“旁”是否可行？Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年11月9日 (六) 11:09 (UTC)回复
@Sanmosa：个人目前使用“旁”和“附近”两者译法，分别对应“lès/lez”和“près”，因为“lès/lez”在地名中带有“旁边”的含义，但单独出现时则没有实际意义；而“près”本身就是一个法语单词，意为“附近”。当然，这只是我自己的看法，不反对统一翻译为“旁”。--Patriotard 2019年11月11日 (一) 22:49 (UTC)回复
非专名问题
  • @AirScott：请求解释下：“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”可表格里给出的例子似乎全是地区或具体事物。请问这里讨论的范畴，到底是地区或具体事物的情况，还是非地区或具体事物的情况？--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:34 (UTC)回复
  • @AirScott：请求解释下：“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”可表格里给出的例子似乎全是地区或具体事物。请问这里讨论的范畴，到底是地区或具体事物的情况，还是非地区或具体事物的情况？--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:34 (UTC)回复
    • 讨论的是连词后跟地区/具体事物的情况，所以“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”的情况下按照音译处理。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)回复
      • 原来这样啊，吓我一跳。另外，建议针对“一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物”做详细讨论。--146.96.147.137（留言） 2019年11月19日 (二) 23:09 (UTC)回复
        • 确切的说，“连词后面跟的既不是地区也不是具体地理事物”时音译，如La Tour-du-Pin、Saint-Pierre-des-Corps、Saint-Germain-en-Laye，此处的“Pin”、“Corp”、和“Laye”分别意为“松树”、“身体”和无单独含义，均不符合连词意译的情况，故应分别音译为“拉图迪潘”、“圣皮埃尔代科尔”和“圣日耳曼昂莱”。--Patriotard 2019年11月19日 (二) 23:19 (UTC)回复
          • @AirScott：这点并不认同。我有一套关于连词后缀非地理事物的音译意译判别指引(＆)建议：
            • 第一步：当奥克语和FP语区的地名同时满足如下条件时：
              1. 该地名的法语名称源于奥克语或FP语的一个讹译；
              2. 该地名并非大城市或已有确定常用名的地区；
              3. 该地确为奥克语或FP语的使用区，即该地名的奥克语名或FP语名在当地比较常见（对于农村地区基本可假定这点成立，除非有相反证据）；
              4. 法语名发生讹译的地方出现在一个消歧义后缀（如la-、-des-、-sur-）上；
            • 此时，通过对奥克语名或FP语名进行第二步决定是否意译，同时将首段及信息框内的奥克语名或FP语名在法语名之前给出。
            • 第二步：分析法语名以及同时满足第一步四条规则的奥克语或FP语名，
              1. 当连词后出现的词汇对被判断的语言是专有名词时，采取整体（包括连词）音译，其中
                1. 如该地名同时满足第一步四条规则以及第五条追加规则“由该地名的奥克语名或FP语名可推算出相应的法语对音”，则按奥克语名或FP语名相应的标准法语对音将地名整体（包括连词）音译，
                2. 否则，依法语整体（包括连词）音译；
              2. 当连词后出现的词汇对被判断的语言是普通名词时，其连词及后缀部分意译。
            • 例如：Saint-Germain-en-Laye，法语“Laye”一词来源于“Lida”，但由于“Lida”属于一种古语或死语，不符合第一步的程序，从而无需判断“Lida”是否为普通名词就可根据“Laye”是法语中的专有名词而确定整体音译。Saint-Pierre-des-Corps中的Corps在语源中指尸体，而该词在法语中只有“身体、军团”之意，因语义漂变可灵活将其视为专有名词整体音译处理。
          • 以上。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 02:45 (UTC)回复
      • 方案二并非不可行，但与合并镇冲突。除非汉语维基像奥克语维基那样将合并镇的“-”翻译成“和”，否则会创造歧义。--146.96.147.137（留言） 2019年11月19日 (二) 23:21 (UTC)回复
  • 另外参照GB17693，“BB地区AA”只在BB是较大的地理范畴（大区、古行省等）时使用，BB是省时译“BB省AA”，BB更小时甚至是“BB的AA”。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 04:30 (UTC)回复
    • (：)回应：AA+连词+BB的地名中，哪怕BB不是法语，也很容易判断BB是否为地名或者地理事物，故没必要专门为奥克语和FP语区列一套方案。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)回复
      • @AirScott：但是上述方案中并未为奥克语和FP语区单列一套方案，奥克语和FP语区的大多数地名根本不会同时符合上述四、五个条件。做此区分的目的是，防止类似的相邻聚落被翻译成截然相反的样貌。如圣马丁代尔附近可能有很多“XX的圣马丁”，而当地方言中这些地名可能同时是地理通名，并无本质差异。当然这个例子可能并不恰当，因为圣马丁代尔离格里诺布勒太近有可能并不同时满足第二、三条（我没去过该镇核心地带所以也无法给出结论），但我说的意思相信阁下明白。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 00:22 (UTC)回复
        • (：)回应IP，仍然没有发现奥克语或者FP语命名的地名有什么特殊之处。阁下所举的圣马丁代尔当中“Hère”是FP语当中“eira”（荒地）的变体，和ville→villier一个性质，且转化为法语写法时也没有被直译为Saint-Martin-des-Landes，故汉化时采用音译；而附近的Saint-Martin-d'Uriage则由fr:Uriage-les-Bains得名，虽然后者已不存，但仍属于地理名称，故可命名为“于里阿日的圣马丁”（若完全音译处理其实也没有什么问题）。“防止类似的相邻聚落被翻译成截然相反的样貌”毫无必要，该怎么样就怎么样。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 01:04 (UTC)回复
          • (：)回应如果确定FP语“eira”与“Èra”是语言实质的差异而非orthography差异的话，那圣马丁代尔可以妥妥的音译了。但是，如果二者仅是orthography差异的话FP语地名“Sant-Martin-d’Èra”就符合意译法则（当然还得判断那四条是否成立）。因此，建议保留一套标准使未来发现相应例子时得以妥善处理。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 05:09 (UTC)回复
            • (：)回应就算原名是Saint-Martin-d'Eira，采用音译也没有什么问题：FP语在当地无通行度（学校、媒体、路牌等设施都没有），而Eira在法语中没有任何含义。相比之下，Saint-Jacques-des-Landes的布列塔尼语原名Sant-Jakez-al-Lann在转译时进行了法语化处理，没有保留Saint-Jacques-de-Lann这种混合名称，故可以直接意译为“荒地圣雅各”。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)回复
              1. (：)回应：我想阁下搞错了一个概念：一个语言有没有通行度的判断标准是有多少人在说而不是路牌有没有。内蒙古锡林郭勒北部连路牌都没有（可能偶尔有个手写的汉语路牌），大量店铺只有汉语名，但蒙语在当地的通行度就是比满街蒙文的呼和浩特市高得多得多。如果“Sant-Martin-d’Èra”在镇中心（该镇北部是Grenoblo大学，连英语的通行度都比法语高，因此还得看镇核）有事实上的通行度（比如居民有一半说FP），那就应当意译。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:27 (UTC)回复
              2. (：)回应：还有一个忘说了：La Tour-du-Pin根据上述标准第二步属于通名，我觉得可酌情翻译为松林拉图尔（请教一下）。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:27 (UTC)回复
              • (：)回应：不说一半了，加上意大利和瑞士，整个FP的使用人数才14万人，不到伊泽尔省总人口数量的1/7，这还是1988年的数据了。La Tour-du-Pin当中如果真要全部意译的话那可以是“松塔”，“Tour”和“pin”分别为塔和松树，不过松树似乎已不属于常见地理事物，塔也很少在地名中意译，故采用音译“拉图迪潘”更佳。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:41 (UTC)回复
    • 基本赞同““BB地区AA”只在BB是较大的地理范畴（大区、古行省等）时使用，BB是省时译“BB省AA”，BB更小时甚至是“BB的AA””，不过需要注意省名可能与河流名称重复，例如Cosnes-d'Allier为阿列省科讷，但Monistrol-d'Allier则为“阿列河畔莫尼斯特罗勒”，因为后者不在阿列省境内。另外还应注意先后顺序，如Saint-Léger-en-Yvelines译为“伊夫林地区圣莱热”，尽管其位于伊夫林省境内，但该名称早在伊夫林省成立以前就存在。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 11:36 (UTC)回复

单字地名

  • (！)意见：
  1. 中文连字号应采用全角：“－”；
  2. 建议保留单音节地名后的增加相应的地名通名译写或用两个汉字对译，这是汉语历代发展而来的语言习惯，也是指导规范中的。--146.96.147.137（留言） 2019年10月22日 (二) 03:05 (UTC)回复
  • (：)回应：
  1. 根据Wikipedia:格式手册/标点符号#连接号，短横线连字号“-”适用于复合名词中，包括地名；全角连字号“－”则适用于连接两地之间的事物，如巴黎－勒阿弗尔铁路
  2. 法国单音节地名中，“波城”和“莫城”属于常用地名，而《导则》中提到的“卡昂”则属于少有的可以对译的情况，除此之外大多数单音节市镇人口普遍较少，甚至只有几十人，使用“X城”不符合语境；使用“镇”、“村”等单位则不符合实际行政区划，同时可能与“-la-Campagne”或“-la-Village”等地理通名混淆。“汉语历代发展而来的语言习惯”不一定适用于所有地区，如在中国地图出版社的某区域法国地图中，“Bû”和“Bais”分别翻译为“比”和“拜”，均未出现地名通名译写。--Patriotard 2019年10月22日 (二) 09:11 (UTC)回复
谢谢！commune为什么不能翻译成镇？--146.96.147.137（留言） 2019年10月22日 (二) 22:23 (UTC)回复
(：)回应：Commune对应的中文为“市镇”，为统一的行政级别，与地方大小和人口无关，从几百万人的巴黎到只有1个人的罗什富尔沙都可以是“Commune”。而中文环境下的“镇”则为行政单位名称，其本质为乡级行政区的一种，与其平级的还有“乡”、“自治乡”、“街道”等，故中国的“镇”和法国的“Commune”不完全等同。另外“镇”属于较为典型的汉族传统行政单位名称，在大部分国家和地区的区划中都极少使用。--Patriotard 2019年10月22日 (二) 22:49 (UTC)回复
晕，巴黎竟然是第五级（底层）行政区划。不过依然可以将设arrondissement的commune称市，不设arrondissement的称镇吧？（当然，波城莫城等已有常用名的例外）。--160.39.224.155（留言） 2019年10月25日 (五) 22:42 (UTC)回复
(：)回应：现在的巴黎是“巴黎省”（75）和“巴黎市镇”的合称，其中巴黎省的前身是塞纳省，巴黎在1968年以前仅作为该省的省会，而其作为市镇行政单位则从法国大革命一直保持至今。“Arrondissement”在法国行政中有两层含义，一是省级辖区，法国共有342个；二是“市镇级辖区（法语：Arrondissement municipal (France)）”，仅巴黎、里昂和马赛存在。事实上，“市镇”本身的称谓不受有没有市镇级辖区的影响，故將設arrondissement的commune稱市，不設arrondissement的稱鎮的做法欠妥。--Patriotard 2019年10月26日 (六) 13:30 (UTC)回复
谢谢！看样子commune有类似于聚落的意思。那么巴黎有省辖区级行政区划吗？像Bicherieux这样的地方在法国算什么？自然村？--146.96.147.137（留言） 2019年11月10日 (日) 07:21 (UTC)回复
如果是几个commune合并成为了新的commune，那旧的commune有可能会变成commune associée，会设有名誉市长。除此之外commune在往下都是非官方的了，比如quartier、lieu-dit或者hameau，相当于区域名，只是定位使用，算不上行政区划--Patriotard 2019年11月13日 (三) 00:48 (UTC)回复

还攒着没有写完，先占个空，晚上再更--Bigbullfrog1996（留言） 2019年10月22日 (二) 13:36 (UTC)回复

新建条目的r问题还是处理一下吧？--160.39.224.164（留言） 2019年11月1日 (五) 23:37 (UTC)回复
(＆)建议：在不存在常用名且没有误译（如r在词末中出现时仅部分情况下发音）或歧义（如Maur/Maure，尽管发音相同）的前提下：既有条目暂时不做任何改动；新建条目当中的r则一律翻译。--Patriotard 2019年11月2日 (六) 16:28 (UTC)回复
我最近发现一个bug：我在Google查了一查普罗旺斯地区艾克斯，它给出来的地名竟然是“普罗旺斯艾克斯”……我想提出一个新提案：“普罗旺斯的艾克斯”／“BB的AA”，“附近”看上去总是怪怪的。Sanmosa 灾难固首发于荃湾 2019年11月7日 (四) 09:05 (UTC)回复
(：)回应：“附近”和“的”还是不一样的，前者表示位置关系，后者表示从属关系。谷歌和谷歌地图其实有很多Bug，一些中文翻译完全不知所云，如[2]，故谷歌中文地图不宜作为地名翻译参考标准。在法语连词汉译时，“AA-sur-BB”译为“BB河畔AA”，“AA-en-BB”译为“BB地区AA”（前提是BB确实是一条河或者一个地区），如阁下提到的普罗旺斯地区艾克斯（Aix-en-Provence），这两个连词基本没有争议。但除此之外，其它法语连词的翻译都缺乏常用名和统一标准，目前维基相关条目普遍采用的是音译，但是不符合《导则》规范，且音译也会衍生出连字号使用的问题。本来打算先暂时搁置的，不过既然现在提到了，那就多写点吧，见下一章Patriotard 2019年11月7日 (四) 17:23 (UTC)回复
  • @AirScott：还是建议详细讨论关于单字市镇的问题，大量使用消歧义括号不好。既然已经决定综合讨论，我想把印度的通名全部加上而法国的通名不加不合适。名从主人不能成为法国的特权而不甩其他国家。至于汉语地图上那些名称，基本无法构成通用用法。建议按人口设定标准决定“城、镇、村”翻译方式，实在不行就直接向越南一样对单字市镇做“某市镇”这样翻译。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 00:22 (UTC)回复
    • 回IP，其他国家我不了解，名从主人也并非法国特权，如果和法国情况类似那我也支持不加通名。另外，“大量使用消歧义括号不好”，那“大量创造歧义”岂不是更不好了？--Patriotard 2019年11月13日 (三) 00:48 (UTC)回复
      • @Sanmosa、AirScott：二位对于消歧义和名从主人的态度能否到#请求解释维基百科:名从主人相互交流一下？Sanmosa君在中国大陆行政区划中称“进行消歧义并不是必需要使用消歧义括号的”并坚决反对“吉林 (市)”这种用法（@Njzjz：也说“有歧义完全可以遵从WP:DABNAME第一条”）；AirScott君则表达WP:DABNAME第一条有“大量创造歧义”的嫌疑。Sanmosa君在“命名常规已不再把常用名称和名从主人放在同一层阶了，常用名称现在是层阶上优先于名从主人，我命名条目时是可以理所当然地无视名从主人的”，AirScott君则认为“法国及大部分国家的行政区划都没有带单位的习惯，故应遵循‘名从主人’的原则”。你们说的都有道理，但可不可以先商量出一个准则——名从主人和DABNAME第一条到底是否适用于行政区划类型条目的命名，总不能说到了中国的都用DABNAME第一条外国的都用名从主人吧？这里毕竟是汉语维基百科，首先要尊重汉语语言习惯而不是外语语言习惯，各自都盲目地对自己喜欢的国家应用名从主人而对其他国家视而不见长期下去只会造成百科用语的非中立化。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 01:30 (UTC)回复
        • @AirScott：谢谢阁下的回复、了解阁下的意思了。既然阁下同意DABNAME第一条以及名从主人层级较低就好办。阁下举的例子中，“省”是中国行政区划，所以“重庆省”在事实上是错误的。而城、镇、村都不是法国行政区划，只是聚落的名称，在单字市镇后面加入完全不影响（而且我也表达了可以接受“某某市镇”这样的名称）。而单字地名不符合现代标准汉语的语言习惯，可以说是不符合“使用中文”方针的，同时因违背语言习惯也永远不可能成为常用名称。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 09:46 (UTC)回复
          • 回IP，错误的名称和不存在的名称是一回事，都不应成为维基收录的标准。“重庆省”错误所以可以改叫“重庆州”或者“重庆府”了吗？法语里面虽然没有“城”、“村”、“镇”等行政区划，但是有“-la-Ville”、“-le-Village”、“-la-Campagne”等后缀，按照意译时可出现相应的通名，会产生混淆。另外外国地名本来就有特殊性，“使用中文”和“语言习惯”不矛盾，“斯大林格勒”、“布宜诺斯艾利斯”同样违背语言习惯，因为汉语中一般不会出现五个字以上的地名。--Patriotard 2019年11月13日 (三) 09:58 (UTC)回复
            • “州”、“府”都是中国历史行政区划，存在错误问题，“州”甚至是“自治州”的简称问题就更大了，但“重庆城”则没错误问题只是不符合常用名称和名从主人；“宽村”相当于“village de Coings”而不是“Coings-le-Village”，所以也没有混淆问题。五字以上的地名汉语是有的，但汉语（自从上古汉语演变为中古汉语开始）确实没有单字地名单用的情况，后面都要加个什么。如果阁下还是觉得不妥的话，我觉得“宽市镇”是个不错的选择。英语维基百科遵从英语习惯（他们甚至遇到新概念英语没词的时候能从日语选就不从汉语选，因为汉语的音韵他们实在很难读出来），法语维基百科遵从发育习惯，我实在找不出一个理由说服自己汉语维基百科可以不遵从汉语习惯，--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 10:07 (UTC)回复
        • 那就找一个中国历史上不存在的行政区划，比如“重庆邦”，这样难道就行了？“宽村”相当于“village de Coings”，可惜Coings并不是“village”。遵循语言习惯的前提对象是本语言的事物啊，英维/法维有把上海条目翻译成High Sea/Haute Mer或者city of Shanghai/ville de Shanghai吗？况且汉语里面“宽”又不是生僻字，不存在读不出来的问题，而要在地名后加“市镇”那就是真资格的不符合汉语习惯了--Patriotard 2019年11月13日 (三) 10:26 (UTC)回复
          • 可是“邦”也不是任何一种自然聚落名称啊，它只能是给政治性很强的称呼确实没办法正确，而“城”、“村”、“镇”恰好保证了是自然聚落同时又避开了一切法语的行政区划名称规避了造成误解的可能，只要选个符合该市镇自然聚落特征的就两全其美了。“宽村”是我不了解该区划的具体情况：如果是自然村，就叫宽村；如果是自然镇，就叫宽镇；如果是自然城，就叫宽城。146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)回复
          • 法语维基要是按汉语习惯，似乎确实应该把上海市翻译成“ville de Shanghai”，但是发育维基百科尊重法语语言习惯，不管中国加不加通名只要是聚落他们都不加。当然要是翻译成High Sea/Haute Mer，那成了Chinglish/Chirenssais就彻底违背英法语的语言习惯了我是没问题他们肯定接受不了。英语维基百科里最咯的是为了把拉萨地级市和拉萨城关（Lhasa）消歧义，他们宁愿拉萨地级市写成“Lhasa (prefecture-level city)”也不把拉萨地级市写成“Lhasa Prefecture-level City”或“Lhasa City”，就是为了照顾他们自己的英语语言习惯（聚落不写通名），就不按照汉语对译。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)回复
          • 如果上面的接受不了，宽市镇阁下觉得怎么样？146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)回复
            • 阁下所述尊重法语语言习惯，不管中国加不加通名只要是聚落他们都不加，但事实就是法维里面的中国“XX县”对应“Xian de XX”；“XX区”对应“District de XX”；反之法国本土及大部分国家的聚落都没有加区划单位，在我看来这应该是法维在尊重中国行政区划命名的做法吧。至于英维，参考en:Category:Wikipedia naming conventions，英维对于主要的语言地名命名方式都有详细的说明，而中国的城市在没有歧义的情况下不加行政区划单位，故“拉萨”同理，且其第一个版本就是这个名称。对于法国，宽是市镇，但“市镇”并不是其名称的一部分，无论从官方还是事实都不应添加该通名。--Patriotard 2019年11月13日 (三) 11:19 (UTC)回复
              • 谢谢，正如我之前在#有关“中国大陆的行政区条目的命名以全称来命名”的规定中提到的，欧洲语言维基百科依照其语言习惯，对聚落普遍不加City之类的通名。您所提到的县、地区等类型的行政区划，本身就不是聚落，所以会有通名，这是他们依照他们语言习惯书写的条目，比如延庆县延庆镇就是Yanqing, Yanqing County，而延庆区延庆镇则是Yanqing, Beijing。注意是英语语言习惯的Yanqing不是中文语言习惯的Yanqing Town。唯一的差别是：法维和英维对“镇”存在不同的理解：由于中国的镇政府可以驻村（村是聚落，于是驻扎在此的镇就无法是聚落）也可以驻社区（社区不是聚落，所以驻扎在此的镇是聚落），法维似乎对所有的行政镇作区划理解施以通名，而英维则统一按聚落理解不加通名（已有的被非英语母语人士写的加Town条目并未被追诉）。至于英维的那个NC，自己也没写清楚到底是用Mangshi还是Mang。拉萨被改名，正好说明了英语维基对“某某City”的反用法几乎不容忍，那些“某某Town”只是因为不出名未被他们拿出来讨论改名事宜。总之，他们都是非常尊重自己的语言习惯的，是否加入通名，取决于维基百科的语种的习惯，而不是被书写的国家的语种习惯，“宽市镇”故而完全符合规范。
              • 想到汉语中似乎并无区分“village de Coings”和“Coings-le-Village”的机制，“宽村”可能真有您所描述的问题。不过我想法语中“Coings”和“Coings, le Village”应是一个意思（除非有两个Coings），故猜测问题不大，这个暂不考虑。
              • 考虑到法国地名中不存在-la-Bourg或-la-Bourgade，把所有的单字市镇处理为自然镇（Ｘ镇）是否可行？--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 07:46 (UTC)回复
              • 想想到古代语言习惯中，无论是“某郡”、“某县”、“某城市”、“某国”均可泛称“某地”。如果对这类条目，对已有二字名的直接采用二字名不作改动，没有非单字名的一律加“地”，同时规定“地”字在首段中不粗写，以明确它不是正式名称的一部分，只是依汉语习惯加的语词，阁下以为如何？--128.59.176.103（留言） 2019年11月16日 (六) 02:01 (UTC)回复

尽管宽“市镇”符合通名使用标准，但汉语文化中“市镇”并不是一个高通行度的词汇，法国以及所有含有“市镇”行政区划的国家都没有哪个城市的常用名叫“X市镇”的，故不符合常用名标准。相反，由于在中国大陆已经存在以“X市镇”命名的情况，如胡市镇、北市镇、袁市镇等，故“宽市镇”倒是容易让人理解为“一个叫做“宽市”的“镇””。另外，这里讨论的是法文地名翻译成中文时的情况，英文维基的做法在此处没有参考价值--Patriotard 2019年11月17日 (日) 20:30 (UTC)回复

  • 首先，“市镇”似乎是汉语语言环境中翻译Francophone国家地名的一个常用词，比如同登市镇；与“Ｘ镇市”（如景德镇市）相比，“Ｘ市镇”的首要意涵是“Ｘ 市镇”而不是“Ｘ市 镇”，读到“同登市镇”时不会有人认为是“同登市 镇”。其次，命名常规DABNAME第一条要避免的是可避免的歧义，不是无法避免的歧义，所以即便存在一点点歧义“宽市镇”的歧义也要比“宽”小得多而且属于无法避免的歧义。
  • 我举的英语维基、法语维基做法，说的时其它的维基百科都尊重自己语言的语言习惯。具有参考价值的是对语言习惯的尊重（WP:ENWPSAIDSAID：各维基语种在大方向上是相通的）而不是具体命名做法（WP:ENWPSAID：各维基语种在具体做法上是不同的）。如果您认为汉语维基在全体维基中出类拔萃与英维法维不同存在某种理由可以无视汉语语言习惯的话，可以把观点拿出来讨论。--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 04:28 (UTC)回复
    • 首先，通过中文搜索，除了维基百科以外没有任何页面出现过“同登市镇”的叫法，故私以为此类越南市镇的命名不符合常用名标准，并存在原创研究的可能；此处讨论的是单字地名，故阁下列举的“同登市镇”、“景德镇市”等没有讨论价值。汉语站存在的单字“X市镇”指的就是叫“X市”的“镇”，如上面提到的胡市镇、北市镇、袁市镇等，而单字的镇事实上是广泛另有存在的，如赵镇、富镇、淮镇等，故按照语言习惯，单字的“X镇”不同于“X市镇”，所以将Coings翻译“宽市镇”会在中文环境下出现新的歧义。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)回复
      • 越南也有单字市镇的，按照目前的翻译标准是一致保留市镇二字的。您是说将同登市镇等越南市镇（无论单字双字）的通名去掉，以防止“创造新歧义”的嫌疑？中国大陆行政区划的出现某市镇确实都是“{某市}镇”这种结构（如紫溪市镇），但翻译Francophone国家地名时却又常是“某{市镇}”这种用法，如越南通讯社 - 沙巴市镇。个人认为“宽市镇”在这里的歧义虽不理想，但和“宽”相比不仅歧义要小的多，而且至少是能用的地名。“宽”则是个完全无法使用的地名（“明天我去宽”在文法上读起来就不通顺），除非另规定“宽”只在标题中使用，任何引用（包括但不限于首段及内部链接）均以“'''宽'''地”、“[[宽]]地”的形式出现，但那样的话将带来很多维护上的负担。同时，最好的解决方案还是#单字译法1，因为那是GB17693文件4.1.12所提倡的。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 00:05 (UTC)回复
  • 总结一下：目前可考虑的单字地名处理方式：
    1. 直接双音节化（宽格）
      优点：GB17693
      缺点：并非对所有地名有效
    2. #单字译法1：如果是自然村，就叫宽村；如果是自然镇，就叫宽镇；如果是自然城，就叫宽城
      方法：来源搜索：“"village de Coings"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report、来源搜索：“"bourg de Coings"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report、来源搜索：“"villa de Coings"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report——看那个结果多--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 03:11 (UTC)回复
      优点：GB17693，
      缺点：村、城有与-la-Village、-la-Ville的汉译混淆的可能，需要对针对每个地名仔细排查是否出现重名问题；
    3. #单字译法1+：宽镇
      优点：无混淆可能，
      缺点：并非所有的市镇都是自然镇，有望文生义之问题；
    4. #单字译法2：宽市镇
      优点：精确，
      缺点：汉语中存在“【某市】镇”的用法，容易出现因错误断句造成的望文生义；
    5. #单字译法3：'''宽'''地；[[宽地|宽]]地，并添加ja:Template:记事名の制约
      优点：精确，
      缺点：技术工作量大；
    6. #单字译法3-：'''宽'''地；[[宽]]地
      优点：精确，
      缺点：技术工作量大；
    7. 孔曼恩德宽。
  • --146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 07:46 (UTC)回复
    • (：)回应，市镇的法语名称Commune的词根为Commun，本意为“相同的”，可以看出法国在处理地方行政区划上一视同仁，没有出现“城”、“村”、“镇”等同级不同名的情况，如1、1+。事实上，论语言习惯，汉语使用者普遍仅接受两字地名，故习惯将多字地名用两字称呼代替，如“乌市”、“呼市”、“哈市”等。但是，中文维基不应将汉语地名意识形态强行推广至非汉文化区域。个人还是推荐宽 (安德尔省)的译法。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)回复
      • 请注意没有所谓“汉语意识形态”这个概念：汉语没有意识形态，只有语言习惯。语言习惯上，汉语接受两字以上的地名单用（如“乌鲁木齐”、“佛罗伦萨”、“鸟市”、“翡冷翠”），或单字地名后缀以通名。“乌市”、“鸟市”、“呼市”、“魔都”等简称、谑称并不影响正式名称的使用；“哈市”没听说过，但至少说明哈密的哈不能单字成为地名，必须后加通名才可成地理名词。以上几个方案之所以能够接受（即便各有缺点），是因为他们都是汉语——这是书写维基百科条目的先决条件。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 00:30 (UTC)回复
        • “哈市”是哈尔滨的常用称呼。阁下既然认为“乌市”、“鸟市”、“呼市”、“魔都”等简称、谑称并不影响正式名称的使用，那么“宽村”、“宽镇”等非正式称呼也不会影响单字“宽”的使用。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 01:04 (UTC)回复
          • 差别在于：1.“乌鲁木齐”、“乌市”、“鸟市”都是常用名称；“宽镇”、“宽”都不是；2.“乌鲁木齐”、“乌市”、“鸟市”、“宽镇”都是合乎汉语语言习惯的名称，“宽”则不是。不信您就拿“宽”这个“地名”造个句试试。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 04:43 (UTC)回复
            • “宽是一个法国市镇”，这句话没有任何语法错误，只是汉语文化圈内没有使用单字地名的习惯而已，然而“沙勒维尔-梅济耶尔是一个法国市镇”同样与此习惯相悖，故在日常中可能会出现“我要去宽城/沙城”等描述，不过这些称呼对于当地的官方名称翻译没有任何影响。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)回复
              • 虽然我并不太觉得“宽是一个法国市镇”合乎语法（窄是不是法国市镇？），不过先说另一个问题：听阁下所言，阁下明白单字地名只能造出表示定义的“是”字句，如果这样的话，至少需要在这个方针中写明单字条目的引用法则和行文规范（本质上类似#单字译法3-），比如不得允许[[宽 (...)|]]这样的引用、不得有“某某市镇距宽多少公里”或“宽的人口以某某族为主”这类不合汉语文法的用法，云云。另外，最好对此类页面采用全角括号消歧义，且在括号中注明市镇，如宽（安德尔省的市镇），彻底杜绝任何人偷懒做出[[宽 (...)|]]这样的引用，同时在页面上添加ja:Template:记事名の制约这样的警示，防止任何人写出损害汉语文法的句子。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 11:53 (UTC)回复
                • “我明天去宽”也同样正确，因为宾语的字数多少并不会构成语法错误，只不过“宽”作为单字地名对于大部分汉语用户而已比较陌生而已，可能会出现如下对话：“我明天去宽”“宽？”“宽是一个法国的市镇”“哦”，但事实上此处把宽换做任何一个不知名的小地方都会有相同的对话结果--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:23 (UTC)回复
                  •   囧rz……“我明天去宽”符合语法的说法实难苟同，我觉得只会有您一个人认为这是语法正确的，当我听到“我明天去宽”时第一印象是“在阁下的方言里去宽到底是要去干嘛？宽衣服？宽麦子？还是要把什么期限宽一宽？”这口子万一开了，后果不开设想，今后还会有：“我明天去盖——盖嘛？”、“我明天去塞——塞啥？”、“我明天去夸——夸谁？”（以上三字取自法语译音表）……--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:04 (UTC)回复
                    • “我明天去宽”从语法上讲确实没有错误啊，很多事物的第一印象有偏差也是很正常的事吧：巴西在巴东旁边吗？重庆森林有没有被乱垦乱伐？林肯公园的门票多少钱？...维基百科不是宣传性网站，不应因为第一印象而影响命名方式--Patriotard 2019年11月30日 (六) 13:30 (UTC)回复

但是像“我明天去宽”、“我明天去夸”这类真的影响汉语的正常使用。本来“去Ｘ”正常理解都是去做某事，“去Ｘ地”才是前往某处，这样一搞直接导致汉语无法正常使用了每次去干嘛之前都得想下那个字会不会是个地方。为了就合某个别国家的几个地名而改变汉语使用者的整体思维逻辑是不妥当的，维基百科是为了介绍知识，而不是改变人类自然语言习惯。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:42 (UTC)回复

  • 维基百科是为了介绍知识，然而“宽地”、“宽村”、“宽镇”都是错误的知识。中文里面同义词一大堆，“XXX来京访问”也得先想一想是北京还是南京（南京简称宁，但是这又会和宁波搞混），在法国环境下“每次去干嘛之前都得想下那个字会不会是个地方”那不是很正常的事吗？如果“宽”或者某个单字地名还有别的意思，那完全可以消歧义处理。况且“我明天去Coing”和“我明天去宽”用标准普通话和法语念几乎是一模一样的。对于不熟悉的人：“我明天去宽”“宽是什么？”“是一个市镇”“哦”；对于熟悉的人：”我明天去宽“”哦“。至于单字的“宽”在日常生活中会衍变成“宽X”，那不应该是现阶段维基命名需要考虑的问题。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:15 (UTC)回复
    • 首先“宽地”不是错误知识，“地”只是符合汉语习惯的用法。#单字译法1中也是酌情选择：“如果是自然村，就叫宽村；如果是自然镇，就叫宽镇；如果是自然城，就叫宽城”没有“错误知识”的问题。您说的“错误知识”只能勉强适用于N多个方案中的#单字译法1+这一个（但话说回来总共874人说是个镇也不算错，跑题了）。至于“XXX来京访问”这类用法属于高度特化的用法，是不能随便用的（如“进京”正确，“去京”错误）。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 14:29 (UTC)回复
      • “地”既不是通名也不是行政区划，如果有法国单字地名叫“Dan”的那不是成“当地”了？“来京访问”只是题外话，说明一下单字地名不影响汉语逻辑，而且这个用法是存在的。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:53 (UTC)回复
        • 正如前面提到的“古代语言习惯中，无论是“某郡”、“某县”、“某城市”、“某国”均可泛称“某地”……”，“地”是汉语针对一切地名的指称用词。你的链接里根本没有提到“去京”。“当地”有点别扭，歧义太大，可做单独处理。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 15:06 (UTC)回复
          • 正如阁下所言，“地”是古代语言习惯，为何拿到现代汉语中来使用？况且对象还是非汉语区域。“地”既不是通名也不是行政区划，还和“迪”、“蒂”等音译常用字同音，会产生更多的歧义--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:15 (UTC)回复
            • 属于残留用法：“吴地”、“闽地”、“汉地”这类用法至今常用。同音与歧义好像无关，如果阁下对“地”如此忌讳，不如放弃“village de Coings”和“Coings-le-Village”的区分，遇到歧义时做消歧义处理（#单字译法1）？毕竟这种歧义（目前尚未遇到，未来估计也很难遇到）和影响汉语语言习惯相比孰重孰轻一目了然。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 15:31 (UTC)回复
              • “吴地”、“闽地”、“汉地”都是区域而不是具体的城市。事实上非两字地名都不是汉语语言习惯用法，但为了这所谓的“习惯”而去强行改变主体名称的含义不可取。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:41 (UTC)回复
                • 三字以上地名也许在汉代不是上古汉语习惯用法，但是自唐代始这类地名就大量出现于借词中（如“于都斤山”），实属难以避免。单字地名则不同，不单用单字地名（介词后少数情况可例外）的习惯一直保留至今，维基要是做了，实为破一千年来未有之大忌。这两个完全不是同一个等级的事情。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 16:10 (UTC)回复
                  • 这里是中文维基不是文言文维基，法国也未曾成为汉文化殖民地，不要始终在把古汉语及中华文化圈内的地名命名习惯往法国地名身上强加。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 16:27 (UTC)回复
                    • @AirScott：还是那个问题你没弄明白：命名习惯与语言习惯不同。产生三字以上的地名，破坏的是命名习惯，并不对语言本身产生太大的影响。而单字地名（尤其是单用的单字地名）破坏的是语言习惯，会对汉语的结构产生破坏性的影响。如阁下所支持的诸如“我明天去盖”、“我明天去塞”、“我明天去夸”之类，当这种文法进入汉语时，将极大影响汉语使用习惯——以前听说“我去吃”人们只会简单理解，未来听说“我去吃”人们会先想“这个‘吃’会不会和‘夸’一样是个地名？”汉语作为一个东南亚大陆语盟（英语：Mainland Southeast Asia linguistic area）语言，具有音节语素的特征，对单字地名单用的情形具有极其复杂而又模糊的使用限制规则并且和具体的字密切相关，维基社群短时间内很难摸索的清——比如，“京”、“宁”虽同为简称，但用法限制却有差异，比如“进京”的说法是非常自然的，而“进宁”却极少被使用；又比如“洛”、“京”同为简称，“上洛”很自然，但“上京”就完全变了意思。如果阁下能够对法汉译音表中的每一个汉字做语素分析并解构何时能在何种情况下单用，我可以不反对阁下的单字方案，但抱歉明说在下不认为阁下有这个能力和精力做这种复杂枯燥繁琐的分析。--146.96.145.136（留言） 2019年12月3日 (二) 23:23 (UTC)回复
                    • #单字译法1已更新。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 03:14 (UTC)回复
                      • 首先，单音节地名是客观存在的，而不是被创造的。如果有单音节地名叫做“盖”“塞”“夸”的，那在谈论“我明天去X”的时候若提到上述几个字就应该考虑是否为地名。假设以上几个地点在汉语群体中很有影响力，那自然而然会形成对应的通名，如“波城”；反之，上述单音节地名对于绝大多数汉语使用者的日常生活都不会有影响。况且，我如果保留原文直接称呼为“我要去Coings”，读音、含义和效果与用普通话念“我要去宽”一模一样。--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)回复
                        • 首先这里要讨论的不是法语单音节地名是否客观存在，而是汉语中是否有这些单音节地名表示法国市镇，所用请不要跑题。因应汉语的语言习惯要求，单音节地名的独立用法无论是否常用都是不可以的。至于阁下说的“我要去Coings”这种用法，忽视了两个问题：1.大多数汉语方言（如北京官话、南昌赣语、广州话等）中并无严格意义上的鼻化元音音节，因此在codeswitching的时候突然读出一个鼻化音节足以让听者（假定双方都既会汉语又会法语，这是您提到的codeswitch用法出现的前提条件）产生警觉并意识到Coings并非汉语音节，因此没有问题，而如果说“我要去宽”则没有鼻化元音，同时带有汉语音调，就存在严重问题。2.汉语使用者在code-switching时常常避免单音节switch或者加入信息予以不足，以防止空耳，“我要去le commune de Coings”、“我要去一个叫Coings的commune”会在避免误会的时候常用一些。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 01:17 (UTC)回复
已解决的陈旧讨论

非法语名称

另外，回复一下IP 128.59.176.103，法国东南四个城市里昂、马赛、格勒诺布尔和尼斯的当地常用/官方语言均为法语，阿皮坦语/普罗旺斯语在上述地区不存在通行度，并且法国大陆没有“本族人”这种称谓，只有布列塔尼语、巴斯克语、阿尔萨斯语和科西嘉语所在地区有部分语言研究机构，算是双语区，但常用语言仍为法语；奥克语在某些偏远地区勉强可以使用，但也基本失去了现代语言的功能。此外，加上巴黎口音发音没有任何必要，况且最纯正的法语也并非在巴黎。--Patriotard 2019年11月17日 (日) 20:30 (UTC)回复

  • Ouè，学拉丁语的同学法语西班牙语意大利语全通但“找不到语言环境的”奥克语/Catalan语死活学不会，在当地也确实遇不到说少数族群语言的，这也是我在#有关“中国大陆的行政区条目的命名以全称来命名”的规定中向你提到“中央-卢瓦尔河谷大区以及内蒙古自治区三者之间几乎不具备任何可比性”的原因。但是，出于对原著族群之尊重，目前维基百科的惯常是尊重地方语言文化——Arpitan之于里昂，正如老宣州话之于宣城、满语之于沈阳、或者台湾南岛语言之于台湾，也应被置于文章首段中（这样也有助于读者了解当地的文化底层/底蕴）。如果Arpitan不能列入里昂，那么意味着只有官方语言可以，于是沈阳不能有mukden，对于法国也只有标准法语[lijɔ̃]（不管巴黎口音标准不标准里昂口音[ljɔ̃]肯定不标准）才可列入里昂。其实“官方语言”并非判断标准：津巴布韦十多种官方语言，玻利维亚三十多种官方语言但维基百科并未将其都列入首段。至于“本族人”这种称谓我好像也没有说过啊。--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 04:54 (UTC)回复
    • 首先，阁下提到的“老宣州话之于宣城、满语之于沈阳、或者台湾南岛语言之于台湾”，其主体都是汉语或汉文化区域，在中文维基环境下读者能明显判断汉语/非汉语读音；反之，法国地名当中列举法语以外的奥克语/阿皮坦语等则容易使得中文读者引起误解。阁下之前提到（WP:ENWPSAIDSAID：各维基语种在大方向上是相通的），但事实上就是马、里、格、尼四个城市条目的所有语言版本都没有列出“巴黎口音”，且首段列举的第一个语言都是法语，“本族语言”仅在后面说明，并且有相当数量的版本根本就没有列举“本族语言”，如马赛的阿拉伯语（优良条目）、日语、波斯语等版本，只有阁下修改的中文版本把已经几乎消失的阿皮坦/普罗旺斯等语言拿到第一个来列举。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)回复
      • 汉语维基百科有着超出其余维基百科的政治正确性，对原著族群的尊重是超越其他语种的[来源请求]。邹语在嘉义也几乎没人说，但出于尊重一并列出。所以，当整体惯例应用于具体条目时这属于具体做法（如果汉语维基拥有严格的“名从主人超越常用名称”的特殊规范，那么）。然而，这种尊重常常限于汉语地区的应用，并没有应用到非汉语国家上，有时非汉语国家的尊重程度反而低于其他语言维基百科。这种对非汉语国家的区别对待影响了中文维基的中立性，是地域中心的体现。注意我没有说“不列出奥克语就是地域中心”，而是说“对法国乃至非汉语国家的区别对待是地域中心，是对非汉语国家多样文化的歧视”。
      • 不明白阁下所说的“本族”是什么概念。另外我的观点当地重要语言要列出，而不是排第几位。排位无所谓，除非汉语译名中有非法语成分。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 01:11 (UTC)回复
        • (：)回应：“本族”=“当地”，阁下所述“汉语维基百科有着超出其余维基百科的政治正确性，对原著族群的尊重是超越其他语种的”，与前面的“WP:ENWPSAIDSAID：各维基语种在大方向上是相通的”相悖。而“当地重要语言要列出”不符合阿尔卑斯区域的情况，后者不是双语区，真正的双语区是有专门的宪章和组织的[来源请求]，如布列塔尼语地区的br:Ya d'ar brezhoneg，并且会有双语的地标[3]，但阿尔卑斯各市镇则无此标识--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)回复
          • (：)回应：我主要是担心汉语维基百科的内部不一致性。既然阁下怀疑汉语维基百科对原著族群语言的尊重，我愿意单独列出一区讨论。毕竟列出什么语言与命名常规如果阁下同意法国聚落符合汉语维基百科的全局标准，在这里就没必要继续失焦讨论了。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 05:34 (UTC)回复
            • “真正的双语区是有专门的宪章和组织的”，这句话有什么需要考证的吗？另外不知阁下如何看出我怀疑汉语维基百科对原著族群语言的尊重的，非双语区强行加上没有通行度的“当地语言”也不见得是尊重当地文化习惯的做法。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)回复
              • 阁下不是对“对原著族群的尊重是超越其他语种的”加了来源请求吗？我就是说既然阁下怀疑汉语对原著族群的尊重是超越其他语种的，那么不如干脆在#首段与信息框列出的方言民语进行一下一般性的讨论。以防本讨论失焦。关于“真正的双语区是有专门的宪章和组织的”，我怀疑阁下对“双语区”这个概念没有采取普适性的定义。双语是社会现象，与官方承认不承认无关，当然，这也是#首段与信息框列出的方言民语的范畴，不必要在此失焦。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 11:19 (UTC)回复
                • “双语区”分两种情况：一是两种语言均通用的区域，如比利时；或者是单一语言区域，而另一种语言（通常为地方语言）不通行，但存在相关语言文化机构，并可能出现在具体事物上（如路牌）的区域，如布列塔尼。但事实就是不管是民间还是官方，法国本土都没有同时使用法语和阿皮坦语的区域，也没有阿皮坦语宪章。此处讨论的是法国本土，其它国家和地区的实际情况不甚相同（意大利就有阿皮坦语保护区），故不主张一刀切--Patriotard 2019年11月30日 (六) 11:52 (UTC)回复
    • 例如博谢恩地区圣瑞利安这个发育地名制定的时候似乎存在着一定的谐音现象（Saint-Julien-en-Buëchêne -> Saint-Julien-en-Beauchêne）。--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:40 (UTC)回复
    • 另外阿斯普尔这个地名翻译的时候会不会是按照奥克语翻译的？按照法语读音的话会不会是“阿普尔”？甚至整个奥克语也只有维瓦莱－阿尔卑斯（vivaroalpenc）土语会把as发成“阿斯”。“朱利安”没有按法语翻译成“于连”似乎也受奥克语“于利安”影响？--146.96.147.137（留言） 2019年11月18日 (一) 08:46 (UTC)回复
      • Aspre读音为“阿普尔”，“As”开头的地名在法语中都不发音，如法语正统区的塞纳河畔阿涅尔。法国似乎并不太在乎“标准读音”，就像Agen的加斯科涅语读音是阿然，而且此读音通行度很高，不过如果有其他法国人读成“阿让”也不会有人去刻意纠正。故阁下不必去过于纠结“本族读音”，并且传统法汉翻译普遍采用了标准法语的翻译方式，所以会出现“热尔省”“隆勒索涅”等名称。故，除了阿尔萨斯、布列塔尼、科西嘉、巴斯克以外，其它法国本土地名音译时都直接按照法语翻译即可。就像中国的“大连”、“牡丹江”、“佳木斯”等名字都来源于满语，但在其不属于民族自治区的情况下，其它语言均采用了汉语拼音的翻译（哈尔滨/齐齐哈尔等属于历史遗留问题，另当别论）。--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)回复
      • 另外，“利安”读成“连”属于典型的法国南方口音--Patriotard 2019年11月18日 (一) 11:54 (UTC)回复
  • 我对这个标准还是有点不明白：既然“传统法汉翻译普遍采用了标准法语的翻译方式”，那么“阿斯普尔”的“斯”从何而来？Julien（奥克语：Julian）为何不是“于连”而是“朱利安”？另外阁下说的“本族读音”我一直不明白是什么。关于音译，我大体赞同采用了标准法语的翻译方式，比如“里昂”从来不被称作“凉”，不过，考虑到姊妹城Aspres de Buechaina和Sant Julian de Buechaine的情况，建议做出如下例外：
    • 当奥克语和FP语区的地名同时满足如下条件时：
      1. 该地名的法语名称源于奥克语或FP语的一个讹译；
      2. 该地名并非大城市或已有确定常用名的地区；
      3. 该地确为奥克语或FP语的使用区，即该地名的奥克语名或FP语名在当地比较常见（更正：对于奥克语农村地区基本可假定这点成立，除非有相反证据；对于阿尔卑坦语农村地区判断方法待定【2019年11月30日 (六) 13:21 (UTC)】）；
      4. 法语名发生讹译的地方出现在一个消歧义后缀（如la-、-des-、-sur-）上；
      5. 由该地名的奥克语名或FP语名可推算出相应的法语对音。
    • 此时，采用奥克语名或FP语名相应的标准法语对音将地名灵活译出，同时将首段及信息框内的奥克语名或FP语名在法语名之前给出，如“Sant Julian de Buechaine”可通过虚拟名称“Saint-Julien-en-Buëchêne”译作“比埃什地区圣于连”，以便与其twin city比埃什河畔阿斯普尔保持一致。
  • 以上。--146.96.147.137（留言） 2019年11月20日 (三) 02:16 (UTC)回复
    • (：)回应IP：“本族语言”就是阁下所认同的“当地语言”，如阿皮坦语、奥克语等。“阿斯普尔”和“阿普尔”都不是中文常用名称，两种读法都是存在的。就像同一区域的Crest，存在“克雷斯特”和“克雷”两种读法，并且均被法国国铁广播收录（[4][5]）。“朱利安”来源于常用人名，法语写法为Julien，奥克语写法为Julian，翻译为中文时则无区别对待（就像英文名Andre的法语形式André照样译写为“安德烈”，而没有用“昂德雷”进行区分）。Buëch在标准法语中写为Beauchêne属于法语环境下的历史遗留问题，但在两种写法均存在官方写法的情况下，中文按照官方名称翻译即可，无需进行刻意的更正和统一（如果当地民众有异议会自然提出，并申请更名，这种情况在阿尔卑斯地区存在先例，如Meyssiès于2013年更名为阿皮坦名称Meyssiez）。
    • 最后，法国本土的官方语言只有法语，双语区的少数民族语言只在文化性的场合或文献中使用（阁下去买机票填写Roazhon不会有任何结果）。故，我不赞同阁下“奥克语名或FP语名在法语名之前给出”。双语区可在法语地名下方列出当地语言，其余地区大可不必。--Patriotard 2019年11月20日 (三) 10:45 (UTC)回复
      • “如果当地民众有异议会自然提出，并申请更名”这点我不同意：当地群众并未把Saint-Julien-en-Beauchêne的奥克语名称Sant Julian de Buechaine改为Sant Julian de Bèuchaine，这已经是非常清楚的表态了。至于当地群众是否更改该城镇的法语名，反倒无关紧要，因为奥克语才是当地群众日常使用的语言。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:02 (UTC)回复
        • “奥克语才是当地群众日常使用的语言”是阁下的臆断吧，我没去过这个市镇，但是去过相邻的Veynes，在当地没有听过任何人讲过阿皮坦语--Patriotard 2019年11月30日 (六) 12:30 (UTC)回复
          • 请注意：“当地人会讲”和“当地人会和你讲”是完全不同的概念。你想想你一个黄种人跑到阿尔卑斯去，就相当于一个白种人跑到上海来，当地人一看就知道是个老外，能让你说法语（=能让白人游客说普通话）已经相当了不得了，怎么可能会有人跟你说arpetan？不仅不会跟你说，就连他们相互交流都会出于对你的尊重而避免使用方言。这就像一个会说普通话的白人到你家做客，你明知他会说普通话还跟你的朋友讲方言，那基本就相当于跟他说“老子就是不让你听懂哼”这种感觉。再举个例子：我去一所大学发现所有课程都是英语完成，当地人也从没讲过法语，就能说明当地英语通行度高于法语吗？要判断当地是否是双语区，两种办法：你挨家挨户去问（原创研究）；或者查看语言学田野调查数据（可靠来源）。现在的问题是缺乏数据难以知道FP语的精确地图分布，只能假定是农村地区。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 12:48 (UTC)回复
          • 依FP语的总人口看，不可能分布在整个农村地区。看来上面有一条的附注要改一改。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:21 (UTC)回复
            • 并不是我和当地人直接交流啊，虽然我母语不是法语，但如果有人说其它语言我还是能够轻松判断的。数据就是1988年时FP语使用人数为14万，不到阿尔卑斯地区人口数量的零头，在没有专门性组织或宪章的前提下，这个数量没有增加的可能；奥克语使用人数略多，但具体数量存在争议，全法国仅巴斯克城市圈公共社区立法认定该区域为双语区，且该区域远离阿尔卑斯，而后者则没有任何相关语言文件[6]。我认为反倒是阁下应该找到“阿尔卑斯人通用FP语/奥克语”的资料来源，而不是老是把中国的方言情况往法国身上套。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 13:30 (UTC)回复
              • 请注意我之前已不宣称“阿尔卑斯人通用FP语”。奥克语我保持原始意见：Sant Julian de Buechaine翻译时应考虑当地语言。至于“其它语言我还是能够轻松判断的”我从没怀疑过阁下这方面的能力，前面提到“普通话的白人”也肯定能分得出你是否说了普通话还是方言，但这并不意味着你会当着她的面讲方言。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 13:35 (UTC)回复
                • Sant Julian de Buechaine并非当地常用名称，任何官方文献都没有记载，谷歌也基本搜不到结果（会被自动更正），不符合常用名标准--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:15 (UTC)回复
                  • 说了多少遍了“是否当地常用名称”与官方承不承认是没有关系的，常用名称标准说的是汉语，不适用于此。“Sant Julian de Buechaine”一称在奥克语维基百科中引用了一个来源，谷歌也没有自动修正。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 14:22 (UTC)回复
                    • 说了多少遍了，Sant Julian de Buechaine既不是当地常用名称也没有被官方承认，从任何一个角度来说都不是命名依据--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:31 (UTC)回复
                      • Sant Julian de Buechaine怎么会“不是当地常用名称”？法维都专门提了句“Sant Julian de Buechaine en occitan haut-alpin.”--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 14:36 (UTC)回复
                        • 法语名和FP名有差异当然可以提啊，中文还不允许广州里面出现外文呢，法维不照样用的Canton吗，而且里面基本上罗马化名称都介绍了一遍。法国地名翻译成中文必然是常用名优先。阁下执意于Sant Julian de Buechaine这个名称，是否在当地有亲身经历或相关文献资料？--Patriotard 2019年11月30日 (六) 14:47 (UTC)回复
                          • Canton是法语常用名称，当然会提。至于汉语维基，提英语Canton纯粹是纯粹跑题，应当删除，前阵子刚讨论过。如果Canton能加，阿拉伯语为何不可以？Sant Julian de Buechaine作为当地常用名称，完全可根据“奥克语区+农村地区”善意推定当地有显著的奥克语人口。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 14:56 (UTC)回复
                            • 还是那句话，阁下如何认定Sant Julian de Buechaine作为当地常用名称的？是否在当地有亲身经历或相关文献资料？--Patriotard 2019年11月30日 (六) 15:03 (UTC)回复
                              • 上面语句不够通畅，我重新讲，是——关于Sant Julian de Buechaine看作当地常用名称的原因，由于奥克语具有广泛度[来源请求]，完全可根据“奥克语区+农村地区”善意推定当地有显著的奥克语人口。--146.96.147.137（留言） 2019年11月30日 (六) 15:13 (UTC)回复
                                • 善意推定需要符合当地实际情况。不管是使用人数还是区域范围，奥克语的广泛度都远低于法语，而因为“农村地区”来断定“奥克语人口多”显然是中国地域环境下的思维模式--Patriotard 2019年11月30日 (六) 16:17 (UTC)回复
                                  • 多菲内地区奥克语是否常用我再查查看，不过阁下所说的“Buëch在标准法语中写为Beauchêne属于法语环境下的历史遗留问题”并不正确，Buëch在标准法语中就写为Buëch，如同“比埃什河畔阿斯普尔”，Sant Julian de Buechaine属于一个讹译。比埃什河边两个相邻的市镇被翻译成截然不同的形式是，法国人将“Beauchêne”谐一谐音勉强能和“Buëch”对上号，这个差别经汉语音译一放大，汉语使用者是无论如何也没法将“博申讷”和“比埃什”联想到一起的。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 00:15 (UTC)回复
                                  • 奥克语有60万母语使用者和160万第二语言使用者，同时多菲内地区有争取将奥克语加入中学教学的记录（我无法浏览确定不了成功没有），所以我基于善意推断奥克语在农村地区还是有市场的。另外，关于“谷歌也基本搜不到结果”，我试过的所有的FP/Oc语地名都被Google地图完美兼容【Google地区甚至连将“朱利安”修正为“于连”都做不到，输入朱利安会找不到该地点；但是，即便你身在纽约浏览纽约地图时搜索Grenoblo都会被导向格勒诺布尔（Google地图常常将非标准地名导向某个叫该名字的饭馆，比如你在纽约输入Vietnaam是不会被导向越南的，Liyon和Marselha却能精确引导到里昂和马赛，看样子是很照顾FP语和Oc语了）】。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 00:22 (UTC)回复
                                    • 还是那句话，“善意推断”应基于实际情况，而不是将汉语区的文化现象强推至其它地区。我不否认至今有人使用奥克语，但是就当今法国本土而言，奥克语区也必然是法语使用区，使用奥克语不等于不使用法语。如果阁下认为法国本土有某个市镇有超过半数的人口只会当地语言而不会法语，可以指出，本人将在后期进行核实（查找相关书籍，联系当地所属的文化部门，必要时可实地走访）。阁下所提多菲内地区有争取将奥克语加入中学教学的记录，对象是05省省会加普，这恐怕不属于“农村地区”吧，法国第四大城市图卢兹的地铁也使用法语奥克语双语报站，然而奥克语当地没有任何使用通行度（估计阁下又要说我一个黄皮在那里听不到奥克语了，然而基于本人去过十几次图卢兹并且作为地理专业的学生，阅览过无数关于图卢兹及所在区域的书籍，相比阁下的“云推理”，恐怕还是要更准一些吧）。关于谷歌地图，阁下输入高卢语Lugdunum、Massalia也可以精确导向里昂和马赛。--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)回复

初步共识

鉴于当事人Bigbullfrog1996已超过两周无回应并默认继续大量编辑，同时也没有新的编者提出异议，可认为以上讨论已暂时达成共识。在此便做一个小结。若有新的提案欢迎补充：（若有异议请在上方进行讨论，达成共识后请同步更新下方内容）

概述

法国本土市镇名称在翻译为大陆简体时原则上可参考《世界地名翻译大辞典》及《汉字译写导则-法语》进行翻译，但出现以下情况则特殊考虑：

使用常用名

根据Wikipedia:命名常规#使用常用名称，法国地名均优先使用常用名，包括常用专名和常用通名。

1.1 常用通名

常用通名则包括地理事物、建筑物及以人名衍生的地名。根据前文共识，Fontaine按照“枫丹”翻译；Saint-Julien和Saint-Martin分别按照“圣朱利安”和“圣马丁”翻译。

1.1.1 地理事物/建筑物

根据《汉字译写导则-法语》4.1.1和4.1.9，涉及地理事物/建筑物的地名均按照意译翻译，具体翻译可参考《导则》后面的附录A。非法语词根的地理名称在满足条件时同样适用，如“Castelnau”（九堡）等。

但若原名中的通名出现变体时则不适用，如“Ville”单独出现时翻译为“城”，而其变体“Villier”则应翻译为“维利耶”；“Montagne”为“山”，而其缩写“Mont”则直译为“蒙”。

另外，如果一个地名包含另外某个常用地名时，原则上也可以使用，如“Toulon-sur-Allier”可翻译为“阿列河畔土伦”，即使此地与真正的“土伦”并没有直接联系。

1.1.2 由人名衍生的地名

人名翻译可参考具体翻译可参考《汉字译写导则-法语》后面的附录B以及《世界人名翻译大辞典》等资料，并同样应优先使用常用名，若存在相关共识则应遵循。当人名与地名完全相同时则需进行消歧义处理，如笛卡尔 (安德尔-卢瓦尔省)。

但若是由地名衍生出来的人名，在倒译回地名时则不适用，如前文共识中提到的“Fontaine”，“方丹”可做人名使用，但不应使用于地名上；同时，若地名并非来源于人名，仅为相同拼写时，则同样不适用，如“Roche-la-Molière”与法国作家莫里哀并无联系。

1.2 常用专名
1.2.1 常用专名列表
  法国地名专名常用名称列表

说明：
本表列举具有中文常用名且不同于其标准翻译名称的法国本土市镇，但不包括以下情况：

  • 仅带有常见意译或通名的名称，如Port-de-Pile（皮勒港）、Saint-Georges-sur-Arnon（阿尔农河畔圣乔治）
  • 由其它级别行政单位或地理事物引申而来的地名，如Cosne-d'Allier（阿列省科讷）、Pontoise（蓬图瓦兹）
  • 因“r”发音与否而造成的常用名差异，如Arcachon（阿卡雄/阿尔卡雄）
  • 因方言发音造成的差异，如Agen（阿让）（普遍被读成“阿然”）
  • 非法语词根的常用名，如Molsheim（莫尔塞姆）
  • 近期更名的市镇，如Saint-Ouen（圣旺）（2018年11月更名为Saint-Ouen-sur-Seine）

出现多个常用名时，根据Wikipedia:命名常规#先到先得（时间优先）使用首个出现的名称，如“沙托鲁”优于“夏斗湖”；“埃维昂”优于“依云”
本表可能有遗漏，欢迎补充
本表仅在中国大陆环境下适用

所在省份 城市原名 常用名称 按照法语标准翻译名称
01 安省 Bourg-en-Bresse 布雷斯地区布尔格 布雷斯堡
02 埃纳省 Laon 拉昂 拉翁
06 滨海阿尔卑斯省 Cannes 康城 加讷
07 阿尔代什省 Aubenas 欧布纳 欧伯纳
08 阿登省 Sedan 色当 瑟当
11 奥德省 Carcassonne 卡尔卡松 卡尔卡索讷
13 罗讷河口省 Marseille 马赛 马尔塞耶
14 卡尔瓦多斯省 Caen 卡昂 康
16 夏朗德省 Cognac 干邑 科尼亚克
17 滨海夏朗德省 La Rochelle 拉罗谢尔 拉罗谢勒
19 科雷兹省 Brive-la-Gaillarde 布里夫拉盖亚尔德 布里沃拉加亚尔德
21 科多尔省 Dijon 第戎 迪容
Nuit-Saint-George 夜圣乔治 尼伊-圣乔治
25 杜省 Besançon 贝桑松 伯桑松
Sochaux 索肖 索绍
26 德龙省 Montélimar 蒙特利马/蒙特利马尔 蒙泰利马/蒙泰利马尔
Saint-Paul-Trois-Châteaux 圣保罗三城堡 圣保罗三堡
27 厄尔省 Giverny 吉维尼 日韦尔尼
31 上加龙省 Toulouse 图卢兹 图卢斯
34 埃罗省 Montpelliers 蒙彼利埃 蒙珀利耶
35 伊勒-维莱讷省 Rennes 雷恩 勒讷
37 安德尔-卢瓦尔省 Langeais 朗热 朗日艾
38 伊泽尔省 Grenoble 格勒诺布尔 格勒诺布勒
Vienne 维埃纳 维安讷
39 汝拉省 Lons-le-Saunier 隆勒索涅 隆斯勒索涅
41 卢瓦-谢尔尔省 Chambord 香波 尚博尔
43 上卢瓦尔省 Le Puy-en-Velay 勒皮 沃莱地区勒皮
44 大西洋卢瓦尔省 Nantes 南特 楠特
Saint-Nazaire 圣纳泽尔 圣纳宰尔
45 卢瓦雷省 Orléans 奥尔良 奥尔莱昂
50 芒什省 Cherbourg 瑟堡 谢尔堡
51 马恩省 Châlons-en-Champagne 香槟沙隆 尚帕涅地区沙隆
Valmy 瓦尔密 瓦尔米
52 上马恩省 Chaumont 肖蒙 绍蒙
Colombey-les-Deux-Églises 科隆贝双教堂 科隆贝莱德塞格利斯
Langres 朗格勒 朗格尔
54 默尔特-摩泽尔省 Nancy 南锡 楠西
55 默兹省 Verdun 凡尔登 韦尔丹
56 莫尔比昂省 Lorient 洛里昂 洛里扬
59 诺尔省 Cambrai 康布雷 康布赖
Douai 杜埃 杜艾
Dunkerque 敦刻尔克 丹凯尔克
Lille 里尔 利勒
60 瓦兹省 Compiègne 贡比涅 孔皮耶涅
62 加来海峡省 Bruyère-la-Buissière 布律埃拉比西埃 布吕耶尔拉比西耶尔
Calais 加来 加莱
63 多姆山省 Clermont-Ferrand 克莱蒙费朗 克莱尔蒙-费朗
64 大西洋比利牛斯省 Jurançon 朱朗松 瑞朗松
Pau 波城 波
65 上比利牛斯省 Tarbes 塔布 塔尔伯
66 东比利牛斯省 Banyuls-sur-Mer 滨海巴纽尔斯 滨海巴尼于勒斯
68 上莱茵省 Metzeral 梅泽拉尔 梅茨拉勒
69 罗讷省 Lyon 里昂 利永
Villeurbanne 维勒班 维勒尔巴讷
70 上索恩省 Gray 格雷 格赖
71 索恩-卢瓦尔省 Le Creusot 勒克勒佐 勒克勒索
74 上萨瓦省 Chamonix-Mont-Blanc 霞慕尼-勃朗峰 沙莫尼-蒙布朗
75 巴黎 Paris 巴黎 帕里
76 滨海塞纳省 Le Havre 勒阿弗尔 勒阿夫尔
77 塞纳-马恩省 Fontainebleau 枫丹白露 丰泰讷布洛
Meaux 莫城 莫
Melun 默伦 默朗
Nemours 内穆尔 讷穆尔
78 伊夫林省 Rambouillet 朗布依埃 朗布耶
Versailles 凡尔赛 韦尔赛耶
80 索姆省 Abbeville 阿布维尔 阿伯维尔
Amiens 亚眠 阿米扬
81 塔恩省 Gaillac 盖亚克 加亚克
83 瓦尔省 Toulon 土伦 图隆
84 沃克吕兹省 Châteauneuf-du-Pape 教皇新堡 帕普新堡
87 上维埃纳省 Limoges 利摩日 利莫日
88 孚日省 Neufchâteau 讷沙托 讷弗沙托
Saint-Dié-des-Vosges 孚日圣迪耶 圣迪耶代孚日/孚日省圣迪耶
91 埃松省 Corbeil-Essonnes 科尔贝埃松 科尔贝伊-埃索讷
Morangis 莫朗吉斯 莫朗日斯
Ris-Orangis 里斯-奥朗吉斯 里斯-奥朗日斯
92 上塞纳省 Anthony 安东尼 昂托尼
Boulogne-Billancourt 布洛涅-比扬古 布洛涅-比扬库尔
Sceaux 索镇/国玺 索
93 塞纳-圣但尼省 Le Bourget 勒布尔歇 勒布尔热
Les Lilas 丁香镇 莱利拉
Sevran 塞夫朗 瑟夫朗
94 马恩河谷省 Joinville-le-Pont 桥连城 茹安维尔勒蓬
Rungis 汉吉斯 兰日斯
Villejuif 犹太城 维勒瑞夫
95 瓦兹河谷省 Cergy 塞尔吉 塞日/塞尔日

连词意译

根据《汉字译写导则-法语》4.1.10，表示方位和具体地理事物的连词采用意译。

2.1 方位连词

当某法语地名满足“AA+连词+另一地名”的情况时，按照下表翻译：

  法国地名翻译：连词后跟地名时的翻译方式
连词原名 连词本意 举例 翻译 备注
lès 附近、旁边 Bénesse-lès-Dax 达克斯旁贝内斯
lez Bougy-lez-Neuville 讷维尔旁布日
près Daubeuf-près-Vatteville 瓦特维尔附近多伯夫
devant 前方 Saint-Jean-devant-Possesse 波塞斯前圣让
sous 下方 Bellenot-sous-Pouilly 普伊下贝勒诺
de （表从属关系） Dol-de-Bretagne 布列塔尼地区多勒 当连词后为大区、行省或自然区通名时，翻译为“AA地区BB”；
当连词后为省时并确定其命名来源于省名时，翻译为“AA省BB”；
当连词后为其它地名时，翻译为“AA的BB”
des Cascastel-des-Corbières 科尔比耶尔地区卡斯卡斯泰勒
d' L'Orée-d'Écouves 埃库沃的洛雷
2.2 具体地理事物

对于原名为“AA+连词+具体地理事物”的法语地名，分为以下两种情况：

A组连词：包括de、de l'、de la、des、du和en，按照以下方式翻译：

  • AA+连词+Bois/Forêt(s)：林地AA
  • AA+连词+Eau(x)：湿地AA
  • AA+连词+Étang/Lac：滨湖AA（此处连词包括“sur”）
  • AA+连词+Lande(s)：荒地AA
  • AA+连词+Mer：滨海AA（此处连词包括“sur”）
  • AA+连词+Montagne：山地AA
  • AA+连词+Terre：陆地AA（满足此条件的仅有Rochefort-en-Terre）
  • AA+连词+Val：谷地AA

B组连词：sous

  • AA+连词+Bois/Forêt(s)：AA丛林

用字差异

根据以上共识，“-des-”、“-sheim”和“-ves”分别按照“-代-”、“-赛姆”和“-沃”进行翻译。

非法语词根的地名应采用对应语言的翻译标准。

非法语标注

法国本土存在以下双语区：

对于以上2382个市镇，若其法语名称和当地民族语言不同时，须在信息栏和首段介绍中的法语部分后方使用当地语言进行标注，必要时可标注当地语言的国际音标。

对于其它语言区（奥克语、阿皮坦语、普罗旺斯语、弗拉芒语、皮卡第语等）内的市镇，亦可根据实际情况在法语名称后标注当地语言。

除此之外，其它法国本土市镇在信息栏和首段介绍中一律仅标注法语。

行政区划名称

除前文的常用专名列表中出现的名称外，法国市镇一级的地名后一律不添加行政单位，包括由多个通名意译而来的地名（如“圣母荒地”），若产生歧义则消歧义处理。

单音节地名采用对应的音译进行单字翻译，一般情况下需要消歧义处理，如“宽 (安德尔省)”。

连字号的使用

连字号“-”仅在连接两个专名间（如“沙勒维尔-梅济耶尔”）或后缀补充部分前（如“蒙特里沙尔-谢尔河谷”）使用。

“r”是否翻译

关于“r”是否翻译的问题，对于新建条目，在没有包含常用名或既有地名的情况时，一律翻译为“尔”；对于既有条目，根据Wikipedia:没坏就不要修，在其名称没有与上述情况相悖的情况下，不再改动。

其它

其它特殊情况需要命名或更名时可单独提出讨论。

以上翻译仅限中国大陆。争议字段及未尽事项欢迎提出，可随时新开讨论。

--Patriotard 2019年10月21日 (一) 20:48 (UTC)回复

确认共识

@Sanmosa：，以上讨论已基本结束，可考虑将上方“初步共识”进行公示，然后列入相关方针，谢谢。--Patriotard 2019年11月25日 (一) 10:10 (UTC)回复

能够把上面的那一堆东西先整合为一个页面吗？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 灾难固首发于荃湾 2019年11月25日 (一) 10:30 (UTC)回复
@AirScott。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 灾难固首发于荃湾 2019年11月25日 (一) 10:34 (UTC)回复
@Sanmosa：以上#初步共识章节内容即是--Patriotard 2019年11月25日 (一) 10:48 (UTC)回复
@AirScott：我是想说，如果要设为正式规则的话，应设为一个独立页面为宜。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 灾难固首发于荃湾 2019年11月25日 (一) 10:52 (UTC)回复
@Sanmosa： 维基百科:命名常规/法国地名翻译--Patriotard 2019年11月25日 (一) 12:27 (UTC)回复

现公示7日。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 灾难固首发于荃湾 2019年11月26日 (二) 05:37 (UTC)回复

  • @Bigbullfrog1996：是否同意?--Temp3600（留言） 2019年11月27日 (三) 15:05 (UTC)回复
  • 我看了上面的讨论，水平是很好的，双方的观点都有道理。但我觉得三位其实未达共识。香港社群以前遇到这类问题，会去信领事馆请主家"一锤定音"。--Temp3600（留言） 2019年11月30日 (六) 07:49 (UTC)回复
    • 以上内容大部分还是存在共识的，少数争议字段可在后期继续讨论。领事馆/大使馆等官方组织通常在其宣传文件中保留地名的拉丁名称，不符合中文维基“使用中文”的习惯。--Patriotard 2019年11月30日 (六) 09:52 (UTC)回复
      • @AirScott：建议阁下先依照目前的草案开始编辑，使用一段时间。有些问题很难通过阅读草案一眼看出，需要在实践中检验，比如草案并未规定“de”可翻译成“河畔”、“省”、“的”但应用中却有。有的时候对方案的解释比方案本身更重要，比如，我不明白为何“维埃纳”（而非“维安恩/维安讷”）和“阿斯普尔”（而非“阿普尔”）使用了FP语和Oc语但“圣朱利安昂博申讷”却使用了标准法语。--146.96.145.136（留言） 2019年12月3日 (二) 23:29 (UTC)回复

根本分歧

@Temp3600：本人由于忙碌，近一个月来没有怎么写wiki，我看了一下上述的“初步共识”，绝大多数无法接受

1.1 常用通名

先说fontain，AirScott您说“枫丹白露”流传广，您说它是个事物，还不能译成人名，就算纯音译也得是“丰坦”“丰泰讷”，轮不到“方丹”，我想到了一个情况与之完全相同的例子，德语地名的“Kaiser-”。带Kaiser最知名的莫过于曾经辉煌于德甲的Kaiserslautern，“凯泽斯劳滕”一名影响够深远吧，历史也久吧，可是德语地名里的“Kaiser”却译成了“凯撒”， 而且这里的Kaiser也指的不是古罗马的凯撒，而是德语里的“皇帝”，其不是人名而是事物，而且就算纯音译也该是“凯瑟”，轮不到“凯撒”头上，可是“凯撒”现在不也用得好好的，甚至连Kaiserslautern中文条目在创建的时候都是“凯撒斯劳滕”，也没人移动到“凯泽斯劳滕”，我也没见到有什么“凯泽党”跳出来把所有带Kaiser的地名强推“凯泽”，我就不明白了怎么您就这么跟“方丹”过不去了。我一提横跨40年的系列词典，您又说我拿这个压您一头，您说字典是死的我能理解，因为难免有误译，但是您也不能完全把它们当阵风瞟都不瞟一眼吧，这些成系统的“方丹”它们肯定不属于误译的范畴，而且这横跨40年的系列词典影响了诸多出版物及地图，哪怕到今天都会是媒体报道文章杂志的参考首选，别的地方不敢说，但就fontain而言，假如哪天Englefontaine（随便举的）发生了一个超级大新闻上了《新闻联播》，我敢百分之一万保证到时候它一定译作“昂格勒方丹”而绝不是“昂格勒枫丹”。不过，若是译名在常用度通行度上占绝对优势，即便强如央视，它也会向其让步，而不采用译名辞典上的译名或按照译音表去译，比如André Rieu采用通行译名“安德烈·瑞欧”而非规范译法“安德烈·里厄”，《Charlie Hebdo》采用通行译名“《查理周刊》”而非 “《沙尔利周刊》”，Paul Pogba采用通行译名“保罗·博格巴”而非 “保罗·波格巴”、David Beckham采用通行译名“大卫·贝克汉姆”而非“戴维·贝克姆”、Djokovic采用通行译名“德约科维奇”而非 “乔科维奇”，但是，如果不存在最常用译名，那译名辞典上的译名仍是第一位，比如英语名Justin在译名辞典上译作“贾斯廷”，但平常民译多译作“贾斯汀”，Justin Bieber在央视上也便译作“贾斯汀·比伯”，作为人名在日常中就出现率而言“贾斯汀”也比“枫丹”大了去了，即便如此，加拿大总理Justin Trudeau仍然是按照词典译作“贾斯廷·特鲁多”，而不是因“贾斯汀”通用就译作“贾斯汀·特鲁多”。综上，如果一个民译占了绝对优势（也就是Belleville译作“美丽城”而不是“贝尔维尔”、Giethoorn译作“羊角村”而不是“希特霍伦”这个级别的），那才去考虑使用它的民译，比如Fontainebleau，这个就连词典上都是“枫丹白露”，那这个妥妥的译作“枫丹白露”，还有就是培养球员而知名的Clairefontaine，虽其在辞典中译作“克莱尔方丹”，但其通行译名为“克莱枫丹”并且占绝对优势，因此其应译作“克莱枫丹”而不是继续采用“克莱尔方丹”，其也不应译作“克莱尔枫丹”，故其全名Clairefontaine-en-Yvelines也便译作“伊夫林省克莱枫丹”，但其他的一律还是“方丹”，除非某地有了占绝对优势的“枫丹”民译。

再说Martin，您说圣马丁岛，但我讲过了，该岛是分属荷法两国的，在荷兰该岛叫Sint Maarten，而荷兰语Maarten译作“马尔滕”，它也没译成“圣马尔滕岛”，而且在历史上也是荷兰人先到的，也更理应译作“圣马尔滕岛”，但是它没有。而且，像海外领土这一级别的它的特殊性本来就比市镇要大，其更易在早期获得传统译名，要不然Saint Helena为什么译作“圣赫勒拿”而不是“圣海伦娜”？再者，含人名的地名译名与那个人译作什么无关，地名里的人名要因各语而译，市镇名更是如此，要不您去把圣皮埃尔Saint Pierre改成“圣彼得”，把圣埃莱娜Sainte-Hélène改成“圣海伦娜”， 圣让Saint-Jean改成“圣约翰”？西欧诸语里都是按各语言译的，意大利语San Giuseppe译作“圣乔塞佩”而不是“圣约瑟夫”，荷兰语Sint-Niklaas译作“圣尼克拉斯”而不是“圣尼古拉”，西班牙语San Juan译作“圣胡安”而不是“圣约翰”，更有甚者，北德一堆带Friedrich的地名，指的是丹麦的弗雷德里克，但全给译成了“腓特烈”，所以各国带人名的地名都按各语言去译，怎么阁下就非要在法语里搞特殊？

最后再说Julien，首先您还是得承认“于连”它不是误译。而且，你搜“圣于连”/“圣于连 Saint-Julien”，其在Google都远多于“圣朱利安”/“圣朱利安 Saint-Julien”，“圣于连”甚至是“圣朱利安”的49倍,而在百度上“圣朱利安”虽多过“圣于连”，但是也只是它的3倍，而且百度上“圣于连”多与市镇名有关。同上边说的，如果地名某民译不占绝对优势，那么仍然以翻译书籍为优，更何况是成篇幅的成系统的译名。比如百度上搜Annecy，“安纳西”要远高于“阿讷西”，但是wiki上仍然按翻译辞典和各种地图译作“阿讷西”。

1.1.1 地理事物/建筑物 1.2行政区划名称Andre

这个我跟阁下说过无数次了，那个附录A是用来翻译真正的山河湖海树林的，不是用来译写地名的，没看里面还有机场和清真寺吗？像Montagne纯音译就是为了与自然事物区分开，前人思前想后好不容易商量好的填上的坑您非要把它挖开，还觉得清了一个大bug似的。随便举个例子，xxx线路穿过孚日山、沙泰勒山、里伊山、圣米歇尔山、塞文山、里永山、贝勒维山、维勒吕山、霞慕尼勃朗峰、卢瓦尔河、拉巴特河、加龙河、欧奈河、圣帕尔杜河、马恩河、朗德森林、圣吉森林、山区大林、潘蓬森林、米伊森林，请问上述有几座山？几条河？几个森林？几个市镇？荒地、丘、谷同理。此外有地理元素的地名在西欧诸语里多了去了，也没见哪个拿来意译。当然，您硬要问有没有意译的，当然有，波兰的“绿山城”Zielona Góra[1]，Góra是绿色，Góra是山，根本没有“城”的字眼，它也没翻译成“绿山”啊。如果您又要说不在《大辞典》等工具书上的“民译”，芒廷维尤Mountain View，其最以民译“山景城”知名，也不带“城”的字眼，它也没译成“山景”啊。还有荷兰的旅游胜地希特霍伦Giethoorn，为人熟知的“羊角村”，也不带“村”字，它也没翻译成“羊角”啊，而且荷兰也没有“村”一级行政单位。至于“堡”、“港”选择意译，这个我跟阁下也说过不止一次了，堡、城这俩确实就是得意译，这些是诸语悠久的翻译习惯，除法语外，英语、德语、荷兰语的-burg，丹麦语、瑞典语-borg，俄语-бу́рг，葡萄牙语-burgo，西班牙语Castel，意大利语Castell（单独的而非作词首的）等都意译作堡；英语Port、Haven（单独的而非作词尾的），意大利语、葡萄牙语Porto，西班牙语Puerto，德语-hafen、-haven，丹麦语、挪威语、法罗语-havn，瑞典语-hamn等都意译作港，至于桥，英语Bridge，德语-brücke(n)，荷兰语-brug(ge)，葡萄牙语、意大利语Ponte，西班牙语Puente等都是纯音译的，“山”、“教堂”等同理。另外，不要说什么“法语地名是带连词符的，德语地名是连着的，所以法语（才）可以意译”，德语Friedrichshafen是连着的可它不是还是译成的“腓特烈港”？另外，“非法语词根的地理名称在满足条件时同样适用，如“Castelnau”（九堡）等”这一条，首先Castelnau有通用译名“卡斯泰尔诺”，其次“Castelnau”是新堡，与“Châteauneuf”同源，而且咱之前讨论过了，非法语的一概不意译（如德语源地名的Ober-、Nieder-、Neu-），在这里您怎么又支持意译了？

“相应的地名通名译写”指的是按照该地的规格添加上与之相符的通名（城、镇、村），要不然的话单音节地名里怎么可能含有“ville、village”？有的话就就直接意译就行了，还用加这一条干什么？如果不是这个意思，那后面为什么紧接着就加上了自相矛盾的案例“如 Pau译‘波城’，Caen译‘卡昂’ ”？法国行政区划当中虽没有“城、镇、村”一级，但是若用在地名译名中，“城、镇、村”肯定都对应的是市镇，因为“城、镇、村”它不可能是县、区、省、大区、海外集体，只能是市镇。最主要的是，就因为法国法国行政区划当中没有“城、镇、村”，Pau它就不是个ville了？Nant它就不是个village了？。而“市镇”一词准确地说则是个术语，所以说并不适用于地名结尾，它既十分违和又不符合惯常的翻译习惯，就好像Trilobita它翻译成“三叶虫”，那你看它拉丁学名里带个“虫”字吗？你觉得它翻译成“三叶节肢动物”合适吗？当然，当前单字地名确实有的加通名有的不加，所以单字地名加不加“城、镇、村”均可，但是像“波城”、“索镇”这些就不要动了。所以综上，市镇名称要不选择纯音译，要不意译了就要在后面加“城、镇、村”，别说什么“地名里没有”或是“法国没有这些行政单位”，上述列举的无论是书译还是民译的各个译名都反驳了这套说辞，这套说辞在官译、词典翻译和民译上都站不住脚。

1.2.1 常用专名列表

这个不得不吐槽一下，“按照法语标准翻译名称”那一列里能看出来是阁下凭记忆盲译的，但是很多字都译错了，建议阁下去熟颂译音表。还有，Vienne阁下又译成了“维安讷”，又是“nn”这一跟阁下谈过多次的问题。此外，Neufchâteau的发音[nøʃɑto] ，f本来就不发音，“讷弗沙托”竟然还成了“标准翻译名称”了，况且就算f发音也该译成“讷夫沙托”，详见译音表。Langeais竟然还给“标准翻译”成了“朗日艾”， 劳烦阁下去看看译音表里的“ge(a, o前)”列，请问阁下在生活中说Je mangeai时也会把“mangeai”读成“芒日艾”吗？还有“标准翻译”成“滨海巴尼于勒斯”的Banyuls-sur-Mer，但凡看一下wiki就该知道它的发音为[baɲuls syʁ mɛːʁ]，/ɲu/音正好对应译音表gn列和ou行， gn列和ou行也正好是“纽”字，完全佐证了法语地名音译是对音不对字。”别说少数语言源地名可以区别对待不按译音表而法语地名死抠译音表，你要死抠译音表，你连最基本的“ie”结尾、“champs”都翻不对。

2.1 2.2

按现有词典及地图上通用的译名，其他的不要去动了。举几个例子，德国城市Neustadt an der Weinstraße，意思明摆着就是“魏恩施特拉瑟地区新城”，甚至可以进一步译成“葡萄酒之路新城”，但它却译作“魏恩施特拉瑟地区诺伊施塔特”，同样的还有Altenstadt an der Waldnaab和Neustadt an der Waldnaab，意思明摆着就是瓦尔德纳布河畔的旧城和新城，甚至在地图上都明摆着的一河两城，但他们却译作“瓦尔德纳布河畔阿尔滕施塔特”和“瓦尔德纳布河畔诺伊施塔特”，与之相对的，在法语地名里，Villeneuve就是各种“新城”。所以说，诸语之间译法虽有共性，却也有着诸多异性，德语地名中的am xxxberg/am Gebirge 译作“山麓”，而法语“en-Montagne”纯音译作“昂蒙塔涅”也是一样的道理。阁下在反驳鄙人的时候很爱谈“实例”，但是“en-Montagne”译作“山区”毫无实例，而“昂蒙塔涅”却是普遍译法，阁下对此却缄默不言。因此，意译的只译près、de、en（而haut bas等没什么异议就不在这儿说了），其余的全部纯音译。纯音译绝不是误译，只是您自己不喜欢。另外再说一下de和en，就目前实际应用来看，纯音译和意译都普遍存在，没有孰是孰非，所以不妨这样：现有条目中，若一个带de和en的地名只是纯音译和意译的区别，那就不要改它，除非它的译字出现了机翻错误，另外新建的条目名在选择纯音译或意译上随意，但最好按照现有翻译书或地图。另外要注意的是，有的地名通行的译名完全只有纯音译的，毫无意译名通行，比如Le Puy-en-Velay，通常只称“勒皮”，但非要说全名译名的话那它通行的译名完全只有纯音译的“勒皮昂沃莱”（也有误译“韦莱”），根本没有“沃莱地区勒皮”，一搜便知，所以这种情况下不要去强改了。另外，把de译作“的”的这种违和译法不要用，而是用纯音译。顺便再吐槽一下，您竟然把AA+ sous+Bois/Forêt(s)译作“AA丛林”，我不知道您是怎么想的，就算是意译也该是“林中”或“林下”啊，你“丛林”不就成la-Forêt了吗。说到这，我又想起了阁下曾经对介词的神奇处理，把Fontenay-aux-Roses竟然给译成了“丰特奈之玫瑰”，把Saint-Étienne-de-Mer-Morte译成了“圣艾蒂安死海”，请问阁下是不是也要把Café au lait译作“咖啡之牛奶”？把A de B 译作“AB”？不过我又看了一眼上面，发现您说“丛林”是有先例的，我点进去一看，好家伙，直让我大跌眼镜，所谓“先例”竟然就是第三方网站上抓取的wiki上的名称，而wiki上“丛林”则是曾将Sceaux改成“国玺”的用户Santiagoagentino于2012年9月25日‎私自移动的，而改之前的名字“森林克利希”即便仍有槽点也比“克利希丛林”合适一万倍，所以这要能成先例，那阁下创造的印在Google地图上的“白色小教堂”岂不成了铁实例了？

用字差异方面，很诧异阁下破天荒地同意“-sheim”译作“赛姆”了，但我得说明一下，-heim里的“ei”按“艾”行译是因为这里“ei”的发音不仅是/ai/，甚至都夸张成“阿伊”了，你再按“埃”译就真的不合适了，你说“塞”“赛”同音不假，但“内”“奈”呢？而且德语源地名普遍出现离谱的误译下，以至于德语源地名你要照着译音表和书译根本译不对，而且同样的-heim，Bantzenheim竟然成了“班岑海姆”，-kirch有Altkirch“阿尔特基克”和Illkirch“伊尔基希”，混乱不堪，而-des-译“德”则是基本上完全统一，就一个“圣莫代福塞”还很有可能是传统译名，-des-译“德”是误译的可能性基本为零，按“德”译应该是约定俗成的译法，不应改之。

连字号“-”方面，还是应该按《导则》的“八字加符”，两个专名之间确实应该加“-”，但“-”也不是仅为专名设计，没说前后不是两个地方所以就不让加了。至于不满八字的，除两个专名构成的地名外，我支持不带“-”。

“r”是否翻译的问题，就通行译名来看，如果一个一名里“尔”太多是要去掉的，尤其是有l、r都有的情况下，以防一个地名里通篇的“尔”或是过于违和。

--Bigbullfrog1996（留言） 2019年12月3日 (二) 02:36 (UTC)回复

参考资料

  1. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-11-28]. 
所以你会不会也迟了些反对，这样做很容易让人以为你是故意在公示最后一天反对以拖长讨论。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 灾难固首发于荃湾 2019年12月3日 (二) 08:48 (UTC)回复

@Bigbullfrog1996：重新复制一遍的话太占版面，我就直接用注释的方式进行回复吧，见上。为避免影响阅读，本人所有回复集中于下方信息栏中--Patriotard 2019年12月3日 (二) 20:13 (UTC)：回复

回复Bigbullfrog1996

先说fontain，AirScott您说“枫丹白露”流传广，您说它是个事物，还不能译成人名，就算纯音译也得是“丰坦”“丰泰讷”，轮不到“方丹”，我想到了一个情况与之完全相同的例子，德语地名的“Kaiser-”。带Kaiser最知名的莫过于曾经辉煌于德甲的Kaiserslautern，“凯泽斯劳滕”一名影响够深远吧，历史也久吧，可是德语地名里的“Kaiser”却译成了“凯撒”， 而且这里的Kaiser也指的不是古罗马的凯撒，而是德语里的“皇帝”，其不是人名而是事物（地理事物？），而且就算纯音译也该是“凯瑟”，轮不到“凯撒”头上，可是“凯撒”现在不也用得好好的，甚至连Kaiserslautern中文条目在创建的时候都是“凯撒斯劳滕”，也没人移动到“凯泽斯劳滕”，我也没见到有什么“凯泽党”跳出来把所有带Kaiser的地名强推“凯泽”，我就不明白了怎么您就这么跟“方丹”过不去了（如果“凯泽斯劳滕”当中的“凯泽”能和“枫丹”一样，都属于具体地理事物，并且有相同的知名度和认可度，那我也支持全部改成“凯泽”）。我一提横跨40年的系列词典，您又说我拿这个压您一头，您说字典是死的我能理解，因为难免有误译，但是您也不能完全把它们当阵风瞟都不瞟一眼吧，这些成系统的“方丹”它们肯定不属于误译的范畴，而且这横跨40年的系列词典影响了诸多出版物及地图，哪怕到今天都会是媒体报道文章杂志的参考首选（先麻烦找篇有关“方丹”的文章。另外阁下在前面提到的|大使馆的自拟名称不正好说明了这个所谓横跨40年的《大辞典》并没有受到官方认可吗？），别的地方不敢说，但就fontain而言，假如哪天Englefontaine（随便举的）发生了一个超级大新闻上了《新闻联播》，我敢百分之一万保证到时候它一定译作“昂格勒方丹”而绝不是“昂格勒枫丹”。不过，若是译名在常用度通行度上占绝对优势，即便强如央视，它也会向其让步，而不采用译名辞典上的译名或按照译音表去译，比如André Rieu采用通行译名“安德烈·瑞欧”而非规范译法“安德烈·里厄”，《Charlie Hebdo》采用通行译名“《查理周刊》”而非 “《沙尔利周刊》”，Paul Pogba采用通行译名“保罗·博格巴”而非 “保罗·波格巴”、David Beckham采用通行译名“大卫·贝克汉姆”而非“戴维·贝克姆”、Djokovic采用通行译名“德约科维奇”而非 “乔科维奇”（按照Wikipedia:命名常规#先到先得（时间优先），如果在这些名称出现以前从未出现过相关常用名称，那之后大众媒体采用的翻译是没有问题的。至于wiki是否也应该采用相应的名称，那应该放到人物命名方案中讨论），但是，如果不存在最常用译名，那译名辞典上的译名仍是第一位，比如英语名Justin在译名辞典上译作“贾斯廷”，但平常民译多译作“贾斯汀”，Justin Bieber在央视上也便译作“贾斯汀·比伯”，作为人名在日常中就出现率而言“贾斯汀”也比“枫丹”大了去了，即便如此，加拿大总理Justin Trudeau仍然是按照词典译作“贾斯廷·特鲁多”，而不是因“贾斯汀”通用就译作“贾斯汀·特鲁多”（不了解具体情况，但我认为存在误译，可以另外讨论）。综上，如果一个民译占了绝对优势（也就是Belleville译作“美丽城”而不是“贝尔维尔”、Giethoorn译作“羊角村”而不是“希特霍伦”这个级别的），那才去考虑使用它的民译，比如Fontainebleau，这个就连词典上都是“枫丹白露”，那这个妥妥的译作“枫丹白露”，还有就是培养球员而知名的Clairefontaine，虽其在辞典中译作“克莱尔方丹”，但其通行译名为“克莱枫丹”并且占绝对优势，因此其应译作“克莱枫丹”而不是继续采用“克莱尔方丹”，其也不应译作“克莱尔枫丹”，故其全名Clairefontaine-en-Yvelines也便译作“伊夫林省克莱枫丹”，但其他的一律还是“方丹”，除非某地有了占绝对优势的“枫丹”民译。（反倒认为除非某地有“方丹”的绝对优势，否则默认情况为“枫丹”）

再说Martin，您说圣马丁岛，但我讲过了，该岛是分属荷法两国的，在荷兰该岛叫Sint Maarten，而荷兰语Maarten译作“马尔滕”，它也没译成“圣马尔滕岛”，而且在历史上也是荷兰人先到的，也更理应译作“圣马尔滕岛”，但是它没有。而且，像海外领土这一级别的它的特殊性本来就比市镇要大，其更易在早期获得传统译名，要不然Saint Helena为什么译作“圣赫勒拿”而不是“圣海伦娜”？再者，含人名的地名译名与那个人译作什么无关，地名里的人名要因各语而译，市镇名更是如此，要不您去把圣皮埃尔Saint Pierre改成“圣彼得”，把圣埃莱娜Sainte-Hélène改成“圣海伦娜”， 圣让Saint-Jean改成“圣约翰”？（“圣马丁”本来就是法国人物，结果本土的地名还不能用自己的名字了？）西欧诸语里都是按各语言译的，意大利语San Giuseppe译作“圣乔塞佩”而不是“圣约瑟夫”，荷兰语Sint-Niklaas译作“圣尼克拉斯”而不是“圣尼古拉”，西班牙语San Juan译作“圣胡安”而不是“圣约翰”，更有甚者，北德一堆带Friedrich的地名，指的是丹麦的弗雷德里克，但全给译成了“腓特烈”，所以各国带人名的地名都按各语言去译，怎么阁下就非要在法语里搞特殊？（这里只讨论法国境内的地名翻译，阁下举一大堆德国和荷兰的例子并不代表所有人都赞成那些译法）

最后再说Julien，首先您还是得承认“于连”它不是误译。而且，你搜“圣于连”/“圣于连 Saint-Julien”，其在Google都远多于“圣朱利安”/“圣朱利安 Saint-Julien”，“圣于连”甚至是“圣朱利安”的49倍（很早以前就讨论过了，“圣于连”未获得广泛认可。google网页结果是多，但大多数都是以讹传讹的机翻广告类网站，还有各种镜像类网站（也不排除港澳译法的可能）。而“圣朱利安”是正儿八经的法国红酒产区[7]，并且红酒属于典型的地理产品，名称差异会造成民众误解）,而在百度上“圣朱利安”虽多过“圣于连”，但是也只是它的3倍，而且百度上“圣于连”多与市镇名有关。同上边说的，如果地名某民译不占绝对优势，那么仍然以翻译书籍为优，更何况是成篇幅的成系统的译名。比如百度上搜Annecy，“安纳西”要远高于“阿讷西”，但是wiki上仍然按翻译辞典和各种地图译作“阿讷西”（拥有多个常用名而已）。

1.1.1 地理事物/建筑物 1.2行政区划名称Andre

这个我跟阁下说过无数次了，那个附录A是用来翻译真正的山河湖海树林的，不是用来译写地名的，没看里面还有机场和清真寺吗？（如果有哪个市镇叫Aéroport或者Mosquée的，那必然也是意译）像Montagne纯音译就是为了与自然事物区分开，前人（大辞典？）思前想后好不容易商量好的填上的坑您非要把它挖开，还觉得清了一个大bug似的。随便举个例子，xxx线路穿过孚日山、沙泰勒山、里伊山、圣米歇尔山、塞文山、里永山、贝勒维山、维勒吕山、霞慕尼勃朗峰、卢瓦尔河、拉巴特河、加龙河、欧奈河、圣帕尔杜河、马恩河、朗德森林、圣吉森林、山区大林、潘蓬森林、米伊森林，请问上述有几座山？几条河？几个森林？几个市镇？荒地、丘、谷同理（那咱们换个环境：“京广铁路途径房山、常山、沙河、黄河、漯河、淮河、确山、灵山、双峰山、青山、洪山、衡山等地”，请问上述有几座山？几条河？几个城市？）。此外有地理元素的地名在西欧诸语里多了去了，也没见哪个拿来意译（目前没有相关讨论而已）。当然，您硬要问有没有意译的，当然有，波兰的“绿山城”Zielona Góra[1]，Góra是绿色，Góra是山，根本没有“城”的字眼，它也没翻译成“绿山”啊。如果您又要说不在《大辞典》等工具书上的“民译”，芒廷维尤Mountain View，其最以民译“山景城”知名，也不带“城”的字眼，它也没译成“山景”啊（如果不是常用名，那我认为此处存在争议）。还有荷兰的旅游胜地希特霍伦Giethoorn，为人熟知的“羊角村”，也不带“村”字，它也没翻译成“羊角”啊，而且荷兰也没有“村”一级行政单位（常用名。另外此处未讨论其它国家的地名翻译，但不代表它们就完全没有争议）。至于“堡”、“港”选择意译，这个我跟阁下也说过不止一次了，堡、城这俩确实就是得意译，这些是诸语悠久的翻译习惯，除法语外，英语、德语、荷兰语的-burg，丹麦语、瑞典语-borg，俄语-бу́рг，葡萄牙语-burgo，西班牙语Castel，意大利语Castell（单独的而非作词首的）等都意译作堡；英语Port、Haven（单独的而非作词尾的），意大利语、葡萄牙语Porto，西班牙语Puerto，德语-hafen、-haven，丹麦语、挪威语、法罗语-havn，瑞典语-hamn等都意译作港，至于桥，英语Bridge，德语-brücke(n)，荷兰语-brug(ge)，葡萄牙语、意大利语Ponte，西班牙语Puente等都是纯音译的，“山”、“教堂”等同理（又是来源于《大辞典》？）。另外，不要说什么“法语地名是带连词符的，德语地名是连着的，所以法语（才）可以意译”，德语Friedrichshafen是连着的可它不是还是译成的“腓特烈港”？另外，“非法语词根的地理名称在满足条件时同样适用，如“Castelnau”（九堡）等”这一条，首先Castelnau有通用译名“卡斯泰尔诺”，其次“Castelnau”是新堡，与“Châteauneuf”同源（我写的是“新堡”，不知道后来被谁改了），而且咱之前讨论过了，非法语的一概不意译（如德语源地名的Ober-、Nieder-、Neu-），在这里您怎么又支持意译了？（先前是有讨论过“非法语的一概不意译”，但是后来想想“Castelnau”和“Châteauneuf”同源，并且都是地理通名，整体采用意译也未尝不可。但如果只有一个nau或者像Castelnaudary这种情况理应音译。至于德语源地名的Ober-、Nieder-、Neu-，请问阁下翻译的上奈镇是个什么地方？“Obernai”对应法语里的哪个通名？“镇”又是什么单位？）

“相应的地名通名译写”指的是按照该地的规格添加上与之相符的通名（城、镇、村），要不然的话单音节地名里怎么可能含有“ville、village”？有的话就就直接意译就行了，还用加这一条干什么？如果不是这个意思，那后面为什么紧接着就加上了自相矛盾的案例“如 Pau译‘波城’，Caen译‘卡昂’ ”？（因为法国本土能举出来的常用名似乎就这两个地方了吧（最多再加Meaux→莫城，Laon→拉昂））法国行政区划当中虽没有“城、镇、村”一级，但是若用在地名译名中，“城、镇、村”肯定都对应的是市镇，因为“城、镇、村”它不可能是县、区、省、大区、海外集体，只能是市镇。最主要的是，就因为法国法国行政区划当中没有“城、镇、村”，Pau它就不是个ville了？Nant它就不是个village了？（从行政区划上讲确实不是啊）。而“市镇”一词准确地说则是个术语，所以说并不适用于地名结尾，它既十分违和又不符合惯常的翻译习惯，就好像Trilobita它翻译成“三叶虫”，那你看它拉丁学名里带个“虫”字吗？你觉得它翻译成“三叶节肢动物”合适吗？（所以我也不支持X市镇的译法啊）当然，当前单字地名确实有的加通名有的不加，所以单字地名加不加“城、镇、村”均可，但是像“波城”、“索镇”这些就不要动了。所以综上，市镇名称要不选择纯音译，要不意译了就要在后面加“城、镇、村”，别说什么“地名里没有”或是“法国没有这些行政单位”，上述列举的无论是书译还是民译的各个译名都反驳了这套说辞，这套说辞在官译、词典翻译和民译上都站不住脚。（我承认单字名称存在违和感，但是因为违和感而去创造错误名称于情于理都不应该是维基的做法。就此，我想到了一个折中的方案：比如宽，现阶段先命名为“宽 (安德尔省)”，如果有一天当地弄了个大新闻，那么其提到的名称（宽村、宽镇）就可以被直接钦定）

1.2.1 常用专名列表

这个不得不吐槽一下，“按照法语标准翻译名称”那一列里能看出来是阁下凭记忆盲译的，但是很多字都译错了，建议阁下去熟颂译音表（标准翻译就是在不借助任何工具的情况下，仅从字面拼写上按照译音表进行翻译（这么说来其实“卡昂”也是正确翻译））。还有，Vienne阁下又译成了“维安讷”，又是“nn”这一跟阁下谈过多次的问题。此外，Neufchâteau的发音[nøʃɑto] ，f本来就不发音，“讷弗沙托”竟然还成了“标准翻译名称”了（f是要发音的，在下有亲身验证），况且就算f发音也该译成“讷夫沙托”，详见译音表（确实有误，欢迎修正）。Langeais竟然还给“标准翻译”成了“朗日艾”， 劳烦阁下去看看译音表里的“ge(a, o前)”列，请问阁下在生活中说Je mangeai时也会把“mangeai”读成“芒日艾”吗？（译音表不等于导则）还有“标准翻译”成“滨海巴尼于勒斯”的Banyuls-sur-Mer，但凡看一下wiki就该知道它的发音为[baɲuls syʁ mɛːʁ]，/ɲu/音正好对应译音表gn列和ou行， gn列和ou行也正好是“纽”字，完全佐证了法语地名音译是对音不对字。”别说少数语言源地名可以区别对待不按译音表而法语地名死抠译音表，你要死抠译音表，你连最基本的“ie”结尾、“champs”都翻不对（Banyuls-sur-Mer确实应该音译为“滨海巴纽勒斯”）。

2.1 2.2

按现有词典及地图上通用的译名，其他的不要去动了。举几个例子，德国城市Neustadt an der Weinstraße，意思明摆着就是“魏恩施特拉瑟地区新城”，甚至可以进一步译成“葡萄酒之路新城”，但它却译作“魏恩施特拉瑟地区诺伊施塔特”（我寻思着后面这名字不正是阁下改的吗？（估计又是大辞典的杰作吧）），同样的还有Altenstadt an der Waldnaab和Neustadt an der Waldnaab，意思明摆着就是瓦尔德纳布河畔的旧城和新城，甚至在地图上都明摆着的一河两城，但他们却译作“瓦尔德纳布河畔阿尔滕施塔特”和“瓦尔德纳布河畔诺伊施塔特”，与之相对的，在法语地名里，Villeneuve就是各种“新城”。所以说，诸语之间译法虽有共性，却也有着诸多异性，德语地名中的am xxxberg/am Gebirge 译作“山麓”，而法语“en-Montagne”纯音译作“昂蒙塔涅”也是一样的道理。阁下在反驳鄙人的时候很爱谈“实例”，但是“en-Montagne”译作“山区”毫无实例，而“昂蒙塔涅”却是普遍译法（《大辞典》的普遍译法。。。），阁下对此却缄默不言。因此，意译的只译près、de、en（而haut bas等没什么异议就不在这儿说了），其余的全部纯音译（又是《大辞典》。。。）。纯音译绝不是误译，只是您自己不喜欢（建议重温《导则》4.1.10）。另外再说一下de和en，就目前实际应用来看，纯音译和意译都普遍存在，没有孰是孰非，所以不妨这样：现有条目中，若一个带de和en的地名只是纯音译和意译的区别，那就不要改它，除非它的译字出现了机翻错误，另外新建的条目名在选择纯音译或意译上随意，但最好按照现有翻译书或地图。另外要注意的是，有的地名通行的译名完全只有纯音译的，毫无意译名通行，比如Le Puy-en-Velay，通常只称“勒皮”，但非要说全名译名的话那它通行的译名完全只有纯音译的“勒皮昂沃莱”（也有误译“韦莱”），根本没有“沃莱地区勒皮”，一搜便知，所以这种情况下不要去强改了（支持使用“勒皮”，但实际上搜不出来的地名多了去了）。另外，把de译作“的”的这种违和译法不要用，而是用纯音译（并不认为“的”在地名中很突兀，还可以大幅减少“德”/“代”/“迪”之间的用字歧义）。顺便再吐槽一下，您竟然把AA+ sous+Bois/Forêt(s)译作“AA丛林”，我不知道您是怎么想的（并非本人原创，早期的法国维基编者都采用的该名称[8][9]，并且在一些媒体[10]和期刊[11]上亦有使用），就算是意译也该是“林中”或“林下”啊，你“丛林”不就成la-Forêt了吗（丛林和森林是两回事吧）。说到这，我又想起了阁下曾经对介词的神奇处理，把Fontenay-aux-Roses竟然给译成了“丰特奈之玫瑰”，把Saint-Étienne-de-Mer-Morte译成了“圣艾蒂安死海”（所以现在改了啊），请问阁下是不是也要把Café au lait译作“咖啡之牛奶”？把A de B 译作“AB”？（“之”在汉语中存在多重含义，故不建议在地名中使用）不过我又看了一眼上面，发现您说“丛林”是有先例的，我点进去一看，好家伙，直让我大跌眼镜，所谓“先例”竟然就是第三方网站上抓取的wiki上的名称，而wiki上“丛林”则是曾将Sceaux改成“国玺”的用户Santiagoagentino于2012年9月25日‎私自移动的（“国玺”在上世纪的中文地图里就有出现[12] [13]），而改之前的名字“森林克利希”即便仍有槽点也比“克利希丛林”合适一万倍（sous Bois可以理解为一片树林下面，个人认为“丛林”从字面上讲没有太大问题，硬要音译也不反对）（话说Bourg和汉语含义中的“堡”也差得很远，除非把“堡”念成“bǔ”），所以这要能成先例，那阁下创造的印在Google地图上的“白色小教堂”岂不成了铁实例了？（如果纯意译的话，“白色小教堂”没有错啊。另外我好像也从来没说过拿谷歌地图名称作为实例吧）

用字差异方面，很诧异阁下破天荒地同意“-sheim”译作“赛姆”了（本来这里就是在讨论啊），但我得说明一下，-heim里的“ei”按“艾”行译是因为这里“ei”的发音不仅是/ai/，甚至都夸张成“阿伊”了，你再按“埃”译就真的不合适了，你说“塞”“赛”同音不假，但“内”“奈”呢？而且德语源地名普遍出现离谱的误译下，以至于德语源地名你要照着译音表和书译根本译不对（不过你那个似乎是《世界地名大辞典》而不是《法语地名大辞典》吧），而且同样的-heim，Bantzenheim竟然成了“班岑海姆”，-kirch有Altkirch“阿尔特基克”和Illkirch“伊尔基希”，混乱不堪，而-des-译“德”则是基本上完全统一，就一个“圣莫代福塞”还很有可能是传统译名，-des-译“德”是误译的可能性基本为零，按“德”译应该是约定俗成的译法（又是《大辞典》。。。确实统一，ctrl c + ctrl v），不应改之。（然而根据译音表“des”→“代”，此处就是百分百的误译）

连字号“-”方面，还是应该按《导则》的“八字加符”（Saint-Symphorien-sur-Coise加一个看看），两个专名之间确实应该加“-”，但“-”也不是仅为专名设计，没说前后不是两个地方所以就不让加了（但是与Wikipedia:格式手册/标点符号#连接号相悖）。至于不满八字的，除两个专名构成的地名外，我支持不带“-”。

“r”是否翻译的问题，就通行译名来看，如果一个一名里“尔”太多是要去掉的，尤其是有l、r都有的情况下，以防一个地名里通篇的“尔”或是过于违和。（原则上没什么意见，不过Sarlat-la-Canéda简称“萨拉”感觉会很突兀）

--Patriotard 2019年12月3日 (二) 12:05 (UTC)回复

@AirScott：（仅仅是个提醒，可以不用回复）我对“瑞丽安”和“于连”无过多偏好，但是Google地图里似乎是“于连”，不过Google地图里中文地名有时挺乱了，不考虑也罢。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 01:16 (UTC)回复

基本同意AirScott的观点，不过关于“尔”的话，新编条目可考虑“当单一语素不含‘尔’四字以上（如‘甲乙尔丙丁’）或含‘尔’五字以上（如‘甲尔乙尔丙’）时省略尔”。--146.96.145.136（留言） 2019年12月4日 (三) 01:34 (UTC)回复

@Bigbullfrog1996、AirScott：关于那个“九堡”是在下的错，我错误地理解了法维Castelnau-Montratier中《地名》一节以及法语维基词典相关词条，很抱歉！我看到“达成共识后请同步更新下方内容”后发现底下已经有“非法语词根的地理名称在满足条件时同样适用，如‘Castelnau’”一句，就想当然地查了下法维把“译名”补上了。在此郑重道歉。关于非法语地名是否意译，在下的观点是以“专名化”为标准：法语区法语名、奥克语区奥克语名的通名部分可以意译，法语区奥克语地名、奥克语区法语地名一律处理为“专名化的通名”，即音译。是否通名与什么语言本身无关，与当地人听起来是否有“exotic”感有关。至于“BB的AA”，印象中这个好像是GB17693中的指导方案，所以自然不自然已经官方了。另外正如我在#单字译法1中最新添加的内容（在第二次提到#单字译法1的那个列表里面），法语存在village de Coings、bourg de Coings之类的用法，所以完全可以参照法国人自己认识的自然村、自然镇、自然城处理，杜绝了可能的原创成分。最后，Bigbullfrog1996挑出的一些笔误很重要，但可以在实践中更改，目前的方案还是有很多模糊地带的，所以不如在实践中检验、测试、完善。我觉得可以在继续讨论有争议的部分的同时，对争议不大的部分开始更改，不然这个讨论永远也结束不了。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 06:37 (UTC)回复

  • 还有Bigbullfrog1996君可否解释一下一下：“Vienne”的读音与“Viene”相同，阁下提到的“又是‘nn’这一跟阁下谈过多次的问题”好像与阁下提到的“法语地名音译是对音不对字”矛盾啊？请教一下。--146.96.147.137（留言） 2019年12月4日 (三) 06:53 (UTC)回复

回复IP：在下认为所有的地名通名在满足条件时都应该意译，而不必在意其所在区域，如奥克语区域内的纯法语地名Villefranche-de-Rouergue等。但是像Bigbullfrog1996翻译的上奈镇，Ober姑且理解为“上”，但是法语的“Haut”明显词根不同，其组成Obernai也无法对应法语任何通名，故应该音译。关于单字译法，我还是那句话，法国人如果问“Coings是什么”，标准答案只会是“Commune”，而“Village”、“Bourg”、“Ville”或者“Bled”[开玩笑的]永远只是口语称呼--Patriotard 2019年12月4日 (三) 10:25 (UTC)回复

  • Ewernahn是阿尔萨斯语区，根据现有标准应参照阿勒曼尼语结合法语译音表翻译。通名Ewer翻译成上没有问题，专名nahn依照法语译音表翻译为纳昂。上纳昂镇。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 01:30 (UTC)回复
    • @Bigbullfrog1996：应注意的是阿尔萨斯语和奥克语不同，奥克语是法语方言，翻译时需要将奥克语地名先对译至标准法语依照标准法语音系翻译，而阿尔萨斯语是阿勒曼尼语方言，不是法语方言，因而不需对照到标准法语“奈”，直接根据标准文档按照法语译音表将阿尔萨斯语“nahn”音译成“纳昂”即可。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 01:37 (UTC)回复
    • @AirScott:鲁埃格自由城的奥克语名是Vilafranca de Roergue，也就是说奥克语用户并未使用法语借词来称呼这个市镇，所以这个词存在通名部分，可以意译。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 01:49 (UTC)回复
    • @二位，你们讨论的很多问题似乎是parler问题。比如“Neufchâteau”，维基词典里“Neufchâtel”发音是没有f的，但我确实在YouTube中听到当地人把“Neufchâteau”的f读出来了。所以这个f翻译不翻译出来只是个小问题（完全可以一个共识各自表述，不应影响共识的达成），个人的建议是以标准法语音系为准（即不带f音）。还有Aspres的第一个s也是，当地人是发出来的，但我也认为不必添加。无论如何，抓住这种小辫子就质疑对方的法语能力无助于问题的解决。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 02:04 (UTC)回复
    • 关于阁下“我承认单字名称存在违和感，但是因为违和感而去创造错误名称于情于理都不应该是维基的做法”的说法，以及village“不是标准答案”的说法表示反对。答commune和答village只是回答了事物的不同属性，没有哪个更标准一说，前者回答的是行政属性，后者回答的是自然属性，行政属性不一定比自然属性更重要。问北京是什么就必须说直辖市不能说千年古城吗？问巴黎是什么就必须说是commune不能说是villa吗？既然法国人自己对于他们的市镇的自然属性有定义，为何不能用呢。关于“某市镇”的用法，虽然我也感到别扭，但在有人坚决反对“三叶虫”的说法是我宁愿退而求其次将其命名为“三叶节肢动物”也不能容许“三片树叶”这种影响汉语语言习惯的命名方式。--160.39.224.247（留言） 2019年12月7日 (六) 02:37 (UTC)回复
      • 不赞同将自然属性和行政属性混为一谈：行政属性之所以存在就是为了划清自然界限，而“巴黎”也好“宽”也好其本质就是行政区划单位而不是自然属性。“巴黎城”可以只是西岱岛，也可以是整个couronne；同理，“北京城”会被定向至明清北京城，和真正的“北京市”完全南辕北辙。至于“三叶虫”，首先不是地域性事物，不存在语言依附的问题；其次“三叶虫”有大量中文搜索结果，属于常用名范畴。虽然单字“宽”不符合传统语言习惯，但是尊重了客观事物，而“X市镇”这种模棱两可的名称（X市/镇？X/市镇？）会直接造成误解，连消歧义都很难（宽市镇 (叫宽的市镇)？？？），故不应被维基采纳。--Patriotard 2019年12月7日 (六) 12:55 (UTC)回复
        • 当然是自然属性先于行政属性，不然阁下可以把巴黎分割成巴黎省、巴黎 (市镇)、巴黎县等若干条目。至于明清北京城完全是因为具有了足够的关注度于是将部分自然属性与其余自然属性（作为聚落）分离。如果阁下觉得宽村可以分割出宽村、宽 (市镇)两个条目出来，再考虑“宽 (市镇)”这样的名称，否则台湾、格陵兰这类自然属性名称完全可以接受。我说的“三叶虫”例子是指的Bigbullfrog1996所指的那个例子，只是类比，根本没有关于“常用名称”的讨论，有常用名称的波城不是早就确定了吗，所以请阁下不要跑题。--146.96.147.137（留言） 2019年12月10日 (二) 23:53 (UTC)回复
          • 巴黎省内只有巴黎一个市镇，故巴黎省和巴黎市镇范围重合，即巴黎省=巴黎；巴黎县则是不存在的行政单位，和宽村、宽镇或者宽城一样。台湾和格陵兰属于非人为划定的自然事物，有明确的边界；加之其在行政区划命名上存在很大的争议，故采用其自然属性名称命名可以保持其中立性；反之，北京城并没有被导向至北京或者北京市，说明“城”并不能成为涵盖行政区划单位的通名。“三叶虫”的例子并不跑题，因为阁下反对“三片树叶”是因为“影响汉语语言习惯”而不是因为其“存在常用名”，而后者才是其命名的根本原因，而这个原因对于此处的讨论没有参考意义。--Patriotard 2019年12月11日 (三) 08:55 (UTC)回复
  • 回复IP：个人不习惯于在没有共识的基础上进行条目名称移动，故先列了下面这个表格，若有不完善的地方可以补充：
  法国地名推荐翻译方案
注：
  • 关于“r是否翻译”问题，需要根据实际情况进行判断和操作。
  • 除表中列出的音译地理名词/建筑物外，以下情况也需要音译：
    • 含有非地理成分（通常为生物）：如Vigne/Vignoble（酒藤）、Pommeraie（苹果园）
    • 建筑物的某一具体部分：如Mur（墙）、Toit（屋顶）、Pile（桥墩）等。但是Porte（门）、Croix（十字架）等可以单独使用。
    • 建筑物内的具体人物或官职：如Évêque（主教）、Roi（国王）等
    • 同一语言环境下的变体，如Châtillon（法语“城堡”的变体）
  • 现阶段无争议和已存在共识的内容不在此表格内列举
大范围 具体情况 举例 拟采用翻译名称 翻译理由
单字地名 加通名 Pau 波城 常用名
对译 Laon 拉昂 根据拼写，该名字可实现两字对译。同时作为省会城市，其名称也属于常用名范畴
不作处理 Coings 宽 (安德尔省) 见Wikipedia:互助客栈/方针#单字地名讨论
r是否翻译 要翻译 Torcy 托尔西 字节较少
Château-Renard 勒纳尔堡 r为最后一个音节，但并非最后一个字母
Saint-Laurent-de-Jourdes 圣洛朗德茹尔德 r前为两个元音（o和u）
不翻译 Vaudebarrier 沃德巴里耶 r位于词末
Tourville-sur-Pont-Audemer 欧德梅尔桥旁图维尔 原名中超过了2个“尔”。
连词 意译 见Wikipedia:命名常规/法国地名翻译#表方位连词
音译 Saint-Pierre-d'Albigny 圣皮埃尔达尔比尼 连词后的地名Albigny已撤销，不再带有从属关系，故考虑音译
Saint-Rémy-en-Rollat 圣雷米昂罗拉 罗拉并非区域或市镇名称，也不是地理事物
地理名词
/建筑物 		音译 Le Blanc-Mesnil 勒布朗梅尼勒 Mesnil法语本意为“封建领主的农业用地”，属于在汉语中无法对应的地理事物，应音译
Moulins-sur-Céphons 塞丰河畔穆兰 Moulin法语本意为“水车磨坊”，属于在汉语中无法对应的地理事物，应音译。同时已有常用名“穆兰”（省会）出现
Villers-Bocage 维莱尔博卡日 Bocage法语本意为“自然形成的块状农业用地”，属于在汉语中无法对应的地理事物，应音译
Montceau-les-Mines 蒙索莱米讷 Mine法语本意为“矿”，属于常见地理事物，但是由于“矿”在汉语环境下为现代事物，而法国本土已无传统资源性矿产开采活动，故存在“名不符实”的情况，应音译。同时，蒙索莱米讷在中文媒体中有过出现，其它名称则没有，故符合常用名标准。
Saint-Clément-de-la-Place 圣克莱蒙德拉普拉斯 Place法语本意为“广场”，属于城市范围内的地理事物，不符合行政区划名称的语境，应音译。
Saint-Gervais-les-Bains 圣热尔韦莱班 Bain法语本意为“温泉”，属于常见地理事物，但由于其本身在常用名“迪涅莱班”（省会）当中已有出现，故不再单独意译。
Saint-Priest-la-Roche 圣普里耶拉罗什 Roche法语本意为“岩石”，属于常见地理事物，但由于其本身在常用名“永河畔拉罗什”（省会）当中已有出现，故不再单独意译。
Saint-Romain-le-Puy 圣罗曼勒皮 Puy法语本意为“火山口”，属于常见地理事物，但由于其本身在常用名“勒皮”（或沃莱地区勒皮/勒皮昂沃莱，省会）当中已有出现，故不再单独意译。
意译 见Wikipedia:命名常规/法国地名翻译#连词+地理事物。另外新增两种情况，见下
Saint-Germain-des-Champs 田地圣日耳曼 Champ在法语中本意为“田野”，属于常见地理事物，其常用名“香榭丽舍”当中的“香”为非译音表用字，同时易出现望文生义的情况，故不宜作为单字常用名使用。
Saint-Germain-au-Mont-d'Or 金山圣日耳曼 尽管“Or”并非地理事物或方位连词，但与“Mont”组合时可成为一个完整的地理通名，故可考虑采用意译
专名化通名 Fontaine-lès-Dijon 第戎旁枫丹 Fontaine法语本意为“饮用水喷泉”，属于汉语环境下不存在的常见地理事物。因为“枫丹白露”和“克莱枫丹”两个影响力较强的常用名存在，“枫丹”可被认作专名化通名使用。
非法语地名 采用所属语言音译 Sessenheim 瑟桑奈姆 阿尔萨斯语，和法语并非同一语系
Carbuccia 卡尔比恰 科西嘉语，“恰”为法语中没有的翻译用字
采用汉法音译表翻译 Ploudalmézeau 普卢达尔梅佐 布列塔尼语，其读音与法语基本相近，可直接采用汉法译音表
采用法语名称进行翻译 Saint-Julien-en-Beauchêne 圣朱利安昂博申讷 见Wikipedia:互助客栈/方针#非法语名称讨论
通名意译 La Bastide-Clairence 克莱朗斯堡 Bastide为法语“Bourg”的奥克语形式
La Bâtie-Montsaléon 蒙萨莱昂堡 Bâtie为法语“Bourg”的法兰克-普罗旺斯语形式
Castelnau-Magnoac 马尼奥阿克新堡 Castelnau为法语“Châteauneuf”的奥克语形式
通名音译 Obernai 奥贝奈 Ober为阿尔萨斯语，词根上与法语当中的“上”不同。“Obernai”整体并不作为通名使用
连字号“-” 使用 Saint-Jean-Saint-Maurice-sur-Loire 卢瓦尔河畔圣让-圣莫里斯 “圣让”和“圣莫里斯”为两个通名
Scey-sur-Saône-et-Saint-Albin 索恩河畔锡埃-圣阿尔邦 “-et-”在法语中意为“和”，有连接作用，按照《导则》4.1.3.1采用连字号来表示
不使用 Montigny-le-Bretonneux 蒙蒂尼勒布勒托讷 “le”在原文当中已有连接两个通名的作用
Vitry-le-François 维特里勒弗朗索瓦 “弗朗索瓦”并非通名

--Patriotard 2019年12月4日 (三) 16:35 (UTC)回复

那么阁下可以先不移动，直接编辑页面，以让大家了解阁下的方案。--146.96.147.137（留言） 2019年12月10日 (二) 23:53 (UTC)回复
直接列表的形式会显得更清晰。--Patriotard 2019年12月11日 (三) 08:55 (UTC)回复
@AirScott：还是有问题的，比如Neufchâteau的f到底是依照标准（巴黎）parler省略还是依照当地parler读出来？Aspres的第一个s是依照标准（巴黎）parler省略还是依照当地parler读出来？Lyon是依照标准（巴黎）parler处理成两个音节还是依照当地parler处理成一个音节？等等，很多问题从列表中是看不出来的，如果永远抽象讨论恐怕永远讨论不完，不如一边测试一遍讨论，可以提升效率。--146.96.147.137（留言） 2019年12月16日 (一) 21:18 (UTC)回复
经过确认，Aspres当中的第一个s要发音[14] [15]，故中文可以将其翻译为“阿斯普尔”。但除此之外，很多法国人也搞不清楚哪些地名要读s、哪些不读，这个没有什么规律可循，并且法语当中的这种非唯一读音现象在中文地名中是几乎不存在的（中文有普通话和拼音来规范各地方言），所以把这个问题拿到中文维基来讨论也很难有明确结果。故本人认为对于这种模棱两可的读音，除非能够证明（如Aspres），否则不必刻意去更正标题，在正文中说明即可。--Patriotard 2019年12月17日 (二) 00:26 (UTC)回复
我说的就是当地口音中发音啊，Neufchâteau我也在一个YouTube视频中找到了发音的f。这只是一类问题，很多细节是无法被一个粗糙的表格概括的。--146.96.147.137（留言） 2019年12月17日 (二) 04:42 (UTC)回复
因为如果当地读音具有可被证明的影响力，并且没有其它常用名的情况下可以使用。另外基于现实原因，本人未来几周将较少登录wiki，阁下建议的测试方法本人将于后期使用--Patriotard 2019年12月17日 (二) 08:47 (UTC)回复

搁置

作为提出讨论方案的当事者，本人的初衷是为了能够快捷地解决上述一系列问题，而不在条目命名上花太多功夫。但现在看来事与愿违，话题参与者都是无规律间歇性地发言，致使本讨论不断被延长，并且主要当事人在讨论没有结束的情况下继续移动条目。同时，法语作为小语种，对于中文维基编者而言普遍较为陌生，使其参与度不高，也很难出现建设性的话题。就此，本人暂时搁置以上讨论，并且在新的讨论或共识出现前，原则上不再移动上述具有争议性的法国市镇条目名称（消歧义等特殊情况除外）。另外，因为个人原因，本人未来一个月内将较少登录维基，故短期内若有新的提案可能无法回复--Patriotard 2019年12月19日 (四) 09:51 (UTC)回复

既如此，我也把我的建议总结如下，留作日后参考（同时感谢AirScott对此投入的心血）：
  法国地名翻译第二推荐草案
注：
  • 关于下表中重复列出的项，需根据讨论中“连词后缀非地理事物的音译意译判别指引”一段判断具体使用的名称。
  • 关于“r是否翻译”问题，需要根据实际情况进行判断和操作。
  • 除表中列出的音译地理名词/建筑物外，以下情况也需要音译：
    • 含有非地理成分（通常为生物）：如Vigne/Vignoble（酒藤）、Pommeraie（苹果园）
    • 建筑物的某一具体部分：如Mur（墙）、Toit（屋顶）、Pile（桥墩）等。但是Porte（门）、Croix（十字架）等可以单独使用。
    • 建筑物内的具体人物或官职：如Évêque（主教）、Roi（国王）等
    • 同一语言环境下的变体，如Châtillon（法语“城堡”的变体）
  • 现阶段无争议和已存在共识的内容不在此表格内列举
大范围 具体情况 举例 拟采用翻译名称 注释 翻译理由
单字地名 加通名 Pau 波城 常用名
对译 Laon 拉昂 根据拼写，该名字可实现两字对译。同时作为省会城市，其名称也属于常用名范畴
优先处理的自然属性

内文提及行政属性

Coings 宽村 通过检索维基百科village de Coings远超过bourg de Coings和ville de Coings 见Wikipedia:互助客栈/方针#单字地名讨论
r是否翻译 要翻译 Torcy 托尔西 字节较少
Château-Renard 勒纳尔堡 r为最后一个音节，但并非最后一个字母
Saint-Laurent-de-Jourdes 圣洛朗德茹尔德 r前为两个元音（o和u）
不翻译 Vaudebarrier 沃德巴里耶 r位于词末
Tourville-sur-Pont-Audemer 欧德梅尔桥旁图维尔 原名中超过了2个“尔”。
连词 意译 见Wikipedia:命名常规/法国地名翻译#表方位连词
音译 Saint-Julien-en-Beauchêne 圣朱利安昂博申讷
Obernai 奥贝奈 Ober为阿尔萨斯语，词根上与法语当中的“上”不同。“Obernai”整体并不作为通名使用
Castelnau-Magnoac 卡斯泰尔诺马尼奥阿克 Castelnau源于奥克语，属专名化的通名
La Bastide-Clairence 巴斯蒂德克莱朗斯 Bastide为法语中的奥克语借词
La Bâtie-Montsaléon 巴蒂耶蒙特萨莱翁 Bâtie为法语“Bourg”的阿尔卑坦语形式
La Bastia Montsaleon 巴蒂耶蒙特萨莱翁 Bâtie为奥克语“Bastida”的阿尔卑坦语形式
Saint-Rémy-en-Rollat 圣雷米昂罗拉 罗拉并非区域或市镇名称，也不是地理事物
地理名词
/建筑物 		音译 Le Blanc-Mesnil 勒布朗梅尼勒 Mesnil法语本意为“封建领主的农业用地”，属于在汉语中无法对应的地理事物，应音译
Moulins-sur-Céphons 塞丰河畔穆兰 Moulin法语本意为“水车磨坊”，属于在汉语中无法对应的地理事物，应音译。同时已有常用名“穆兰”（省会）出现
Villers-Bocage 维莱尔博卡日 Bocage法语本意为“自然形成的块状农业用地”，属于在汉语中无法对应的地理事物，应音译
Montceau-les-Mines 蒙索莱米讷 Mine法语本意为“矿”，属于常见地理事物，但是由于“矿”在汉语环境下为现代事物，而法国本土已无传统资源性矿产开采活动，故存在“名不符实”的情况，应音译。同时，蒙索莱米讷在中文媒体中有过出现，其它名称则没有，故符合常用名标准。
Saint-Clément-de-la-Place 圣克莱蒙德拉普拉斯 Place法语本意为“广场”，属于城市范围内的地理事物，不符合行政区划名称的语境，应音译。
Saint-Gervais-les-Bains 圣热尔韦莱班 Bain法语本意为“温泉”，属于常见地理事物，但由于其本身在常用名“迪涅莱班”（省会）当中已有出现，故不再单独意译。
Saint-Priest-la-Roche 圣普里耶拉罗什 Roche法语本意为“岩石”，属于常见地理事物，但由于其本身在常用名“永河畔拉罗什”（省会）当中已有出现，故不再单独意译。
Saint-Romain-le-Puy 圣罗曼勒皮 Puy法语本意为“火山口”，属于常见地理事物，但由于其本身在常用名“勒皮”（或沃莱地区勒皮/勒皮昂沃莱，省会）当中已有出现，故不再单独意译。
意译 见Wikipedia:命名常规/法国地名翻译#连词+地理事物。另外新增两种情况，见下
Saint-Germain-des-Champs 田地圣日耳曼 Champ在法语中本意为“田野”，属于常见地理事物，其常用名“香榭丽舍”当中的“香”为非译音表用字，同时易出现望文生义的情况，故不宜作为单字常用名使用。
Saint-Germain-au-Mont-d'Or 金山圣日耳曼 尽管“Or”并非地理事物或方位连词，但与“Mont”组合时可成为一个完整的地理通名，故可考虑采用意译
专名化通名 Fontaine-lès-Dijon 第戎旁枫丹 Fontaine法语本意为“饮用水喷泉”，属于汉语环境下不存在的常见地理事物。因为“枫丹白露”和“克莱枫丹”两个影响力较强的常用名存在，“枫丹”可被认作专名化通名使用。
非法语地名 采用所属语言强套汉法音译表翻译，个别情况可酌情参考所属语言译音表 Sessenheim 瑟桑奈姆 阿尔萨斯语，和法语并非同一语系
Carbuccia 卡尔比恰 科西嘉语，“恰”为法语中没有的翻译用字
Ploudalmézeau 普卢达尔梅佐 布列塔尼语，其读音与法语基本相近，可直接采用汉法译音表
Sant Julian de Buechaine 比埃什河畔圣瑞利安 见Wikipedia:互助客栈/方针#非法语名称讨论
Ewernahn 上纳昂 Ewer，“上”，“nahn”纳昂。
Castèthnau de Manhoac 马尼奥阿克新堡
La Bastida de Clarença 克莱朗斯堡
（名称暂缺）La Bâtia Mont Saleon 堡-蒙萨莱昂 这里只列出译法，但由于当地完全没有阿尔卑坦语使用者，故此名称不适用
连字号“-” 使用 Saint-Jean-Saint-Maurice-sur-Loire 圣让-卢瓦尔河畔圣莫里斯 “圣让”并不在卢瓦尔河畔
Scey-sur-Saône-et-Saint-Albin 索恩河畔锡埃-圣阿尔邦 “-et-”在法语中意为“和”，有连接作用，按照《导则》4.1.3.1采用连字号来表示
不使用 Montigny-le-Bretonneux 蒙蒂尼勒布勒托讷
Vitry-le-François 维特里勒弗朗索瓦

举例：

  1. 巴斯蒂达-阿尔贝罗瓦（巴斯克语：Bastida-Arberoa）
  2. 克莱朗斯堡（奥克语：la Bastida de Clarença）
  3. 巴斯蒂德克莱朗斯（法语：la Bastide-Clairence）
  4. 克拉朗萨堡（加泰罗尼亚语：la Bastida de Clarença）
  5. 堡-阿尔贝罗瓦或镇-阿尔贝罗瓦（加泰罗尼亚语：Bastida Arberoa）
  6. 巴斯蒂达（巴斯克语：Bastida）

均为符合标准的译名，其中法语方言（如奥克语）需转换为标准法语翻译，非法语方言（如加泰罗尼亚语）直接套用法语译音表，不需转换为标准法语。上述地名在无中文常用名的情况下需根据上述各语言、地名变体在当地的常用程度以及当地人认知的文化重要程度排序，具有通行度的进入中文维基。

魁北克的非原住民语言地名，也可适用本套方案。

以上。--146.96.147.137（留言） 2020年1月12日 (日) 21:28 (UTC)回复

加泰语似乎对着西班牙语翻译会比较顺……功成不必在我 2020年1月16日 (四) 11:48 (UTC)回复

音译译名是否算是“非汉语译名”？

最新留言：在3年前发布29条留言6人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年5月31日 (一) 00:14 (UTC)。回复

维基人AirScott创建了模板Template:非汉语译名/法语并使用在了多个将通名音译的法国地理条目中，但是音译译名是否能称作“非汉语译名”？只有意译了才能算是“汉语译名”？用汉字音译的就不是？合着“科多尔”、“波多黎各”、“科特迪瓦”、“圣地亚哥-德孔波斯特拉”全都是“非汉语译名”了？而且根据其援引的Wikipedia:命名常规与Wikipedia:命名常规/中文译名具争议条目命名，只有说“中文名优先于外文名”，根本没有一条规则说“意译名优先于音译名”，拿此二条当作模板内的依据是否合理？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月13日 (四) 06:57 (UTC)回复

  • @AirScott：请说明。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2021年5月13日 (四) 07:26 (UTC)回复
    • (：)回应@Bigbullfrog1996：原模板里写的很清楚了，“在XXX一名未被广泛收录及使用的情况下，该名称可能存在争议”，阁下又跑来拿一堆常用名混淆视听？况且原模板标题是“非汉语译名”而不是“非中文名”，要不再去看一眼Wikipedia:命名常规/中文译名具争议条目命名前两条写的啥？--Patriotard 2021年5月13日 (四) 10:40 (UTC)回复
      • @AirScott：那我问问您，您所说“非汉语译名”之定义到底是什么？不管是意译还是音译，用汉字译写的译名怎么就不算是汉语译名了？别谈常不常用，按照您模板里给出的定义，您就说“科多尔”、“波多黎各”、“科特迪瓦”、“圣地亚哥-德孔波斯特拉”是不是全是符合您定义的“非汉语译名”？还我“混淆视听”？而且Wikipedia:命名常规/中文译名具争议条目命名这五条全部都是跟汉字文化圈相关的，有哪一条是明确说了“意译名优先于音译名”？钓鱼台与尖阁诸岛是意译与音译的关系吗？独岛、竹岛跟利扬库尔岩是意译与音译的关系吗？您曲解《命名常规》反倒把大棒抡到我头上来了？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月13日 (四) 10:53 (UTC)回复
        • @Bigbullfrog1996：您举的例子当然符合“非汉语译名”，但是它们早已被广泛收录，所以有什么争议吗？《命名常规》并不是针对汉字文化圈当中的翻译取舍（相关问题另有讨论），里面提到的“尖阁诸岛”涉及主权及多次转译的问题，在此处确实没有指导意义，另当别论；但是“利扬库尔岩”难道不是“非汉文译名”？--Patriotard 2021年5月13日 (四) 11:18 (UTC)回复
          • @AirScott：您把这四条称为“非汉语译名”纯属您个人之见解，我可从未听闻“音译译名=非汉语译名”之说法，您可以问问其他维基人的看法。而且您这么爱搬常用名的例子当自己的论据，那我也搬，Côte-d'Or译作“科多尔省”而非“黄金坡省”（可能会“国玺”）或“奥尔坡省”，足以证明将通名纯音译完全合理。再结合导则规定及海量不内部打架的文献支持，纯音译的合理性更上一层，滥以意译可就是您的原创了。而Wikipedia:命名常规/中文译名具争议条目命名，这是05年当时的讨论吧？而且这五条都是当时提出者自己所说的说法，对于各条直到今天下边都会有支持或反对的回复，而且里面已经说了，“经过两星期讨论后，2005年9月8日的讨论结果将正式写入Wikipedia:命名常规守则”，您就看今天已经写进去了的Wikipedia:命名常规里有没有任何关于“意译名优先于音译名”的说法？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月13日 (四) 11:57 (UTC)回复
            • @Bigbullfrog1996：现在讨论的是没有被广泛使用的音译地名，阁下为何老是抓着“科多尔”这种常用名不放？既然如此，那就多扯几句：即使是音译，Côte-d'Or也应该是“科特多尔”；至于音译与意译的取舍，怎么同是Côte的Côtes-du-Nord就被意译成了“北滨海省”还被《导则》抓了个典型？按照阁下的标准这里是不是“内部打架”了？更何况，“金丘”的称号在民间亦有出现[16]，并且同是汉字文化圈的粤语维基就使用了黄金丘作为条目名称。音译/意译在文献内部不统一的例子多了去了，凭什么Val-de-Marne是马恩河谷省而Val-de-Reuil就只能是“瓦勒德勒伊”？凭什么-en-Mer可以是滨海而-en-Montagne就只能是“昂蒙塔涅”，“海”和“山”有什么本质上的区别吗？再说维基百科:命名常规/中文译名具争议条目命名，即使拿2005年9月8日作为时间点，其下面的支持/反对票数也达到了14:3，铁定通过。--Patriotard 2021年5月13日 (四) 12:50 (UTC)回复
              • @AirScott：我提“科多尔”是个引子，为的是说明通名音译之可行性，最关键的还是海量资料的支持。给您提醒一下，粤语维基是可以不按常用名来随便自嗨的，见粤文维基百科#文章特点，最典型的例子就是Justin Bieber，粤维叫“侧田比伯”，但事实上这个名字完全是自拟的，“侧田”来自歌手罗定伟之艺名，其取自Justin，但这不可表明粤语区的Justin都译作“侧田”（中文维基里“zh-hk:积斯甸·比伯”），就好比我假如是个著名歌手，给自己取艺名叫“杰木丝”，并解释称其取自“James”，这可不代表以后大陆的“詹姆斯”全变成“杰木丝”了。所以，粤维“黄金丘”多少免不了自嗨的可能，至今没见中维科多尔条目里有“黄金丘”转换。而那个网站里的所谓“民间出现”，我翻了一遍那个网站，有很多自拟译名，要是我建个网站我也可以自嗨着玩，当然您也可以建一个来圆您“小城堡”、“小教堂”、“勒”、“提”的夙愿。当然，这网站自嗨着玩是无所谓的，不影响“科多尔”的常用，只要别干把自己输出的译名拿回来放在条目里引用这种实在是没意思的事儿就行。还有，Val-de-Marne本来就叫“瓦勒德马恩省”，不仅出自翻译书籍资料，且今天也仍有使用，更何况这也是条目本来的名字，只不过12年被人移了，也一直没人移回去，经过了这么多年的沉淀，现在再移回去就太唐突了。与之相反的是意大利的瓦莱达奥斯塔大区，今天若给移到“奥斯塔谷大区”同样是唐突的。假如十年前此条目被移到了“奥斯塔谷大区”，那么今天把“奥斯塔谷大区”移回“瓦莱达奥斯塔大区”反而就是唐突的了，就成了“Val-de-Marne”的翻版。还有，如果海量资料里有数量多且统一不打架的译法（不排除印刷问题或译者“欧别”式脑抽，一两个例外无所谓，只要别九一开以上就行），那么这个译法就不是你想动就能动的了。至于个别的常用名，就应该剔出来另算（比如“克莱枫丹”，还有“圣赫勒拿”）而不是以一推百，以一推百纯属颠倒了主次。最典型的例子就是“Neuville”译作“讷维尔”，说《导则》有规定“有新城、新堡之意的通名要意译”，没错，而且也没有哪个“讷维尔”知名，但海量的“Neuville”体量摆在这儿了，这不是你想“新城”就能“新城”的。同理，“Châtel”也不是你想“堡”就能“堡”的，“Castelnau”不是你想“新堡”就能“新堡”的，“Martin”不是你想“马丁”就能“马丁”的，“Julien”不是你想“朱利安”就能“朱利安”的，“Fontain”不是你想“枫丹”就能“枫丹”的，懂了吗？因此，至于“des”译“德”就可以说是“没有写在导则里的ville”了。要是“尾ville译维尔”没有写进导则，您是不是到今天还在跟我撕“尾ville应译维勒”，哪怕再多的资料都是清一色的“维尔”都不行？毕竟之前我问您的时候，您可是亲口说“不认为那些“维尔”译名是常用名”，前年甚至是“沙勒维尔-梅济耶尔是特例特算，不影响其他维勒”。甚至理由都是如出一辙的，当年说“维尔会跟vir混”，今天成了“德会跟de混”，历史轮回？且我也没说一棒子打死所有通名意译，通名意译是有前提的，就是与其他词复合以至于实在是含义过于明显而音译又过于冗长，比如《导则》上就举了“三河镇”，译名书籍里也有“科隆贝双教堂村”，所以我也把Florac Trois Rivières改译作“弗洛拉克三河镇”了。但是一般的单个通名就是纯音译，不是你想滥译就滥译的，一是《导则》讲的“一般通名纯音译”，如果这句是纯屁话，那导则里光写4.1.9得了，还写这句干嘛？闲的？二是老生常谈的有海量资料佐证，且其正好与导则里的“一般通名纯音译”相辅相成，三是你这么做的影响仅次于把“蒂”改“提”，带Forêt的全译成“XX树林镇”，带Val的全译成“XX谷镇”，带Maison的全译成“XX屋镇”，带Pont的全译成“XX桥镇”，带Montagne的全译成“XX山镇”，带Rivières的全译成“XX河镇”……可以说直接把译名半壁江山全给掀了，简直太彪了，梁静茹都不敢这么干。至于“-en-Mer滨海-en-Montagne昂蒙塔涅”，这不仅是书籍资料上大量存在的，而且我还要说的是，各语言在译法上就应遵循各语言对应的书籍资料，就比如法语可以把Châteauneuf-sur-XX、Villeneuve-sur-XX译作“XX河畔新堡”、“XX河畔新城”，但在德语中Neuburg an XX、Neustadt an XX就只能译作“XX河畔诺伊堡”、“XX河畔诺伊施塔特”，如莱茵河畔诺伊堡、瓦尔德纳布河畔诺伊施塔特，哪怕德语《导则》里举了“蒂蒂塞新城”的例子，但我也不能强行去“莱茵河畔新堡”、“瓦尔德纳布河畔新城”。尽管这俩也不是什么知名地方，等于或次于您魔改的Castelnau-d'Estrétefonds（也就是说您要是附了我的身并专注于德国地理类条目，那可能早就把这俩给改了），且资料里还有一个译成“科尔新堡”的Korneuburg，《导则》里举了“蒂蒂塞新城”，但资料中这么多“诺伊堡”、“诺伊施塔特”摆这儿，这就不是能去“新堡”、“新城”的了，无论是我，还是慕啤君，亦或是其他人，都不行。再说维基百科:命名常规/中文译名具争议条目命名，将“非汉文（如英文）译名”称呼“利扬库尔岩”也只是当年那位维基人草拟出来的称呼方式，而其他人也没有联想到音译与异译的问题而没有纠正这个称呼，您可以把当年那位草拟的维基人叫出来问问此“非汉文（如英文）译名”是否指的是“Montagne译成蒙塔涅”这样的音译名称。最关键的是，无论是维基百科:命名常规还是维基百科:命名常规/中文译名具争议条目命名全都没有明文指出，“意译名优先于音译名”，所以就更不该过分解读，甚至拿着鸡毛当令箭，对着看不顺眼的音译狂轰滥炸。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月13日 (四) 15:55 (UTC)回复
                • @Bigbullfrog1996：首先辛苦阁下码那么多字了。关于“科多尔”，与Côte-d'Or结构相同的Côtes-du-Nord、Côtes-d'Armor、Côte-d'Azur全部是清一色的意译，Côte d'Ivoire本来也是意译“科特迪瓦”，后来在当地政府的要求下改为音译，这样一看，“科多尔”反而成为了特例。如果我去自建网站去输出系列自拟名称然后把自己输出的译名拿回来那必然存在利益冲突，明显不符合维基编辑标准，但是如果是某个自拟的名称被第三方参考资料收录，那么该名称可以在对应条目中被提及。关于Val，既然“马恩河谷省”没有问题，那么该译法为何不能在中文维基中得到统一？况且许多“Val”命名的市镇都建立于最近几年，并没有被《大辞典》收录，阁下统一改为音译难道不也属于原创？“Neuville”在形式上不等于“Neuveville”，所以统一音译为“讷维尔”是可以接受的，如同Château-Renault和Châteaurenard被分译为“雷讷堡”和“沙托勒纳尔”一样。译法就不是你想动就能动的了，这句话建议您在移动“塞姆”的时候也用上，按照您的看法，“塞姆”是内部统一的，并没有出现“塞姆”/“赛姆”/“斯海姆”混用的情况，别又说什么“不符合正字法”之类的，阁下既然认为“《大辞典》编委会那帮子专家不可能集体犯把des读成[də]这种低级的错误”，那他们又怎么会不知道“sheim不是法语词源”？“塞姆”怎么就不能是“约定俗成”了呢？。看到阁下又把“Martin”、“Julien”拿出来谈论就想笑，无论是维基中已存在的《法语人名列表》、各类中文引擎的搜索结果甚至翻译软件，“马丁”和“朱利安”都是压倒性的存在，倒是阁下说一边说“马丹”“于连”来自《大辞典》应该遵循，一边又想动就能动地魔改孔夫朗-圣奥诺里讷、圣萨维讷（这两个地方都是在中国地图出版社《法国地图册》中有明确标注的）等一大批人名衍生出来的地名。关于“Castelnau”、“枫丹”和“维尔”等诸多问题，去年12月已经有过详细讨论了，此处不再赘述。“通名意译是有前提的，就是与其他词复合以至于实在是含义过于明显而音译又过于冗长”，且不谈这句话是否为原创研究，请问为什么Grande-Synthe需意译而“La Grande-Paroisse”却被直接音译？Trois-Rivières可以被译为“三河镇”而Trois-Puits就是“特鲁瓦皮”？Trois-Fontaines-l'Abbaye这种还不够明显和冗长？况且，阁下既然支持人名引出的地名按照人名本身翻译，那么为何一些自然地理事物引申出来的市镇却非要强行音译？好好的圣米歇尔山非要弄到勒蒙圣米歇尔去，要不是勃朗峰霞慕尼旅游局创建中文网站，欧洲第一高峰所在地又得叫沙莫尼蒙勃朗了。再说《导则》，阁下说了三点：①“一般通名纯音译”：很抱歉我翻遍全文也没看到这句话，倒是有3.1“地名专名一般音译，地名通名一般意译”、4.2“地名通名”当中列举的一堆意译名称以及后面的附录；②“海量资料佐证”：是，没问题，但阁下所指的“资料”不外乎就是《大辞典》和《地图册》吗？之前已经讲过无数次大辞典和实际常用名之间存在的冲突了；③“半壁江山全给掀了”：“蒂/提”以及前文提到的“维尔”之类的我接受，不再修改，但是我明确支持将《导则》附录当中提到的通名全部意译，阁下之前说附录里面有清真寺、机场一类的，事实就是如果存在“Aéroport-de-XX”这个市镇，那么这种含义过于明显的通名必然会被翻译为“XX机场镇”，远的不多说，《法国地图册》当中出现了“Capdenac-Gare”市镇和“Merlines-Gare”（后者作为市镇和车站事实上均不存在，但是被加注了市镇图标）两地被分别译为卡普德纳克站和梅利讷站，至于其他通名，“维尔”、“莱班”、“蒙”等存在省会级别的市镇，可认为其对应通名符合常用名标准，除此之外的通名在我看来都应该被意译处理。工作量大不是问题，阁下两天肝了上万个条目不也就过来了？意大利德国等地的类似地理通名也可参照修改，我不介意葡萄酒之路上的新城这样的名称，不过本人对法国以外的地理事物不甚了解，故劳烦阁下邀请相关维基人进行讨论。维基百科:命名常规/中文译名具争议条目命名虽不完善，但已是现阶段解决意译/音译问题唯一可查证的维基规则。最后，本人创建的模板:非汉语译名/法语本质是一个临时性模板，目的是为了让读者参与完善法国地名翻译，若达成共识那么该模板自然失去其意义。不过，鉴于中法文化差异以及翻译习惯的多样性，该模板以及相关争议可能会常态化存在。--Patriotard 2021年5月13日 (四) 21:25 (UTC)回复
                  • @AirScott：我也首先感谢您的感谢，不是说我辛苦，而是因为有问题，那我肯定是要一一讲出来的。首先关于Val，再让我跟您讲什么也都是之前的那些东西，也没再有什么新的好说的了，我还是我的意见，您可以问问其他维基人的意见。对于“塞姆”，这个我之前给您讲过无数次了问题再哪儿了，但“des”在法语里可是跟“ville”是一样最基础的词，如果“尾ville译维尔”没有写在导则里，您会不会也直接将其判为误译了？并且理由跟“des模板”一样，说“ville对应译音表“维勒”二字，故应译“维勒””？跟“des”比“ville”甚至更甚一步，若在开头直接就是“维勒”，您会不会认为更该“维勒”？以上说的是基础词，但对于少民少语，我对那帮子专家还真是不敢恭维，Baixas、Marquixanes、Thuès-Entre-Valls、Prats-de-Mollo-la-Preste、Drulingen、Oyonnax，还有布列塔尼的一堆。且不谈这些，就说Altkirch和Illkirch-Grafenstaden，“kirch”那帮子专家能不知道是少语词？但又译成了什么玩意？对于-ingen（这是一个-heim式的词根，并非纯译音问题），词典里没内部打架，比如Wingen-sur-Moder、Jettingen（“热坦让”是写在《大辞典》里的，原条目里没提）和上面提到的Drulingen，都是统一的照搬译音表“安让”，我也该“安让”？-berg也是统一的“贝尔”，比如Kaysersberg、Lemberg（“朗贝尔”是写在《大辞典》里的，原条目我还没修），我也该统一“贝尔”？对于译音，我一直是力求准确还原发音，不管它是法语还是少语，而您后来也赞同并贯彻了这一点，比如在Illkirch-Grafenstaden即是如此，结果您在前年早已同意了德源词中发音为/ai/的“ei”按“艾行”译的情况下又三番五次反过来拿“塞姆”勒我脖子，属实是无趣了吧？说到人名，那个法语人名列表其实就是用户自己写的，您也不看看“Alex 阿雷克斯”、“Arthur 阿尔蒂尔”、“Ernest 埃内斯”、“ Marc 马赫”、“ Mathieu 马秋”、“Maël 马艾尔”，结果就只看到了“Martin”和“Julien”？那可真厉害。要是里面之前被用户写成“马丹”和“于连”，您是不是就直接闭口不谈这个“法语人名列表”了？而且您都现在了还提翻译软件，拿翻译软件佐证，真是笑piss我了。您就把各种地名带到翻译软件里翻一遍，看看能有几个对上的？而且之前我质问您拿翻译软件支持自己的时候，您可是亲口说都翻译软件都译成什么，那就表示支持，绝不讥笑，来，您把各种带fontain的复合地名（不包括单独的和带连字符的fontain，否则会被翻译软件误判为“喷泉”）扔各种翻译软件里，哪个不是“方丹”？除了Fontainebleau外有一个“枫丹”吗？别食言，您以后就按照您自己说的做，一律“方丹”。您更别把“常用”大棒挥上瘾，谁告诉你人人都“枫丹马丁朱利安”的？您之前可是各种圣汝利昂、圣汝利安、圣马丹、丰坦，别扯什么“当时才刚搞地名翻译”，“只是路人”，当时您可是已经来法国四五年了，比大多数人懂法国懂得多，即便是路人，跟大多数人相比，您也可以说是“超级增强版路人”了吧？不是“枫丹马丁朱利安”常用、人尽皆知吗，就连您这样的怎么当时都没直接“枫丹马丁朱利安”呢？所以又凭什么觉得人人都得无条件支持你的“枫丹马丁朱利安”？而“Castelnau”，您也别扯什么“详谈过，不再赘述”，您就直接说这跟“Neuville”是不是一模一样的情况吧？“Neuville”纯音译成“讷维尔”那“Castelnau”是不是就该纯音译成“卡斯泰尔诺”？您还能再找什么理由？关于“孔夫朗-圣奥诺里娜”和“圣萨维娜”，这引申出了一个我一直有思考、一直想跟您谈但没谈的问题，就是关于法语地名里的人名译字问题。首先要说的是，法语译音表与地名译音表有部分译字是不同的，就含人名的法语地名而言，最常出现的不同之处就是au人表译“奥”地表译“欧”、尾l人表译“尔”地表译“勒”、zi人表译“齐”地表译“济”、尾ge人表译“热”地表译“日”、zai人表译“泽”地表译“宰”、尾ne人表译“纳/娜”地表译“讷/娜”，这些您也应该是知道的。你要说法语地名中人名部分应按人名译音表译吧，但地名意译表上又有“(娅)、(玛)、(娜)、(莉)、(丽)、(琳)、(妮)、(珍)、(丝)、(莎)和(黛)等汉字用于以女性人名命名的地名”这句话，又有“圣欧班堡”、“圣迪济耶”、“圣利宰涅”和上述“孔夫朗-圣奥诺里讷”等例子的加持，也就是说理论上拿地名意译表译地名里的人名是可行的。但反过来，又有遵循人名译音表的“圣纳泽尔”，而且在《世界人名翻译大辞典》没有收录法语女名“Anne”的情况下，Sainte-Anne被完美地翻译成了“圣安娜”。所以对于含有无书籍资料常用译名之人名的地名具体怎么做，我陷入了头疼。对于这个问题，我们不妨进行商榷讨论。在这里也补充一句，其实法语地名里的人名翻译跟给人物译名的人名翻译一比，经常会出现两套译法（只谈资料里广泛存在的），比如Aubin译人就是“奥班”译地就是“欧班”、Auban译人就是“奥邦”译地就是“欧邦”、Thierry译人就是“蒂埃里”译地就是“蒂耶里”、Denis译人就是“德尼”译地就是“但尼”，这不是谁想“地译欧邦改奥邦”、“地译欧班改奥班”、“地译蒂耶里改蒂埃里”、“地译但尼改德尼”就能改的，毕竟体量摆在这儿了，因此这也是我为什么坚持“马丹”与“于连”。再回到“孔夫朗-圣奥诺里娜”和“圣萨维娜”，这两个都是我对上述人名译字问题陷入头疼之前改的，您看我今年海量大修有改过哪怕一个人名有“ne”问题的地名吗？至于“孔夫朗-圣奥诺里讷”，含Honorine的人名《大辞典》也就收录Conflans-Sainte-Honorine这一个，且含Sainte-Honorine的市镇名一共也才六个，这跟Martin和Julien是一个体量的吗？而“圣萨维娜”，首先《大辞典》并没有收录Sainte-Savine，而谷歌地图上则是机翻的“圣萨万”，所以我也没想着去查《法国地图册》。不过话说回来，您也根本不反对这个“圣萨维娜”啊，不仅没按《法国地图册》移回“圣萨维讷”，甚至还顺着这个名把条目扩充完了，看来您对这个名也挺满意的，怎么反倒拿它质问起我来了？而且全法国也就这么一个Sainte-Savine吧，比Sainte-Honorine还少，这更不能拿来质问我吧，经典神举例重现？再说Grand，您下边给人回复不是举了这个吗，您仔细读读“四、关于地名的音译和意译”这一段，读完了您很多问题就懂了。Grande-Synthe需意译是因为Synthe它本身是个专名啊，它旁边还有个Petite-Synthe，那Grande-Synthe当然是毫无疑问翻译成“大桑特”了。而“La Grande-Paroisse”，他的意思本就是“大的教区”，“Paroisse”是个通名，不是说这个地方叫La Grande-Paroisse，旁边还有个La Petite-Paroisse，而“四、关于地名的音译和意译”也讲了“Rio Grand音译为“里奥格兰德”，不意译为“大河城””，同样的，《大辞典》里“La Grand-Croix”也是译作“拉格朗克鲁瓦”。至于Trois-Puits和Trois-Fontaines-l'Abbaye，这都是我去年甚至前年改的，我目前的想法是移为“三井村”和“三泉修道院村”，但因为这个“村”字没谈妥，我现在移就是违反共识了。而自然事物与同名市镇分译则更是常见之惯例，且不说法语的这两个，德语里市镇与山同名的XXberg、市镇与河同名的XXbach一抓一大把，我寻思也没有人跳出来魔改“XX山”、“XX河”啊。至于“勃朗峰霞慕尼”，我搜遍了全网好像也只有那个网站有，其他的除了“沙莫尼蒙勃朗”就是“霞慕尼勃朗峰”（不过我得在这儿夸一下，在后面Mont-Blanc不音译的情况下，“勃朗峰霞慕尼”比“霞慕尼勃朗峰”好一万倍，好歹分得清主次而不是憨得跟Santiagoagentino似的）。说道《导则》，“一般通名纯音译”我指的就是之前跟您讲过的“4.1.1 专名（含专名化通名）一般纯音译”，我直接略称了。就这一条而言，我之前也说过了，这肯定不是一句屁话，要不然导则里光写4.1.9得了，还闲得写这句干嘛？而且广大书籍资料译名完全契合此规则，别扯“无数次大辞典和实际常用名之间存在的冲突了”，这些冲突大多数“蒙马特尔-蒙马特”、“贝尔维尔-美丽城”这样的单个的非译法型，有几个是属于译法型的冲突了？难不成是“香槟地区沙隆-香槟沙隆”，您是想把“XX地区XX”式的译法全给掀喽？还是说现实中真的存在各种“XX谷镇”、“XX树林镇”、“XX山镇”的常用名然后跟书籍资料冲突了？有吗？这些还不是您想去生造的？至于《导则》那个关于通名的附录，我告诉您，所有的西欧诸外语导则里都有这个通名附录，我也没见有谁整天抱着这个附录去各种魔改意译各种其他语言地名译名，怎么就您非得蹦出来搞特殊？不是说我一直以来把个人的意见压迫您，事实上我们也是一直在思考交流，在译法上我也不是完全跟前年一样一成不变固执己见，比如“XX-en-XX”统一译成“XX地区XX”、非两专名不超八字以上不加连字符（当然您更甚一步，是“八字”都不带）、德语源方位词不意译等方面就是我所作出的改变。很多东西我不能说我一定是对的，还是需要互相交换意见，但是译字用译音表不魔改、尾ville译维尔、单字或意译需在地名后加聚居地类用字、一般通名纯音译这四点我敢说我还真是百分之百是对的，您当年各种“尔”、“提”、“维勒”、“XX圣母”您现在回过头来看看还觉得理直气壮理所应当吗？也别怪我说话冲，这纯是因为阁下犟的跟头牛一样，当年我为了说服您光“用译音表不魔改”、“用维尔”这两点，费了我多少口舌？我要是慢声细语的，估计直到今天这两点都谈不成。“半壁江山全给掀了”不是说工作量大的问题，我肝机翻误译数量多少无所谓，而是说您自作主张的译法破坏面之广，不亚于“尔”、“提”、“维勒”中的一个。我也没想去邀请相关维基人进行讨论其他语言的译法问题，因为我压根就没想去魔改其他语言的译法，尤其是我最熟悉的德语。您那个模板说是个临时性模板，但法国地理方面也基本上只有我们两个人参与，所以八成会跟暂定名称模板一样一挂挂N年，也就是说实际上是个半永久性的模板。您这个模板槽点太多，把音译名称称为“非汉语名称”纯属您自己的叫法，楼下也表示不认同，您要是改成“非音译名称”我也不会说什么，关键还整一个“🚫汉”的图，搁这儿玩煽动？我的意见是建议您按我上述意见对模板进行修改，当然您不改的话，我也不会去改您的模板，也不会去这些条目里删这些模板，我自有我的办法。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月14日 (五) 12:25 (UTC)回复

@Bigbullfrog1996：我发现某个简单的问题非得扯出一大堆内容才能够继续，既然如此那我也不吝笔墨了。首先，本人来法近十年，但接触法汉地名翻译资料也就是最近几年的事，在此之前，所有的汉语翻译都是“凭空想象”，按照自己认定的用字来套用，比如在百度百科里面的编辑[17]。而因为缺少汉语读物，大部分现阶段习以为常的汉语通名在那时候都没有听说过，包括“马丁”“朱利安”以及“枫丹”（“枫丹”相对特殊，在国内就听说过，只不过不知道它对应的居然是Fontainebleau），所以在初期编辑维基百科的时候，所有的名称都是自拟，并没有统一标准，而且编辑频率也不规律（没现在这么高产），因此出现了五花八门的翻译结果。黑历史讲完了，言归正传。为什么我坚持用“马丁”，因为这个名字和法国基督教圣人图尔的马丁直接相关，而作为法国第一大姓氏，相关人物自然不会少，在百度搜索“法国 马丁”、“法国人物 马丁”，相关结果分别为约34,900,000个和约13,500,000个，并且首页就会出来大堆相关人物，反之，搜索“法国 马丹”、“法国人物 马丹”，相关结果就只有约1,760,000个和约463,000个，和前两者差了几十倍，并且“法国 马丹”在首页会搜出“马丹漆柜”的商业广告，而“法国人物 马丹”则会出现“马丹·库马尔·班达里”“妇产科医师马丹”等非法语人名；至于地名，“Martin”和“Saint-Martin”体量多不假，可是没有一个能够达到“圣但尼”的知名度啊，阁下觉得“圣马丁岛”情况特殊，那咱们再找别的，3.8万人的Saint-Martin-d'Hères人数不少了吧？看看《地图册》上标注的是什么。再说说Julien，这个倒是没那么马丁那么排斥，但是阁下当年给的理由是“司汤达的《红与黑》中Julien即于连”，首先这个和维基站内既有文章矛盾，再去搜索“法国 于连”，出来的基本上都是小说相关，反之，搜索“法国 朱利安”，相关人物数量和种类明显多得多，况且，您若要硬性比较，一个小说人物的影响力远不及图尔的马丁吧？我甚至认为他还不如汉学家儒莲，至少后者和法汉文化交流直接相关。至于地名，Julien一般都是和“Saint-”连用的，而所有含“Saint-Julien”的地名里面也就只有fr:Saint-Julien-en-Genevois超过了一万人，除此之外搜索“法国 圣朱利安”（约790,000个）比“法国 圣于连”（约43,800个）多了近十几倍，其相应的通行度我想不用再解释了吧。

我提到sheim是因为阁下在“塞姆”和“德/代”之间截然不同的态度。是，“des”是法语基础词，“sheim”本质不是单独的词根，但论在地名中出现的频率，这两者还真差不多。我支持阁下修改“塞姆”是基于您的“力求准确还原发音”的原则之上的，因为我也坚持这个，哪怕有“莫尔塞姆”这个被《大辞典》、《地图册》和民译三重锁定的名字。换言之，如果阁下执意以《大辞典》为标准而坚持同时保留“des=德”和“sheim=塞姆”，本人的可能接受度还会高一些（虽然也会提出修改意见）。但事实却是您的“不管它是法语还是少语”理论在实践中变成了改“赛姆”而保“德”，这种做法我是万般不可理解和接受的。阁下还将“des”和“ville”进行比较，就算没有《导则》，基于实际通行度，我也会接受“维尔”，毕竟含有“ville”的城市数量不少，而能查到的中文文献都是“维尔”（我以前编辑的时候很少看中文资料，这是我的问题），这一点和我同期接受的“提/蒂”、辅音字母前l译作“尔”同理；反观“des”，首先数量上比“ville”少了太多，除了圣莫代福塞这个7.5万人的大Bug，剩下的加起来可能人口还没这个多了吧，当然，这个圣皮埃尔德科尔倒是在DB City.com里有所出现，不过这个网站除了自身以外搜不到任何第三方介绍，无法判定其可靠性（若有兴趣可前往此处进行讨论），除此之外，“圣皮埃尔德科尔”的相关结果基本上都是商业机翻网站，其相关结果数量（1,430个）还不如本人早期输出的“圣皮耶尔德科尔”[18]（153,000个）。

再来说一下翻译软件，本人的原话是“如果所有软件都翻译出“圣于连”，那么我可以支持，绝不讥笑，这点我问心无愧”，这里被您拿来放在“Fontaine”身上，那么好，咱们来做个现场试验。由于Fontaine本身存在实际含义，单纯的翻译软件无法判断其语境，故本人将其放在词组和短句里面，结果呢？Ville de Fontaine=枫丹镇，Je vais aller à Fontaine=我要去枫丹，Je vais aller à Fontaine-Française=我要去枫丹·法兰西，L'affaire se passe à Fontaine-de-Vaucluse=该案发生在枫丹·德·沃克吕兹省。够了吗？当然，道理还是要讲的，毕竟还是有“方丹”出现，比如Fontaine-Simon est très loin=方丹·西蒙距离很远，所以此处本人并不会单凭翻译软件去否定“方丹”或者推荐“枫丹”，其它关于通行度的论述，本人几个月前已经有过详尽的解释，然而阁下至今没有回复，所以此处也不再重复。

关于Castelnau，我之前一直以为这个这个词对应的奥克语单词直接就是“castel”+“nau”，刚才去查证了一下发现实际对应的是“castèl”+“nòu”，与“Neuville”同属于非完整组合词，由此，我认为Castelnau应该使用音译，相关条目会在稍后改正。

关于“欧班/奥班”、“欧邦/奥邦”，这两个如果阁下想按照人名改正的话我是支持的，若要保留现状我也没有意见。“蒂埃里”这个要改的话或许有蒂耶里堡作为常用名的顾虑，不过经过搜索，似乎“蒂埃里堡”和“蒂耶里堡”都有广泛的应用，所以问题也不大。“Denis”就算了，“圣但尼”一名被领事馆压得死死的。“孔夫朗-圣奥诺里娜”和“圣萨维娜”我没有啥意见，况且前者已经被法新社录用，我在上文中提及这个只不过是针对阁下“译法就不是你想动就能动的了”这个观点的。顺便提一下，阁下既然认为““勃朗峰霞慕尼”比“霞慕尼勃朗峰”好一万倍”，那么为什么要把明显带有修饰性的Vire Normandie移动成“维尔诺曼底”？

关于《导则》，阁下所指“一般通名纯音译”是4.1.1，得，我又去看了一眼，“专名（含专名化通名）一般纯音译”，就拿它举的4个例子来说：“Le Mans”和“Montreux”我还真想不出来这个还能有什么别的译法；“Mont-Saint-Martin”虽然是纯音译，不过问题不大（“马丹”问题前面已有讨论，不在重复），又看了下几个相关市镇，它们都不是因为附近有叫“Saint-Martin”的“Mont”而命的名，况且“Mont”还有“蒙德马桑”作为省会常用名的支持；这个“Rivière-Bleue”倒是值得讨论一下，首先该名称作为河流是事实存在的，“Bleue”也是基础词汇，并且类比阁下最近创建的Montagne-Noire，此处翻译成“蓝河镇”明显更佳。咱们再把4.1.1看完，“但具有新城、堡...与专名分写时意译”，我就一个问题：“Château”和“Port”可以认作“专名化通名”，凭什么“Eglise”和“Pont”就不行？。再说La Grande-Paroisse，类比Neuve-Chapelle，阁下不一样移动到了“新沙佩勒”身上？当然，这种半吊子名字我也不满意，像“三河镇”一样纯意译为“大堂区镇”、“新教堂镇”又有何不可呢？至于音译/意译问题，现阶段确实没有“XX树林镇”、“XX山镇”，然而也没有哪个Bois，哪个la-Montagne可以达到妇孺皆知的地步（不过就算到了也大概率会被阁下推翻，比如科隆贝双教堂镇）。“没见有谁整天抱着这个附录去各种魔改意译各种其他语言地名译名”，前提是得有经常编辑的人啊，维基小语种条目的关注度您也不是不知道；反之，真要有新的编者加入，指不准又冒出什么新的观点然后撕上好几年。所以阁下在上文文初提到的“其他维基人的意见”我觉得操作性极低。不过关于Val，或许可以和Pont一样，将实际存在的“Pont-sur-Yonne”和专名衍生的“Pont-Sainte-Maxence”进行分译，尽管如此，我也不相信会有那个汉语用户会把Val d'Europe打折村翻译为“瓦勒多罗普”。

阁下最后提及的四个“百分之百是对的”的观点，通过充分交流，前两个我表示接受，第三个本人刚开始是偏向于什么都不加的，经过交流我也接受加“镇”，第四点的话上段有讲，具体方案肯定还需要更多的讨论，但我不会再做出像“旧煤厂”这样滥译了。至于模板:非汉语译名/法语，这个和阁下的模板:地图误译系列本质上相同：如果哪天中文谷歌地图还有机翻网站把那些地名全部修正了，这些模板是不是就没用了？“非汉语名称”的说法和File:NOCC.svg的logo或许不妥，可以再斟酌一下，待讨论结束后统一修改（暂时先按您说的改了）。总的来说，我一直坚持意译优于音译的观点，但是相比“马丁”“枫丹”系列，我对强行音译的地名并没有那么排斥，只不过看着很别扭，就像某些城市的Binhaiguojijichang地铁站一样。最后，您认为有什么解决方案可以直说，“我自有我的办法”这种谜语人的话建议还是少发为妙。

--Patriotard 2021年5月14日 (五) 19:35 (UTC)回复

  • @AirScott：既然您不喜欢长篇大论，那我尽量长话短说（只是说尽量）。首先是关于Julien、Martin和des，这三者您仍是坚持自己的想法，而我又始终认为您对海量主流资料的背离不该，所以估计再怎么说下去也说不出个所以然来，所以不妨听其他维基人的意见。但我还是要说几点，地名里的Martin怎么译跟Saint-Martin是不是法国人没有任何关系，西语地名里Isidro也没依西多禄、Lorenzo也没老楞佐，意大利语地名里Ambrogio也没盎博罗削，Leone也没良，Caterina也没加大利纳，Chiara也没嘉勒，Marcello也没玛策禄，Felice也没斐理斯啊，怎么就您这Saint-Martin就特殊起来了？而且您举了这么多“圣马丁”全都是人物，“枫丹”再不济也好歹有一个“枫丹白露”，但“圣马丁”有哪怕一个知名的市镇吗？别提法属圣马丁，这不仅不是市镇，而且我之前问您荷属圣马丁和马尔滕是怎么回事，您说不出个所以然来，就开始扯“图尔的马丁是法国的”了。而且您一直说“图尔的马丁”此人怎么知名，然后再推到地名上，那我给您举举真正的人名使用例，我上面举的贾斯汀·比伯（小贾斯汀）够知名吧？放之国内可以说是众所周知家喻户晓，知名度可比“图尔的马丁”大得多吧？还有贾斯汀·汀布莱克（大贾斯汀），演《猎捕》的贾斯汀·哈特雷，演《世界之战》的贾斯汀·查特温，按您的标准“贾斯汀”可以说是超级常用名了，可Justin Trudeau不照样是根据译名资料译的“贾斯廷·特鲁多”？所以您这一个“图尔的马丁”又能说明什么？下一个法国总统假如姓Martin，我敢保证大陆绝对译作“马丹”，要是译作“马丁”我立马退出维基，我要是食言或开傀儡我是狗的。您举《地图册》还真是够好意思的，上图是有一个“圣马丁”不假，但都在一个网页内，您看看下图绿色的“埃克兰国家公园”上面是圣什么德凯里耶尔？贵目是选择性失明还是真的抱恙？而且“圣马丁”就这一个（不知道有没有第二个，我没闲得把所有省都查一遍），要是假如书籍资料里都是清一色的“圣马丁”，我就单挑出一个“圣马丹”来佐证自己，您是不是就该讥笑我了？然后您再帮着对岸友人一起特殊特殊，zh-tw:聖瑪爾定？而且您一提《地图册》我倒是想起来这个甘布斯海姆来了。关于翻译软件这一点，您之前拿翻译软件佐证自己的时候，是用了谷歌翻译、百度翻译、腾讯翻译君等多个平台举例的，但提到这里的fontain您却只用了谷歌翻译一个，这是我没有想到的。如果您用多个平台测试Cerfontaine这样的复合译名，您就会发现“方丹”是绝对主流，“枫丹”愣是一个没有。当然，我也没真指望让翻译软件就能让您“方丹”了，我就是想让您清楚地认识认识拿翻译软件来支持地名翻译是有多么的扯JB蛋。关于“欧班/奥班”、“欧邦/奥邦”，不是说我要改他俩，他俩已经不用改了，我是说我想商榷出一个合适的办法，假如有个Saint-Auziges和Saint-Zaiveul，我们是译成“圣奥齐热”、“圣泽弗尔”好还是“圣欧济日”、“圣宰沃勒”好还是说随便？不过对于-ne，我还是觉得“纳”和“娜”好，毕竟“讷”真的不是人名里该有的字。还有如果是各资料里根本没有收录的含人名之地名，我们是不是直接拿《世界人名翻译大辞典》里的人名译名为佳？比如Saint-Ferriol，各地名翻译类资料里没有收录该地名，不过《世界人名翻译大辞典》里Ferriol有译名“费里奥尔”，那我们是不是以“圣费里奥尔”为佳，而不是说再去搞一个“圣费里奥勒”？关于您说的被法新社用的“孔夫朗-圣奥诺里娜”，我必须解释一下，根据时间判断，这个百分之百是来自来自维基的我改的译名，也就是说这个“孔夫朗-圣奥诺里娜”是我输出的，我说过我绝不会干把自己输出的译名拿来引用这么无聊的事，哪怕是被法新社引用了，哪怕您都觉得可以，我也对此表示不认可，我宁愿采用别的理由。BTW，您格朗维尔条目里引用的那两个“格朗维勒”，根据时间判断也百分之百是您输出的，当然这两个引用是去是留随您。还有，我说““勃朗峰霞慕尼”比“霞慕尼勃朗峰”好一万倍”不是说我认可“勃朗峰霞慕尼”，而是我认为这是下策中的上策罢了，我接受的是“霞慕尼蒙勃朗”或“沙莫尼蒙勃朗”，这跟“布莱摩泽尔”与“维尔诺曼底”是一致的。再说《导则》，那个canton de la Montagne noire是因为该地真有Montagne noire这座山，我把它翻译成了“黑山”，这个canton我就翻译成了“黑山县”。不过在这里我犯了一个小失误，根据《导则》4.1.7“只对通名起修饰作用的形容词一般音译”，所以这座山应该译作“努瓦尔山”，这个canton应该译作“努瓦尔山县”。再回到这个Rivière-Bleue，跟canton de la Montagne noire不一样，其本身不带ville，villeneuve，châteauneuf等词，所以这里的纯音译作“里维耶尔布勒”的做法实际上跟上述列举的德语与山同名的XXberg、与河同名的XXbach市镇名纯音译是一个道理。4.1.1说的是“但具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名，与专名分写时意译”，已经写得一清二楚了，它有说“建筑物通名也意译”吗？有吗？还有，根据主流资料，XX-Villeneuve直接就是“XX新城”，XX-Château就是“XX堡”，XX-Château就是“XX堡”，XX-Châteauneuf就是“XX新堡”，XX-Port就是“XX港”，您见过主流资料里有XX-Eglise译成“XX教堂”、XX-Pont译成“XX桥”的吗（最多就是Pont-sur-XX译作“XX河桥村/镇”（连Pont-de-XX都是纯音译），因为这是属于含义十分明显该意译的类型，最关键的是，它是“XX河桥村/镇”而不是“XX河桥”，这跟直接XX新城、XX堡、XX新堡、XX港有质的区别）？您这么问是想给“小教堂”招魂吗？我发现您怎么这么爱过分联想和解读呢？至于Neuve-Chapelle，这个是我去年年初移的，那时候还没有创建La Grande-Paroisse条目时所作的思考（其实也有点了，毕竟我第一反应就已经是“讷沃沙佩勒”了，只不过脑壳打了会儿架，又移到了“新沙佩勒”，而且这也是原名。最关键的是，我移动这个条目完全是因为您之前移的“新小教堂”，您举什么例子不好非举这个，真好意思的？），与之相同的错误还有小克鲁瓦。至于意译“三河镇”而不意译“大堂区镇”、“新教堂镇”，这个我也是查证过大量资料了的，一般大、小等加通名的还是纯音译（您之前那个“地名学入门百题问答（二）”也有讲“里奥格兰德”），但数字加通名一般是意译的。当然，这不是最关键的，您可以再问问其他维基人，只要别把Tailly-la-Forêt、Tailly-la-Rivière、Tailly-la-Montagne、Tailly-la-Val、Tailly-l'Eglise滥译成“塔伊树林镇”、“塔伊河镇”、“塔伊山镇”、“塔伊谷镇”、“塔伊教堂镇”就行了，这是我想说的重点。“……不过就算到了也大概率会被阁下推翻，比如科隆贝双教堂镇”，您拿这揶揄我我真是笑了，“特例剔除”不是您的首创吗？之前谈应该使用维尔的时候您说“除了沙勒维尔-梅济耶尔这种知名的其他一律维勒”，谈应该使用聚居地类用字的时候我举“波城”您说“波城是常用名，特例，不算”，您把“特例剔除”玩的淋漓尽致，怎么现在您又好意思揣摩起鄙人来了？而且，您举了一个“科龙贝双教堂镇”（注意原文是“龙”哦），您怎么不举更多的“科隆贝双教堂村”呢？[1][2][3][4][5][6][7]蛤？好了，我举了这么多“科隆贝双教堂村”，现在将其推翻的是不是该是阁下了？再说模板，您对模板所作的更改我表示认可，但问题是其名称还是“非汉语译名”，不过这对显示没什么影响，也无大碍。不过我提个醒，您那个模板里说“在“XXX”一名未被广泛收录及使用的情况下……”，很多您添加了此模板的条目其名称是被广大译名资料收录了的，比如格罗布瓦昂蒙塔涅[8]（原条目被我之前误加了连字符）。最后，至于是什么办法我也挑明了，其本身跟您改后的模板同为情况叙述类，若您的模板存在合理那我这个模板也没脱离框架，不过我并不打算立即投入使用。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月15日 (六) 16:14 (UTC)回复

@Bigbullfrog1996：阁下说了一堆“海量主流资料”，却对上文列举的同样“主流”的中文网页和搜索结果避而不谈。另外，此处只讨论法语范围内的“马丁”和“朱利安”的问题，您列举的其它语言现阶段没有或缺乏相关维护者，但不代表它们就得到了广泛认可。对于阁下提出的问题，以下本人一一解答：

首先““圣马丁”全都是人物”不假，但请注意，所有带“Saint-Martin”的地名归根朔源都来自图尔的马丁，而带“Justin”的传统地名绝对不会来源于贾斯汀·比伯以及您列举的众“贾斯汀”人物，这两者根本就不是一回事，所以就算法国下一任总统叫“马丹”那也不影响现有地名的翻译，除非出现像科特迪瓦那样的政府间交涉。“朱利安”同理，该名称来源于人物尤利安，朱利安是该名称的转译，两者之间的关系在条目首段就有标明（相比之下，“于连”连重定向都没有），而根据中文搜索，“尤利安”无论在地名还是人名上通行度都是零，“圣尤利安”也只有两个机翻名称，所以“朱利安”肯定优于“尤利安”。再回到Martin上，阁下问““圣马丁”有哪怕一个知名的市镇吗？”，没有，Saint-Martin-d'Hères已经是我能找到的人口最多的名字里带“Martin”的城市了（法国市镇人口排名198/34968），境内还有大学和中国超市等华人聚集点，然而除了机翻的“圣马丹代雷”，不管是“圣马丹代尔”还是“圣马丁代尔”都搜不到哪怕一丁点儿的结果，所以在这种情况下使用异于工具书但更广泛使用的民译绝不会造成阁下认为的“破坏”。相比Martin和Julien，这里还有一个反例：Denis。如果没有驻圣但尼大使馆、塞纳-圣但尼省以及两个十几万人口的Saint-Denis市镇，我也有理由认为法语环境下的“Denis”在作为地名时应遵循圣德尼而命名为“德尼”。所以，阁下所问“要是假如书籍资料里都是清一色的“圣马丁”，我就单挑出一个“圣马丹”来佐证自己，您是不是就该讥笑我了？”，如果这个“圣马丹”能达到“圣但尼”的知名度，那我绝对服从。

再说翻译软件，我两年前的原话，“仅凭翻译软件当然不可取，不过如果多个翻译软件对某一地名都有相同的翻译，那还是有一定参考价值的，但如果没有任何翻译软件能给出"圣于连"的翻译结果，那至少说明这一名称没有获得广泛认可”。刚才又查了一遍，真抱歉，“圣于连”还是没有在任何翻译软件中出现。再说“枫丹”，阁下的““枫丹”愣是一个没有”从何而来？上一段的枫丹·法国、枫丹·德·沃克吕兹没看见？那就再来两个呗：Fontaine-le-Port枫丹湖港、Fontaine-en-Bray枫丹恩布瑞，当然，“方丹”“丰坦”“芳丹”等也不少，所以我上一段已经说得很清楚了，“本人并不会单凭翻译软件去否定“方丹”或者推荐“枫丹””。并且，本人支持“枫丹”本来也不是靠翻译软件，而是实际通行度，这个在去年最后的讨论中已经解释了：“我认为工具书提供的译名属于可查证译名的一部分，需要将所有可查证译名进行整体衡量”，然而阁下过了五个月也没有回复，反而把翻译软件又拿出来说事，那我还能说啥？至于Saint-Auziges和Saint-Zaiveul，我的原则是地名按照其词源属性翻译，如果是人名那就参照人名，比如Ferriol译成“费里奥尔”；但是同理，如果是自然地名，那么延伸的事物也自然应该按其本意翻译。关于这个“孔夫朗-圣奥诺里娜”，阁下“绝不会干把自己输出的译名拿来引用这么无聊的事”的观点不敢苟同，您自己命的名有什么不能面对的，法新社属于绝对的可靠来源，况且法新社的文章也不是出自您写的（如果是的话那当我啥都没说），没有任何利益冲突。再说这个Vire Normandie，阁下原话是““勃朗峰霞慕尼”比“霞慕尼勃朗峰”好一万倍，好歹分得清主次”，请问这个Vire和Normandie之间的主次关系不明显吗？我认为Vire Normandie在本质上和Vire-Normandie、Vire-en-Normandie或者Vire-de-Normandie在含义尚是一样的，如果仅因为介词的不同而需要区分翻译，那么Villeneuve-Saint-Georges和Villeneuve-d'Ascq是否也应该分译？顺便问一下，为什么Villeneuve-le-Roi和Bourg-le-Roi要分译为鲁瓦新城和勒鲁瓦堡？

再来谈谈相对更复杂的音/意译问题，《导则》4.1.1“但具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名，与专名分写时意译”，问题是“堡”“港”怎么就不是建筑物了？“XX河桥”和“XX河桥镇”是为了消歧义，然而我光说个“希农堡”您恐怕也不知道到底指“Château de Chinon”还是“Château-Chinon”吧，以“港”命名的Port-Vendres在遇到真正的Port不一样得译成拗口的“旺德尔港港”。Pont的情况和“Martin”差不多，没有特别出名的，但是在所有我能查到的官方纸质地图中，巴黎东郊的“Joinville-le-Pont”和“Charenton-le-Pont”均被标注为“茹万维尔桥”[19]和“沙朗通桥”[20]，而这两个地方恰好又是法国所有带“Pont”的地名中人口最多的（1.9万和3万）；另一个“Pont-à-Mousson”（1.5万人）的标志性企业亦将其发源地称作“穆松桥”[21]；相反，并没有哪个“蓬”有着突出的知名度。由此，以“桥”作为市镇名称在法国是可行并且客观存在的，如果要为了统一而加“镇”我也没有意见。“小教堂”一名是我最早从巴黎地铁“小教堂门站”获得的，后来经证实该名称来自历史上的同名市镇，并且“小教堂”在语义上并不完全等同于“La Chapelle”，所以我决定不再沿用该通名。“只要别把Tailly-la-Forêt、Tailly-la-Rivière...滥译成“塔伊树林镇”、“塔伊河镇”...就行了”，既然阁下如此坚定，那我表示这类翻译可以继续搁置，待时机成熟再重启讨论。我提到“科隆贝双教堂镇”是想说证明“教堂”在作为通名在具有关注度的名称当中的使用，我把全网搜尽了也看不到“德塞格利斯”的翻译，只有机翻的“科隆贝莱斯-德埃格利塞”。要说“特例剔除”，是谁在“sheim”和“des”问题上把最有知名度的相关地名莫尔塞姆和圣莫代福塞给特殊化了？至于“镇/村”问题，之前已经讲过，法国只有市镇没有村，而《大辞典》列举的诸地名中“村”和“镇”之间的界定标准非常模糊，《导则》当中4.1.4当中不存在的“戴高乐将军镇”更是让人捉摸不透，并且“科隆贝双教堂镇”照样被大批官方网站收录[9][10][11][12][13][14]，按照阁下的说法，这里不管是工具书内部还是民译都出现“打架”了，那么是有理由去统一“村”“镇”以及“市”“城”等单位的。

最后，我差不多已经预料到阁下可能会提出的问题了，我先提前回答一下，也算是做个总结：

  • Q1：为什么“马丁”“朱利安”来自其本源事（人）物，而“枫丹”却可以因为单独的“枫丹白露”而把其它的Fontaine全部刷一遍？
    • R1：简单来说就两点 ①“Fontaine”不是人名，本质上和Martin与Julien不一样，②相比“方丹”以及“马丹”和“于连”，“枫丹”一名在华人世界中有极高的知名度；
  • Q2：百度翻译“Fontaine”全部都是“方丹”怎么解释？
    • R2：说明“方丹”也是有认可度的，所以如果以后通过“枫丹”作为通名，我也会保留各种“方丹”作为重定向。
  • Q3：自己输出的译名作为引用真的不妥。
    • R3：我觉得没问题，没有违法任何维基规则。如果阁下想深入讨论可以另起话题，此处再谈这个明显偏题了。
  • Q4：纸质地图只能作为个例，里面还有“欧欠维利耶”、“圣英·代福塞”、“布洛涅-比扬库尔”、“圣马丹树林”、“尚村”之类的呢？
    • R4：①我在中文谷歌里搜“巴黎 中文地图”，出来的有标注Charenton-le-Pont和Joinville-le-Pont的只有这两张，阁下可以看看还能不能找到更多的；②“欧欠维利耶”和“圣英·代福塞”当中的“欠”和“英”明显是“贝”和“莫”的误打，并且另外一幅就修正了，并且，此处的“代”是统一的；③“布洛涅-比扬古”有人民网、地方政府网站支持，相比之下“比扬库尔”知名度要小得多；④“圣马丹”的问题已经讲了很多了，此处的“圣马丹树林”不过是无数个无名“圣马丹”的一个代表，况且这个Bois de Saint-Martin连法维页面都没有；⑤“尚村”指的是Champs-sur-Marne，这个地方1962年就更名了，然而看地图的成色少说也是80年代以后，信息落后不说，就算拿1962年作为时间点，人家人口数量也有3793人，早就超过了阁下拟定的“两千人”标准。
  • Q5：您之前“维勒”“提”什么的也是在我苦苦劝说下才改的，现在继续坚持“马丁”“枫丹”什么的只能是重蹈覆辙。
    • R5：我上一章已经说的很清楚了，本人真正接触维基以外的中文法国地理资料也是近几年的是，甚至可以说是您加入维基以后。“勒/尔”、“提/蒂”一类的基本上一开始我就改了，“维勒”也很快接受，事实上，在您活跃于维基以前，我就已经在一些问题上有了进步，比如Les从“雷”改成“莱”，这个改变来自于2018年5月莱塞比耶这个城市足球队进入法国杯决赛，当时在懂球帝上无意中读到相关中文文章，同时又看到某相关链接里有“莱萨布勒多洛讷”的介绍，才发现原来中文世界对于“Les”都是清一色的“莱”，然后才在维基编辑中得以应用的。至于“枫丹”、“马丁”、“朱利安”，自从两年前我们有了首次交锋以后，我有注意收集各类介绍法国的汉语读物，同时也因个人原因开始接触大量与法国有关的中文媒体（当然自媒体占多数），我到现在还坚持“枫丹”、“马丁”、“朱利安”的原因不外乎就是就是找不到“方丹”、“马丹”、“于连”在《大辞典》和《地图册》以外的关注度佐证，换言之，如果“枫丹白露”不存在，而Martin和Julien又是类似Alcibiade这样的小透明，那我是百分百支持工具书提供的名称的。
  • Q6：让我把几十个人、几间小破房子的地方硬说是“镇”那我打死也做不到；
    • R6：①我也做不到“根据（非固定的）人口数量进行主观判断”来给某地命名，甚至认为这种一叶障目的方法非常可笑，毫不可取；②人口数量本身就是变量，Champs-sur-Marne这种十几年人口翻几倍的情况虽然罕见，但是变化也是存在的，若设定某个固定的值（比如2000人），难道还得每年监测各个Commune的人口数量以及时更名？③“村”已成为“Village”的翻译通名，并且被阁下使用，如Saint-Germain-Village、Téteghem-Coudekerque-Village等；“城”也是“-la-Ville”的通名；只有“镇”不会产生任何歧义。

最后，您要再新增模板我没啥意见，反正感觉事到如今我们也已经在维基编辑初衷上走的够远了。

--Patriotard 2021年5月16日 (日) 01:30 (UTC)回复

  • @AirScott：Fontain、Martin、Julien还是那套cliché。不过您一直谈使用与认可，我得提醒您一下，译名资料里的使用也是一种使用，译名资料的认可也是一种认可，不能说翻译软件的认可是认可，译名资料的认可就不是认可了。“关于这个“孔夫朗-圣奥诺里娜”，阁下“绝不会干把自己输出的译名拿来引用这么无聊的事”的观点不敢苟同，您自己命的名有什么不能面对的”，自己命的名反向引用当然不可取，假如我现在并没有投身维基法国地理，十年后我才来的，结果您在这十年内创造了大量的勒、提、维勒、小教堂，恰巧这期间其中一个或多个地方出现了超级大新闻，而广大读者或新闻工作者又不可能人人皆懂维基、译音表与地名翻译规则，结果这些译名成为了广为流传的“翻版萨克雷”，然后许久之后我来了维基，我对所有的勒、提、维勒、小教堂进行纠正，结果您拿自己养出来的这些“勒、提、维勒、小教堂”版“萨克雷”佐证“勒、提、维勒、小教堂”已经“常用”了，我是该笑呢还是该流汗呢？对于“ei”按“艾”行之译法，我之前举出了诸多缘由，但唯独没援引这些进行佐证[15][16][17]，我要是援引了这些您是不是就该笑了？““勃朗峰霞慕尼”比“霞慕尼勃朗峰”好一万倍，好歹分得清主次”，主体是这个名为“霞慕尼”的村庄，勃朗峰为次，而“霞慕尼勃朗峰”读起来不就成了名为“霞慕尼勃朗”的山峰？而“维尔诺曼底”整体全部都是音译，所以可以直接拿过来当市镇名用，这跟“布莱摩泽尔”是一样的。“我认为Vire Normandie在本质上和Vire-Normandie、Vire-en-Normandie或者Vire-de-Normandie”，这是您自己认为的，专名与Château之间加不加“-”的差别不比这些小多了，不照样是“贡捷堡”和“沙托鲁”分译？“Villeneuve-Saint-Georges和Villeneuve-d'Ascq是否也应该分译？”，这是已有大量例子了的，当然不分译。至于“Villeneuve-le-Roi”与“Bourg-le-Roi”，我参考了大量资料，“堡、城、新堡、新城”类的地名，冠词译不译是皆可的，典型的例子有“拉加雷讷新城”与“居亚尔新城”，所以冠词译不译随便，而“鲁瓦新城”是我按“阿讷西原则”跟译名资料统一了，至于“勒鲁瓦堡”我还没动，您想移就移。
  • 关于《导则》，“4.1.1 但具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名，与专名分写时意译”，我没说“堡”“港”不是建筑物，但它根本就没规定建筑物类都要意译啊，建筑物类都要意译这不是您自己自行类推过度解读出来的？“Château de Chinon”是“希农城堡”，“Château-Chinon”是“希农堡”，一是这确实是二者当前的译名，二是我之前讲过指“城堡”一般就说“城堡”而基本上不说“堡”。带“港”词素的地名，指其海港时一般还真就也只称“港”，[18][19]，因为“港”完全可以城市和海港一“港”两指，我还真没见过“港港”。而“Joinville-le-Pont”和“Charenton-le-Pont”，您下边自己也作解释了，参考资料应按多数者而非少数者就不用我多说了吧，就像您之前举的某地图（我查了，应该不是《法国地图册》）将“Bain-de-Bretagne”译作“布列塔尼浴场”，我能因此将“Bain”都给“浴场”了？况且经查证这还是“国玺”的情形。“我提到“科隆贝双教堂镇”是想说证明“教堂”在作为通名在具有关注度的名称当中的使用”，呃，这里的“教堂”意译纯是因为这些例子是“双教堂”啊，我上面怎么说的来着？谈到“特例剔除”，好，我们不妨算算我们各自对主流资料市镇译名（各资料来源肯定会出现不同译法，我们就择其多数者）的背离情况，首先是您，“马丁”、“朱利安”、“枫丹”、“代”、“通名滥意译”、“不让用村”，这都多少了？再说鄙人，也就一个“ei用艾行”，况且一来阿尔萨斯地名各资料翻译得一塌糊涂，二来您也早已同意“ei用艾行”，这不纯属您反复拿来做文章？说我将“圣莫代福塞”特殊化，问题是译名资料里确实是清一色的“德”，就这一个是“代”啊，这不跟“fontain”的情况一样？您咋不说我将“枫丹白露”也特殊化了呢？逻辑呢？您作出如此多方面的背离主流资料的改动，其涉及面之广、造成的负影响（您觉得“破坏”不好，是，也确实不能说您这纯属破坏，那我换个词）无需我多言吧？您对主流资料各种大改，而我则是按主流资料选择保守（最激进的也只是在译音上），倒也不能说是谁的问题。但是，之前您脱离主流资料“大搞创新”已经被人多次找过了吧，甚至在前段时间都有人就“村”字问题上跟您激烈辩驳，而我高强度修改译名，数量比您改过的多得多，却没一个人找过我（唯一一个还是对Gueux进行咨询，而且还是因为改成了更偏向您的“镇”），所以我想这应该不是我的问题吧？您觉得我“译法唯参考资料论”（行，不唯《大辞典》论了），但是维基社群内又不止我一个人有译法按参考资料来而不大搞创新的想法，这又何尝不是社群内的一种意见呢？关于“村”，我之前说过了，在中维的命名规则上，中国大陆地名后面必须加行政区划，而法国市镇则是会把“市镇”（commune）隐含掉（在这一点上所有语言的维基都一样，包括法维），所以实际上这里相当于“格村（市镇）”和“陈村（镇）”是对等的，故不存在所谓“行政区划问题”。《导则》当中4.1.4举不存在的“戴高乐将军镇”是因为防患于未燃啊，假如以后出现了一个市镇叫“Président Emmanuel Macron”好有法可依。“村”和“镇”之间的界定标准非常模糊”，界定标准可以商榷，比如Talk:格镇上就有关于标准界定的尝试性讨论。最后，您这些Q&A还恰巧没有一个是我想问的问题，而且Q4您完全可以在前面谈“Joinville-le-Pont”和“Charenton-le-Pont”时当解释而不是放到Q&A里自问自答。关于Q5，这更是您的纯脑补，我说了我认为百分之百正确的就那四个，像其他的比如“村”、“八字以上加“-””、“方丹”、“圣马丁”、“圣于连”，在做法正确性离人的远近上，我可以说“村”、“八字以上加“-””在我面前，“方丹”、“圣马丁”、“圣于连”近在我的脚边，但那四个则是百分之百就在我脚下。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月17日 (一) 14:14 (UTC)回复
    • @Bigbullfrog1996：别的不想说了，前面已经解释的够多了。关于输出译名这一点，法国前三大城市巴黎、马赛、里昂没一个是符合现代译音表的，是不是阁下想把当初命名的人狠狠地拿出来批判一番？“不可能人人皆懂维基、译音表与地名翻译规则”：首先我现阶段的单字翻译完全符合《译音表》，最后一个曾经有异议的“-ve”也在两年前的交流中从“夫”改成了“沃”，相反倒是阁下的茹安维尔和茹安维尔勒蓬不符合译音表，j+oin对应的是“茹万”；我接受《大辞典》里面绝大多数译名，但是像方丹、马丹一类闭门造车弄出来的通名，不尊重历史又得不到民间的广泛认可，那真怪不得别人。顺便再提醒一下，“朱利安”可曾经是阁下亲自移动过的哦[22]。“对于“ei”按“艾”行之译法，我之前举出了诸多缘由...”：首先我没有说您有错，但是我支持您这一点的理由是您的“力求准确还原发音”原则，而d+e组成的音节在“德”和“代”之间更接近哪个不言自明，不知道就再去翻翻译音表；“但唯独没援引这些进行佐证...”，先不说繁简的问题，您列举的资料这些是在给前面“广大读者或新闻工作者又不可能人人皆懂维基、译音表与地名翻译规则”这句话打脸吗？“冠词译不译是皆可的”：我认为应该翻译，参考《导则》4.1.2，同时地图上也是“勒鲁瓦新城”；“布列塔尼浴场”还真是中国地图出版社的杰作，并且还贯穿了三个版本[23][24][25]；“4.1.1 但具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名，与专名分写时意译”：请问“新城、堡、新堡、港”这四个如果不是建筑物属性那又是什么归类？这个“等”还可以等于哪些专名？“我们不妨算算我们各自对主流资料市镇译名的背离情况”：如果您的“主流资料”=非民间通行的官方资料，行，那这个我认。“但是维基社群内又不止我一个人有译法按参考资料来而不大搞创新的想法，这又何尝不是社群内的一种意见呢？”：本人愿意遵循一切维基规则，如果“官方资料是唯一的命名标准”成为维基共识，那我必然遵守，但至少现在不是。““格村（市镇）”和“陈村（镇）”是对等的”：还真不对等，人家陈村对应的是en:Chencun, Guangdong，并且首段介绍是“Chencun is a town”，中文也只能说“这个村叫陈村”而不是“这个村叫陈”；反过来，请问“格村”对应的是“Gueux-Village”吗？“Gueux-Village est un village”吗？““戴高乐将军镇”是因为防患于未燃啊”：所以未知人口的市镇就是钦定为“镇”咯？而且法国有34个人名市镇，非要找个不存在的？“大搞创新”：本人的“创新”是基于民间的翻译基础上的，我已经说过了不会再搞“旧煤矿”这种地名了，而是只使用《导则》附录中提到的通名。“甚至在前段时间都有人就“村”字问题上跟您激烈辩驳”：在“村”/“镇”这个留言里面，人家的理由就只有一个坚定的《大辞典》，而不是一会儿“不符正字法”一会儿“明显有误”，所以如果您想跟别人站队那就别念叨着“赛姆”系列了。“已经被人多次找过了吧”：是，本人有过被别人留言的情况，可以先帮您翻出来[26][27][28]，但是提到的内容我都有所思考并且立马回复，主要问题在后面的编辑中都有所改观。另外至今没有别人在“马丁”“朱利安”和“枫丹”等民间常用名上和我有过矛盾，我倒是愿意接受一切具有可证明通行度的参考资料，如讨论:卡诺莱站当中对方给出的链接；反之，在这两年跟阁下的若干次交流中，哪次不是我回复到最后然后您就没影了[29][30][31][32][33][34][35]？甚至包括您最后提到的讨论:格镇里也是，请问这是一个负泽任维基编辑的做法吗？说我之前也麻烦您先翻翻自己的黑历史，不管是用户页留言[36][37][38][39]、某些被反复移动的页面[40][41][42][43][44]，以及您在别人的用户页上留下的诸多质疑[45][46]甚至辱骂[47]。哦对了，阁下的编辑理由那才叫一个精彩：艹、呕、爬、佛了、鬼才、没玩了、瞎jb翻译、就不会用正常字，还时不时来几个长篇大论[48]和阴阳怪气[49][50]，后来和您交流了一下，结果又开始改发“闲的”以及各种鬼脸。先不说内容，按照维基百科:礼仪和维基百科:不要人身攻击，您的这几十上百个“爬”早就足够永久封禁了。最后，“在做法正确性离人的远近上”：①意译地名问题可以继续商讨；②我接受Martin、Julien、Fontaine、des这几个官译通名的前提条件是阁下放弃对“赛姆”以及各阿尔萨斯-洛林地区地名的魔改，真正做到对“工具书翻译习惯”的一视同仁；③连字号和“镇”这两个直接破坏了法语原意，原谅我做不出任何让步。当然，一切以维基共识为最高标准。--Patriotard 2021年5月17日 (一) 19:05 (UTC)回复
@AirScott：“关于输出译名这一点，法国前三大城市巴黎、马赛、里昂没一个是符合现代译音表的，是不是阁下想把当初命名的人狠狠地拿出来批判一番？”这些译名都是都是几十甚至上百年前的，那时候什么规则都没有，我当然不会把它们批判一番。但您的情况可跟它们不一样，一是您生活在21世纪的今天，很多规则和资料都已齐全了，二是据您讲您也看懂球帝等一众媒体，对各种现代地名译名您也是有接触的，三是据您所述，我在跟您接触之前，像《导则》和译音表您也已经是读过了的，四是您手头也有大量地图类书籍资料，五是这些资料中未缺乏相关译法或是出现同一体系中混乱打架（最多也就是极个别脑抽，但是什么占多数，您是能看得到的），所以“勒、提、维勒、小教堂”岂不是怎么说都不应该？而且此“创造”不单指您新建条目，很多可是原本没毛病的译名您自己硬移的，甚至很多可都是有一定规模的，比如勒泰勒和蒂永维尔。当然了，这些也都是过去式了，而且您也讲了您的心路历程，我也不是拿这些批判您，我只是单纯的想问，您倘若真的输出了本不该的“勒、提、维勒、小教堂”，十年后我找您的时候，您会拿您自己输出的这些“勒、提、维勒、小教堂”来佐证自己，“出口转内销”吗？至于“茹安维尔”和“茹安维尔勒蓬”，这两个我是参考了书籍资料的，姑且将其算作了传统译名。“我接受《大辞典》里面绝大多数译名，但是像方丹、马丹一类闭门造车弄出来的通名，不尊重历史又得不到民间的广泛认可，那真怪不得别人”，还真不一定人人都跟您一样想着用“马丁”、“朱利安”，这俩单纯只是您自己想的，而且这还不是您最初就做的，是您之后自己琢磨出来的。“顺便再提醒一下，“朱利安”可曾经是阁下亲自移动过的哦”，您是不读题的？我上面早就说了地名中的人名翻译和真人的人名翻译是要按参考资料分译，我绝不会为了地名中Julien译“于连”而当“朱利安PTSD”患者，费利克斯·朱利安·让·比戈·德·普雷阿默纳就是我亲手创建的，我也没“于连”，有什么问题吗？反倒是您逢Martin便“马丁”，可以说是翻版贾斯汀了吧？“d+e组成的音节在“德”和“代”之间更接近哪个不言自明，不知道就再去翻翻译音表”，还是同上所述，我认为这是基础词，其情形与ville相同而与少民少语不同，ville译“维尔”同样是违反了译音表的。“先不说繁简的问题，您列举的资料这些是在给前面“广大读者或新闻工作者又不可能人人皆懂维基、译音表与地名翻译规则”这句话打脸吗？”，蛤？我举的这些例子不正是完美还原倘若您做输出的情形？我就是想问问您假如是我“出口转内销”您的感受，您想表达什么？首先这些是我的输出我毫不掩饰，“广大读者或新闻工作者又不可能人人皆懂维基、译音表与地名翻译规则”这也正是我所证明的，广大读者或新闻工作者就是会因不懂而直接用维基译名，而我也说了及做到了就算用别的理由我也绝不玩自我引用，有什么问题吗？倘若我之前跟您讨论“ei用艾行”时自我引用了，您真的会认可吗？还是说笑出鼻涕？“冠词译不译是皆可的”，我认为可以不译，一是因为已有例子支持，二是可以避免缩合冠词的问题，所以个人倒是偏向于不译，当然这不是关键问题。Bain-de-Bretagne我是真的查了《地图册》了，“布列塔尼浴场”怪我眼瘸没看到，我的锅，但是也如上所述，其一是个例，二是“国玺”。“请问“新城、堡、新堡、港”这四个如果不是建筑物属性那又是什么归类？”，我说过无数次了，它们是建筑不假，但谁让您类推到其他建筑上了？好比假如有条规定写“自行车、电动自行车、三轮车、摩托车等应走此路”，且此路确实是自行车、电动自行车、三轮车、摩托车在走，虽然有个“等”，但根据观察，最多只是老年代步车和倒骑驴，而且还是与前几者有相似性的，且也是常见惯例，结果您纯脑补类推，“自行车、电动车、三轮车都属于交通工具”，于是您就开着大半挂一脚油门开过去了？之后皮卡SUV泥头车随便飙？《导则》此条规则里有个“等”字不假，但也要根据惯例来，根据观察和惯例，这个“等”基本只拓展到“城”、“村”上而不是一切建筑物上，您要拿这个“等”字大做文章，那您直接说您有无限解释权得了，教堂往里塞，桥往里塞，这样别人也可以把房子往里塞，塔往里塞，修道院往里塞，农场往里塞，关往里塞……这不乱了大套了？但根据惯例观察，这些有吗？更何况即便有“堡”、“新城”、“新堡”含义的通名也不是全都意译（“堡”有Chatêl，“新城”、“新堡”有什么之前也讨论了，暂没发现“港”的例子），之前已经说过了。“……还真不对等，人家陈村对应的是en:Chencun, Guangdong，并且首段介绍是“Chencun is a town”，中文也只能说“这个村叫陈村”而不是“这个村叫陈”；反过来，请问“格村”对应的是“Gueux-Village”吗？”，我说过了“陈村”整体是个名字，同理“格村”整体也是个名字，而且谁让您拿译名倒推法文名了，这里的“村”是按规则加的聚居地类用字，难道您也能从“波城”推出其法文名对应“Pau-Ville”？而且假如Gueux命名了arrondissement，那么这个arrondissement也为“格村区”而非“格区”，“格村”就是Gueux的名字，就跟“波城”是Pau的名字一样，所以这存在什么行政区划问题呢？““戴高乐将军镇”是因为防患于未燃啊”：所以未知的市镇就是钦定为“镇”咯？？”，因为假设例它后面总得加一个聚居地类用字而不能什么都不加，所以就选了一个加上了。一个例子您就脑补成钦定“镇”了？假如它用的是“村”，您是不是就绝口不谈钦定“村”了？“而且法国有34个人名市镇，非要找个不存在的”，我是真的佛了，您是真不带读题的？《导则》上说的是“惯有衔称的人名”，我举的也是“Président Emmanuel Macron”，您那34个是什么？“本人的“创新”是基于民间的翻译基础上的，我已经说过了不会再搞“旧煤矿”这种地名了，而是只使用《导则》附录中提到的通名”，问题是通行民译也没有“XX谷镇”、“XX山镇”、“XX河镇”、“XX树林镇”之类的啊，这些不是您想生造的吗？还是说您想拿一两个野译偏译奉为圭臬？“人家的理由就只有一个坚定的《大辞典》，而不是一会“不符正字法”一会“明显有误”，所以如果您想跟别人站队那就别念叨着“赛姆”系列了”，我说过了无数遍了这是译音问题而不是“赛姆”问题。“反之，在这两年跟阁下的若干次交流中，哪次不是我回复到最后然后您就没影了……”，第一，我要做的事有很多，所有非能迅速高效得出结果而是拖拖拉拉的讨论我都会选择腰斩，除了跟您的讨论外，不少次跟他人的讨论皆是如此；第二，交流讨论在维基中占很重要的一部分毋庸置疑，但这不是维基的全部，没有人来维基是只天天讨论当全部的，那还不如刷微博逛贴吧；第三，不光是讨论，其它腰斩的东西我也有不少，比如克滕的近代史我一直拖到今天都没收尾；第四，两个人的讨论总得有以一个人的不回复为结尾，您见过有谁是从十多年前天天讨论讨论到现在的？第五也最重要的，每次新的讨论都可以在一定程度上接续之前的讨论，此次的讨论不正是以模板问题为起点接续了之前的诸多讨论？“说我之前也麻烦您先翻翻自己的黑历史……某些被反复移动的页面……以及您在别人的用户页上留下的诸多质疑甚至辱骂……阁下的编辑理由那才叫一个精彩……”，我可从来没标榜自己是伟正光说自己是圣人，我不光不是圣人，简直就一十足的恶人，我的黑料更是一大堆随便挖，我从来就没白过，如果有条目看着不顺眼忍着不移动条目那就不是我了，可以说是从注册维基开始一条道黑到现在，甚至我还可以帮您手动多挖点，法国著名画家雷诺阿我也移动过，儒尔当元帅我也移动过，Kiama 我也从“凯阿玛”移到过“基亚马”，您想通过挖黑料来抨击我那只能说随您的便了，任您挖个痛快。而且话说回来，我之前讲的很清楚了我是在法语地名改动中没被人找过，您挖这些是想表达？不过我得顺便说两句，“有关重定向地名的速删”纯是因为某用户对荷兰地名拟着英语瞎翻译，我按荷兰语更正了并把之前瞎译的译名提删了，那我因此提删有什么问题吗？我现在有权限能不留重定向的移动了，如今我也不需要提删了。当然，如果您对荷兰语地名翻译有自己的独到的见解而认为我是在胡搞，那我非常欢迎与您讨论。而“茨魏布吕肯”与“舍夫特拉恩”则更是慕啤君的误为了，之前慕啤君会拿人名翻译资料翻译地名，现在慕啤君已经不这么做了。当然，您若同样对此不认可，对德语地名翻译同样有自己的独到的见解并认为我是在胡搞，那我同样非常欢迎与您讨论。还有，我在这儿得感谢您一下，若不是您挖出来，我甚至都没发现“谢夫特拉恩”去年被慕啤君改了回去，您这个挖掘能力我是大写的服，希望您能多帮我挖挖，看看还有什么条目是被慕啤君改回去了的，我在这儿郑重谢谢您了。而且我也早就说过了，我绝不是针对您，也绝不仅限法国地理方面，不管是上至几十级上百级创作奖的元老级维基人，下至IP用户，不管什么国家，不管地理人物音乐，不管是中维还是英维法维，但凡是看着不爽的我都怼，绝不针对或偏袒。甚至我拿自己诅咒发誓我也绝不含糊，之前就总统Martin译名问题我说过我要是食言或开傀儡我是狗的，我改一下，只要它译成“马丁”我就是狗，不管我退不退维。而充满火药味的编辑理由更是不要太多，我仍然可以帮您手动多挖点，把Vendres当作名称复数建议重修A1，基督教国家的僧侣叫“和尚”？，还真就是前后逐字翻译，中间介词一抠，“Café au lait = 咖啡牛奶”，成了。，机翻挖坑就硬往里跳，“高飞谷”可还行，机翻都不带检查直接拿来用，您要是嫌少我同样可以再帮您手动多挖点。如果您气不过的话也可以去检举我，我甘愿接受惩罚。最后，“意译地名问题可以继续商讨；Martin、Julien、Fontaine、des，我接受这几个的前提条件是阁下放弃对“赛姆”以及各阿尔萨斯-洛林地区地名的魔改，真正做到对“工具书翻译习惯”的一视同仁；连字号和“镇”这两个直接破坏了法语原意，原谅我做不出任何让步”，还是那句话，不是“赛姆”而是少民少语的译音，而且这还是您早在两年前早已同意认可的东西，如今您却屡屡拿它当绳子在我脖子边上晃悠，无论是同意认可或是翻脸不认您能不能像个男人痛痛快快的？我有拿什么我认可过您的东西要挟您吗？还有，在维基沟通交流不是谈判，正确的做法应该是以充足的理由说服对方，而不是以条件换条件。还有“魔改”，-ingen按实际发音译“英根”而不是“安让”算不算“魔改”？-berg按实际发音译“贝格”而不是“贝尔”算不算魔改？那些加泰罗尼亚的诸地名算不算“超级大魔改”？译名资料把Biarritz、Banyuls-sur-Mer、Mutzig、Hochfelden、Bitche、Calacuccia译作“比亚里茨”、“滨海巴纽尔斯”、“米齐格”、“奥克费尔登”、“比奇”、“卡拉库恰”算不算译名资料自行魔改？关于连字号和“镇”可以以后继续商榷，反正我最看重的点是不滥译通名。当然，我也同意一切以维基共识为最高标准，只不过依以往所看，对法语地名方面参与讨论的人少之又少，倘若不把之前所有参与过讨论的维基人都Ping过来讨论，“维基共识”最终也只能还是我们两个人的共识。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月18日 (二) 08:29 (UTC)回复
  • @Bigbullfrog1996：“出口转内销”问题：本来某些译名的产生就是一个历史机遇点的问题，阁下在之前讨论Bergerac和Tarbes的时候也知道这两个名称是“被40年前编写翻译工具书籍资料的译者一念之间拍定的”，如果阁下当初的“上奈镇”在被移动回去之前搞了个大新闻弄得世人皆知，或者现在User:Santiagoagentino继续活跃，然后他把萨克雷拿出来说事，无论是我本人还是按照维基既有规则这些情况下产生的名称都是完全可以被接受的，更别说克莱枫丹、夏斗湖、博朗斯之类近十几年被官方钦定的名字。话说既然阁下断定Bergerac（2.7万，副省会）和Tarbes（4.2万，省会）“这俩是传统译名的概率极低，我判断传统译名的直觉很准”，怎么又会认为Joinville（0.3万）和Joinville-le-Pont（1.9万）这两个连副省会都不是的小透明会有“传统译名”？“还真不一定人人都跟您一样想着用“马丁”、“朱利安”，这俩单纯只是您自己想的”：马丁/马丹和朱利安/于连哪个更被群众接受，上面列举的搜索结果已经很清楚了。“而且这还不是您最初就做的，是您之后自己琢磨出来的”：我的“琢磨”也是基于实际搜索基础之上的，像André（从“昂德雷”改为“安德烈”）、Marcel（从“马尔塞勒”改为“马塞尔”）、Nicolas（从“尼科拉”改为“尼古拉”）、Pierre（从“皮耶尔”改为“皮埃尔”）、Vincent（从“万森”改为“樊尚”）这些我都第一时间就得到了改正，因为这些确实没有群众基础，理应按照书籍资料进行统一，并且这些是实实在在的人名衍生出来的地名，做到了两者的统一；可惜Julien和Martin却非要搞个人名和地名的分译，还是在人名通名有明显通行度优势的情况下，那我肯定不能接受。既然阁下认为“地名中的人名翻译和真人的人名翻译是要按参考资料分译”，那怎么还弄出来圣萨维娜、孔夫朗-圣奥诺里娜之类的名字？“我也没“于连”，有什么问题吗”：阁下当年的原话可是“Julien的法译确实通常为于连，司汤达的《红与黑》中Julien即于连”。“反倒是您逢Martin便“马丁”，可以说是翻版贾斯汀了吧”：我在维基里面搜了一圈就看到个马丹·盖赫，除此之外“马丁”在作为通名时贯穿于艺术原料马丁漆、动画片马丁的早晨、宗教思想马丁主义、运动员马丁·佛卡德、诺贝尔将获得者罗杰·马丁·杜·加尔以及最近被阁下移动的让-马丁·沙可，维基以外就更不说了，上面的搜索结果列举的很清楚。“假如是我“出口转内销”您的感受”：如果是像法新社的孔夫朗-圣奥诺里娜那样我当然接受，没什么好说的。“我认为这是基础词，其情形与ville相同而与少民少语不同，ville译“维尔”同样是违反了译音表的”：“维尔”在民间有绝对通行度，官方也有明确规范，和des不可同日而语，况且des本身只是缩合冠词而已，根本算不上专名或者通名。“广大读者或新闻工作者就是会因不懂而直接用维基译名”：所以说您觉得维基的通行度大于官方翻译资料咯？既然如此就更没有理由去帮《大辞典》输出一堆不被民间认可的通名了。“倘若我之前跟您讨论“ei用艾行”时自我引用了，您真的会认可吗？还是说笑出鼻涕？”：只要不与存在通行度的类似地名矛盾（如莫尔塞姆），那我肯定认啊。“冠词...我认为可以不译”：我正好相反，如果有城市叫Villeneuve-le-Havre或者Château-la-Rochelle想必也是勒阿弗尔新城、拉罗谢尔堡，而且除了上文提到的“拉加雷讷新城”，拉利奥讷新城、勒孔特新城、拉瓦利耶尔堡这些都是您亲自移动的吧。您把“新城、堡、新堡、港”类比为“自行车、电动自行车、三轮车、摩托车”没问题，问题是“桥”和“皮卡SUV泥头车”和前面的对应关系能一样吗？，“自行车、电动自行车、三轮车、摩托车”我可以归类一个“非机动车”（当然摩托车不算）、“轻型车”或者直接划定一个重量限定，反之您能告诉我“新城、堡、新堡、港”和“桥”之间的根本区别在哪里？能否弄一个明确的界限？“我说过了“陈村”整体是个名字，同理“格村”整体也是个名字”：哪点就整体了？Chencun当中的cun要对应也是Saint-Germain-Village当中的Village，能和单独的Chen以及Gueux一样？津市市和芒市能够一样？““格村”就是Gueux的名字，就跟“波城”是Pau的名字一样”：您还真别强行一样，别把“波”和“城”拆开（以前有过“波城”对应“波区”的错误共识，现已改正），人家波城和“南特”、“南锡”相同，整体常用名而已，没有人会强行把“南特”理解为“Te(s)-du-Sud”。另外，单音节法国地名能够达到常用名高度的无非就是Pau和Meaux（Caen和Laon这种可以被拆分的另论），就这两个还被《大辞典》翻译的不一样（一个波城一个什么都不带的“莫”）。“一个例子您就脑补成钦定“镇”了？假如它用的是“村”，您是不是就绝口不谈钦定“村”了？”：就算是“村”那也与提到的“三河镇”打架，同样值得探讨，除非明确规定Commune的中文对应就是村，这样就啥事都没有了，巴黎里昂马赛也会集体像中国官方资料大佬低头。“惯有衔称的人名”：行，这个算我看走眼了。“通行民译也没有“XX谷镇”、“XX山镇”、“XX河镇”、“XX树林镇”之类的啊”：那就更没有“XX昂瓦勒”、“XX拉蒙塔涅”、“XX里维耶尔”、“XX昂布瓦”之类的了。“我说过了无数遍了这是译音问题而不是“赛姆”问题”：代也是译音问题。“哪次不是我回复到最后然后您就没影了”：阁下给的五条理由总结下差不多就是“维基讨论无所谓，谈不下去就可以不聊，反正之后还可以继续”，还是那句话：请问这是一个负泽任维基编辑的做法吗？两年前客栈讨论的时候您在干什么？这就是您的“我要做的事有很多”？讨论和共识的形成本来就是维基的一个重要环节，持久战思维既耽误参与者的时间也消耗维基资源，阁下要是觉得维基讨论比不过“刷微博逛贴吧”完全可以放弃这里。“我是在法语地名改动中没被人找过”：请问现阶段活跃于法国地理主题的维基人有几个？Santiagoagentino如果还在的话他不会和你争论？本人秉着“不了解就不参与”的原则，基本上只活跃于法国相关条目，阁下愿意驰骋天下是您的自由，但是也麻烦做好参与更多讨论的准备。“两年前早已同意认可的东西，如今您却屡屡拿它当绳子在我脖子边上晃悠，无论是同意认可或是翻脸不认您能不能像个男人痛痛快快的？”：我认可的是把“des”看作和“sheim”一样的误译进行校正，这是上策；如果按照工具书资料的“德”“塞姆”一视同仁，这是下策；在同是译音错误的情况下保“德”改“塞姆”的双标行为（抱歉我找不到别的词），那我不可能接受。““比亚里茨”、“滨海巴纽尔斯”、“米齐格”、“奥克费尔登”、“比奇”、“卡拉库恰””：这些都是“译音用字问题”而没有改变本来的含义，我的态度和前面的des/sheim基本一样。“连字号和“镇”可以以后继续商榷”：相比译音和通名争议，这种破坏原结构的做法我是没有什么商量余地的，当然我不会像阁下一样“拿自己诅咒发誓”，但是如果这一条通过，必然会大幅减少我对维基百科的热情。--Patriotard 2021年5月18日 (二) 12:19 (UTC)回复
@AirScott：我早就说过我的输出我毫不掩饰，要不然我更正那么多机翻干什么？况且我一直说的是拿输出的东西作自我支持而不是输出这件事儿本身。倘若“上奈镇”真的不幸被输出了并且那时我仍执迷不悟对意译方位词，倘若有人与我辩驳，我会拿出各种理由，但唯独不会援引各个新闻资料里的“上奈镇”。就好比假如您今天仍对“维勒”执迷不悟，有人与您辩驳时，您真的会好意思援引自己输出的“蒂永维勒”吗[20]？克莱枫丹、夏斗湖之前谈过多次了，但这个“博朗斯”我从网上搜这只能搜到这条新闻，Google也联想不到Bourg-en-Bresse，原文里也没有其法文名，所以钦定了个寂寞。我倒是很好奇您是怎么能找到这条新闻并得知这个“博朗斯”是Bourg-en-Bresse的。注意，“茹安维尔”还真不是小透明，南极洲就有茹安维尔群岛，其间接得名于上马恩省的Joinville。“既然阁下认为“地名中的人名翻译和真人的人名翻译是要按参考资料分译”，那怎么还弄出来圣萨维娜、孔夫朗-圣奥诺里娜之类的名字？”因为我不喜欢人名用“讷”，而且我讲过了我不知道《地图册》里有“圣萨维讷”（而且人名资料里根本没有收录名为Savine的法语人名，这算哪门子分译？），最重要的一点是它俩无论在资料上还是在法语地名数量上都远不及带Martin和Julien的地名。“阁下当年的原话可是“Julien的法译确实通常为于连，司汤达的《红与黑》中Julien即于连””，我可从来没说过逢Julien不论任何场合一定都强推“于连”，那句话里有“统统于连”的意思吗？“所以说您觉得维基的通行度大于官方翻译资料咯？既然如此就更没有理由去帮《大辞典》输出一堆不被民间认可的通名了”，我一直所做的是将资料中不打架的地方总结成规则并采用，还有“不被民间认可的通名”可不好界定。“如果有城市叫Villeneuve-le-Havre或者Château-la-Rochelle想必也是勒阿弗尔新城、拉罗谢尔堡”，这是因为纯属借了勒阿弗尔和拉罗谢尔的大名了，跟Villeneuve-le-Roi可不一样。“拉利奥讷新城、勒孔特新城、拉瓦利耶尔堡这些都是您亲自移动的吧”，这些都是去年年初移动，当时还没有思考冠词译不译的问题，况且这还是以您之前的误译为模子改的。“您把“新城、堡、新堡、港”类比为“自行车、电动自行车、三轮车、摩托车”没问题，问题是……”，我是真的想不出更贴合的例子了，如您有更好的例子您能帮我举一个吗？“哪点就整体了？Chencun当中的cun要对应也是Saint-Germain-Village当中的Village，能和单独的Chen以及Gueux一样？”，没让您逐字，我说过了这个Gueux就跟Pau一样，“波城”整体对应“Pau”，并不是“波”对应“Pau”然后“城”对应隐含的“commune”，“格村”对应“Gueux”也是同理，而将“格”对应“Gueux”然后“村”对应隐含的“commune”并将“村”想成行政区划问题的不是您？之前我们确实共识拆过“波城”，但也之后分别独自都想明白了，并且之前讨论Gueux时我就已经发表“整体论”了，且尚未交流的情况下我就已独自将Meaux、Die、Pau的arrondissement都更正了，而上个发言我说的很明白了“就跟“波城”是Pau的名字一样”，怎么您还能脑补成我要把“波”和“城”拆开？“津市市和芒市能够一样？”，举例我只服您，全国唯一一个专名和通名“一市两用”的特例“芒市”都能被您举了，其外文名在各语维基百科上连统一都做不到，Mangshi和Mang都有，但津市市专名部分各语都是Jinshi，所以“薛定谔的相同性”？看法维时二者一样，看德维时二者不一样？“单音节法国地名能够达到常用名高度的无非就是Pau和Meaux，就这两个还被《大辞典》翻译的不一样”，这正说明了单字地名在汉语中的不合理，哪怕民译都会自行更正，“迪镇”甚至早在我独立将其更正数年之前出现了（kknews.cc/food/vp3lmj2.html，维基拦截kknews，需自行复制到浏览器打开）。““通行民译也没有“XX谷镇”、“XX山镇”、“XX河镇”、“XX树林镇”之类的啊”：那就更没有“XX昂瓦勒”、“XX拉蒙塔涅”、“XX里维耶尔”、“XX昂布瓦”之类的了”，正是因为没有才要按资料统一啊，总不能有知名的您“以一推百”，没有知名的您又以“没有知名的”为由自己大搞发明创造，这岂不是正反理儿您全占了？“代也是译音问题”，还真不是，“ei用艾行”是一行，您只看到一个“赛姆”，但事实还有很多其它的，比如发音为/nai/的nei译“奈”而不是“内”，发音为/bai/的bei译“拜”而不是“贝”，发音为/rai/的rei译“赖”而不是“雷”，发音为/mai/的mei译“迈”而不是“梅”，发音为/zai/的zei（出现的少）译“宰”而不是“泽”，真就一个“赛姆”的话我反倒不会争这么多、这么久了。而“des”就这一个，不仅涉及的译字就一个，涉及的发音也只有一种，更何况我也没因此把发音为/de/的部分无论是什么全都统统给译成“德”，所以二者能是一样的吗？“请问现阶段活跃于法国地理主题的维基人有几个？Santiagoagentino如果还在的话他不会和你争论？”，我巴不得Santiagoagentino秽土转生，我还真想好好跟他对一对线，可看他的活动情况，“大约的确是遁了”。“阁下给的五条理由总结下差不多就是“维基讨论无所谓，谈不下去就可以不聊，反正之后还可以继续”……”，客栈讨论参与度低，这个泽任确实在我。不过话说回来，讨论的效率真是低到姥姥家了，上面叽里呱啦讨论半天讨论出来个啥？诚然，结果也不是没有，比如您改良了问题模板，更正了对Castelnau的音译，表述了“通名不滥译”—“德马丹于连”-“村和连字符”三段式接受度。在当前阶段，讨论到此程度，我已经很满意了，估计再往后讨论十条也不会再有什么突破性进展了，其实有的时候效果最好的不是讨论，而是时间，有些东西可能会随着时间推移反而能想通了，比如您就在日后自行想通了聚居地类用字的使用（尽管在“村”字的使用上没有与我一致，但总归是从0到1的突破），而我也想通了“en”的意译。说真的，我们两个人在这儿叽里呱啦讨论半天，还不如联系一下《世界地名译名词典》编辑部把自己的疑惑问个明白有用，可惜《词典》里根本没有合适的联系方式（有编辑部电话，但第一你不能保证一打通就联系上负责法语地名的专家，第二问题很多你不方便通过电话问个明白，第三我们常年在海外；有俩网址，但都是出版社的），若我以后真能搞到编辑部的邮箱或微信等联系方式，我保证第一时间分享给您。您要是真能以三寸不烂之舌说服了编辑部使下一部地名词典里的Martin都译成“马丁”、Julien都译成“朱利安”、des都译成“代”并消灭了所有的“村”，那我服您，我保证这些译法都随您，只不过看《大辞典》与《世界地名译名词典》的时间间隔，估计下一本词典问世的时候，我们都已经是奔四的人了，那时候我们在不在维基还说不定呢，竟有点小感慨。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月19日 (三) 22:35 (UTC)回复
  • @Bigbullfrog1996：“拿输出的东西作自我支持而不是输出这件事儿本身”：假设Thionville本身是一个几十个人的小地方，在中文世界除了您举的这个新闻以外找不到任何别的消息（不算各类机翻网站），那我有理由认为可以将“蒂永维勒”作为条目名称的，或者至少会在条目开头写上“蒂永维尔，又译“蒂永维勒””。但Thionville和Bourg-en-Bresse都是副省会以上级别的大城市，对应的“蒂永维尔”和“布尔格地区布雷斯”两个名字贯穿了中文搜索引擎，所以冒然移动肯定是不合适的，并且我可没有说“钦定的名称就要作为维基条目名”，要不然我早就去把Châteauroux给移了（这个问题八年前就有人提出过）。关于“茹安维尔”，搜了一下，虽然没看到什么官方文献，但确实“安”比“万”多，所以我认。““圣萨维娜”...因为我不喜欢人名用“讷””：先不说这算个什么理由。。。阁下提出的“地名和人名需要分译”，但在实践中却成了“人名衍生出来的地名需要按照人名翻译”，不过后面这点我是支持的。我也去下载了《世界人名翻译大辞典》的电子版，Julien对应的人名是“朱利安”（Excel文件第275269行），而Martin（第352459行）在“波、波黑、德、俄、法、芬、捷、罗、塞、葡、瑞典、匈、意、英”语言内对应都是“马丁”，在“马丹”“于连”民间通行度不高的情况下，是不是该以“人名衍生出来的地名需要按照人名翻译”这条为标准？“它俩无论在资料上还是在法语地名数量上都远不及带Martin和Julien的地名”：这和数量又能有什么关系？这个数量是个定数还是一个主观判断？假设（只是假设）法国的“Saint-Martin”市镇陆续改名或者合并，最后只剩下了五个Martin，比Honorine还少，这种情况下是不是就可以“马丁”了？另外，我也去看了下地名翻译，似乎Martin都是和“Saint-”连译为“圣马丹”的，除此之外《大辞典》里收录的仅含“Martin”的三个市镇：Dommartin-le-Franc和Dommartin-Varimont被纯音译成了“多马坦勒弗朗”和“多马坦瓦里蒙”，但是偏偏Pleumartin又弄成了普勒马丹，所以按照阁下认为的“我一直所做的是将资料中不打架的地方总结成规则并采用”，此处算不算典型的“打架”了？““不被民间认可的通名”可不好界定”：这个拿百度搜一下就知道了，就拿我上一段里提到的Pierre来说（昂德雷、尼科拉等算是机翻，不在民译范畴），圣皮埃尔/圣皮耶尔和皮埃尔/皮耶尔比例分别为9,320,000/1,670,000和86,000,000/5,360,000，这种倍数级别的比例很容易判断通行度。当然，我们也可以去建立更完善的收集机制，比如将不同的媒体做一个排名，将“在X个不同内容的新闻中，被XX级别的不同媒体提及”作为一个设定条件，这样要轻松的多。“纯属借了勒阿弗尔和拉罗谢尔的大名了”，还真不一定，Havre在法语中本来就有“港口”的含义，况且冠词不译明显违背《导则》4.1.2，“拉瓦利耶尔堡”、“拉福雷新堡”等也在《大辞典》中有提。“我是真的想不出更贴合的例子了”：所以“新城、堡、新堡、港”和“桥”之间根本就没有本质属性区别，完全是人为制造隔阂。“Gueux”的问题：请问“格村”能达到“波城”这样的常用名高度吗？要真达到了那就应该是“格城”了。““就这两个还被《大辞典》翻译的不一样”，这正说明了单字地名在汉语中的不合理”：“翻译的不一样”→“单字地名不合理”？这是个什么逻辑？况且《大辞典》给出的单字地名远不止这一处：拜、比、诺、吕、塞、沃，这些都是在《地图册》当中也同时出现的，按照您的“打架”论此处明显的“镇”“村”有冲突，所以在这种情况下统一格式肯定没有问题的。虽然没有“XX谷镇”、“XX山镇”、“XX河镇”、“XX树林镇”系列，但是在民众在对于“Val”、“Bois”、“Pont”等A1词汇时明显是会意译处理的，像法新社的“欧洲谷”、新浪的“林畔丰特奈”（2005年报道，比维基条目早了七年），以及前文提到的穆松桥，还有更为广泛的美丽城、犹太城等等。其中含有“Val”的地名音译我认为是争议最大的，如果Val-de-Meuse一定要音译，那么Pont-sur-Yonne也必然是妥妥的“蓬叙约讷”。““des”就这一个，不仅涉及的译字就一个，涉及的发音也只有一种”：所以说错的很多需要改正，而错了一个就可以不管了？这不是和您上面的“数量上都远不及带Martin和Julien的地名”正好矛盾了？Santiagoagentino又不是破坏者，反之他（以及其他早期参与法语地名翻译的编者，如Snorri、Lecheminlu等）的出现正好说明了音意译问题上民众的偏向性。关于《大辞典》，联系说服编辑部什么的还是不要想了，首先为了修改命名而联系《大辞典》，倒过来又变成移动维基页面的依据，这一点明显存在利益冲突，是不符合维基规则的；其次大辞典出版社的联系难度阁下也有所耳闻，相比之下谷歌地图可比大辞典的开放性高得多了，您还不是费大劲创建了一堆“地图误译”模板；最后，我本来也一直不认为《大辞典》可以撼动维基条目命名：假设下一版辞典真的收录了“马丁”“朱利安”系列，而在此之前某个“马丹”又搞了个大新闻，那我一样可以认定该“马丹”比大辞典更具有关注度。--Patriotard 2021年5月20日 (四) 12:25 (UTC)回复
正如我所说，当前阶段讨论成果我已经很满意了，所以对那些再叽里呱啦你一言我一语讨论半天也得不出成果的就放着不谈了，就先交给时间吧，我仅回复部分需解释的内容。““...因为我不喜欢人名用“讷””：先不说这算个什么理由...“”，虽说这是个人喜好问题，但是无论人名译音表里还是地名译音表里都有“(娜)”，而且导则里有“(娅)、(玛)、(娜)、(莉)、(丽)、(琳)、(妮)、(珍)、(丝)、(莎)和(黛)等汉字用于以女性人名命名的地名”的规定，所以不仅用“娜”完全合理，而且从规则上来说“娜”反倒还是优先于“讷”的。““Saint-Martin”市镇陆续改名或者合并，最后只剩下了五个Martin，比Honorine还少，这种情况下是不是就可以“马丁”了？”，并不是，我们讨论的是地名翻译而不是市镇翻译，虽然commune数变少了，但lieu数不变，甚至可能还会变多，翻译村庄和旧市镇的时候还是得面对大量Martin，但Honorine是真不多。“Martin（第352459行）在“波、波黑、德、俄、法、芬、捷、罗、塞、葡、瑞典、匈、意、英”语言内对应都是“马丁””，您这么一说，我去看了一下，发现还真是，之前确实是我是我说错了，我之前一直把《世界人名翻译大辞典》里法语的Martin误当成“马丹”了，一是我之前查过但印象里记着好像是“马丹”，二是我接触到的很多带“martin”的复合人名也确实在《世界人名翻译大辞典》里译作“-马丹”，比如Bonmartin译作“邦马丹”，Chaumartin译作“肖马丹”，Commartin译作“科马丹”，Pontmartin译作“蓬马丹”，Pémartin译作“佩马丹”等。也就是说，假如下一任法国总统姓Martin，在中国大陆铁定是译“马丁”了（不是百分之百也得是百分之九十九），也就是说无论如何这狗我是免不了了，我履行我说的话决不食言，哪怕下一任法国总统还没出炉，哪怕我说的只是“下一任”。我会永远挂在主页上，直到真出现了一位姓Martin的法国总统且中国大陆真译作了“马丹”我才撤下。““Dommartin-le-Franc和Dommartin-Varimont被纯音译成了“多马坦勒弗朗”和“多马坦瓦里蒙”，但是偏偏Pleumartin又弄成了普勒马丹”……“，所以在非连字号复合martin的情况下就无所谓统不统一了，各按资料上来得了。除了这些，我还有想到最著名的一个例子是达马尔坦昂戈埃勒，其为2015年查理周刊总部枪击案事发地之一，这可是货真价实的出了个大新闻上了CCTV1的，您肯定不会因此把所有的复合地名中“martin”都强推成“马尔坦”，或是直接把Saint-Martin强推成“圣马尔坦”，再或是把所有en加地区的地名都强推成“昂”吧？这就是为什么不要以一推百。“所以“新城、堡、新堡、港”和“桥”之间根本就没有本质属性区别，完全是人为制造隔阂”，就是要人为制造隔阂，规定哪些可以意译，规定中即便有“等”字也要参考通行统一的实例，要不然所有人都作无限解释，脱离通行统一的实例而按自己喜好疯狂往里塞，那岂不是乱了大套了？“联系说服编辑部什么的还是不要想了……”，就算是不说服它们改变译法，那问一问他们“于连”、“马丹”、“德”是怎么回事儿总归是可以的吧？而且，反应几个像Trets、Couzeix这种确实是译音易错了的总归是可以的吧？对比往届几部词典，像这种小问题他们还是会改的。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月20日 (四) 14:36 (UTC)回复
  • @Bigbullfrog1996：关于Honorine，那我们换个角度，如果因为某些原因，从今往后新成立的叫Honorine的地方越来越多，最终达到甚至超过了Julien/Martin的数量，是不是就得把之前的“娜”又得按照工具书译法改回“讷”了？既然阁下也认同了“马丁”的翻译，那么让-马丹·沙尔科应该考虑重新移回去，并且，阁下之前认为的“（圣马丁岛）是分属荷法两国的，在荷兰该岛叫Sint Maarten，而荷兰语Maarten译作“马尔滕”，所以该岛的译名就折中采用了他俩词源Mārtīnus的各种变体中最通用的“马丁””这个说法算是被否定了吧，并且不管是荷属还是法属，对应的中文译名都是统一的“圣马丁”。达马尔坦昂戈埃勒是纯音译的，该名称在本质上没有任何译字错误，本人对纯音译的“瑞利安”、“马尔坦”以及“丰泰讷”的认可度也是略高于“于连”、“马丹”和“方丹”的（但是远远低于朱利安、马丁和枫丹）。从通行度的角度来说，如果Dammartin-en-Goëlle在2015年之前存在其它工具书译名，现在也应该统一改为CCTV1提供的这个名字。但是若要把其中的“马尔坦”或者“昂”单独提出来推广到其它地名身上，除非该地的知名度达到“枫丹白露”的高度，让“马尔坦”和“昂”像“枫丹”一名在汉法翻译以外的华语世界也拥有足够多的使用，从历史发展、语义以及汉语美感的角度，这个可能性基本没有。本人现阶段没太多精力联系《大辞典》编辑部，他们改不改Trets、Couzeix就随缘吧，反正改了也要等到N年后的下一个版本了。最后，我认为可以统一创建一个“法语异议译名”的模板来解决上面的问题。--Patriotard 2021年5月20日 (四) 15:58 (UTC)回复
@AirScott：您这个假设“太假设”了，在所有的法国地名出现的圣人中，Honorine的牌面远低于Martin和Julien，在Julien/Martin的数量不减少（同上所述，市镇合并不算减少，故减少只能是因为改名，或是在人们的记忆与文献记载中同时消失）的情况下，Honorine数量不仅增多，而且还多过Julien/Martin，这概率就算不是六个猴也得是半个猴，这要是能发生，我只能想到“未来法国出来个独裁者在全法范围内疯狂抹杀Julien/Martin并狂造Honorine”这一种情况，讨论“哪天Pau人口因重大变故突然变成几十人了，且相当长的一段时间都会保持这个人口，并且连commune的statut都给撤销了，我们应该因此将其改称“波村”吗？”都比讨论这个有意义。最重要的是，我现在也根本没敲定“就Honorine了”，除了Conflans-Sainte-Honorine，之前还改过一个Sainte-Honorine-des-Pertes，其他的Honorine我都放着没动。这个Jean-Martin Charcot我查了一下，发现有出版书籍将其译作“让-马丹·夏尔科”，豆瓣电影竟然也有让·马丹和让-皮埃尔·马丹，在《世界人名翻译大辞典》已经将法语Martin定为“马丁”的情况下，Martin竟然还能有“马丹”的译名，这就很值得玩味了，再加上很多带“martin”的复合人名也确实在《世界人名翻译大辞典》里译作“-马丹”，所以“马丹”的译名绝对是有来头的，只不过来头不是《世界人名翻译大辞典》，“于连”也应该是相同的情况，“在荷兰该岛叫Sint Maarten，而荷兰语Maarten译作“马尔滕”，所以该岛的译名就折中采用了他俩词源Mārtīnus的各种变体中最通用的“马丁””因此也不能否定，因为“马丹”也是实际存在的译名，只不过没收录进《世界人名翻译大辞典》，况且这没法解释Maarten无论是在荷兰语地名中还是在《世界人名翻译大辞典》都是“马尔滕”而不是“马丁”。“不管是荷属还是法属，对应的中文译名都是统一的“圣马丁””，因为这跟一条河流流经多个国家按多语翻译还不一样，因为这俩就是在一个岛上的（只说主岛，不算零星的碎岛），就一个岛的话要我译我也不会两译，而且要我择一而译的话我也肯定不会译成“圣马尔滕岛”，就好比假如匈牙利也占了这个岛并用匈牙利语命名为匈属“Szent Márton”，而且占的部分远大于荷法，还是三国中占领最早的，那您会考虑将其命名为“圣马顿岛”且“法属圣马顿”、“荷属圣马顿”吗？假如这个岛叫Sint Willem/Saint Guillaume，您会“荷属圣威廉”/“法属圣纪尧姆”两译吗？肯定是同源词择其共同译名多者。至于统一的“法语异议译名”，我没什么意见。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月20日 (四) 20:16 (UTC)回复
  • @Bigbullfrog1996：长话短说吧：“波城”已经成为常用名，即使某天城市消失了但是这个名字还会继续存在，就像“统万城”、“迦太基城”一样；而“Honorine”则是在现阶段缺乏常用名的通名（不算法新社报道的话），和波城的情况不一样。“Martin”的问题：在没有《译音表》约束的情况下，民译大概会出现两种情况：要么更接近于法语；要么直接按照英语翻译。“马丹”如果是民译那就属于第一种情况，因为汉语中没有清浊辅音的区别，“t/d”很容易混淆，而在/ɛ̃/音节更接近汉语拼音当中的-an的情况下，确实“Martin”一名在听感上更接近普通话里的“马丹”；而将“Martin”直译为“马汀”则属于第二种情况，如斯塔西·马汀，《大辞典》当中“马丹”和“于连”的来历无法考证，但在现实中的通行度肯定是不如“马丁”与“朱利安”的，所以我还是主张使用后者。“圣马丁岛”的问题：一地两译名的情况确有存在，比如默兹河（Meuse）在荷兰语中被称为马斯河（Maas），事实上这两个名称都是描述整个该河流的（参见荷维与法维的首段描述，以及荷语/法国谷歌地图中对该河的标注），而并非仅所在语言区内的河段。像圣马丁岛这样的历史地名在统一译名时有特定的历史因素，这个很难推测。--Patriotard 2021年5月20日 (四) 21:47 (UTC)回复
音译很明显是汉语译名。说到底，这个模板究竟有什么用？如果是讲条目主题城市在原文中的意思，那就应该在引言或者正文里写，如果是所有提及的音译城市名都要写进这个模板，那也太无稽了。--【和平至上】💬 2021年5月13日 (四) 11:39 (UTC)回复
还有，维基百科:命名常规/中文译名具争议条目命名真的有通过吗？--【和平至上】💬 2021年5月13日 (四) 11:42 (UTC)回复
(：)回应模板:非汉语译名/法语针对含有地理事物且未被广泛使用的音译译名，而不是针对所有含音译译名的条目。地理事物的翻译无论在官方（《外语地名汉字译写导则》4.1.9“明显反映地理实体特征的专名，一般意译”[51]）还是在民间（地名笔谈第四章《关于地名的音译和意译》：“地理区域名称明显反映地理方位和地理特征的采取意译”[52]）都是偏向于意译的。不过，鉴于两岸四地翻译习惯的不同，可能在最终命名标准上存在差异。另外，参照维基百科:命名常规/中文译名具争议条目命名下方的讨论，支持者占大多数，当然，新开讨论并制订或修改方针也是完全可以接受的。--Patriotard 2021年5月13日 (四) 12:50 (UTC)回复
@AirScott：/法语的名称会有一种法语所有译名都适用的错觉，但此模板仅限市镇。另外，在模板使用上我的看法和User:和平至上类似，在现状以完全音译的译名作为标题时，此类内容应写在内文，而不是模板内。若您的目的是加入Wikipedia_talk:命名常规/法国地名翻译等链接，词汇含义也应在正文描述。
Template:非汉语译名现时无使用例，2005年9月8日时点这可能是一个可以使用的、符合社群共识的模板，但现在它明显不是。即使您真的需要此模板，我也不认为建立一个限定了语言和领域、用法极其受限的子页面是个好主意。这些完全可以通过修改原模板实现。--LaMagiaaa 2021年5月14日 (五) 14:55 (UTC)回复
那么我还是建议在条目首段写会比较好，也可以达到你想要的效果。另外只对“未被广泛使用”的地名才提示也太奇怪了，在引言或正文提一下名称在原文里的意思总是好的。--【和平至上】💬 2021年5月15日 (六) 11:18 (UTC)回复

参考资料

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  19. ^ 威廉港服务效率提高 可运输重大件货物【物流巴巴】. www.5688.com.cn. [2021-05-17]. 
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对于存在争议的地名翻译，是否可以暂时使用外文名称？

最新留言：在2年前发布66条留言11人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年7月16日 (五) 00:14 (UTC)。回复


如题。在此前漫长的讨论中，仍有部分法国地名的中文译名争议尚未得到解决。在没有其它通行中文名的情况下，本人认为可以考虑暂时使用相应条目的外文原名。就此想了下解社群对此的态度。--Patriotard 2021年6月1日 (二) 21:11 (UTC)回复

(：)回应：所以这个问题可以衍生为当中文译名存在争议时是否可以使用原文？--Patriotard 2021年6月8日 (二) 08:33 (UTC)回复
我建议把原本的提案重新抛出来讨论。SANMOSA Σουέζ 2021年6月2日 (三) 15:33 (UTC)回复
(：)回应：此前已经有过36万字的讨论了[53]，争议内容还是那几个。所以除非有新人加入，否则只能滚雪球，不会有实质性的改变。--Patriotard 2021年6月8日 (二) 08:33 (UTC)回复
不支持用原名，地名完全可以音译。--7（留言） 2021年6月3日 (四) 15:34 (UTC)回复
(：)回应：此处讨论的是存在争议的译名，没有争议的当然可以音译甚至自拟名称。--Patriotard 2021年6月8日 (二) 08:33 (UTC)回复
当然可以音译，但这可怕的讨论长度看起来像是音译可以解决吗？至少我看下来不是（例如方丹和枫丹）。 --Loving You Is A Losing Game 2021年6月3日 (四) 16:08 (UTC)回复
  • 我实在很不希望这种情况发生，但现实看来无可避免。我暂时的意见是，采用英文的暂时名称前，必须于客栈发起新一轮讨论，确认双方的意见已无可调解的余地。--Temp3600（留言） 2021年6月8日 (二) 13:53 (UTC)回复
存在争议又有什么打紧，应该认为读者只认识汉语，争议吵来吵去移来移去，至少读者看到的还是汉语名称。无法赞同为“避免争议”（个人认为这样也没有过避免任何争议）宁可让读者面对根本不认识、查（汉语）字典都查不到的文字，这样的话条目没有必要存在。--7（留言） 2021年6月19日 (六) 14:37 (UTC)回复
(：)回应不管是纸质版还是电子版的《大辞典》，都只能通过原名来查找译名，而无法反过来。并且即使是用外语作为名称的条目，也会将各争议中文名称作为重定向，并且会在条目首段进行描述，因此不存在“只认识汉语”的读者找不到条目的情况。--Patriotard 2021年6月19日 (六) 19:15 (UTC)回复
我这儿主要是考虑到原创的译名在外面也没人听得懂。--Temp3600（留言） 2021年6月20日 (日) 16:44 (UTC)回复
  • (！)意见：如果《世界地名大辞典》等专业工具书中都没有收录某译名的话，我个人(＋)赞成使用外文原名而非中文名（不过没被工具书收录的一般都是关注度不高的）。因为如果强制使用中译名的话，某些人自以为是的错误发音（如把法语当英语来念）的译名就会病毒式地传播出去。--驻军（留言） 2021年6月19日 (六) 15:22 (UTC)回复
  • 我的意见完全相反，这可能是根本分歧。在我看来，把地名这种有翻译原则的内容直接留外语完全不可接受，哪怕这种译法很复杂，可能有各种不同意见，可能译出来得不到学界认可，但那又怎么样？“应该认为读者只认识汉语”这句话指身为翻译的基本原则，这意味着哪怕是“OK”也要译出来，不能“认为”读者应该都能看懂所以就留着。翻译的首要考量或许是“这话什么意思”，但“这话汉语怎么说”同等重要。假如有个英语地名叫“Jiba”，有人说应该译“吉吧”，也有说“基巴”，或者说“百度叫度娘就是因为百度贴吧12生肖里缺的那个吧”，还有说“你懂的”，或是尊敬四川同胞译成“锤子”，长沙百姓叫“鸡儿”，衡阳人士叫“卵”都行，甚至叫“生殖器”、“敏感词”也行，也比标题用“Jiba”好。“自以为是的错误发音”也没有关系，流传又怎么样，这是维基百科固有的代价。王奇写出常凯申固然贻笑大方，可要是著（译）作里留着外语人名会变得更好接受？电影“Birdman”译为《鸟人》难道又很合适吗？--7（留言） 2021年6月21日 (一) 14:15 (UTC)回复
  • “地名这种有翻译原则的内容”在此处出现了严重分歧，已经明显无法调和，所以使用外文原名本质上是一种“初始化”的处理，和翻译原则本身无关。更需要注意的是，这里是中文维基而不是中文汉字维基，否则Category:非中文标题的条目应该被立即修改甚至提删；再进一步说，阿拉伯数字也不是中文数字，按照您的“应该认为读者只认识汉语”理论那么中文维基的绝大多数条目都不符合要求。当然，也有更激进的办法：直接找26个汉字对应拉丁字母，这样所有问题都解决了。--Patriotard 2021年6月21日 (一) 15:40 (UTC)回复

公示

此讨论已有两周时间，并在过去一周内无新回复。根据此前维基百科讨论:命名常规/法国地名翻译的结果，仍未能解决的争议包括：

按照Temp3600的观点，现公示一周，若无异议将于七日后（6月22日）将上述相关条目移动至外文原名。--Patriotard 2021年6月15日 (二) 08:26 (UTC)回复

  • (－)反对：个人还是持之前的意见：
  1. 既有条目若无译字错误或是硬性误译，仅仅是存在之前讨论过的尚存的译法争议，则保持原样不动
  2. 既有条目若有译字错误或是硬性误译，则可以按自己的译法更正或是采用法语原名二选一，解决争议前不得再动，除非仍然有误
  3. 现未有而待建的条目，若涉及译法争议，则可以自己的译法命名或是采用法语原名二选一，解决争议前不得再动，除非仍然有误

且各位维基人并未有表态支持移至外语原名，而Temp3600的原话是“采用英文（外文）的暂时名称前，必须于客栈发起新一轮讨论，确认双方的意见已无可调解的余地”。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月18日 (五) 14:33 (UTC)回复

  • (：)回应@Bigbullfrog1996：摘录此前的回复：“按照Wikipedia:命名常规#使用中文的解释：惟若原文名称比中文翻译的名称在中文中更加常用，或如果不存在中文翻译的名称，则应使用原文名称，现阶段存在争议的名称普遍为缺乏关注度的小地方，所以很明显是符合这个标准的”。反之，争议名称的通行度及关注度都是明显小于外语原名的。而在明知道现存争议的情况下，阁下提出的2和3两种行为在本质上属于“扩大争议”，只能进一步加剧分裂。关于讨论，我们才结束了十几万字的讨论，不到一个月时间再来一遍，既浪费社群资源，我也不认为会有什么大的突破口。--Patriotard 2021年6月18日 (五) 16:00 (UTC)回复
  • (：)回应@AirScott：我之前说过了，常规里是有这么一条，但我的观察而言这条规则基本上只用于物品、艺名等一些实在汉译不了的东西，且不见得社群里资瓷对于已有汉语译名的地名进行移动。倘若大家真的都将此条规则奉为圭臬，为何上面无一人明确痛快地表态资瓷您移到原名？“阁下提出的2和3两种行为在本质上属于“扩大争议””，说到争议，“将已有译名地名之条目名移至外文名”这一行为不也正在产生争议？将这些地名移动至外文名不正是切切实实地“扩大争议”?进行讨论“浪费社群资源”不见得，因为社群里别说参与讨论了，连打正眼看话题的人都没几个，浪费了什么社群资源？真要说浪费社群资源，那些在政治历史方面撕逼打嘴炮内容鼠标滚轮滚十下都看不完的才是货真价实地浪费社群资源。真要说“浪费”也不是没有，我们的时间和腱鞘耐久度被极大地浪费了，所以我才说“余下问题不妨交给时间，没事多思考思考”。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月18日 (五) 16:31 (UTC)回复
  • (：)回应@Bigbullfrog1996：首先争议名称的相关条目普遍缺乏关注度，并且大部分都是早期由机器创建完成，所以对于社群而言这算是一个新话题。如果本讨论最终的共识为“争议名称禁止使用外文原名”，那我也不会去移动，毫无“争议”可言；反之，阁下把某个错误名称修改为争议名称，这可是实实在在的扩大争议了。“为何上面无一人明确痛快地表态资瓷您移到原名”，问题是也没有人“痛快地表态坚决反对”啊。至于社群资源问题，没必要去比烂，本人绞尽脑汁写的GA条目普遍也就100k出头，而这个译名讨论都360k了也没有什么进展，这种情况下继续讨论不是明摆着浪费资源吗？--Patriotard 2021年6月18日 (五) 16:55 (UTC)回复
  • (：)回应@AirScott：您可以看一下，“我估计这个"暂时"很快就会永久化”，这个语气中是不是多少带点不赞同？“我建议把原本的提案重新抛出来讨论”，“采用英文的暂时名称前，必须于客栈发起新一轮讨论，确认双方的意见已无可调解的余地”，这是不是表明人家内心并不赞同直接采用外文原名，要不然还拿“再次讨论”当建议或条件干什么？“不支持用原名，地名完全可以音译”，这不更是明摆着的反对？这么多有反对味的话中，您就能专门挑出反对味最不浓的那个？更何况这句话也没有说支持，甚至本身还带点不赞同的味道。您之前是回复了上面三个人，但是您ping他们了吗？很多人会偶尔来客栈看两眼，然后随便参与一两条讨论，但是谁会真的把每条随便参与过的讨论都放在心上然后天天找出来看？您的回复他们能知道吗？甚至他们还能记得这个讨论吗？您直接这么一“公示”，没ping任何人（包括我），生怕别人看见？再加上正眼看本话题的人也寥寥（甚至本话题都不在话题栏里，只在下面的目录栏里），所以这个公示“公”在哪儿？我要是没想着去看一眼的话，没留意一眨眼七天过去了，您“自我默认”式通过了，然后哐哐哐一通狂移，是不是到时候就留我一个人傻眼了？有先斩后奏的，但我还没见过“隐奏后斩”的，还能这么玩的？我真是开眼了。真要想好好公示，那么我来帮您ping一下@Temp3600：、@Sanmosa：、@Jarodalien：、@Jarodalien：、@Milkypine：。最后，即便他们都跟抛硬币竖起来的概率一样破天荒的都表示同意了，我还是持反对意见，并且此反对占高权重，就跟之前我们三个人都赞同移到“格村”就您一个反对最后没移成一样，除非您想说我在社群里没人权。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月18日 (五) 18:55 (UTC)回复
  • (：)回应@Bigbullfrog1996：我上一段表达的“争议”和“资源”话题您不理会，一个劲去抓人家的话做文章，这算不算是阁下曾经憎恨的“强行跳过，扯别的”行为？并且人家发表观点，您不去直接回复反而阁这儿揣摩人家的心思，“多少带点不赞同...”“这表明人家...”“这不更是...”，最后得出结论“这么多有反对味的话”，您这是在做阅读理解吗？还说我“没ping任何人（包括我），生怕别人看见”，首先我没看到客栈讨论有“公示时需要ping所有人”这种规定，我要真“自我默认”的话那我在之前和您讨论后就可以直接移了，反正WP:BB，就像两年前阁下海量修改阿尔萨斯地名一样，要是有问题再来讨论。“我要是没想着去看一眼的话，没留意一眨眼七天过去了”，我的编辑记录被您盯得可紧了，编辑完条目您都会第一时间去完善，比某些机器人还灵敏，所以您还是别在我面前说“没留意”了。“Gueux”里面讨论的直接半途而废，更没有形成任何共识，这算什么“三个人都赞同”？还“占高权重”，建议仔细阅读WP:OWN和WP:GAME。--Patriotard 2021年6月18日 (五) 20:35 (UTC)回复
  • @AirScott：我已经说的很清楚了，浪费“社群资源”完全不存在，因为根本没几个人鸟咱，浪费了谁的资源？有什么“资源”可浪费的？而您移动至外文名这一行径同样是在制造争议，其涉及的量的远大于我新增的量，而且“将已有中文名的地名条目移至外文原名”这一行径在维基可是从未有过的、极具颠覆性的，故二者谁制造的争议更大？这俩小儿科问题我寻思都答得很清楚了就没再care的，结果结果您还上头了认为是我“强行跳过，扯别的”？“并且人家发表观点，您不去直接回复反而阁这儿揣摩人家的心思”，因为我是实在是不知道该回什么，难道回“嗯，说得好，支持你，把他说得服服帖帖别让他移”？而且我要是前脚建议您去客栈问问后脚紧接着过来您说一句我插一句，这是不是多少有点那啥？还“揣摩人家的心思”、“做阅读理解吗”，问题这几句话里的意思明眼都能看出来，像“不支持用原名”更是明文写着了，这还叫揣摩、做阅读理解吗？还是说阁下察言观色的能力低到了极致？而且做这种决定的时候，考虑一下他人的想法不是应该的吗？“首先我没看到客栈讨论有“公示时需要ping所有人”这种规定”，没有的规定多了去了，但我之前参与过的音乐等方面的讨论公示时都有人ping我，甚至上次法国地名讨论最后公示都有人ping我，即便没有明文强行规定但是通知一下别人不应该吗？就非要弄个没几个人知道的“公示”？就好比倘若我要是跟您回复只用“你”而不用“您”、“阁下”也不违规，但您不觉得别扭吗？而我此处的“自我默认”指的是走一圈没几个人知道的“公示”，“就像两年前阁下海量修改阿尔萨斯地名一样，要是有问题再来讨论”，不要什么都往阿尔萨斯地名上扯，您当时真正care的是意译方位词而不是译音用字，要不然上次讨论我还没怎么讲两句您就轻易通过了“赛姆”，真正的问题“意译方位词”我也早在讨论之前就停了。“我的编辑记录被您盯得可紧了”，我还真不是时时刻刻盯着您的编辑记录，不要以己度人，您这个“公示”我还真没看到，我是今天下午突然想到您还有个讨论，想着进客栈看一眼别人有什么新回复才发现的（注意是进客栈才看到的而不是翻您的编辑记录），要不然我15号当天就回复了还至于拖到现在？论盯别人编辑记录，您可是我的导师，我当年还是一个只会用可视化编辑的小白的时候，压根不知道还有看编辑记录这种东西，我前脚更正一个您魔改的“维勒”您后脚就加一句“今天应译XX维勒或XX城”，我改别的也是这样，直接给我整蒙逼了，寻思您是“开挂了”？后来经过一番摸索我才发现了编辑记录以及如何看别人的编辑记录，要不然我可能到当年年末都不一定能发现还有看别人编辑记录这回事。您看别人编辑记录的功力我只能是望其项背，您甚至能做到大清早起来早饭还没吃两口（我瞎猜的）就能先在茫茫编辑记录中找到我对圣地亚哥的对空输出并误当成是我喷的您然后给我发警告，您这个高度我恐怕是高攀不到了。“里面讨论的直接半途而废，更没有形成任何共识，这算什么“三个人都赞同””，Njsgdsza是移动的提议者，Neux-Neux明确表示了支持，我也表示了同意，这不是三个人都赞同这是又什么？还是您想说我不是人？“里面讨论的直接半途而废”不是您疯狂一拖三导致的？“更没有形成任何共识”，三个人都同意“村”字的使用结果就您一个人反对然后一拖三，您要是把这称之为“没有形成任何共识”的话我是真的无话可说。如果这要是合理的话，那我也接下来也疯狂一拖N拖到您这公示无疾而终，我这么做也没有超脱框架。更何况我可能还不用这么做，因为上面我ping的人还没表态呢。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月18日 (五) 22:14 (UTC)回复
  • (：)回应@Bigbullfrog1996：360k的字节讨论最后没有结果，这个不是浪费是什么？拿同样多的字节数去写几篇GA或者提升十几篇乙级条目不好吗？本人建议移动至外文名的只涉及有争议的翻译名称，这些争议两年了都没能解决，就这种关注度的条目何谈“颠覆性”？Jarodalien君的“不支持用原名，地名完全可以音译”显然是针对大多数外文地名的，我已经回复过“此处讨论的是存在争议的译名，没有争议的当然可以音译甚至自拟名称”；除此之外，“明眼都能看出来”的只有Temp3600君、Sanmosa君和Milkypine君的中立态度。“ping所有人”没有明文规定；而“只用“你”而不用“您”、“阁下”也不违规”：请参考WP:EQ。关于阿尔萨斯地名，我并不是说阿尔萨斯语翻译本身，而是指问题解决方式，当初您只是单方面跟我解释阿尔萨斯语的特殊性，连讨论都算不上，甚至在发表这段话之前您就已经在大刀阔斧地魔改了；反之，这次在和阁下单独讨论的时候您还回复“我看还是应该问询社群的意见”，怎么到了客栈就变成“我还是持反对意见，并且此反对占高权重”了？关于编辑记录，我是有看监视列表的习惯，并且Les Ulis在我的列表范围内，所以阁下修改我当然一眼就看到了；而随便翻几个我扩充过的几个条目，您也可以做到在几小时[54][55][56]、几十分钟[57][58]甚至几分钟[59][60]内就完成检查更新，所以您之前的“没留意”我还真有点不信。关于Gueux，Njsgdsza君原话“此地人口很少，面积也很小，是否格村更为合适？”，Neux-Neux君则是以《大辞典》为最高标准，都是有理据的讨论，只不过没有充分考虑到实际行政区域而已，而阁下一进来就先入为主的“让我把几十个人、几间小破房子的地方硬说是“镇”那我打死也做不到”，这种“好，很有精神”的言论明显有违社群礼仪，也无助于话题的延伸；说讨论，阁下以及Njsgdsza君讲了几句就没有继续了，Neux-Neux君最后也“本条目还不确定是否被民政部收录，我就暂时不在这个移动请求下面讨论了”，所以该讨论“半途而废”和我无关；即使是和这里的讨论作比较：格村/格镇有明显含义上的区别，而格/Gueux只是单纯语言形式的不同，即无错误也无歧义，所以要论“颠覆性”，村/镇的混用远比外文/汉文严重的多。最后，就事论事，关于外语地名，本来我就是抱着询问的态度来客栈讨论的，毕竟这里是中文维基，雅韦拉克和拉沙佩勒圣罗贝尔肯定比Javerlhac-et-la-Chapelle-Saint-Robert更让人一目了然，如果最终讨论或者投票的结果是“任何地名都禁止使用外文名称”，那我绝对遵守。--Patriotard 2021年6月19日 (六) 00:18 (UTC)回复
  • @AirScott：我说的很清楚了，不是说这不叫浪费，这个叫浪费我们的时间（浪费输出的字节）和腱鞘耐久度，不叫浪费社群资源，因为牵扯进来的社群中其他人也没几个，根本没浪费什么他人的资源，除非您想说“LZ本人就TM是宝贵的社群人力资源”，我也没把浪费了我自己的人力资源称之为是“浪费了社群资源”，更何况下面维基人讲了这根本不叫浪费社群资源，因为就法语地名译名方面在社群中就没什么资源可言。“颠覆性”指的做法而不是某些个条目，因为把有汉语名的地名条目移到外文名这一做法真的是前所未有，不是说涉及的条目是什么。“不支持用原名，地名完全可以音译”竟然都能以“此处讨论的是存在争议的译名，没有争议的当然可以音译甚至自拟名称”而排除在外我真的服了，在您一开始都都讲得清清楚楚了“对于存在争议的地名翻译，是否可以暂时使用外文名称？”的情况下人家仍回复了这一句这意思难道不是很明显吗？您这牵强附会的能力怎么这么🐮🍺？建议直接ping人家问问是什么意思。“ping所有人”是没有明文规定，而“只用“你”而不用“您”、“阁下”也确实不违规”，但往更好了做难道不应该吗？让大家看到您发表的公示以及用谦词称呼对方岂不是更好？“怎么到了客栈就变成“我还是持反对意见，并且此反对占高权重”了”，可能是我的理解上出现了偏差，讨论流产并不是您反对占高权重造成的，但一定是您一直发表异译一拖三最后拖得不了了之造成的。违规肯定是不违规，毕竟您这是合理地发表反对意见，当然我在此发表反对意见也是如此。关于编辑记录，因为您扩写过了莱叙利斯条目，所以您说您点了放入监视列表我并不表示怀疑，但是圣地亚哥魔改的那个“于利斯”我对其进行移动您真的也能监视到吗？我们不妨做个实验，我把帕讷 (默尔特-摩泽尔省)也点进了监视列表，原名为机翻的“帕内 (默尔特-摩泽尔省)”，我没有不留重定向的移动，您去把原来那个机翻的“帕内 (默尔特-摩泽尔省)”给不留重定向的移到“Pannes (Meurthe-et-Moselle)”我试试看我能收到吗？除非您说您把圣地亚哥魔改的那个“于利斯”也给放进监视列表了那我真的服，但我信吗？我要是这么信誓旦旦说了我不是看编辑记录才发现的公示那我肯定不是骗您的，我就非得骗您？要我发个毒誓不成？我之前说过了说什么话之前要多在脑子里过几遍别日后成了把柄，如果是能被您轻易揭穿的谎言我当时还会想不到？还会说出来？我没说我从不看您的编辑记录，但我绝不是时时刻刻都在盯您的编辑记录。有的时候盯编辑记录盯得像您列举的一样特别频繁，但有的时候却又是一连好几天不看，之前是有很多条目您前脚扩充完了我后脚就修改，但是又有多少条是直到现在我都没动的？直到上次讨论我才发现的您在四月份把“大桑特”扩写过了。您这个公示的发表我还真就是信誓旦旦地说没留意到，您要是不信我发什么毒誓随您提。“关于Gueux……”，对于此次讨论的流产我很失望，我认为这可能是一个突破的契机，我想那两位维基人即便搁置了此条目的讨论，内心也一定还认同（至少也得是保留）对“村”字的使用而不是和您一心把“村”字剔得一干二净。“所以要论“颠覆性”，村/镇的混用远比外文/汉文严重的多”，“村”字的使用是已在大量资料中有出现的，“村”字的使用是完全合理的，有什么“颠覆性”？说“混用”，要是对何时使用“村”字有疑问就去商议讨论使用标准，直接把已有译名的地名全移成外文名这难道不是颠覆至极？最后，同上，我不说“我的反对占高权重”，但我接下来会正常合理地发表我的反对意见。还是同上所述，您不要拿“扩大争议”当挡箭牌，因为移至外文名这一行径于我来说同样是争议，并且这个争议涉及的量远大于我新增的，除非您想说我在社群里没人权，我的意见不是意见。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月19日 (六) 13:12 (UTC)回复
  • (：)回应@Bigbullfrog1996：总之，讨论了几十万字都没有实质改变，本质上就是浪费，您要把此处浪费的“社群资源”换成别的对象我也没意见。对于Jarodalien君的“地名完全可以音译”，我把我的回应换个陈述方式：“但当多种音译方式间存在冲突时，可以考虑使用原名”，这样您总理解了吧？“到了客栈就变成“我还是持反对意见，并且此反对占高权重”了”，这段话明明是讲此前在您讨论页上探讨的争议译名用原名这个话题，怎么还和一拖三扯上关系了？况且话题发起者Njsgdsza君并没有将讨论进行到公示投票阶段，也没有通过客栈来寻求共识，这也要我来背锅？关于编辑记录，上一段我提到“是有看监视列表的习惯”，但忘了说明同时我也有看您编辑记录的习惯，这一点我不否认，如果触犯了某条维基规则那我立即放弃此行为并甘愿受罚。事实上中文维基的法国主题条目编者最活跃的除了您也没有别人了，没什么别的可关注的对象，要是我活跃于华语区条目我也不会有这功夫去关注所有活跃维基人，而且似乎我也没有跟你讨论过编辑记录这回事，您不照样无师自通了吗？您之前是否没注意此处讨论现在也不重要了，就算是我疏忽没有ping您吧，总之现在是关注上了，并且不到24小时此话题已增加了好几万字，按之前的经验大概率又要耗费掉几篇GA的功夫。再说Gueux，““村”字的使用是已在大量资料中有出现的，“村”字的使用是完全合理的”，您的”大量资料“不就是那些村/镇/城混用的大辞典系列？您能在中文网站上找到多少“法国 X村”的信息？反之在中文网站搜原名得到的结果哪个不比搜争议名称得到的结果多？况且您改阿尔萨斯地名的时候似乎也不是这个逻辑吧。“直接把已有译名的地名全移成外文名这难道不是颠覆至极”：在译名出现争议的时候，外文名必然能更加体现客观性，唯一不符合的就是中文维基的习惯，我当然知道外文名在中文维基是不主张的，也不指望这种做法会得到一大堆“强烈支持”，但事实上现有命名常规并无禁止外文名，并且疲于之前毫无进展的讨论，如同Temp3600君所述，“牺牲“中文名称”的根本原则，是目前的无奈办法”，所以才发起此话题。关于“扩大争议”和“因为移至外文名这一行径于我来说同样是争议”，此讨论如果形成共识，不管是否通过我都会遵循，如果是不了了之那我就自动放弃，这还会有什么争议？反之，阁下主张把错误译名改为争议译名甚至新增争议译名，并且这个主张在并没有得到社群的认可的情况下就已经被阁下广泛利用，请问这不是扩大争议是什么？“这个争议涉及的量远大于我新增的”，再说一遍，我主张移动的只涉及争议命名，翻来覆去还是就只有之前讨论的那些，所以您“这个争议涉及的量远大于我新增的”根本是无稽之谈。--Patriotard 2021年6月19日 (六) 14:29 (UTC)回复
  • @AirScott：同老话所讲的，你不能吃了第五个馒头吃饱了就说前四个馒头都白吃了，当前地名争议解决的进展正是从不魔改译音表不维勒一个一个馒头吃过来的。当然了，上次的讨论确实是有点太“暴饮暴食”了，所以我说不妨把余下争议先交给时间，“消化一会”。但您这个公示一出来，我就不由得出来继续吃馒头了，您去搞这种做法，那我费我多少字节的输出回复我也不惜，别拿“耗费掉几篇GA的功夫”当挡箭牌，我也牺牲了我的时间，既然您想做这种决定，既然发起来讨论，那就别怕讨论下去。“有问题去客栈”这可是您之前口头最爱提的，那我现在真的奉行了阁下这句话有什么错吗？“对于Jarodalien君的……”，与其脑补这么多建议您还是直接找他当面问问支不支持对存在争议的地名翻译暂时使用外文名称，“不支持用原名”涵不涵盖存在争议的地名。至于“一拖三”，“怎么还和一拖三扯上关系了？”，您表示自己不存在任何问题，您确实是不存在任何问题，也未违反一切规则，那我接下来继续参与讨论回复也不存在任何问题，跟您在格镇讨论页上一样，就是单纯的讨论回复。“而且似乎我也没有跟你讨论过编辑记录这回事，您不照样无师自通了吗？”，我们确实没讨论过，我也确实可是说是无师自通，但是我学会看别人编辑记录这件事儿，您可是总加速师，要不是我前脚刚改一个“维勒”您后脚就加一句给我整蒙逼，我能在短时间内发现还能这么玩的？还有，我求您把“帕内 (默尔特-摩泽尔省)”给不留重定向的移到“Pannes (Meurthe-et-Moselle)”，编辑摘要里加几句话喷我也无所谓，我就是想看看我的监视列表里真的能监视到吗，我是真的好奇，求您了。“再说Gueux……且您改阿尔萨斯地名的时候似乎也不是这个逻辑吧”，工具书里“村/镇/城”是有混用，阿尔萨斯地名是译得烂，有问题当然是要讨论的，阿尔萨斯地名已经讨论出来了，而如果您发起的是“要不要统一用“镇””或“村/镇/城字的使用对应市镇规模之规则制定”我也不会说什么，可您发的是移到外文名啊，这能一样吗？而且是除了“村/镇/城”还把很多涉及其他东西的争议地名都移至外文名，这对等吗？还把-des-和-heim给归为一类，合着玩自爆卡车极限一换一呢？前者是读音符合法语正字法但因为传统译法的原因译字不符合译音表像“维尔”一样，后者是读音不符合法语正字法但又强行按译音表误译了，这是一回事？您要是这么热衷于用“赛姆”掐我脖子，那我告诉您，书籍里从来没有把“in”、“ing”按其他译音表“因”、“英”行译，都是统一的“安”（Wintzenheim书译“万泽内姆”，Drulingen书译“德吕兰让”），从来没把s按“什”行译，都是统一的“斯”（Graffenstaden书译“格拉芬斯塔登”，Brunstatt书译“布伦斯塔特”），从来没有把加泰罗尼亚语源的ix按“什”行译，都是统一的“i+克斯”（Baixas书译“拜克萨”，Marquixanes书译“马基克萨讷”），从来没有把加泰罗尼亚语源的ll按“伊”行译，都是统一的“勒”（Prats-de-Mollo书译“普拉德莫洛”），等等等等，别光“赛姆”，要不要把这些涉及的地名都枪毙了得了？“此讨论如果形成共识，不管是否通过我都会遵循，如果是不了了之那我就自动放弃，这还会有什么争议？”，这是因为此公示又被拿出来讨论了，而且没有争议还是在此公示是真的被放弃了的情况下。假如我一个没留神这个公示通过了，那我的反对算不算争议？其他对此没留神的维基人发现了之后的反对算不算争议？“所以您“这个争议涉及的量远大于我新增的”根本是无稽之谈”，🤦‍♂️，我这么说吧，假如涉及的所有的争议地名为集合U，已经修正过的争议地名为集合U的子集A，其中按您的译法修正的为A的子集A1，按我的译法修正修正的为A的子集A2，A1并A2等于A，而尚未修正过的争议命名为U的子集B，A并B等于U，我将要或正在修正的争议地名为B的子集B1，且就现在的修正速度，B1远小于（B-B1），那么对您而言，我造成的争议地名只有A2加B1，但对我而言，您移动至外文名造成的争议是整个U，我这么说您民白了吗？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月19日 (六) 16:38 (UTC)回复
  • (：)回应@Bigbullfrog1996：“采用英文（外文）的暂时名称前，必须于客栈发起新一轮讨论，确认双方的意见已无可调解的余地”，不到一个月前的讨论已经很明显的“无可调解”了，阁下也说“在当前阶段，讨论到此程度，我已经很满意了，估计再往后讨论十条也不会再有什么突破性进展了”，所以我本意并不想又来炒陈饭，而且提出“争议名称移到外文”作为临时解决方案，并争取可行性意见。“我也牺牲了我的时间”，我当然不介意讨论和牺牲时间，并且我也感谢您对维基的贡献，如果阁下认为此次讨论一定能使得上阶段的话题出现新的进展，那当然皆大欢喜，否则我看不到这种“牺牲”的意义。Jarodalien君以及其他人的提出的问题我会一一回复。“编辑记录”的话题只是对于本讨论未能及时展开的一个原因假设，没必要继续深讨。只要您关注了某个页面，那么对该页面的任何操作理论上您都是监视的到的。““要不要统一用“镇””...我也不会说什么”，？？？？？，容我缓缓做一个巨大的黑人问号脸。。。“可您发的是移到外文名啊，这能一样吗”，那您可以就事论事啊，之前Gueux的讨论是村/镇/城之间选用的问题，对于此处则是汉语名和外文名之间的选择毫无参考价值，所以您要认为外文名不合理可以直接说明，而不用硬拉上什么“一拖三”的例子。而上一段我提到的“您的“大量资料”不就是那些村/镇/城混用的大辞典系列？您能在中文网站上找到多少“法国 X村”的信息？反之在中文网站搜原名得到的结果哪个不比搜争议名称得到的结果多？”这三个问题怎么阁下就直接跳过了？并且，我要移动也只移动存在争议的，卡昂波城以及我们都认可的“X镇”系列肯定没有再修改的必要。“-des-和-heim给归为一类”“前者是读音符合法语正字法但因为传统译法的原因译字不符合译音表像“维尔”一样，后者是读音不符合法语正字法但又强行按译音表误译了”，您就回答一个问题：请问这两者是不是本质上都属于未按照实际读音的翻译？如果是的话就不需要再讨论了。当然，阁下又拿“传统译法”作为挡箭牌了，我去查了一下，《大辞典》里收录的-des-一共23个，除去茹尔当堡和圣莫代福塞，剩下的都是“德”；-sheim一共18个，不管是众所周知的Molsheim还是其它小地方，都清一色翻译成“X塞姆”，在加上阁下又列举的因/安、什/斯、伊/勒等，这不正好说明这些都属于“传统习惯”吗？还是那句话，上策是统一改正，下策是统一使用工具书，现在再加一个临时方案是使用原名，其它双标行为恕我不能接受。“假如我一个没留神这个公示通过了，那我的反对算不算争议？其他对此没留神的维基人发现了之后的反对算不算争议？”，按照WP:CCC，阁下或者是其他维基人提出质疑并且通过投票推翻我之前的方案，那我当然同样要遵循。“我这么说吧...”“您移动至外文名造成的争议是整个U”，如果这个讨论通过并形成共识，那就不存在争议，最多只是“暂定名称”，让后人去修改汉化吧。并且，即使是我在移动过程中遇到任何阁下或他人的质疑，我都会暂缓进行，这点我说到做到，就像两年前和阁下产生争议后我就没有再大规模移动条目一样（不算几次编辑战）。再说数量，阁下几天肝N个国家近万个条目都做过，法国一共才3.4万个市镇，有争议的名称最多四位数，这个操作性很难吗？--Patriotard 2021年6月19日 (六) 19:15 (UTC)回复
  • (：)回应@AirScott：对我来说，您移至外文名就是在制造新的争议。我是说过“在当前阶段，讨论到此程度，我已经很满意了，估计再往后讨论十条也不会再有什么突破性进展了”，但我是想缓一缓放一放，谁成想您会搞争议名称统统移至外文名这种砸罐子的方法？为了除掉您自己眼中钉的A2+B1就把我的U全部砸碎（在我眼里您把您那份A1砸碎我同样不能接受，哪怕留着“代”、“马丁“、”朱利安”、“枫丹”，我也不愿意它们统统全是外文名）？我为什么非得无条件地接受您这不等价的提议？没人愿意牺牲自己的时间，我牺牲时间，自然要的是结果，比如我花如此多的时间搞精修，机翻条目名修掉了，Wikidata上乱七八糟的机翻名也修掉了，添加了提示模板也防止了读者被地图机翻坑，补上了Infobox使条目看起来更充实了，添加了IPA使每个读者都有了正确念出原地名的权利（要是读者不懂IPA这我没办法），那这就是我牺牲时间的意义，我觉得值得。而上次我肯牺牲长时间讨论，要的就是改掉您那煽动性的模板并顺便改掉您的几个固执己见，结果可以说是部分满意，所以我也觉得值得，但建议接下来还是缓一缓。同样的，我肯在此次讨论中牺牲时间，自然是追求去否决掉您移至外文名的做法，我容不得您这么做，将您的做法否决掉就是我牺牲时间的意义。您要真的一心想搞移至外文名就不要喊苦说浪费了好几个GA的功夫说看不到这种“牺牲”的意义，都是成年人，自己做的选择就别抱怨，移外文名这是您自己提出的又不是别人逼您的，您真要觉着没意义或是受不了苦就叫停，这样我还高兴呢我也轻松。““编辑记录”的话题只是对于本讨论未能及时展开的一个原因假设，没必要继续深讨。只要您关注了某个页面，那么对该页面的任何操作理论上您都是监视的到的”，不是说我非要继续深讨，是因为我真的好奇，您说您看到了我的对空输出纯是因为监视了“莱叙利斯”而不是看我的编辑记录，但我随便监视了一个条目然后我再不留重定向地移动原来的机翻误译，从我自己的监视列表里是完全看不到的，不像您说的“理论上都是监视的到的”。我就是想做个实验，我手头也没有傀儡自己做试验（之前有一个号Bigbullfrog，但密码早忘了，所以18年才注册了当前这个），所以您就随手移一下帮我做了这个实验行吗？就当我求您了。“……之前Gueux的讨论是村/镇/城之间选用的问题，此处则是汉语名和外文名之间的选择，这两者有何关联？”，这么说吧，您要是在客栈提“要不要统一用“镇””、“村/镇/城字的使用对应市镇规模之规则制定”、“一般通名是该音译还是还是意译”、“超过八字的地名改不该不该连字符”、“Julien、Martin、Fontaine该怎么译”这样的议题我当然不会说您什么，可您提的是移至外文名，当然了这是我建议您做的，所以因此我也不方便前脚您跟人回复一句后脚我就插一句，可是两周过去您却来了波静默式公示，并且我要是没发现的话那很有可能就顺利通过了，那我当然不得急眼了？而且提“要不要统一用“镇””、“村/镇/城字的使用对应市镇规模之规则制定”、“一般通名是该音译还是还是意译”、“超过八字的地名改不该不该连字符”、“Julien、Martin、Fontaine该怎么译”这都是译法问题，移外文名可就是做法问题了，所以我才说“这能一样吗？”。可能您会说“是你非要说缓一缓的，我当然不会提这些议题了，要不然就算提了也半天讨论不出来个所以然”，没错，那您好好歇着不就得了，非要马不停蹄又跳出来搞移至外文名，搞得接下来又得讨论，搞得我再度不得安宁？“请问这两者是不是本质上都属于未按照实际读音的翻译？”，这二者是性质不一样的未按照实际读音的翻译，您真要强行归为一类那“维尔”是不是也得归进去？只不过ville写进译音表了但des没有罢了。个人一直以来都是译法保守（最激进的意译德源词方位词也早都枪毙了）但译音激进，工具书上少民少语的瞎JB翻译更是主张斩尽杀绝，而您对伊尔基什-格拉芬什塔登、林戈尔赛姆等的扩写更是表明您也是认同我这么做的，安、斯、i+克斯、勒等当然也要统统枪毙，烂得再统一也得枪毙。您随便监督，除了“莫尔塞姆”这种我想动但现在也实在动不了的以外（我曾经甚至因为忍受不了而动过），您看还有哪些个少民少语地名书里译烂了我却没枪毙它们而是选择包庇它们的？有吗？但是des是一个最最基础的非少民少语的法语词，其发音也肯定无人不知无人不晓，跟上述提的那些发音怪了吧唧的能一样吗？就这样却还能除圣莫外都统一译成“德”，恕我只能把它归为和“维尔”一样的真正的基础词传统译法类（塞姆、安、斯、i+克斯、勒只能算是烂得统一的少民少语。同des一样，ville是个最最基础的词，假如“维尔”没有哪个符合您所定义“常用名”条件的地名，且译音表里没有讲用“维尔”，您会因此把所有的“维尔”以不符合译音规则为由而归类为“烂得统一”而非“传统译法”吗？）。我要是坚持那我肯定是有原因的，要不然我会就因为一个des咬得这么死费这么多事？直接松口省好多事皆大欢喜不香吗？在我的眼里捍卫“德”就跟之前捍卫“维尔”一样，您要是把它改成了“代”在我眼里就跟用了“维勒”一样难受。可“塞姆”是您眼中的“维尔”吗？不单纯是为了勒我脖子？而安、斯、i+克斯、勒这些您肯定早都能发现，我也不止一次跟您提过，但您为什么不也一块顺便提了？就盯着一个“赛姆”？这算不算您为了玩极限一换一搞双标？您要真想勒我脖子也不要紧，请您找好角度，勒点性质相同的，如果我一边把des译“德”却一边又把ville都译成“维勒”，那您可以拿这个随便勒；如果我一边把sheim都译成“赛姆”确又一边把加泰的ix译成“i+克斯”，那您也可以拿这个随便勒，但您能不能别拿左勒右？就硬勒？我要真一边把des译“德”却一边又把ville都译成“维勒”，那您随便说我双标，随便勒我脖子。假如书里还有别的基础法语词都给统一它译了，比如forêt给译成了“福赖”，我肯定会同“维尔”和“德”一样支持这个“福赖”，我要是一边“德”一边却又“福雷”，那您同样可以尽情说我双标，随便勒我脖子。“如果这个讨论通过并形成共识，那就不存在争议，最多只是“暂定名称””，就目前来看您并没获得压倒性的支持。“让后人去修改汉化吧”，得了吧，我敢说在法国地理方面除了我们俩就基本没什么后人了，这么多年来出了几个像我们这种程度钻研过法语地名并同时玩维基的？说的轻松还“让后人去修改汉化吧”，倘若真的出来一个后人，那他要是改的汉化的不和您胃口那您会不会跳出来继续阻挠？如果这个后人您指的是我们驾鹤西归后的后人，那我无话可说。而且无论这个后人怎么改怎么汉化，我们两个的棺材板至少得动一个，甚至两个都得动。而且外文原名真要能拖到我们驾鹤西归，这外文原名实际上不就相当于永久的了吗还谈什么“暂时”？最后，我是肝过N个国家上万个条目，但大部分都是移动后再单纯修正条目中的名称，而我现在做的精修是修条目名、wikidata（港澳台新马全修个遍）、标注IPA（在标IPA上我极度严谨，法语音韵学的资料我都翻烂了，个别地名的发音我会花巨多时间把全网视频翻个遍，甚至会专门去法维跟法国佬讨论乃至制定规则）、把发音同步到英维（特殊的会同步到法维），这与之前的海量修改能是一个level？更何况这与量的多少无关，如您所见，我做什么是不在乎量的多少的，我就是单纯的不想这么做，compris？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月19日 (六) 22:41 (UTC)回复
  • (：)回应@Bigbullfrog1996：“对我来说，您移至外文名就是在制造新的争议”：毋庸置疑，您把错误名称移到争议名称以及新建含争议名称的条目那是妥妥的扩大争议，并且这一点您还是在没有任何共识的情况下擅自完成的，所以这个行为的争议不仅仅针对我，也是针对整个不了解情况的社群。阁下还在编辑摘要里写“译字错误，根据之前的约定移动”，我始终不明白这个“之前的约定”到底是啥。“谁成想您会搞争议名称统统移至外文名这种砸罐子的方法”“我也不愿意它们统统全是外文名”“那您好好歇着不就得了，非要马不停蹄又跳出来搞移至外文名，搞得接下来又得讨论，搞得我再度不得安宁”，既然您这么排斥，为什么我在之前和您讨论的时候您没有一来就{{强烈反对}}，反而说“征求社群意见”，结果过来之后就变脸了？“我为什么非得无条件地接受您这不等价的提议”，谁和谁讲条件了？谁和谁又扯上价值关系了？“您真要觉着没意义或是受不了苦就叫停”，只要我的意见被社群否定，我肯定不会继续，问题是从讨论结果来看此话题并没有遭到社群的厌恶或者一致反对，说明“争议名称外文名”归根结底是有其合理性的。“就目前来看您并没获得压倒性的支持”，所以我也没有现阶段就在移动啊。关于编辑记录的相关试验，待此讨论结束后再考虑，要不然可能又会引出一堆新话题，您也可以@其他某个维基人帮您完成。“伊尔基什-格拉芬什塔登、林戈尔赛姆等的扩写更是表明您也是认同我这么做的”，首先我是支持改为实际发音的，这个之前就说过，然而我扩充条目绝不是为了“表明认同”，我还扩充过圣莱奥纳尔-德诺布拉以及圣热利-迪费斯克呢，虽然后者最后被阁下又移回去了，但是此处我保留原名只不过是为了尽可能的减少争议（毕竟“圣热利-迪费斯克”一名出自《大辞典》）；反之，我要写某个您不认可译名的条目，如圣日耳曼代福塞－尼姆铁路，阁下可是直接就挂上暂定名称的模板了。“您真要强行归为一类那“维尔”是不是也得归进去”，我猜您就会说维尔，ville是实实在在的通名化专名，这一点和Julien、Martin相同，并且ville和地理事物还直接相关，还存在大量常用译法支持；des既不是专名也不是通名，和du、d‘一样，只能说是常见结构而谈不上基础词（甚至和s + heim类似），其本身并没有含义，且唯一的常用相关地名“圣莫（尔）代福塞”是符合音译表的。所以正如您的假设一样，“假如“维尔”没有哪个符合您所定义“常用名”条件的地名，且译音表里没有讲用“维尔”，您会因此把所有的“维尔”以不符合译音规则为由而归类为“烂得统一”而非“传统译法”吗？”：如果您的假设成立，并且Ville本身也不是地理事物，那么我当然会按照音译表进行统一。“Forêt”没有常用地名且本身属于地理事物，所以这个假设没有可比性，不过可以换个假设：如果“迪涅莱班”作为常用名继续存在，而其它的XX-les-XX全部被工具书译成了“XX勒X”，在找不到第二个常用名的情况下，我有理由认为这属于“烂的统一”，然后按照音译表把其它的-les-全部改为“莱”。“但您为什么不也一块顺便提了”，因为一开始我只看到了“塞姆”，后来才逐渐发现了其它的类似地名，现阶段我提到“塞姆”事实上就已经指代了所有类似的译法与实际发音不统一的地名，而“塞姆”还有常用名加持因此更具有代表性，并且上一段我已经说得很清楚了：“上策是统一改正，下策是统一使用工具书，现在再加一个临时方案是使用原名”。最后，您要反对此议题的话就请您直接说明外文名不合理的理由，而不要又把之前的争议拿出来掺杂到这儿。其它译名争议建议另开讨论。--Patriotard 2021年6月20日 (日) 08:37 (UTC)回复
  • (：)回应@AirScott：“毋庸置疑，您把错误名称移到争议名称以及新建含争议名称的条目那是妥妥的扩大争议，并且这一点您还是在没有任何共识的情况下擅自完成的，所以这个行为的争议不仅仅对我，也是对整个不了解情况的社群”，之前说过，若某译名有译字错误或是严重译法错误（如接地名的sur-xxx误译作“xxx河畔”，en-Val译作“瓦尔地区”），那该地名可按自己的译法移动更正（“译字错误，根据之前的约定移动”就是指这个意思，Saint-Martin-de-Bienfaite-la-Cressonnière您之前误更正成“圣马丁德比扬费特-拉克雷索尼耶尔”，我便依此约定按我的译法修正为“圣马丹德比安费特-拉克雷索尼耶尔”。倘若我一个手滑误改成了“圣马丹德比安费特-拉克赖索尼耶尔”，那您同样可以再按您的译法修正为“圣马丁德比安费特-拉克雷索尼耶尔”，然后我就不得再动了，这不是合理且公平的？），若只是译法分歧则一律不予移动（无论“Martin”、“Julian”还是“des”、“村”、连词符均不是移动的理由），请问我把只存在译法分歧无其他错误的条目进行译法平移了吗（XX山、XX谷、XX河之类的我移了，毕竟您现在也早已放弃了此类直接生译之译法并认为应该加个“镇”字，而真的加了“镇”的如荒地圣樊尚镇之类的我可是一个没动）？我移动的不都是真的带了译字错误的如“埃勒河畔圣母村”？而且我们是对等的，您同样也可以这样做，之前Bellefontaine您不是同样以括号内为“洛林省”为由移了？圣马丁代尚 (芒什省)您不也同样是按此规则进行移动的？难不成我干了自己移完然后拦着您不让您移这种双标的事儿？我新建条目同样没有违反任何之前的约定，您同样也可以按自己的译法新建条目，难不成我建完之后然后不让您建了？真论扩大争议，做个最简单的比大小，U跟A2加B1比哪个大？二者孰轻孰重？如此讨论所见，社群有相当多人不赞同移至外文名，而译法争议于社群而言也只是我们两个人的争议，二者孰轻孰重？最重要的是，我是限制您的那份A1加B2（B2即为B中您的那份）了吗？合着跟我单方面增加A1加B2似的？“既然您这么排斥，为什么……”，我当时显然是不赞同的，难道您真的从我的字里行间读不出我的个中意味来还单纯以为是我拿不定主意然后让您去社群问问意见的？我当时肯定不能直接说“得了吧，爬”，而是采用了个“我看这样”的委婉并稍加妥协的三点式说法。当然了，后两点是我最大程度的妥协，而我追求的是整个U，所有的都别移最好，包括您的A1加B2。然后您又从命名常规里摘出一条来，我不是诉棍，我没事不会研究准则规章条条框框，而我专门研究了此条规则并回复“就我的观察而言，这条规则基本上只用于物品、艺名等一些实在汉译不了的东西”就表明我肯定是不赞同的，否则我当场直接说“随便”了。我让您去社群问询，是因为我有把握社群多数人是不认同您这一做法的，与其在我讨论页上再讨论个没完还不如转移到社群里让社群绞杀得了，而之后几日也正如我的预想，没有人直接表示赞同支持，人要不字里行间带点不赞同，要不直接反对，而我也因此没必要回复什么了，总不能回复“嗯，说得好，支持你，把他说得服服帖帖别让他移”吧？而且我要是前脚建议您去客栈问问后脚紧接着过来您说一句我插一句，这未免有点太那啥了。哪成想您没ping人地回复别人，别人都忘了这茬子事儿，结果过了两周您直接来了波静默式公示连我都差点错过了，我能不急眼吗？我并不想把内心想法讲直白明白的，但您这察言观色能力我也属实是没有办法。“谁和谁讲条件了？谁和谁又扯上价值关系了？”，我没说您在讲条件，所以我说“无条件”，U跟A2+B1比大小是不是非等价的？“只要我的意见被社群否定……所以我也没有现阶段就在移动啊”，那就继续呗，只要此提议不被否决我就一直讨论下去，我只是说移外文名这是您自己的提议，没人逼您，您别又说看不到这种“牺牲”的意义又抱怨耗费掉几篇GA的功夫，自己做的选择就别抱怨这抱怨那，我也同样在牺牲着我自己的时间。“首先我是支持改为实际发音的……阁下可是直接就挂上暂定名称的模板了”，您完全可以自己把“圣莱奥纳尔-德诺布拉”以及“圣热利-迪费斯克”挂上“暂定名称”模板跟“孔拉维尔”一样啊，您自己不挂的，而“圣莱奥纳尔-德诺布拉”我动都没动，又不是我动了然后没跟“圣日耳曼代福塞－尼姆铁路”一样去挂个“暂定名称”模板。而且您不挂“暂定名称”又扩写条目我怎么知道您的怎么想的，我是不是可以理解成您对“-”态度转变为认可了？“我猜您就会说维尔……我有理由把其它的-les-统一改为“莱””，如果其它的XX-les-XX全部被工具书译成了“XX勒XX”，我一定会遵循工具书都译成“XX勒XX”，跟des一样处理，绝不会一边“德”一边“莱”搞双标。“最后，您要反对此议题的话就请您直接说明外文名不合理的理由，而不要又把之前的争议拿出来掺杂到这儿”：第一，把已有汉语译名的地名移至外文名在维基可以说是前所未有，讨论中的占多数的不赞同与加设前提条件更是表明了此做法的争议性。；第二，“采用英文的暂时名称前，必须于客栈发起新一轮讨论，确认双方的意见已无可调解的余地”是不是表明移至外文名的争议要远大于我们两个在译法上的争议？；第三，您觉得我A2+B1难受，我也觉您A1+B2难受，这是对等的公平的，您更是有按自己译法更正与创建新条目的自由，您真的有必要为了除掉眼中钉A2+B1就非得把整个U全炸了？您是暂时舒坦了而我难受的是整个U，这是公平对等吗？；第四，您说“让后人去修改汉化吧”，后面能出来几个像我们这种程度钻研过法语地名并同时玩维基的？而且倘若真的出来一个后人，那他要是改的汉化的不和您胃口那您会不会跳出来继续阻挠？若这个后人您指的是我们驾鹤西归后的后人，外文原名真要能拖到我们驾鹤西归，这外文原名实际上不就相当于永久的了吗还谈什么“暂时”？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月20日 (日) 11:39 (UTC)回复
  • (：)回应@Bigbullfrog1996：“之前说过，若某译名...合着跟我单方面增加A1加B2似的”，首先这个“之前说过”我翻遍维基记录也找不到，即使是在某个角落里那也只是某个方案而不是共识。我是移过圣马丁代尚 (芒什省)，这点我承认，您也确实没有“我建完之后然后不让您建了”，但是真正按照WP:命名争议，争议条目需“使用条目符合命名方针的最初使用名称”或者“使用条目符合命名方针的原文名称”，所以我们的这种移法并没有根据，如果有人提出异议那么理应恢复原名，从这个角度说，现在的这种做法肯定属于“扩大争议”。“做个最简单的比大小，U跟A2加B1比哪个大”，如果此讨论没通过，那么U根本就不存在，哪还有争议？“我当时显然是不赞同的，难道您真的从我的字里行间读不出我的个中意味来还单纯以为是我拿不定主意然后让您去社群问问意见的？”“我并不想把内心想法讲直白明白的，但您这察言观色能力我也属实是没有办法”，我只知道当时您态度很模糊，对外文名有疑虑。然而暧昧的态度明显不利于问题的解决，如果您当时就强烈反对并且附上一些干货理由，那么此处的讨论可能根本就不会存在；反之，您上一段回复的四个理由里面，也就第一个“前所未有”和第四个“后面没人管”稍微有点道理，按照WP:STONE，“前所未有”并不是问题，也不违法现有的各类共识；至于后人制定的全新方案，只要合理并且能被社群采纳那我当然接受，如果是我挂了以后产生的新议题那我自然也没法管；除此之外，第二条“人家都不支持”和第三条“我觉得难受”算什么理由？“那就继续呗，只要此提议不被否决我就一直讨论下去，我只是说移外文名这是您自己的提议，没人逼您，您别又说看不到这种“牺牲”的意义又抱怨耗费掉几篇GA的功夫，自己做的选择就别抱怨这抱怨那，我也同样在牺牲着我自己的时间”，既然您如此坚决，那我也不会勉强，等最终的共识就行。“您不挂“暂定名称”又扩写条目我怎么知道您的怎么想的，我是不是可以理解成您对“-”态度转变为认可了”，因为我扩充之后的首段就有提及命名啊，所以暂定名称的模板在非小作品中显得很多余；反之，“孔拉维尔”里面出现了此前并没有争议，我也不知道您为什么认为“维尔”就应该音译了，加上该名称里面还牵涉/kɔ̃b/当中的末尾音节是否发音，多个问题杂糅到了一块儿，所以我干脆加了个{{暂定名称}}。当然，从争议本身来说，理论上“圣莱奥纳尔-德诺布拉”、“圣热利-迪费斯克”和“孔拉维尔”都应该同时加上或去掉“暂定名称”模板，所以之后我在扩充其它争议名称的条目时也会注意统一。在“德”/“莱”的问题上，看得出来阁下宁愿保留法语译音错误，也要不遗余力地去纠正其它语言，哪怕它们出自同一本书同一批作者，这种行为除了“双标”我还真找不到形容词了。--Patriotard 2021年6月20日 (日) 13:05 (UTC)回复
  • (：)回应@AirScott：“首先这个“之前说过”我翻遍维基记录也找不到，即使是在某个角落里那也只是某个方案而不是共识”，我只能说您看我回复没上心，麻烦您翻翻我们去年年末大战讨论的后面，甚至早在去年8月份您擅自大移动的时候我就说过了，而且结合后续，您更改“圣马丁代尚”我默许了，我更改“圣马丹德比安费特-拉克雷索尼耶尔”您也是默许的，结果您现在突然说“只是某个方案而不是共识”我是一脸懵逼的。“争议条目需“使用条目符合命名方针的最初使用名称”或者“使用条目符合命名方针的原文名称””，最初使用名称是机翻误译，肯定不符合方针，“使用条目符合命名方针的原文名称”，这一条未附详细解释，但若此处“原文名称”真的指的是外文原名，那此提议不可能有如此多的不赞同的声音。“如果此讨论没通过，那么U根本就不存在，哪还有争议？”，如果没通过当然没有争议，我是说您这个提议本身是有制造争议之性质的。“我只知道当时您态度很模糊，对外文名有疑虑”，不是说我对外文名有疑虑，我压根就不想。当时距上次讨论结束的时间不长，而上次讨论也取得了部分成果，故当时氛围也还算和睦，因此我就不想把话说得太绝太粗暴，而您又提了命名常规，那我就想借驴下坡转移到社群里让社群绞杀得了，而且后几天的发展也如我所料，但哪成想您两周后直接来了波静默式公示。“如果您当时就强烈反对并且附上一些干货理由，那么此处的讨论可能根本就不会存在”，得了吧，此处的海量讨论就会在我的讨论页展开了，而且指不定还得再辗转到客栈。“反之，您上一段回复的四个理由里面……至于后人制定的全新方案，只要合理并且能被社群采纳那我当然接受”，还是得了吧，我们到现在都撕不出个所以然，您还真指望后人能整出个三方皆大欢喜的方案？我还是我的话，如果后人改的汉化的死活不和您胃口，那您在驾鹤西去之前会不会一直跳出来继续阻挠？您驾鹤西去以后产生的新议题您确实是没法管（除非您培养出了接班人），但从您现在到驾鹤西去还得多少年？这外文原名实际上不就相当于永久的了吗还谈什么“暂时”？“暂时”是多少年？要不要搞个方针规定70年以内都算“暂时”（我在这儿祝您长命百岁）？“第二条“人家都不支持”和第三条“我觉得难受”算什么理由？”，您就说移至外文名的产生的争议是不是要远大于我们两个在译法上的争议？就非得顾小不顾大？第三点不说我对U的感受了，您就直说您这提议的动机是不是单纯为了消灭眼中钉的A2+B1搞的自爆卡车？“在“德”/“莱”的问题上，看得出来阁下宁愿保留法语译音错误，也要不遗余力地去纠正其它语言，哪怕它们出自同一本书同一批作者，这种行为除了“双标”我还真找不到形容词了”，跟您之前狂扣我“唯《大辞典》论”的帽子一样，在我已经详细解释了多次的情况下您仍不遗余力的用“双标”一词，这对我是极具侮辱性和冒犯的。我一直将“双标”视之为上辱，我用此词最多的时候也就是在去年年末大战的时候，因此我绝不会理直气壮大张旗鼓地去干明知是双标的事情（同您去年年末大战的时候因为没注意而把我改的那些机翻“圣瑞利安”全都给我撤回了，不排除我有的时候会有考虑不周的疏漏）。我已经解释得很清楚了，我问您我有做地名书里少民少语译烂了我却没枪毙它们而是选择包庇的事情吗？有吗？我有干一边“德”一边“维勒”的事情吗？您觉得des和ville属性不同，用les举了例，我也明确说了我一定会遵循工具书都译成“XX勒XX”，跟des一样处理，绝不会一边“德”一边“莱”。那我再举与des性质完全一样的例子，假如-du-全部被工具书译成了“杜”而不是“迪”，我一定会遵循工具书全都译成“杜”，绝不会一边“德”一边“迪”；假如法语de和la缩合为“dal”（我是说假如），而工具书全译成了“达尔”，那我也一定会遵循工具书全都译成“达尔”，绝不会一边“德”一边“达勒”。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月20日 (日) 15:07 (UTC)回复
  • 恳切请求两位只就译名本身讨论。如果这方面的观点已经通通表达过了，那不如静待社群的讨论，或邀请其他翻译专题成员前来。--Temp3600（留言） 2021年6月20日 (日) 16:42 (UTC)回复
  • (：)回应@Bigbullfrog1996：“看我回复没上心，麻烦您翻翻我们去年年末大战讨论的后面，甚至早在去年8月份您擅自大移动的时候我就说过了”：8月份那个我找不到了，如果有麻烦阁下翻出来@我一声。就拿去年12月份的讨论来说，到后面基本上是陈述性地解释理由，根本没有任何总结或归纳，更不要说共识了，反之，我在最后提到的“阁下是在工具书的译名体系内部进行比较，而我认为工具书提供的译名属于可查证译名的一部分，需要将所有可查证译名进行整体衡量”阁下至今没有表态回复。“不是说我对外文名有疑虑，我压根就不想”，可您当时的回复可是“则可以按自己的译法更正或是采用法语原名二选一”，而后面“不见得可行”的理由是“毕竟地名类条目用法语原名多少会违背维基规定”，您要真是“压根就不想”又何必主张“二选一”呢？这个任何人都不会把您的这段话理解为“强烈反对”吧，况且要真是违背维基规定那这个讨论一开始可能就被集体否决了。“最初使用名称是机翻误译，肯定不符合方针”“但若此处“原文名称”真的指的是外文原名，那此提议不可能有如此多的不赞同的声音”。我？？？？？，原名如果既不是机翻名称也不能是外语原名那还能是啥？并且我是不是也可以倒过来理解：“既然社群有那么多不赞同的声音，那怎么还会出现“使用原文名称”这种共识？”。“您还真指望后人能整出个三方皆大欢喜的方案？”，还真不好说，十年前圣地亚哥和snorri君等活跃的时候他们会预料到的法语译名会在并不遥远的未来成为一个几十万字讨论的话题？并且随着法国各地的华人数量的增加，相应的（自拟）常用名必然会越来越多，一些地方为了吸引中国游客或者商人也可能直接去翻译他们的网站，而信息化发展的大趋势下中文维基的关注度也会只增不减...总之，中文译名是朝着规范方向发展的，而在规范译名诞生前，以原名替代争议名称并无害处。阁下不曾经就做过将汉译名称全部转换成原名然后再重新汉化这种事吗？“您就说移至外文名的产生的争议是不是要远大于我们两个在译法上的争议？就非得顾小不顾大？”“您就直说您这提议的动机是不是单纯为了消灭眼中钉的A2+B1搞的自爆卡车”：关于des、sheim、连字号、马丁枫丹等等系列几十万字都没讨论出个结果，而汉语/法语却只需要解决“外语名条目是否能被中文社群接受”这个问题，所以从这个角度，U在涉及条目数量上确实等于各子集之和，但从争议广度上来说，A1、A2、B1、B2...等等争议都可以通过U来（临时）解决，除非阁下认为Lingolsheim的客观和常用性比不上“兰戈尔桑”“林戈尔赛姆”“林戈尔塞姆”当中的任何一个。关于“双标”，我用“不统一”可以了吧？还是那几个问题，请问“少民少语”和正统法语凭什么区分对待？？？如果真是“传统译法”为什么译音表“d+es”会对应“代（黛）”？？？又为什么最传统的偏偏是圣莫代福塞？？？“那我再举与des性质完全一样的例子...”：我换个反例，p+oin对应的发音是/pwɛ̃/，按照正常发音应译为“普万”，但《法汉音译表》却偏偏对应了“潘”，《大辞典》清一色是“潘”，也没有那个“普万”可以视作常用名，所以我即使再觉得别扭也应当服从。反之，如果某个被《大辞典》误译的译字结构与实际发音以及《音译表》产生冲突，在没有其它可借鉴类似常用名的情况下，理应更正，这一点不管是少语还是法语都一样。--Patriotard 2021年6月20日 (日) 17:35 (UTC)回复
  • (：)回应@AirScott：8月份那个是微信记录，只要您没有删聊天记录的习惯那您铁定能找得到。“到后面基本上是陈述性地解释理由，根本没有任何总结或归纳，更不要说共识了”，您现在说是这么说，您当时也确实是未回复，可当初我二度修回“埃勒河畔圣母村”时的编辑理由您也默许了，而您在移动“圣马丁代尚 (芒什省)”和“圣马丁德比扬费特-拉克雷索尼耶尔”时也没专门找我问能不能这么做，而您也知道我会看您的编辑记录您偷偷摸摸不了，您这么移我能看见，想必您也是默认我默许了，所以这是不是虽然您并未回复但达成了实际上的共识？“我在最后提到的“阁下是在工具书的译名体系内部进行比较，而我认为工具书提供的译名属于可查证译名的一部分，需要将所有可查证译名进行整体衡量”阁下至今没有表态回复”，我确实是未表态回复这句话，但我们到目前还并未因这句话就特定条目上实际产生什么共识或分歧啊，但前例是不是达成了实际上的共识？二者一样吗？“可您当时的回复可是“则可以按自己的译法更正或是采用法语原名二选一”，而后面“不见得可行”的理由是“毕竟地名类条目用法语原名多少会违背维基规定”，您要真是“压根就不想”又何必主张“二选一”呢？”，这个赖我，之前说“二选一”是我过于委婉和妥协了，而我前面也讲了，所有的都别移最好，包括您的A1加B2。“原名如果既不是机翻名称也不能是外语原名那还能是啥？”，这句话确实是没有附带解释，还记得您之前把那篇草案中对“利扬库尔岩”的称呼“非中文名”解读为指的是音译通名吗？我当时也建议您去把当初草拟的那个人叫出来问问此“非中文名”解读为指的是不是“蒙塔涅”这样的通名，对此您并没有回复。我建议还是听听各位维基人对此句话的看法。而且同前人称“利扬库尔岩”为“非中文名”时根本想不到此“非中文名”之称在十几年后法语地名方面音译意译冲突时造成的影响，制定“使用条目符合命名方针的原文名称”时维基百科也从来没出现过有人像您这样提出把已有中文译名的地名移至外文名的情况，此条“使用条目符合命名方针的原文名称”显然是给“假如有人创建iPhone条目命名为“哀凤”怎么办”、“假如有人创建JavaScript条目命名为“爪哇斯克里普特”怎么办”、“假如有人创建XXXTentacion条目命名为“黄色诱惑”怎么办”等问题作指导的。而且此次探讨后，这条“使用条目符合命名方针的原文名称”很有可能会因此作改动或加入解释。“还真不好说，十年前圣地亚哥……以原名替代争议名称并无害处”，您这打了一圈太极还是没有回答我的问题，如果后人改的汉化的死活不和您胃口，那您在驾鹤西去之前会不会一直跳出来继续阻挠？从您现在到驾鹤西去得多少年？外文原名真要能拖到我们驾鹤西归，这外文原名实际上不就相当于永久的了吗还谈什么“暂时”？“阁下不曾经就做过将汉译名称全部转换成原名然后再重新汉化这种事吗？”，您还真好意思提这个，您也不看看您译成了什么样？您是想让我对着英维一个一个改到吐吗？注意，我还真不是一见了您的自拟的Template就改成原文，最初我还真就是对着英维一个一个改的，结果琳琅满目的“于昂小教堂”、“阿韦讷昂骚努瓦”、“树林小教堂”、“勒芒旁埃提瓦勒”直接给我累吐了，索性直接全改成原文了，我凭什么非要对着英维一个一个给您的杰作擦屁股？“关于des、sheim、连字号、马丁枫丹等等系列几十万字都没讨论出个结果……当中的任何一个”，您又打了一圈太极，您就直说您这提议的动机是不是单纯为了消灭眼中钉的A2+B1搞的自爆卡车吧？我都说了等一等缓一缓，而您按您自己译法改的移的也一大堆，我也没说什么，您就非得急成这样？就非得跳出来搞这种自爆卡车？您之前又说浪费社群资源又抱怨费了几个GA的功夫，这不全都是您自己造成的？谁逼您这么做了？“关于“双标”，我用“不统一”可以了吧？还是那几个问题，请问“少民少语”和正统法语凭什么区分对待？？？如果真是“传统译法”为什么译音表“d+es”会对应“代（黛）”？？？”，我郑重地告诉您，这就是我一直以来秉持的观点，而且我一直以来都是这么做的，像德语地名译音表里bau译“包”，但baum在书籍资料里都译“鲍姆”，译音表里并没有讲baum译“鲍姆”，而我译的也都是“鲍姆”；德语地名译音表里wei译“韦”，但开头的wei在书籍资料里都译“魏”，译音表里同样并没有讲开头的wei译“魏”，而我译的也都是“魏”，Baum和含wei最多的Wein也都是德语基础词。假如像“圣莫代福塞”一样，某个最知名的XXbaum在书中译成“XX包姆”，那我同样会把其他的地名译成“鲍姆”。受方言影响的Roetgen在书籍资料里误译“勒特根”，我按实际发音更正为了“勒特兴”。跟法国不一样，德国的少民少语地名误译的并不多，像Baesweiler、Kevelaer、Laer、Raesfeld、Straelen、Coesfeld、Soest、Itzehoe、Bernkastel-Kues、Plötzky都译对了，但倘若这些地名被书籍误译成了“贝斯韦勒”、“凯沃莱尔”、“莱尔”、“雷斯费尔德”、“施特雷伦”、“克斯费尔德”、“瑟斯特”、“伊策赫”、“贝恩卡斯特尔-屈斯”、“普勒茨屈”，我一定会将它们按实际发音更正为“巴斯韦勒”、“凯沃拉尔”、“拉尔”、“拉斯费尔德”、“施特拉伦”、“科斯费尔德”、“索斯特”、“伊策霍”、“贝恩卡斯特尔-库斯”、“普勒茨基”。您不是爱查我的编辑记录吗？我身正不怕影子歪，您随便查我过往有没有做地名书里少民少语译烂了我却没枪毙它们而是选择包庇的事情，您随便查我过往有没有做书籍统一不按译音表译的某语基础词我按译音表译了，我过去所有的编辑，我所更正过的无论哪一门语言的地名，随便您查个痛快。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月20日 (日) 20:13 (UTC)回复
  • (：)回应@Bigbullfrog1996：线下的就不说什么了，我上周才刷了机，认为今后有话题还是应该到维基来说，至少有记录可查证。“我二度修回“埃勒河畔圣母村”时的编辑理由您也默许了”“虽然您并未回复但达成了实际上的共识？”：这个是我的问题，当时过于追求“搁置争议”，现在看来还是应该及时指出。“也没专门找我问能不能这么做”，😓，您都这么做了，难道您还会打脸跟我说“不能这么做吗”？“我们到目前还并未因这句话就特定条目上实际产生什么共识或分歧啊”：国玺和教皇新堡可以算上，要加上Fontaine/Martin/Julien以及某些意译地理通名习惯（如Côte、Val）等等那就更多了，这个要是解决了我们的争议可以直接少一大半。“所有的都别移最好，包括您的A1加B2”：如果此讨论没通过，当然就保持原样了。“我当时也建议您去把当初草拟的那个人叫出来问问此“非中文名”解读为指的是不是“蒙塔涅”这样的通名”：提出此话题的Tonync君已经十多年没有编辑记录了，比圣地亚哥还安静，找到他操作性不大，所以还是需要在此处重新讨论定义“原名”。“此条“使用条目符合命名方针的原文名称”显然是给...等问题作指导的”：由此还可以加上“如果有人创建Lingolsheim条目命名为“兰戈尔桑”“林戈尔赛姆”“林戈尔塞姆”该怎么办？”，而参考Category:非中文标题的条目，使用外文原名的不仅仅是“物品、艺名等一些实在汉译不了的东西”，像人名、电影之类的要翻译完全也是可行的，只不过会遇到各种常用和准确性争议，如Facebook/脸书/脸谱/面谱、Youtube/油管/优管/优兔、Twitter/推特等，本质上和地名翻译争议相同，倒是JavaScript、C++、Python这种真的“实在汉译不了的”反而没有使用{{非中文标题}}。“如果后人改的汉化的死活不和您胃口，那您在驾鹤西去之前会不会一直跳出来继续阻挠？”：只要是可查证的地名我肯定支持，像“卡诺莱”这种我都可以接受，反之如果是不合理或者没有依据的修改我当然反对。“从您现在到驾鹤西去得多少年？外文原名真要能拖到我们驾鹤西归，这外文原名实际上不就相当于永久的了吗还谈什么“暂时”？”：有人关注的条目自然会有人讨论，如沙托鲁、谢尔河畔塞勒；没有人关注的，不管是外文名还是完全错误的名称都会没人care，如果真的到我离开都没有新人讨论，那只能表示遗憾。当然我也能够理解，毕竟不是华人主流区，像特鲁瓦条目被破坏了大半年才被发现，其它小地方就更可想而知了，所以在这种情况下，就算一直用外文名也没有关系，至少它是客观、准确、可查证的，这就足够了。“您还真好意思提这个，您也不看看您译成了什么样？您是想让我对着英维一个一个改到吐吗？”“我凭什么非要对着英维一个一个给您的杰作擦屁股？”：粗略地看了一下，有错误及争议的名称不超过一半，既然阁下不想费劲地逐个修改，那为什么其他乱七八糟的机翻地名市镇模板您就没有打乱重来呢？最关键的问题是，阁下的这种修改不正好说明了您并不介意使用外文名吗？“您就直说您这提议的动机是不是单纯为了消灭眼中钉的A2+B1搞的自爆卡车吧？”：我的动机是为了搁置争议，并在尽可能的情况下做到统一，您如果一定要把公平公正的态度曲解为“自爆卡车”那我也没办法。况且，本讨论原来就只有“对于存在争议的地名翻译，是否可以暂时使用外文名称？”这个单独的问题，而且我的第一条回复就是“关于讨论，我们才结束了十几万字的讨论，不到一个月时间再来一遍，既浪费社群资源，我也不认为会有什么大的突破口”，您要是当时直接说“我认为外文名不如争议名，因为XXX”可能话题也就结束了，结果阁下一会儿觉得“社群资源”说法不对劲，一会儿又“人家都在反对”，然后把Gueux讨论搬出来，最后一发不可收拾，这个至少不单是我的问题吧？“像德语地名译音表...像“圣莫代福塞”一样，某个最知名的XXbaum在书中译成“XX包姆”，那我同样会把其他的地名译成“鲍姆””：所以这就是问题的所在，对于后者我认为应该就此统一。不过本人在德国地理翻译上完全是小白，也不了解中文维基德语社群以及德国华人民间的翻译习惯，所以没法发表更多的意见，也没工夫为了这个去翻您的历史编辑。“这就是我一直以来秉持的观点，而且我一直以来都是这么做的”：对于法语的des，我也肯定会继续坚持，无论是之前还是之后，除非哪一天《导则》里添加了“des翻译成德”这句话，或者译音表把“d+es”对应的字改成“德”，像“p+oin”一样。最后，既然Temp3600君已经发话了，那么我建议外文名称以外的争议就此暂停讨论；而您也表达了“不支持移动”的观点，所以接下来去看看别的维基人的意见就好。--Patriotard 2021年6月20日 (日) 23:54 (UTC)回复
  • (：)回应@AirScott：那我也最后一次回复外文名称以外的问题。“😓，您都这么做了，难道您还会打脸跟我说“不能这么做吗”？”：问题是我都跟您说过两次了，且8月份说了之后我依旧按我的译法更正您也没跳出来拦我，“埃勒河畔圣母村”我第一次修正您移回了但我第二次修正附了详细理由之后您也默许了，所以我就把您第一次移回当作是您疏忽大意了，因此我当然一直以为是您早在去年8月就同意了，所以我当然不会找您说不能这么做啊，要不我还能怎么理解？真要说“自己做了再拦住别人说不能这么做”，那阁下去年在我把您改的“圣朱利安贝什韦勒”移回“圣于连-贝什韦勒”（注意是移回）后再移至“圣朱利安贝什韦勒”并说“争议名称解决前不进行移动”，可之后您把“卡斯泰尔诺-代斯特雷特丰”移到“埃斯特雷特丰新堡”，我以您之前同样的理由移回“卡斯泰尔诺-代斯特雷特丰”结果您却找各种理由再改回去，可以称得上是典中典了。“国玺和教皇新堡可以算上，要加上Fontaine/Martin/Julien以及某些意译地理通名习惯（如Côte、Val）等等那就更多了，这个要是解决了我们的争议可以直接少一大半”，“Fontaine/Martin/Julien”和“Côte、Val”单纯是您以一推百，真要能算上的也就国玺和教皇新堡之类的，但是“索镇”是有大量资料的，且“Sceaux”词源本身不是“印章、玺”，因此您也曾对我改成“索镇”表示过支持（还是说不太赞同这个“国玺”来着，我忘了）。而“教皇新堡”我没什么意见，不过部分天主教圈的维基人似乎并不认同这个称呼。而且“需要将所有可查证译名进行整体衡量”这句话我也是有去做的，像克莱枫丹这样的我也因此转为支持了并主动移动及作注释，只不过我们对怎么去做这句话并不能达到完全一致。顺便说一下，虽然“将所有可查证译名进行整体衡量”说是这么说，但每个人内心的选择多少是会有点偏向性的，私心多少是免不了的（像“谢尔河畔塞勒”我大方承认我就是有偏向性的，不过我也确实做到了将所有可查证译名进行整体衡量），所以即便Châteauroux译“夏斗湖”日渐增多，Annecy译“安纳西”结果多于“阿讷西”（百度搜索，跟谷歌比排除了更多自动生成的宾馆旅游类网页的影响），但阁下还是选择了“沙托鲁”和“阿讷西”（您要说这完全是因为“先到先得”而没有一点内心倾向因素我是不信的）。当然了，我也倾向“沙托鲁”和“阿讷西”，所以我们默认式地达成了一致而没有分歧。当然您也说了，“沙托鲁”是当前阶段的，未来不好说，不过个人觉得改成“夏斗湖”得到其达到“萨克雷”般的统治性程度才行（再次diss一下圣地亚哥）。“由此还可以加上“如果有人创建Lingolsheim条目命名为“兰戈尔桑”“林戈尔赛姆”“林戈尔塞姆”该怎么办？”，若真原创了书中没有的少民少语地名译名那就大家一起讨论此译名，根本用不着用规则去指导，而且别说书中没有的了，就算书中有的，比如“伊尔基希-格拉芬斯塔登”，我们不照样采用了连资料都没有的“伊尔基什-格拉芬什塔登”吗（就发音而言您肯定是支持“伊尔基什-格拉芬什塔登”而非“伊尔基希-格拉芬斯塔登”的）？当然，如果真的讨论不出个所以然，那就跟“格镇”一样挂着呗。而且真说讨论不出个所以然的也基本上只有译法，译音译字讨论不出个所以然的可能性不大。“只要是可查证的地名我肯定支持，像“卡诺莱”这种我都可以接受，反之如果是不合理或者没有依据的修改我当然反对”，您屡次提这个“卡诺莱”，但事实上这个“卡诺莱”纯属您对那位对岸友人的妥协，虽然他列出来多个来源，但搜索“卡诺莱”得出的结果非常之少，而且这些都属于我上述指出的宾馆旅游类网页，如果换作是我跟您提用这个“卡诺莱”那您铁定不会同意，当然了我肯定是不会提“卡诺莱”的，我也支持“卡(尔)诺莱斯”，哪怕没有任何来源，毕竟若是小地方那就发音至上。“反之如果是不合理或者没有依据的修改我当然反对”，那这句话的可操作空间可就太大了，当前我们存在的译法分歧，我都是有资料依据的，没有一个是我瞎原创的，不都被您扣成了“不合理”？只要在您驾鹤之前，谁要是改得不和您胃口了，您基本上都可以做到“没依据”和“不合理”二扣一。倘若那人倘若改得和您胃口了，您大悦，两个都不扣了，但和您胃口的铁定不和我胃口，我肯定是要跳出来的，所以这不又没完了？这不还得拖到我们驾鹤？这外文原名实际上不就相当于永久的了吗还谈什么“暂时”？“没有人关注的，不管是外文名还是完全错误的名称都会没人care，如果真的到我离开都没有新人讨论，那只能表示遗憾……就算一直用外文名也没有关系，至少它是客观、准确、可查证的，这就足够了”，既然没人care的您觉着哪怕一直用外文原名都行最多只是“表示遗憾”那保持现状用中文名又能怎么样呢？您还不承认这提议的动机是单纯为了消灭眼中钉的A2+B1搞的自爆卡车？合着您还真就大张旗鼓地直说弄成永久的也没关系了？不好意思，不可能，我不同意。“既然阁下不想费劲地逐个修改，那为什么其他乱七八糟的机翻地名市镇模板您就没有打乱重来呢？”，各省机翻地名市镇模板我留着一个一个点蓝链进去不留重定向地移动修改，留着可以直观看出哪些改完了哪些还没改，而除了上下莱茵两省，我各省都是跳着改的，所以除了上下莱茵两省我完全改完的只有塞纳-圣但尼省、马恩河谷省和上塞纳省，且它们的模板我也都修正了。而您那些都是因条目未创建而导致的红链，就算有蓝链大多也都是误链入的译字相同的其他页面，所以我为什么要留着？其他页面我留着还能看哪些还没改而您这个我留着干什么吃？“阁下的这种修改不正好说明了您并不介意使用外文名吗？”，我真的佛了，把模板临时改成原名就等价于我可以支持条目半永久性原名？蛤？“我的动机是为了搁置争议，并在尽可能的情况下做到统一，您如果一定要把公平公正的态度曲解为“自爆卡车”那我也没办法”，在上次讨论结束还没多久的情况下，我都说了等一等缓一缓，而且互有A和B又不是单方的问题，结果您就至于非得火急火燎地跳出来搞这种颠覆性爆炸式的做法？恕我实在想不出您为了急着除掉眼中钉A2+B1搞自爆卡车以外的动机。当然，您真正的想法和动机只有您自己清楚，多的不说了，根据善意假定，我善意假定阁下是坦诚的，而“莱叙利斯”薛定谔的监视列表则是维基的系统BUG罢了。“况且，本讨论原来就只有“对于存在争议的地名翻译……最后一发不可收拾，这个至少不单是我的问题吧？”，“既浪费社群资源”这一观点是您提出的，我不能对此发表看法了？“人家都在反对”不正是讨论中存在的情形，我还不能讲了？“Gueux”确实是我提的，因为我不由得联想到了“Gueux”的讨论人家一句您一句到最后那个讨论就烂尾了。既然您发起了此次讨论，而我又是与此相关的人士，那我必然是要在此讲话的。您要是觉得我讲太多觉得不爽，那您就去找找讲太多违反了哪条规定给我治罪。最后，我也支持外文名称以外的争议就此暂停讨论，并接下来去看看别的维基人的意见。同上所述，这是我最后一次回复外文名称以外的问题。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月22日 (二) 20:50 (UTC)回复
本人提出拿外语名称代替争议名称的动机是为了减少现有争议名称对读者的影响，再远一步说，如果维基条目名称被镜像或商业网站收录那也是收录外文名，可以避免像之前机翻名称被“病毒式传播”所带来的后果。阁下硬要扣“自爆卡车”的帽子那我还确实没有办法，毕竟任何一个新共识的产生都会对原有制度产生大面积影响。不过如果我要真“自爆”，那我完全可以拿WP:V作为理由提议“没有可查证常用名的地名全部使用外文”甚至“存在争议命名的小条目应该直接提删”，就像我之前说过的Saint-Martin-d'Hère一样，不管是“圣马丁代尔”还是“圣马丹代尔”都查不到哪怕一丁点的结果，这种情况下再准确的译名对于读者而言又有多少意义？““反之如果...合着您还真就大张旗鼓地直说弄成永久的也没关系了？”：既然“合我的胃口您就要反对”，那么此处保留的争议名称事实上不同样是半永久状态吗？和外文名有什么区别？所以话题不又变成了“外文名称和争议名称谁留着更好”？我是肯定支持外文名称的，无论是中立性、准确性、常用性还是技术层面都没有任何障碍，也没有违反任何现行的维基共识；阁下要反对没问题，可是您得说拿出有说服力的原因啊，像您之前的马丹方丹系列虽然我不认可但您至少拿出了《大辞典》作为干货，而“前所未有”“别人都反对”“我不认可”“后人改不动”这些都是些什么塑料理由？为了反对而反对？关于模板重写，且不说您这个外文名是不是也会“半永久”地存在，您不同样愿意把无错误的纯音译“吕萨克莱沙托”不留重定向地移动到“Lussac les Châteaux”头上吗？（注意：不带连字号是错误的书写，法维和英维都没有这个重定向），而且类似的例子数不胜数，这不还是说明了您似乎并没有太排斥外文名的存在吧。--Patriotard 2021年6月23日 (三) 13:40 (UTC)回复

“减少现有争议名称对读者的影响”，有什么影响？只要不是“欧尼的酸叶”、“蛤地雷恩”级别的，当前的两种译名对读者都没有负面影响（您现在持有的译法跟19年相比，至少看起来都像地名了），读者读了我的译名使您心里难受才是您真正在意的影响吧？您把名称全移到外文名了，地图、商业网站上的机翻误译可不会随之变为英文名，对于被机翻误译了的地名来说，维基上没了中文名，地图和商业网站上的机翻误译可就成了它们唯一的中文名来源，这样造成的结果岂不是更恶劣？“不过如果我要真“自爆”，那我完全可以拿WP:V作为理由提议……”，给阁下一个忠告，无论是讼师还是讼棍还是准备法考的考生，他们都是会结合考虑实际案例的，法官也是结合考虑既往判决的，所以“把“非中文名”解读为指“蒙塔涅”这样的通名”这样的事只做一次就行了。Tianyamm机翻了这么多国家的大小市镇并均使用中文名，要是“没有可查证常用名的地名应全部使用外文”的话还轮得着您去提吗？一堆元老级维基人不早行动了？若真的“没有可查证常用名的地名应全部使用外文”，管理员得知Tianyamm会用中文名命名无可查证常用名小市镇还会给他批AutoWikiBrowser吗？“存在争议命名的小条目应该直接提删”，我倒是想看看您仅以此理由去提删上千个条目人家给不给删。还有，我多少懂点心理学知识，您要真不是去搞自爆卡车的话，您的反应不该是反问打太极，而是跟您之前说我“一定是看了编辑记录”和“des双标”时我的反应一样激烈并加以强烈否定。当然，您真的想法您自己清楚，我多说无益。“那么此处保留的争议名称事实上不同样是半永久状态吗？和外文名有什么区别？”，没区别？半永久好歹也是以中文名称存在啊。“而“前所未有”“别人都反对”“我不认可”“后人改不动”这些都是些什么塑料理由？为了反对而反对？”，您说别人的反对是不是客观存在的情况？为什么我还不能提了？要是别人的反对在您面前都统统无效的话那您还讨论什么，自己钦定自己得了，顺便让管理员给您开个免疫一切反对的权限。“我不认可”，蛤？我前面都清楚写了四条，您就总结浓缩成一个“我不认可”？“后人改不动”，对于您驾鹤之前会一直留用外文名之事，您解答含糊不清，直接索性反手扣成“塑料理由”了，我直呼好家伙。“关于模板重写，且不说您这个外文名是不是也会“半永久”地存在”，消红了的条目就是中文名，没消红的条目等以后消红了也都是中文名，条目消红完毕后导航模板我也一并更改。我精力有限，条目因没消红而导致外文名的锅还扣我头上不成？还有，您怎么老把导航模板拔到跟条目名一个高度？当条目名的奴隶不过瘾还要当模板的奴隶？“您不同样愿意把无错误的纯音译“吕萨克莱沙托”不留重定向地移动到“Lussac les Châteaux”头上吗？（注意：不带连字号是错误的书写，法维和英维都没有这个重定向），而且类似的例子数不胜数，这不还是说明了您似乎并没有太排斥外文名的存在吧”，我真的佛了，我移动“Lussac les Châteaux”是因为已经有“Lussac-les-Châteaux”了，而且我将错误消歧义不留重新向移动至外文名纯是当变相删除来用，我没有删除页面的权限，而我要是像您一样挨个提删得费老鼻子劲，还不知道得等到猴年马月，且量这么多还不知道能不能给删。然后因此您就强行推理出我“似乎并没有太排斥外文名”？我一只爱吃米饭的人，因为嗓子里扎了根鱼刺，就吃了口馒头，您就强行拉我进吃馒头大军？您要之前能拿出这推理劲儿的十分之一就不会搞“勒”、“提”、“维勒”了。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月30日 (三) 00:55 (UTC)回复

  • (：)回应@Bigbullfrog1996：之前隐藏的回复择日另论。“译名使您心里难受才是您真正在意的影响吧”：像“圣马丁（丹）代尔”这种根本无法查证的地名还确实是让我心里难受，我还真觉得这种译名不如自爆了好。“地图、商业网站上的机翻误译可不会随之变为英文名，对于被机翻误译了的地名来说，维基上没了中文名，地图和商业网站上的机翻误译可就成了它们唯一的中文名来源，这样造成的结果岂不是更恶劣”：中文维基能做到不输出错误或争议地名这就足够了，至于外网从其它渠道获取到译名根本不在维基编辑的考虑范围内。“Tianyamm机翻了这么多国家的大小市镇并均使用中文名...还会给他批AutoWikiBrowser吗？”：请问Tianyamm用AutoWikiBrowser机翻是什么时候的事？那时候有没有“常用名”的概念？有没有方丹枫丹德代于连朱利安等等诸多争议？还是您突然想通了觉得机翻名称也不错？您学没学过心理学对于此处讨论毫无意义，我一直没否认自爆，您爱扣就扣，就像您也会给自己认可译名条目添加“未得到认可”模板一样，并且我提到的“没有可查证常用名的地名全部使用外文”和“存在争议命名的小条目应该直接提删”可以把这种自爆做到极致。“对于您驾鹤之前会一直留用外文名之事，您解答含糊不清，直接索性反手扣成“塑料理由”了，我直呼好家伙”：首先我认为同样是暂时名称的情况下，外文名称比争议名称要好得多，这点毫不含糊。您要觉得“塑料理由”这个帽子委屈，那我把您之前的四条理由拿出来重读：
这不就是“前所未有”？客栈讨论有人反对或者存在争议很奇怪吗？难道非得有哪条意见一提出就获得一大堆{{强烈支持}}您才会满意？
这不就是“别人反对”？之前几十万字的讨论和上面林林总总的提及不是已经明摆着“无可调解”了吗？
这不就是“我不认可”？并且还是争议名和外文名的双重不认可。我仍然认为将整个U进行统一没有问题。
这不就是“后人改不动”？“后人改了不合您/我的胃口，您/我都要跳出来反对”，所以争议名称不是一样能拖到我们驾鹤西归？
“消红了的条目就是中文名，没消红的条目等以后消红了也都是中文名，条目消红完毕后导航模板我也一并更改”：您在消红之前留下的外文名和此处提议的外文名本质上完全相同，都是汉化前的暂时措施，并且您的“消红”必定会消出大量争议名称。“您怎么老把导航模板拔到跟条目名一个高度？当条目名的奴隶不过瘾还要当模板的奴隶？”：导航模板当然和条目名是同一高度，没有任何规则认为谁比谁高贵，光有一个名称然后内容极简这更像是词典的风格。“我移动“Lussac les Châteaux”是因为已经有“Lussac-les-Châteaux”了”：这两者能一样？我已经说了没有连字号是错误的书写，如果有拉罗谢尔或者勒阿弗尔的错误译名重定向难道阁下还会移到La-Rochelle、Le-Havre甚至L'Havre上去？更关键问题是“吕萨克莱沙托”是不规范的纯音译罢了，根本没有错误，阁下不之前才弄了个蒂济莱布尔吗？您在不规范的中文和错误的外文中选择了后者，那么在不规范且有争议的中文和正确的外文中做出选择应该不难吧？--Patriotard 2021年6月30日 (三) 09:30 (UTC)回复
(：)回应@AirScott：“像“圣马丁（丹）代尔”这种根本无法查证的地名还确实是让我心里难受，我还真觉得这种译名不如自爆了好”，您是不在乎外文名的人，您用外文名直接爆掉了一堆“马丹”稳赚不亏您当然觉得好了。“中文维基能做到不输出错误或争议地名这就足够了，至于外网从其它渠道获取到译名根本不在维基编辑的考虑范围内”，一堆机翻译名就是从维基搞出来的，虽然地图和其它网站从wiki上抓取是意料之外的事儿，但这些错误来源的直接来源就是维基，负主要责任的也是维基人Tianyamm而不是那些个地图网站，既然机翻误译是从维基来的那就要在维基上更正误译，而且维基是译名主要阵地，维基一旦用上外文名了那机翻误译势必会野蛮生长，维基用上外文名跟用机翻误译基本上就没有区别了，都是会造成机翻误译独大。“请问Tianyamm用AutoWikiBrowser机翻是什么时候的事？那时候有没有“常用名”的概念？有没有方丹枫丹德代于连朱利安等等诸多争议？”，“常用名”概念是您自己的定义，而现在即便有了诸多争议，那为什么连您的“争议名用外文”会遇到重重阻力甚至或面临流产？更何妨“没有可查证常用名的地名全部使用外文”？真要按您的说法说是“没有可查证常用名的地名全部使用外文”那“米永斯”这样的也属于“没有可查证常用名的地名”不也得一块毙了？您不是还说“存在争议命名的小条目应该直接提删”吗，我说了我倒是想看看您仅以此理由去提删上千个条目人家给不给删。如果您觉得删不了，那就不要随便舞条文弄规章，跟之前您说我把“布列塔尼的蒙托邦”移到“布列塔尼地區蒙托邦”会触碰到元维基bot祝我好运以及我在编辑摘要中仅仅发了一个emoji就可能会被管理员治罪一样搞笑。“还是您突然想通了觉得机翻名称也不错？”，我要觉得机翻名称不错那我费这么大的劲搞精修是干什么吃的？“我一直没否认自爆，您爱扣就扣”，您直接一开始就大方承认就得了还一直扭扭捏捏并试图用“如果我要真“自爆””来反驳，有什么不好意思承认的？还我“爱扣就扣”，您要是堂堂正正清清白白不是去搞自爆为什么不掷地有声跳出来否认？按您以前的性子，如果只是您不care的普通的东西就直接跳出来否认了，怎么谈到自爆您就闪烁其词了？还不是戳中了您隐藏的难以启齿的想法？还不是您也怕自爆之实会败了您移外文名的出师之名？您的想法我一般不会不知道，非必要时我也不会明面说破，我建议您还是坦诚一些，“莱叙利斯”薛定谔的监视列表搞多了，透支的是您以后探讨时发言的分量和可信度，毕竟玩“狼来了”的小孩也只是三次就翻车了，要是以后没人愿跟阁下交流了就不好玩了。”就像您也会给自己认可译名条目添加“未得到认可”模板一样，这性质还能强行一样了？因为您是争议模板大户，我加“未得到认可”纯属迁就您，您搞自爆是迁就我吗？“并且我提到的“没有可查证常用名的地名全部使用外文”和“存在争议命名的小条目应该直接提删”可以把这种自爆做到极致”，老掉牙的话术了，就好比我买了一堆包子放桌子上，您吃了两个韭菜馅的，我问您是不是吃我包子了，结果您反问嚷嚷“我要是吃你包子那我早把海参馅的和鲍鱼馅的吃了”，问题是我问的您吃我包子了没有，举两个更极端的例子反问就代表您没吃了？光反问叫嚣谁不会啊？而且“没有可查证常用名的地名全部使用外文”和“存在争议命名的小条目应该直接提删”我上面也说了，您尽管去提，我倒是想看看看人家给不给通过。关于四条理由之回复：
  • “这不就是“前所未有”？客栈讨论有人反对或者存在争议很奇怪吗？难道非得有哪条意见一提出就获得一大堆(＋)强烈支持您才会满意？”，不要觉得这些纯属他人的意见而完全与我无关，事实上我就利用的这些，我正是吃准了您的提议在社群铁定是得不到一大堆支持的才建议您放社群讨论的，其也是否定掉您提议的中坚力量，不代表您不让我说就不存在了。
  • “这不就是“别人反对”？之前几十万字的讨论和上面林林总总的提及不是已经明摆着“无可调解”了吗？”，看清楚了我说的是“移至外文名的争议要远大于我们两个在译法上的争议”而不是“调解不了了那就移外文名吧”，别人能提出这种条件是不是证明在他心中外文名的问题要大于译法争议问题？注意我可从来没说“调解不了了那就移外文名吧”。
  • “这不就是“我不认可”？并且还是争议名和外文名的双重不认可。我仍然认为将整个U进行统一没有问题。”，我是把我的不认可单独拿出来当理由了，事实上必要性不大，完全可以融合进其他三条里。注意，每个人都会对某个事物有自己的喜恶，都会找倾向于己方的论据，比如反送中运动相关条目中，支持示威者的与支持港府与中央的维基人在编辑条目时都会各找支持自己的论据，在社群讨论时也会各自按自己的倾向罗列援引，喜与恶是藏在自己心里的，只不过没直接说出来罢了。
  • “这不就是“后人改不动”？“后人改了不合您/我的胃口，您/我都要跳出来反对”，所以争议名称不是一样能拖到我们驾鹤西归？”，就算是争议名称也好歹都是汉语的，而且相比机翻的还是修正过了的，只是译法不同而无其他问题，就算一直拖到西归其能有一直挂着外文的debuff大？
“您在消红之前留下的外文名和此处提议的外文名本质上完全相同，都是汉化前的暂时措施”，完全相同个XX，我消红前那些个条目在中维直接就是没有，是零，是空气，又不是那些条目已在中维中以外文的形式存在并尚待我汉化，而您是把中维已有的搞移动，相同了个啥？“并且您的“消红”必定会消出大量争议名称”，我早说了我限制您的那份A1加B2了吗合着跟我单方面增加A1加B2似的？“导航模板当然和条目名是同一高度，没有任何规则认为谁比谁高贵，光有一个名称然后内容极简这更像是词典的风格”，您自己爱怎么看就怎么看，反正我说了我也会去改导航模板的。“这两者能一样？我已经说了没有连字号是错误的书写，如果有拉罗谢尔或者勒阿弗尔的错误译名重定向难道阁下还会移到La-Rochelle、Le-Havre甚至L'Havre上去？”，L'Havre属于直接增减字母了，我是不会这样改的且我一直没这样改过，但像La-Rochelle、Le-Havre这样增减连字符的我还真改过不少，如Fleury les Aubrais，这么爱盯我编辑记录的您却在这一刻失明了？“更关键问题是“吕萨克莱沙托”是不规范的纯音译罢了，根本没有错误，阁下不之前才弄了个蒂济莱布尔吗？”，注意“蒂济莱布尔”是因为出现了前所未有的特例，如果只有Thizy-les-Bourgs而没有Bourg-de-Thizy，我必将其命名为“蒂济堡”，如果您之前移到过“蒂济莱布尔”，我同样会将这个“蒂济莱布尔”红移；如果Lussac-les-Châteaux有个前身Lussac-le-Château，那我必将其命名为“吕萨克莱沙托”。“您在不规范的中文和错误的外文中选择了后者，那么在不规范且有争议的中文和正确的外文中做出选择应该不难吧？”，我都说了我纯是把外文当作删除的中介工具，我为了咽鱼刺而吃的馒头您给当成我可以加入吃馒头大军的铁证了？什么逻辑？就一个重定向您还拔高到条目名了？要是维基规定可以瞎JB起重定向，那我早就随便瞎JB红移到“#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤”了还费工夫Lussac les Châteaux？您会觉得我认可“#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤”当条目名？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年7月1日 (四) 17:05 (UTC)回复
  • (：)回应@Bigbullfrog1996：“您是不在乎外文名的人，您用外文名直接爆掉了一堆“马丹”稳赚不亏您当然觉得好了”：所以说您很在乎外文名咯，那就麻烦认真说出反对外文名的理由。“虽然地图和其它网站从wiki上抓取是意料之外的事儿...”：修正误译我没有意见，但是修改成争议名称明显得不偿失。“维基一旦用上外文名了那机翻误译势必会野蛮生长，维基用上外文名跟用机翻误译基本上就没有区别了”：这两点无从考证，不过以现有的情况来说，因为中文维基没有收录译名而致使其它网站自创（误译）地名的情况基本不存在，随便举个例子，法国编号69至79之间的省份市镇没有机翻，79省的fr:Saint-Georges-de-Noisné这个地名按照“Tianyamm式翻译”必定是“圣若尔热德努瓦斯内”，然而该名称完全搜不到，同时也没有其它该地中文译名的结果。“为什么连您的“争议名用外文”会遇到重重阻力甚至或面临流产？”：因为这里是中文维基，所以这里的维基人肯定会习惯性使用中文，所以我来此处的目的就是想知道大家对于非中文的接受度，如果毫无阻力的话我反而觉得有些不正常。“没有可查证常用名的地名全部使用外文”“存在争议命名的小条目应该直接提删”：我举了两个极端例子然后阁下还硬是杠上了？要是这两条都能通过那此处提到的争议名称移为外文名那还不是分分钟的事？“如果您觉得删不了，那就不要随便舞条文弄规章，跟之前您说我把“布列塔尼的蒙托邦”移到“布列塔尼地區蒙托邦”会触碰到元维基bot祝我好运以及我在编辑摘要中仅仅发了一个emoji就可能会被管理员治罪一样搞笑”：因为我确实曾经因为繁简移动被元维基的Toolforge警告过啊，而您又再犯同样的错误，所以我提醒您有什么问题吗？并且正文使用emoji图像也是被禁止的，而您现在认为这些“搞笑”是觉得繁简移动和乱加emoji都无所谓了？“我要觉得机翻名称不错那我费这么大的劲搞精修是干什么吃的”：那您在上一段里面提到“Tianyamm机翻了这么多国家的大小市镇并均使用中文名”是什么意思呢？觉得它们虽然有错误但至少是“使用中文名”的？问题是把错的改成有争议的您觉得合适吗？所以问题不又回到了“外文名称好还是争议名称好”上？。“您直接一开始就大方承认就得了...”，早在2019年2月我就已经和您谈过，“城市越小，中文名的使用频率越小...本人一直觉得法语汉译是一件有点自娱自乐的事情”；上一段一开始也说了，“根本无法查证的地名还确实是让我心里难受”，所以，我很反感无法查证的中文译名这几个字非要打出来您才能明白？而“自爆卡车”是您自己的定义，凭什么要我承认？“闪烁其词...难以启齿...还不是您也怕自爆之实会败了您移外文名的出师之名”：真是搞笑，“我觉得外文名更好”是一件很羞耻的事情吗？会在维基人里社死？“我建议您还是坦诚一些”：请问我有隐瞒什么吗？我要是违心地支持争议名称那么这个讨论一开始就不会存在。““莱叙利斯”薛定谔的监视列表搞多了...”：除了监视列表，我在中文维基最喜欢看的就是您的编辑记录，而且这一点并不构成骚扰，之前已经说过了，谁让您在法国地名条目上如此活跃呢？我不看您还能看谁？再说了您敢说您就不看我的了吗？我前几天扩充塞纳河畔讷伊您不又是几个小时后就跟过来了？“透支的是您以后探讨时发言的分量和可信度，毕竟玩“狼来了”的小孩也只是三次就翻车了，要是以后没人愿跟阁下交流了就不好玩了”：您还真能杠到道德高度，我有啥欺骗您或者社群的行为吗？或者是哪些维基人对我有意见想发泄一通？相比阁下标榜的“我是个粗人”“简直就一十足的恶人”“以后该怼还是会怼”，我就算编辑上有争议但至少遵守了维基百科:礼仪。“我加“未得到认可”纯属迁就您，您搞自爆是迁就我吗”：得了吧，我要不迁您那还干嘛提议找外文名作为过渡？争议是相互的，如果我从来没有在维基出现过，现在还不是马丹方丹遍天下？“伊夫林省圣康坦”“上奈镇”之类的也大概率会长期保留；当然反过来说，我的小教堂小城堡系列也可能会长期存在。“举两个更极端的例子反问就代表您没吃了？光反问叫嚣谁不会啊？”：我举极端例子是为了否认吗？只是为了让阁下知道在我眼里什么是真正的“自爆卡车”，我一开始就支持争议名移到外文名的，要不然还会有这个讨论？这点有啥好否认的？就您这理解能力还好意思说“您的想法我一般不会不知道”，加上之前居然还把我扩充争议名称条目理解为“态度转变为认可”，我劝您还是别把“读过心理学”这种和维基编辑不搭边的事挂在嘴边。““没有可查证常用名...您尽管去提”：我已经说了那是极端情况，况且现在这个讨论都成这样了，我要真去新开那两个话题，您的回复岂不是直接向《大辞典》总字数看齐？
  • “不要觉得这些纯属他人的意见而完全与我无关，事实上我就利用的这些”：所以您的意思是{{同上}}了呗？问题是这个讨论您似乎是第一个发表“{{反对}}”的人吧，而且初始意见还是“采用法语原名二选一”。
  • “移至外文名的争议要远大于我们两个在译法上的争议”：论范围，此处的讨论就是一个外文/中文间的争议，而译法争议则涉及了十几个具体问题；论结果：此处的讨论结果无非就是用外文名或者不用外文名；而之前译法的讨论则出现了更多的建议，谁都说服不了谁，那才是真正的滚雪球。而且，人家Temp3600君的原文是提出的解决方案，您可以表示支持、反对或者提出优化，结果到您这儿直接把方案变成了论据？
  • 喜恶也是要有理由的，单纯的主观态度无法构成理由。
  • “就算是争议名称也好歹都是汉语的，而且相比机翻的还是修正过了的，只是译法不同而无其他问题，就算一直拖到西归其能有一直挂着外文的debuff大”：同理，外文/汉语也只是形式问题，并且前者是100%正确的，正确的名称拖到西归总比争议名称拖到西归好。
“完全相同个XX，我消红前那些个条目在中维直接就是没有，是零，是空气...”：模板:卡尔瓦多斯省市镇和模板:吉伦特省市镇当中的大部分市镇是有的吧，您还不是先统一外文名然后再慢慢改。“而您是把中维已有的搞移动，相同了个啥”：从操作过程上来说确实不同，但是“在中文维基（暂时）使用外文名”这个点是相通的，如果哪个好事之徒直接点您那个外文名红链然后创建条目也是完全有可能的。“这么爱盯我编辑记录的您却在这一刻失明了”：我还非得把您的编辑全部罗列出来您才满意？连字号本来就不应该乱加减，fr:Val de Loire和fr:Val-de-Meuse能是一回事？反之，真正一样的fr:Val-d'Isère和fr:Val d'Isère怎么反而被您认为要分译了？您认不认可“#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤”不好说，但是您不认可“莱沙托”这是实实在在的的，所以您前一脚还讲“好歹都是汉语”，怎么后一脚就把汉语重定向移成外语重定向？甚至宁愿乱码都不要中文名？“注意“蒂济莱布尔”是因为出现了前所未有的特例”：并不认为此处（以及阁下提到的Lussac-les-Châteaux/Lussac-le-Château）属于特例，不同外语名对应相同的中文名不是很正常的事吗？fr:Angers、fr:Angey、fr:Angé这种还非得想办法区分一下？而且纯音译的名称一会儿可以直接当条目名，一会儿直接连重定向的资格都没有，这是个什么薛定谔？“把外文当作删除的中介工具”：且不说您是否投机取巧，您这种移法是不是某种程度上也认可了会有读者在中文维基输入外文原名来找到对应条目？所以这种情况下使用外语名称代替争议名称有什么不妥的吗？“就一个重定向您还拔高到条目名了”：同样是重定向，阁下宁愿要（错误的）外文也不要（无错误的）汉语，怎么同样是条目名，正确的外文名称就比不过争议的汉语名称了？--Patriotard 2021年7月1日 (四) 21:54 (UTC)回复
  • (：)回应@AirScott：“所以说您很在乎外文名咯，那就麻烦认真说出反对外文名的理由”，理由我上面都讲过，还有别回避您用外文名直接爆掉了一堆“马丹”是不是觉得稳赚不亏是不是觉得很好。“修正误译我没有意见，但是修改成争议名称明显得不偿失”，我说过了您随便修我不拦着，您修“圣马丁代尚 (芒什省)”和“圣马丁德比扬费特-拉克雷索尼耶尔”的时候也没想着什么得不偿失，我一修怎么就成得不偿失了？“不过以现有的情况来说，因为中文维基没有收录译名而致使其它网站自创（误译）地名的情况基本不存在……”，我说的是既有机翻译名啊，既有的机翻译名哪个不是地图和商业网站上一大堆？没机翻过的才几个省？机翻过的多少个省了？“我举了两个极端例子然后阁下还硬是杠上了？要是这两条都能通过那此处提到的争议名称移为外文名那还不是分分钟的事？”，吃包子经典重演？您要是觉得能通过那您去提啊，我倒想看看能不能通过然后分分钟移外文名，光叫嚣谁不会啊？“因为我确实曾经因为繁简移动被元维基的Toolforge警告过啊，而您又再犯同样的错误，所以我提醒您有什么问题吗？并且正文使用emoji图像也是被禁止的，而您现在认为这些“搞笑”是觉得繁简移动和乱加emoji都无所谓了？”，您给出的是之前的海量留言归档，我通篇找了一遍，找到的最贴近的是“请勿剪贴移动”，如果真是这个，那您纯是因为搞剪贴移动被抓了，跟简繁移动有什么关系（还有如果真是这个，麻烦下次写成User:AirScott/留言归档#请勿剪贴移动而不是User:AirScott/留言归档，费我半天劲儿）？我只是在编辑摘要中仅加了一个emoji，编辑摘要是条目正文吗？就硬偷换概念？而且那条说的是在文字中出现 这样的图像，emoji是unicode字符还是内联图像？审题达人？“而您现在认为这些“搞笑”是觉得繁简移动和乱加emoji都无所谓了？”，我除了像卢昂 (索恩-卢瓦尔省)这种实在是迫不得已的情况（理由见历史记录）以及奥弗涅-罗讷-阿尔卑斯大区这种地区用词杂糅的情况才会进行简繁移动且也没有元维基给我发警告，我什么时候乱繁简移动了？更何况我什么时候像您一样搞过剪贴移动了？我现在不再加宣泄性emoji批注纯是因为我已经作出承诺了，若我要是接下来在红移时继续仅加一个“🤡”您还真找不出任何理由能给我治罪，管理员随您告。“那您在上一段里面提到“Tianyamm机翻了这么多国家的大小市镇并均使用中文名”是什么意思呢？觉得它们虽然有错误但至少是“使用中文名”的？问题是把错的改成有争议的您觉得合适吗？所以问题不又回到了“外文名称好还是争议名称好”上？”，我佛了，我说““Tianyamm机翻了这么多国家的大小市镇并均使用中文名”纯是为了引出下文管理员给不给他批AutoWikiBrowser，您还能联想成“我觉得它们虽然有错误但至少是“使用中文名””？神级阅读理解？““城市越小，中文名的使用频率越小...本人一直觉得法语汉译是一件有点自娱自乐的事情”；上一段一开始也说了，“根本无法查证的地名还确实是让我心里难受”，所以，我很反感无法查证的中文译名这几个字非要打出来您才能明白？”，得了吧还“我很反感无法查证的中文译名”，您真正反感的是不合您胃口的中文译名，和您合您胃口的无法查证的中文译名如佩里戈尔地区锡奥拉克您反感吗？您自己造的一堆不可查证的代马丁枫丹您反感吗？可查证的中文译名如伊泽尔省的方丹您不也是反感？“而“自爆卡车”是您自己的定义”，“自爆卡车”是略称，其指的是为了消灭眼中钉的A2+B1而去提出移至外文名并借此之名抹杀所有的A2+B1，如果不是这样的话那您直接矢口否认不就得了，像您说我“一定是看了编辑记录”和“des双标”时我的反应一样，再气不过的话还可能会发毒誓，而扭扭捏捏不是被戳中了还能是别的意思？“凭什么要我承认？”，我就问您是不是，没非让您承认啊，不是的话直接否认不就得了，扭扭捏捏什么？“我一直没否认自爆”不是您亲口说的？“真是搞笑，“我觉得外文名更好”是一件很羞耻的事情吗？会在维基人里社死？”，审题达人梅开二度还是太极达人？我说的是您不好意思承认搞自爆卡车，我说您是“觉得外文名更好会感到羞耻”了？“请问我有隐瞒什么吗？我要是违心地支持争议名称那么这个讨论一开始就不会存在。““莱叙利斯”薛定谔的监视列表搞多了...”：除了监视列表，我在中文维基最喜欢看的就是您的编辑记录，而且这一点并不构成骚扰，之前已经说过了，谁让您在法国地名条目上如此活跃呢？我不看您还能看谁？再说了您敢说您就不看我的了吗？我前几天扩充塞纳河畔讷伊您不又是几个小时后就跟过来了？“透支的是您以后探讨时发言的分量和可信度，毕竟玩“狼来了”的小孩也只是三次就翻车了，要是以后没人愿跟阁下交流了就不好玩了”：您还真能杠到道德高度，我有啥欺骗您或者社群的行为吗？或者是哪些维基人对我有意见想发泄一通？相比阁下标榜的“我是个粗人”“简直就一十足的恶人”“以后该怼还是会怼”，我就算编辑上有争议但至少遵守了维基百科:礼仪”，少搁这儿偷换概念打太极，我说“莱叙利斯”薛定谔的监视列表”是说您之前为了反驳我“大清早起来早饭还没吃两口就能先在茫茫编辑记录中找到我对圣地亚哥的对空输出并误当成是我喷的您然后给我发警告”而说“我是有看监视列表的习惯，并且Les Ulis在我的列表范围内，所以阁下修改我当然一眼就看到了”，您表达的意思是您是看了自己的监视列表才发现我对重定向的红移的而不是看我的编辑记录，但是根据我的经验，若监视了某个条目，移动该条目的重定向页的话是根本监视不到任何消息的，因为重定向页本质上是独立于该条目的其他页面，相当于其他的条目，您要是能看到我的红移那您铁定看的是我的编辑记录而不是您自己的监视列表，所以您是不是撒谎了？不是心虚的话为什么您扯东扯西死活不肯做那个实验？敢不敢发毒誓的？您要不要为了圆这个谎而再去撒一个谎接着拿我当傻子？这算不算欺骗与道德问题？您以后探讨时发言的分量和可信度随您可劲儿地作吧。“得了吧，我要不迁您那还干嘛提议找外文名作为过渡？”，得了吧，您要迁就我那为什么不按我说的先缓缓，况且我一直都在说我反对外文名您直到现在还好意思说这是迁就？我加“未得到认可”模板我还真敢说我是迁就您，如果只是某个小IP号跟我在译法上起争议，如果闹得不大的话那我完全不鸟他的，鬼才去给他制作并添加“未得到认可”模板。“我举极端例子是为了否认吗？只是为了让阁下知道在我眼里什么是真正的“自爆卡车”，我一开始就支持争议名移到外文名的，要不然还会有这个讨论？这点有啥好否认的？就您这理解能力还好意思说“您的想法我一般不会不知道”，加上之前居然还把我扩充争议名称条目理解为“态度转变为认可”，我劝您还是别把“读过心理学”这种和维基编辑不搭边的事挂在嘴边”，太极打多了小心扭腰，我问的您是不是搞了我所说的自爆卡车即为了消灭眼中钉的A2+B1而去提出移至外文名并借此之名抹杀所有的A2+B1，我就问您是不是？敢不敢发毒誓的？谁管您自己怎么定义“自爆卡车”了还我“就您这理解能力还好意思”？您不加争议扩充争议名称条目谁知道您是转变为半接受了还是完全改观了还是别的想法？就好比我假如把“圣马丁代尔”条目扩写了且没添加争议模板，而“地名”一段里写的是“尽管此处的汉语名称为“圣马丁代尔”，但Saint-Martin在主流地名译名工具书籍中译作“圣马丹””，您怎么知道我是对“马丁”变得没那么反感了，还是完全接受“马丁”了而“地名”段里的“马丹”只是顺带提一句，还是别的想法？我说我懂点儿心理学知识，又没说我是会读心的巫师能读出您心里的一切，但您对“莱叙利斯”薛定谔监视列表和自爆卡车的反常表现都快把答案写在脸上了，我还不能结合点心理学知识判断了？心理学知识确实跟维基编辑不相关，编写条目时也确实用不到，但能保我在探讨时不被人当傻子忽悠。“我已经说了那是极端情况，况且现在这个讨论都成这样了，我要真去新开那两个话题，您的回复岂不是直接向《大辞典》总字数看齐？”，移外文名是您自己提的，这俩例子也是您自己举的，我也没说若您不去新开那两个话题的话我会怎么着你，但倘若您真去新开那两个话题那我也奉陪，两倍《大辞典》总字数我也无所谓。
  • “所以您的意思是{{同上}}了呗？问题是这个讨论您似乎是第一个发表“{{反对}}”的人吧”，我说了我纯是去利用社群的不赞成。我是第一个反对时加了{{反对}}模板的人，第一个反对的人是我吗？“而且初始意见还是“采用法语原名二选一””，这是我当初搞绥靖让步了且后来否定掉了，而您提这个您是支持“采用法语原名二选一”吗？
  • “论范围，此处的讨论就是一个外文/中文间的争议，而译法争议则涉及了十几个具体问题；论结果：此处的讨论结果无非就是用外文名或者不用外文名；而之前译法的讨论则出现了更多的建议，谁都说服不了谁，那才是真正的滚雪球。而且，人家Temp3600君的原文是提出的解决方案，您可以表示支持、反对或者提出优化，结果到您这儿直接把方案变成了论据？”，我就是单纯想表达移至外文名的争议要远大于我们两个在译法上的争议这一点，而且不是说我把Temp3600的方案变成了论据，您就看看除Temp3600外其他人的发言是不是印证了外文名的争议要远大于我们两个在译法上的争议？就算您不让我提也不要紧，我不提不代表您就免于跟他们对线了。
  • “喜恶也是要有理由的，单纯的主观态度无法构成理由”，我说过了直接表达喜恶的必要性不大，我已经将其融入其他理由了。
  • “同理，外文/汉语也只是形式问题，并且前者是100%正确的，正确的名称拖到西归总比争议名称拖到西归好”，注意我说的debuff，一是会使既有机翻译名野蛮生长，二是会使没有任何资料刊录中文名的地名出现纯瞎JB翻译，而用上中文名则可以尽最大可能地避免这些问题。
“模板:卡尔瓦多斯省市镇和模板:吉伦特省市镇当中的大部分市镇是有的吧，您还不是先统一外文名然后再慢慢改”，就以卡尔瓦多斯省市镇模板经您手的最后版本为例，蓝的多少个黄的多少个红的多少个？蓝的又有多少个重定向到别的页了？红的又有多少烂的不像样子了？您凭什么慷我的慨让我费牛劲猜您译的什么然后再对着英维帮您一个个擦屁股？我全外文了不更好改不更香？“但是“在中文维基（暂时）使用外文名”这个点是相通的，如果哪个好事之徒直接点您那个外文名红链然后创建条目也是完全有可能的”，接着强行相通，我说了您要是把导航模板拉到跟条目名一样高的高度那随您，别带上我，而且我还真想看看有哪个好事之徒直接点您那个外文名红链然后创建条目，我巴不得能等到一个如此奇迹。“我还非得把您的编辑全部罗列出来您才满意？连字号本来就不应该乱加减，fr:Val de Loire和fr:Val-de-Meuse能是一回事？”，“难道阁下还会移到La-Rochelle、Le-Havre甚至L'Havre上去？”不是您说的吗？问题是除了L'Havre我还真就做了，还做了不少，这么爱看我编辑记录的您没看见还甩一句“我还非得把您的编辑全部罗列出来”？要是需要红移的重定向过多，我还真就会去“Val-de-Loire”和“Val de Meuse”。“您认不认可“#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤”不好说，但是您不认可“莱沙托”这是实实在在的的，所以您前一脚还讲“好歹都是汉语”，怎么后一脚就把汉语重定向移成外语重定向？甚至宁愿乱码都不要中文名？”，我红移Château是统一的做法，跟萨兰堡等条目的做法是一样的，“沙托萨兰”在译音上也是无错的，而且我说了如果是Lussac-les-Châteaux和Lussac-le-Château新旧市镇关系的情况话我必会“吕萨克莱沙托”。认不认可“#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤”还不好说？您觉得我真会认可“#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤”当条目名？“不同外语名对应相同的中文名不是很正常的事吗？fr:Angers、fr:Angey、fr:Angé这种还非得想办法区分一下？”，自己记不住还怪我，我什么时候说要区分音译名了还举三个同音的单名地名？就连意译地名我也说了在一般情况下是不区分的，看我Talk:蒂济莱布尔怎么说的，“如果两个完全不相关的地名，只不过意译后相同了，那也可以消歧义，比如莱韦克堡和莱韦克堡 (曼恩-卢瓦尔省)”，但Thizy-les-Bourgs和Bourg-de-Thizy是两个完全不相关的地名吗？“而且纯音译的名称一会儿可以直接当条目名，一会儿直接连重定向的资格都没有，这是个什么薛定谔？”，纯音译当条目名是遇到了Thizy-les-Bourgs和Bourg-de-Thizy这种特殊情况，不留重定向是我对Château类的惯例，而且我说了若无Bourg-de-Thizy而又有“蒂济莱布尔”的重定向，我必将这个“蒂济莱布尔”红移，有什么问题吗？“且不说您是否投机取巧，您这种移法是不是某种程度上也认可了会有读者在中文维基输入外文原名来找到对应条目？所以这种情况下使用外语名称代替争议名称有什么不妥的吗？同样是重定向，阁下宁愿要（错误的）外文也不要（无错误的）汉语，怎么同样是条目名，正确的外文名称就比不过争议的汉语名称了？”，我认可个JB，我都说了N遍了我纯拿它当个工具您就别强行给我加戏了行不行，我移到“#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤”因此表明我认可会有读者在中文维基输入“#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤”找到对应条目？还有我都讲了N遍了，重定向红移纯属我为了咽鱼刺而吃的馒头，在我眼里“Lussac-les-Châteaux”、“Lussac-les-Chateaux”、“Lussac les Châteaux”和“#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤”都一个JB样，不是什么“宁愿要错误的外文”，我根本就没“宁愿”，它用火星文都行。别再给我找一些什么稀奇古怪的理由拉我吃馒头了，您找的这些理由在我眼里就跟我说您在首页里写了“拉特拉迪克雄代托波尼米弗朗赛”那一段话所以您认同纯音译名而不是意译名一样离谱，您要么真去找到一个我用了外文名的法国市镇条目的例子，要么别找一些离谱的理由拉我吃馒头。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年7月2日 (五) 03:48 (UTC)回复
(：)回应@Bigbullfrog1996：“理由我上面都讲过”：所以就是“我不喜欢”+“同上”咯？“还有别回避您用外文名直接爆掉了一堆“马丹”是不是觉得稳赚不亏是不是觉得很好”：相比于搜不到结果的“马丹”和“马丁”，我当然觉得Martin很好，当然是稳赚不亏。“我说过了您随便修我不拦着...我一修怎么就成得不偿失了”：当时的做法确实欠考虑，并且我已经说明了，这种做法并没有共识的支持，所以在争议彻底解决之前我不会再轻易做出类似的移动，您要执迷不悟地扩大争议那我也拉不住。“我说的是既有机翻译名啊，既有的机翻译名哪个不是地图和商业网站上一大堆？没机翻过的才几个省？机翻过的多少个省了？”：机翻名称已成事实，阁下如果想彻底消灭机翻，那麻烦直接去和地图和商业网站对线，别想着通过维基影响世界。“吃包子经典重演？您要是觉得能通过那您去提啊，我倒想看看能不能通过然后分分钟移外文名，光叫嚣谁不会啊”：首先我当然知道这种极端的做法肯定是过不了的，其次如果真的“查证不了的名称可以用外文名代替”这条共识都能通过那么“争议名称用外文名代替”还能有什么难度？能上北大的分数还上不了南大？非要这么硬杠？“您给出的是之前的海量留言归档，我通篇找了一遍，找到的最贴近的是“请勿剪贴移动”，如果真是这个，那您纯是因为搞剪贴移动被抓了，跟简繁移动有什么关系”：目录上方的前面两段是什么？我有必要拿这个骗您？“也没有元维基给我发警告”：只能说您运气好咯。“我只是在编辑摘要中仅加了一个emoji，编辑摘要是条目正文吗？就硬偷换概念？”：emoji传达的还不是图像，和内联图片显示效果有啥区别？根据WP:NAVBOXCOLOR，“将文字染成某种特殊的颜色”都是禁止的，只有“在表格及信息框中使用则是可以接受的”，摘要既不是表格也不是信息框。“您还真找不出任何理由能给我治罪，管理员随您告”：前一脚说我“吃包子”，后一脚自己还吃上了？叫嚣随便告就能表达您的正确性了？您见过有几个维基人在摘要里加emoji的？如果您想纯粹钻“正文”的空子把编辑摘要当做社交软件，那请继续您的表演。“纯是为了引出下文管理员给不给他批AutoWikiBrowser”：因此您认为AutoWikiBrowser被批的前提条件就仅仅是因为“中文名”咯？恕我实在不知道您提出机翻名称到底想表达认同、反对还是单独支持其中的某些点？“您真正反感的是不合您胃口的中文译名，和您合您胃口的无法查证的中文译名如佩里戈尔地区锡奥拉克您反感吗”：“佩里戈尔”可以查证、“地区”为常见通译、“锡奥拉克”完全符合译音表，所以Siorac-en-Périgord要汉化也只能这么汉化了；反之，像“圣马丹德尚”，“马丹”我不知道是啥，“德”不符合译音表，抱歉我无法认可这样的名字。“您自己造的一堆不可查证的代马丁枫丹您反感吗”：“代”符合译音表、“马丁”是实实在在的人名、“枫丹”在中文世界的使用比“方丹”多了N个维度。“可查证的中文译名如伊泽尔省的方丹您不也是反感”：不好意思我在中文网站上搜不到任何这个“方丹”的信息，如果是想单纯依靠《大辞典》，那么建议阁下移步维基词典。““自爆卡车”是略称”“ 我说的是您不好意思承认搞自爆卡车”“ 我问的您是不是搞了我所说的自爆卡车”：“自爆卡车”难道不是您自己创造的帽子？我凭什么一来就戴上？当年我说您死扣大辞典的时候您有一来就承认吗？当然，如果您的“自爆卡车”只是纯“略称”而没有恶意的话，那我就承认了：对啊，我就是看A2+B1不爽，但谁又让它和A1+B2是绑着的呢，那我要消灭不就只能向整个U动手咯？。“我就问您是不是，没非让您承认啊，不是的话直接否认不就得了，扭扭捏捏什么？“我一直没否认自爆”不是您亲口说的”：所以您是想说一开始觉得我在否认是吗？不是的话那您已经知道结果了还拉着问是想知道什么？这时候怎么就不“结合点心理学知识判断”了，非要我把答案给您写出来？就像您去逼着一个编辑次数很多的维基人去承认“你就是喜欢维基”，这样做有啥意义？“我说“莱叙利斯”薛定谔的监视列表”是说您之前为了反驳我“大清早起来早饭还没吃两口就能先在茫茫编辑记录中找到我对圣地亚哥的对空输出并误当成是我喷的您然后给我发警告”而说“我是有看监视列表的习惯，并且Les Ulis在我的列表范围内，所以阁下修改我当然一眼就看到了”” “您表达的意思是您是看了自己的监视列表才发现我对重定向的红移的而不是看我的编辑记录”：这个我认，当时确实应该直接说清楚Les Ulis是从您的编辑记录里看到的，下次一定直说。“您要是能看到我的红移那您铁定看的是我的编辑记录而不是您自己的监视列表，所以您是不是撒谎了”“这算不算欺骗与道德问题？”：请问我有欺骗您说没看过阁下的编辑记录吗？您之前在编辑记录那里提出质疑，我下面马上就回复了“上一段我提到“是有看监视列表的习惯”，但忘了说明同时我也有看您编辑记录的习惯，这一点我不否认，如果触犯了某条维基规则那我立即放弃此行为并甘愿受罚”，请问我有什么欺骗？有什么道德问题？我之前说您“双标”还只是针对某些编辑，这样都能把您气的暴跳如雷，反过来因为我没说清楚“编辑记录”就被您二话不说扣上“欺骗”的帽子然后直接上升到“人品问题”的高度？这是赤裸裸的道德绑架？要再进一步那就人身攻击了？您在实际行动贯彻那两个字还是想证明您的“粗人”定义？“得了吧，您要迁就我那为什么不按我说的先缓缓，况且我一直都在说我反对外文名您直到现在还好意思说这是迁就”：先缓缓的是译法问题，能和此处的中文/外文一样？您一个月前的“我看这样”和现在的态度相比您敢说您这是“一直”反对？“如果只是某个小IP号跟我在译法上起争议，如果闹得不大的话那我完全不鸟他的”：您不鸟是指直接回退还是让他随便改？“您不加争议扩充争议名称条目谁知道您是转变为半接受了还是完全改观了还是别的想法？就好比我假如把“圣马丁代尔”条目扩写了且没添加争议模板，而“地名”一段里写的是“尽管此处的汉语名称为“圣马丁代尔”，但Saint-Martin在主流地名译名工具书籍中译作“圣马丹””，您怎么知道我是对“马丁”变得没那么反感了，还是完全接受“马丁”了而“地名”段里的“马丹”只是顺带提一句，还是别的想法”：如果您在地名里写上“尽管…但是…”这种转折性语句而不是“XXX，又译YYY”这种并列说法，那我当然认为您并会没有接受，反之，如果我真的认可了某种译法，那我可能连并列语句都不会使用，就像蒂永维尔里面不会再提及“提永维勒”一样。
  • “我说了我纯是去利用社群的不赞成。我是第一个反对时加了{{反对}}模板的人，第一个反对的人是我吗？”：第一个提出反对的是Darolien君，理由是“完全可以音译”；第二个反对的是后面的苏州君，理由是“法汉译音表”；除此之外再无其它反对理由。阁下“利用社群的不赞成”意思就是说认为“完全可以音译”+“法汉译音表”咯，既然如此那还不是“马尔坦”“瑞利安”“丰坦”“代”走起？
  • “我就是单纯想表达移至外文名的争议要远大于我们两个在译法上的争议这一点”：您的“大”是指范围？那争过来争过去不就是一个习惯问题，和十几种译法比起来能比？；指参与人数？此处讨论挂了快一个月，告示栏里也有添加，讨论内容也够长够注目了，结果还是没有人气。“Temp3600外其他人的发言”：除了两个“音译”的理由（这后面还紧跟了Milkypine君的“当然可以音译，但这可怕的讨论长度看起来像是音译可以解决吗”），其他人都是在提“重新讨论”“参考其它翻译专题”之类的意见或方案，所以这就是您的所谓“社群中坚力量”的反对？我需要因为这个去对线？
  • “注意我说的debuff，一是会使既有机翻译名野蛮生长，二是会使没有任何资料刊录中文名的地名出现纯瞎JB翻译，而用上中文名则可以尽最大可能地避免这些问题”：我已经说了，我提议使用外文名代替的只是争议地名，因为我不希望维基争议被扩散。您把“圣若尔热”红移到“圣乔治”这种我当然一点意见都没有。反之，如果真有权威媒体拟定了一个不符合习惯的译名，如达马尔坦昂戈埃勒，那还不是分分钟被钦定。
“就以…为例，蓝的多少个黄的多少个红的多少个？蓝的又有多少个重定向到别的页了？红的又有多少烂的不像样子了？您凭什么慷我的慨让我费牛劲猜您译的什么然后再对着英维帮您一个个擦屁股？我全外文了不更好改不更香？”：理论上说，把争议地名全外文再修改一样可行，当然这个周期会比改模板长很多，所以确实显得效率不高。“接着强行相通”：那您还想怎样反驳“在中文维基（暂时）使用外文名”这个点？“我说了您要是把导航模板拉到跟条目名一样高的高度那随您，别带上我”：那就麻烦找到“条目名比导航模板更重要”的共识或者依据，否则就是妥妥的原创研究。“而且我还真想看看有哪个好事之徒直接点您那个外文名红链然后创建条目，我巴不得能等到一个如此奇迹”：根据维基百科:红字链接，“设立红字链接至需要创建但还未存在的主题”，所以理论上红链的目的就是诱导读者创建条目，只不过法国市镇关注度极低，所以此可能性无限接近于0。而直接按照外文名创建条目也不是没有先例，Les Révoires这个外文名称的条目就在维基当中存在了整整九年半。“我还真就做了，还做了不少”：那我现在明确告诉您这种做法是错误的，连字号不能乱加减。虽然有一些连字号地名确实是由其没有连字号的形式衍变过来的，如Val-d’Isère，但其它的大部分都不是，像拉罗谢尔/勒阿夫尔这种级别关注度的地方法维也没有收录La-Rochelle/Le-Havre这样的重定向，Fleury-les-Aubrais倒是有法维重定向但是我不确定其历史上是否曾经有过不带连字号的官方写法。““沙托萨兰”在译音上也是无错的”，既然如此那为什么“无错的”重定向不能保留？“但Thizy-les-Bourgs和Bourg-de-Thizy是两个完全不相关的地名吗”：当然不相关啊，这两个地名还能混用不成？“在我眼里“Lussac-les-Châteaux”、“Lussac-les-Chateaux”、“Lussac les Châteaux”和“#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤”都一个JB样”：首先请您停止口吐芬芳，然后我就一个问题，既然重定向是外文还是火星文都不重要，为什么偏偏（无错的）中文不能够被保留？您敢不敢承认您就是想让自己不认可的译名彻底尸骨无存？“您找的这些理由在我眼里就跟我说您在首页里写了“拉特拉迪克雄代托波尼米弗朗赛”那一段话所以您认同纯音译名而不是意译名一样离谱”：用户页内容能和条目及重定向相提并论？？？一个活跃的老维基人还敢做出这种比较，我真的是大写的福。--Patriotard 2021年7月2日 (五) 16:26 (UTC)回复
  • (：)回应@AirScott：我看了一眼留意的关键处结果我懵了，我之前说您是看了我的编辑记录找到我对圣地亚哥的对空输出红移并误当成是我喷的您然后给我发警告，结果您给我说您是看监视列表发现的，意思不就是说您发现红移是因为看监视列表而非看我的编辑记录吗？还能有别的理解法？您敢不敢发毒誓说当初不是表达这个意思？您说您是看监视列表发现的是不是赤裸裸的欺骗撒谎？还没说清楚“编辑记录”，您敢发毒誓说您当初说“看监视列表发现的红移”不是刻意骗我而只是没说清楚“编辑记录”吗？您敢发毒誓说您后来对我的追问没有刻意闪避吗？一开始您拿我当傻子，骗我说红移是看监视列表发现的，后来面对我的追问左闪右避，逼问到这种程度才承认是看了我编辑记录发现的，结果还反过来倒打一耙说我扣“欺骗”帽子上升到人品问题搞道德绑架？您敢说“看监视列表发现的红移”不是欺骗我？这不是欺骗这是什么？被逼问到什么程度了才肯承认的，我要是不逼问那您是不是一直不承认一直拿我当傻子骗下去？您撒谎还嘴硬不切切实实是在作掉您自己今后探讨时发言的分量和可信度还怪我上升到人品问题搞道德绑架？骗人被发现还理直气壮到这种程度了？直到现在还嘴硬？拉杰宝倒吧，没必要再讨论了。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年7月2日 (五) 17:43 (UTC)回复
(：)回应@Bigbullfrog1996：您上面的几十个问号我都可以问心无愧地给出肯定答案。但在此之前，我必须再次说明之前提到的“关于编辑记录，我是有看监视列表的习惯，并且Les Ulis在我的列表范围内，所以阁下修改我当然一眼就看到了”这句话有纰漏，容易理解为“Les Ulis是单纯因为列表而被监视到的”，有回避“编辑记录”之嫌。“您敢不敢发毒誓说当初不是表达这个意思...您当初说“看监视列表发现的红移”不是刻意骗我而只是没说清楚“编辑记录”吗？”：我敢发毒誓说我没有任何隐瞒您的想法或者行为，无论是当时还是现在，否则我也没必要拿编辑记录说事。我说Les Ulis在我监视列表范围内是为了表明我对此条目的关注度，绝对不是为了否认“没看您的编辑记录”，这点我问心无愧。“一眼就看到了”也肯定是因为您的编辑记录而不是监视列表，没说清楚这事赖我。“您敢发毒誓说您后来对我的追问没有刻意闪避吗？”：我敢发毒誓保证没有，互相看对方编辑记录早就是我们心照不宣的事了，我有什么必要去“刻意闪避”？揣着明白装糊涂？。“被逼问到什么程度了才肯承认的，我要是不逼问那您是不是一直不承认一直拿我当傻子骗下去？”：接下来我第二条回复就说了“之前没说清楚”，并且从头到尾都没有“不承认”看您的编辑记录，这叫“左闪右避”“逼到什么程度了”？您是看到哪句话认为我在不承认了？就因为我不想跟你搞重定向移动试验，到头来反而成了您觉得我是“心虚”？我不想做完全就是觉得没心情，和此讨论也无关，并且我已经反复补充过了Les Ulis是看您编辑记录而发现的，我也丝毫不怀疑“监视列表里没有显示”的试验结果。“骗人被发现还理直气壮到这种程度了？直到现在还嘴硬？”，我骗了您什么？反复念叨“看监视列表发现的红移”？我说什么您都只相信自己的看法，一个劲地重复“欺骗”，这不是道德绑架是什么？我清清白白的凭什么不能理直气壮？要单纯的从自己想法出发，我是不是也可以认为您如此激烈的十几连问就是想抓住我一句有纰漏的话然后狠狠地搞个“AirScott看别人的编辑记录还撒谎说没有”的大新闻，扣上“撒谎”“欺骗”的帽子让我在维基社群里无地自容，最后把我赶出维基然后大肆的“马丹”“方丹”？不说别的，就光此处的讨论里面，阁下的“二选一”“自我默认”“占高权重”“懂心理学”之类的随便挑一个我都可以过度解读然后大做文章，把自己弄成受害者，让您下不了台，顺便博得大家的支持。“当然，您真的想法您自己清楚，我多说无益”。还是那句话，身正不怕影子斜，我没欺骗就是没欺骗。倒是反过来说，您追什么不好非要去追“编辑记录”，还反复提到Les Ulis的移动？我还真没看过哪个维基用户敢明目张胆的“纯nm哈批一个，爬”，别又来“您气不过的话也可以去检举我”，建议您少吃点包子。如果您还是坚持认为我骗人并且“没必要再讨论了”的话那慢走不送，少一点为了反对而反对的塑料理由、莫名其妙的无中生有和各种措不及防的口吐芬芳对于整个维基社群而言都不是坏事。--Patriotard 2021年7月3日 (六) 00:03 (UTC)回复
  • (：)回应@AirScott：我之前说您是看了我的编辑记录找到我对圣地亚哥的对空输出红移并误当成是我喷的您然后给我发警告，如果您只说您有看监视列表的习惯，那这属于您说了另外一个事实，就好比您手被圆规扎了个洞，我问您手是怎么回事儿，您说您有养爬宠玩的习惯，前两天就买了一只螳螂，那只螳螂超凶的镰刀很尖（在此次举例中设定为真事儿，设定您确实有养爬宠玩的习惯，且前两天确实买了一只超凶的镰刀很尖的螳螂），这就属于我问您A您以另一个事实B作答复，严格来讲您也确实是没有说任何谎话，您是以事实B诱导我去联想A的答案。可您却还说“并且Les Ulis在我的列表范围内，所以阁下修改我当然一眼就看到了”，这有任何能往其他方面理解的意思吗？不就是说您通过看了监视列表监视的Les Ulis得知了我的更改？这就好比您又接着说“而我会经常徒手把玩螳螂，所以我的手当然是会被螳螂扎出洞的”，话都说到这地步了您还说您不是说谎而是这句话有纰漏，就非得把话说成“我手上的这个洞是被螳螂扎的”才能算说谎？您让大家评评理，看看谁觉得这不是说谎？这也能拿来辩护？如果您把说谎的上限定得这么高，那您可能是全世界最诚实的人了。而且自此之后，我还得去分析您说出的话是不是超过了一般人的说谎上限而没超过您定义的说谎上限。因为您没有亲口讲出“我的手不是被圆规扎的”这样的话，所以就等同于“没有不承认手是被圆规扎的”了并拿来当辩护理由？您敢拍胸脯说您当时不想做那个实验100%是因为“不想”、“没心情”、“和此讨论无关”而不是担心做了之后我会发现监视列表里看不到红移重定向吗？我还不能去怀疑了？“反复补充过了Les Ulis是看您编辑记录而发现的”，“Les Ulis是看您编辑记录而发现的”是最后一刻您才承认的，之前不都是只在说“我有看您监视列表的习惯”，哪有反复补充过“Les Ulis是看您编辑记录而发现的”？您找辩护理由的能力这么强，并且喜欢舞条文弄规章，那我觉得您转行去当一名律师定能大有作为。我可以保证我绝无任何道德绑架、让您下不了台在维基社群里无地自容、将您赶出维基然后大肆的“马丹”“方丹”的意思，您对维基有着不可磨灭的巨大贡献，这一点大家有目共睹，您离开维基属于可以比肩Jarodalien离开维基级别的重大损失，虽然我们在译法上有分歧，但是事情一码归一码，我不耻于设计排挤和公报私仇。您可能会不满甚至是觉得“有点冤”，就一个编辑记录的事儿怎么我还抓着不放了，因为我是真的愤怒，之前这么多讨论，我可从来没有说谎骗您过，而您说出“并且Les Ulis在我的列表范围内，所以阁下修改我当然一眼就看到了”这种让所有人评理都会觉得是说谎的话，当时我是感觉有些崩塌的，我更不知道之前您还说过多少次这样的话。您现在在我逼问下承认了是看我编辑记录发现的我的红移对线，并表示看编辑记录是没什么大不了的事儿，那您一开始直接说是看我编辑记录发现的不就得了？还专门写成“我有看监视列表的习惯，并且Les Ulis在我的列表范围内，所以阁下修改我当然一眼就看到了”？不就是想让我觉得您是看了监视列表才发现的我的红移而不是看我编辑记录发现的？如果您现在觉得这算屁大点事儿我没必要抓着不放，那您当初就更没必要说这种“大家都会觉得是谎言，尽管您觉得不算”的话。像导航模板和红移重定向这种事儿我都已经反复强调了“我就纯拿它当个咽鱼刺的馒头，不要强行分析然后拉我进吃馒头大军了”的情况下您都还是抓着不放（我在这发誓，我导航模板改外文和用外文红移重定向完全都是随便之举，如果是因为我能接受有错的外文而不能接受无错的中文之原因，我出门被车撞死，这下您满意了吗？别在继续强行分析然后拉我进吃馒头大军了行吗？），那我要是真撒了谎被您抓个现行，您不更得逼问个没完？而像自爆卡车的事儿，同样还是逼问到最后了您才承认是想爆掉我的A2+B1，那我一开始问的时候您直接承认了不就得了？犯得着期间一直不作正面答复还“如果我要是想搞自爆的话那我就……”？不就是怕隐藏的爆掉A2+B1的想法会影响到您移至外文名的出师之名？就好比您最近吃了瘦身药，我发现您最近身材瘦了好多，问您是不是用了吃瘦身药这种“变瘦神法”，如果您真的不care的话，那您早就直说自己确实吃瘦身药了，而不是一直不作正面答复并大呼“我要是想用“变瘦神法”那我早就疯狂节食和疯狂运动了”。这两件事您一开始坦诚直说就没这么多事了，又不是逼问您家庭隐私，有什么不能直说的？像上次讨论的时候您问我假如“上奈镇”没更改以至于要是发生了大新闻不还是会输出“上奈镇”，我就直说了“我对我的输出毫不掩饰”而不是扯东扯西回避或者去说“我这不是输出”云云。我诚挚希望阁下以后不要再这样去做了，以后还是直话直说坦诚相待些好，不会被人抓住攻讦的把柄问个不停，我也能乐意与阁下讨论交流。还有正如我之前所讲，我是个粗人，就一十足的恶人，看着不爽的都会怼，但我对怼的度有把握，绝对不会跟活人对线人身攻击，“纯nm哈批一个，爬”第一是编辑摘要而不是讨论页对线，第二如果不是专门去看我编辑记录或被红移的“于利斯”重定向页历史记录的话那绝对没有任何人能看见这句话，第三对方账号早已是僵尸号而非活人，所以这句话纯属我发泄情绪的对空输出而未伤害任何人，除非圣地亚哥秽土转生并且同时还得像您一样翻我编辑记录，但这概率为零，而像“XX个锤子”、“XX个JB”、“瞎JB翻译”、“爬”虽然芬芳但也都是加强语气或对改法表达不满的，不是骂对方这个人是个锤子，不是骂对方这个人是个JB，不是骂让对方这个人滚到地上去爬，更不用说“闲的”和“🤡”了，这俩一丁点人身攻击的成分都没有。最后，本次探讨还是跟上次一样陷入泥潭了，我的建议是静等他人的意见吧，不过看这样子很可能不会继续再有他人发表意见了。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年7月3日 (六) 15:55 (UTC)回复
(：)回应@Bigbullfrog1996：“我在这发誓，我导航模板改外文和用外文红移重定向完全都是随便之举，如果是因为我能接受有错的外文而不能接受无错的中文之原因，我出门被车撞死，这下您满意了吗？”：那我也明确告诉您，如果因为我有故意隐瞒看你编辑记录之做法，我同样出门被车撞死，并且我还敢说，我当时不想做那个实验100%就是因为“不想”、“没心情”、“和此讨论无关”，这下您满意了吗？。您移动那么多红链都可以完全是随便之举，我看到Les Ulis（我因为工作原因非常熟悉这座城市，关注度极高）一下子联想到监视列表脱口而出就不行了吗？而且我确实因为看到Les Ulis就想当然的以为是监视列表而不是编辑记录，面对您的质问我马上就说明了“上一段忘了说编辑记录”，都这样了您还认为““Les Ulis是看您编辑记录而发现的”是最后一刻您才承认的”？您再把上面的讨论认认真真地读一遍，能找到半句我否认查看您编辑记录的话吗？如果找不到的话请您立刻停止道德绑架。我再举个例子，比如我发现法国某个小地方在新华社报道当中有提及，然后我就在某次讨论中引用了这个报道作为例证，但事实上因为我的疏忽大意，没注意该报道链接实际上是中新网的，请问这时候您会愤怒吗？会认为我提及新华网是为了回避中新网，然后强行给我带上“欺骗”的帽子吗？如果不是的话，那我告诉您在我看来编辑记录/监视列表和中新/新华这两对事物的性质完全一样，您之前非要因为我没有一开始说清楚编辑记录而认为我是在回避，就如同此处认定我“提及新华网是为了回避中新网”一样可笑；但如果是的话，那我觉得阁下可能需要考虑重新理解“欺骗”的定义了，我就一个例子，您曾经信誓旦旦地“人名马丹”了两年多，我有之后给您扣上“欺骗”“不诚实”的帽子吗？我有把“Bigbullfrog1996骗了我两年多”上升到道德高度？还担心“不知道之前您还说过多少次这样的话”？您有您的愤怒，我更有我的不爽，您敢说您在用户讨论页上发表的“我看这样...二选一”时候的态度和此时此刻几十万字的强烈反对的态度是一模一样的？要不要也让大家评评理？再说“自爆卡车”，这是您自己的定义，在中文环境下这四个字代表的是十足的贬义词，您都有理由一个劲认为我“欺骗”，那我凭什么一来就不能怀疑这四个字后面是不是会有恶意或者别的圈套？您指着从自助餐饭馆里走出来的客人说“你们都是吃饱了撑的”，他们一脸懵逼的情况下会大方承认？我都说了如果您的“自爆卡车”没有恶意的话我当然认可，不过事实上，所有类似“我也改，你也改”的提议都可以被您扣上自爆卡车的帽子。关于编辑摘要，打上“更正”两个字不比各种口吐芬芳难太多，“隔空输出”在维基照样会留下记录，这样依然会“透支您以后探讨时发言的分量和可信度”，建议阁下三思而后行。另外圣地亚哥现在活跃于国内某社交网站。最后再允许我问一句，既然“用外文红移重定向”不是因为“能接受有错的外文而不能接受无错的中文”，那随便哪个重定向直接留着不行吗？您“随便整的”无错误中文名重定向→外文名和我提议的争议名条目→外文名有什么区别？--Patriotard 2021年7月3日 (六) 18:23 (UTC)回复
  • (：)回应@AirScott：关于“编辑记录”一事您知道最大的问题在哪儿吗？第一是在我提出疑问后，您的答复并非“不好意思哈，那天我确实是看您编辑记录而非看监视列表发现的您的对空输出，我随便脱口而出的说错了”这样的直截了当开门见山的回答，而是略微带点太极味的“关于编辑记录，上一段我提到“是有看监视列表的习惯”，但忘了说明同时我也有看您编辑记录的习惯，这一点我不否认，如果触犯了某条维基规则那我立即放弃此行为并甘愿受罚”，第一种回答难道不更好一些吗？（当然我可能会接着问“您敢发誓保证真的是随便脱口而出吗？”这样的问题，不过您一发誓保证，这一话题也就很快结束了，不会像现在这样）；第二是您是一个我之前讨论时随口一提“沃夫不叠字”您隔着大半年都能记得清清楚楚的人，而我对空输出圣地亚哥让您误以为是我喷您结果气的您大清早光速警告这件事，事发当时您肯定是极为愤怒的，这件事您肯定印象极为深刻，您发现我对其输出这件事儿的方法是看我编辑记录还是看自己监视列表您应该记得比我还清楚，且此事到讨论仅隔了还不到一个月，所以您的“但忘了说明”和“脱口而出”就多少有点吊诡了。很多红移我确实是“随便之举”且大部分我也记不得了，但像博姆先生这样的则是另我印象极为深刻过目不忘的；您对某个城市很熟悉是件很正常的事情，但我输出圣地亚哥使您误解这件事则是另外一件事，其也是令您印象极为深刻的。而您是否真的因工作原因熟悉Les Ulis、您是否真的关注了Les Ulis条目、您当时是否真的是脱口而出以及您不想做那个实验的真实想法，我无法去得知及验证，因此我不能否定它们，再结合您的发誓以及真的扩充过Les Ulis条目，所以目前我也全部采取您的说法，此事就此告一段落。若我的想法和判断与真相不符那我表示歉意，但我还是会保留我个人的想法和判断，不过同上所述此话题不再继续讨论。此外就此事在这里给阁下两个友情提醒：第一，答复时直截了当开门见山些会更好；第二，您是一个我跟您谈之前的一件事您会认真到把我们上古时期讨论记录翻出来查找的人，所以就这件事上，哪怕您当时真的记不清了，但您随手翻看一下监视列表里是否真的有我对圣地亚哥的对空输出应该不难，反正我这边监视列表里是往下一划就能滑到20天前的已监视页面被编辑情况的。新华网中新网的例子举得不得当，因为无论新华网还是中新网都是性质一样的新闻网站，后者无任何值得回避的动机，但看自己监视列表和看别人编辑记录性质是不一样的，前者是完全无所谓的纯自己的事儿，后者是窥探别人做了什么，别人知道了话氛围会有点小尬，不过尬的程度到不了20岁还尿床这种难以承认的程度，不是不能承认，且在社群也不违规，所以真要拿网站来举例也应该是一个正常网站一个黄色网站。关于“人名马丹”，我之前跟您说过了我是真的以为书上的译名是“马丹”（之前我信誓旦旦地说若法国以后出个姓Martin的总统那大陆绝逼会译“马丹”，因为我知道各国政要的大陆官方译名一般都会按译名书籍来，比如Angela Merkel的Merkel虽然发音为/ˈmɛʁkl̩/但官方译名还是按书籍译作“默克尔”而非“梅克尔”，Robert Lighthizer的Lighthizer虽然发音为/ˈlaɪtˌhaɪzər/但还是按书籍译作“莱特希泽”而非“莱特海泽”，Jean Castex的Castex虽然发音为/kastɛks/但还是按书籍译作“卡斯泰”而非“卡斯泰克斯”。正因为我是真的以为书上的译名是“马丹”，所以我才敢这样信誓旦旦地说），又不是我明知道书上是“马丁”然后骗您说书上是“马丹”，而且我至于只骗一个的，只骗Martin不骗Julien？更何况我至于拿这种您自己随便一翻工具书就能查到的东西骗？我还真敢说我在用户讨论页上发表的“我看这样...二选一”和时此刻几十万字的强烈反对的态度是一样的，就是全都不想移，只不过前者我绥靖了，而后来去客栈讨论我仍是先绥靖了一下，但之后讨论上头了就直接“QTMD绥个JB”了，就好比A国找B国让B国割点地，B国先是绥靖了一下说割少点，A国说不行，然后这事儿放到了多国会议上讨论，A国还是提议让B国割点地，B国还是先是绥靖了一下说割少点，A国还是说不行，之后两国唇枪舌战，B国直接就“QNMD吧绥NMLGB”，两国代表甚至还在会议上干了一架。回过头来看，B国之前虽然绥靖了，但B国实际上肯定是一丁点地也不想割的，哪个国家会喜欢没事主动割地玩给别人？同理，您要是没找我说要搞天马行空的奇想，我会主动找您“诶哥咱来个二选一怎么样”吗？“从自助餐饭馆里走出来的客人说“你们都是吃饱了撑的””仍是不得当举例，因为“吃饱了撑的”是指人没事闲得慌的詈语，“你们都是吃饱了撑的”这句话本身就这么点，即便有“客人从自助餐饭馆里走出来”这一要素，但谁听意思都是“你丫闲的没事找事儿”的骂人，而我之前清清楚楚说的“您就直说您这提议的动机是不是单纯为了消灭眼中钉的A2+B1搞的自爆卡车”，后来略称了，因为我总不能每次都打这么一长串话吧？况且即便您不喜欢“自爆卡车”的称呼也不耽误您回答“是否单纯为了消灭眼中钉的A2+B1”啊，就好比您要问我“您是否每天晚上吃饱了饭就搞翻我编辑记录看这种“吃饱了撑的慌”的事？”，即便我不喜欢“吃饱了撑的慌”的说法，也不耽误我回答您我是否每天晚上吃饱了饭就翻您编辑记录看（答案是否），所以您当初直接回答“我就是要消灭眼中钉的A2+B1，但是您不要将其称之为“自爆卡车”，我不喜欢这个称呼”不就得了？还有，您在讨论的中后段说“我一直没否认自爆”，却在最后才表示“对啊，我就是看A2+B1不爽”，所以“自爆卡车”和“是否单纯为了消灭眼中钉的A2+B1”您更想回避的是哪个呢？还有我是只有遇到了看着不爽的事情才怼，没有不爽的情况下还乱怼那是找茬，那就真是“吃饱了撑的”了。说话芬芳又不是欺骗，对探讨时发言的分量和可信度没影响。圣地亚哥现在在哪我不管，反正他现在没回维基秽土转生。最后，我红移纯是因为我想删掉不想留着的中文名，而我没有删除页面的权限，于是只能用红移这种方法，而我不能移到“#%XW箆ƒ¥∆¬˚A¬≤”，只能移到外文名，但有部分页面您之前造了一堆各种变体误译重定向（典型例子），外文名不够使，于是我就只能用外文名增减符号，外文名变音字母去掉变音符号，外文名后面加“ (France)”、“ ,France”、“ (省名)”、“, 省名”，移至少民少语等方法，而您只看到了一部分并解读为了“能接受有错的外文而不能接受无错的中文”并上升到了应该拉进吃馒头大军的高度。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年7月5日 (一) 00:29 (UTC)回复
(：)回应@Bigbullfrog1996：“关于“编辑记录”一事…第一种回答难道不更好一些吗？”：我的第二条回复已经说的很明白了“我有看编辑记录”，没有任何遮掩，哪里还有打太极？当然我也确实应该马上去看一下监视列表（那时候还没超过30天）作为验证，现在通过阁下的分析，我也相信重定向是不会被监视到的。“第二是…就多少有点吊诡了。”：首先我想要表达的首要含义就是Les Ulis我的关注度很高，任何修改我都看得到，把这个地方添加到监视列表并不单纯是因为曾经修改过，像巴黎还有诸多省份条目我一个字没动过照样直接加了进去，要是是一个几十人口的偏远山村那我大概率不会关注；其次我每天早上是有同时看监视列表以及您的编辑记录（包括维基和média）的习惯，当然偶尔也会翻翻别人的，让我“印象极为深刻”的是您的“纯nm哈批一个，爬”留言，而不是具体从哪里看到的，就像我说我对今年春晚 “印象深刻”，然后我脱口而出“我常看央视，今年也看了央视春晚”，但是我没注意实际上看到的是某地方台的转播，而事实上我也确实经常看这个地方台，没注意具体看的台完全是正常的，所以在我看来，监视列表/编辑记录没有本质上的区别，和我上段提到的新华/中新一样。把编辑记录类比成黄色网站纯粹是您自己的脑洞，也许您仍然潜意识认为“看别人编辑记录”是一件尴尬和羞耻的事情，但在维基编辑就是一件无隐私可言的事（当然这也是我后面才体会到的）。如果您是刚来维基的小白，在您第一次知道自己的编辑记录被别人查看后认为这是“偷窥”，我还觉得情有可原。可事实上，当我提到看编辑记录这个事时，您直接回应了“我是您的导师”，潜台词已经确认了我在看您的编辑记录这件事，而我在没有否认的情况下您还一个劲的说我“欺骗”，这种事情换了谁都不能接受。关于“马丹”，我丝毫没有责备您的意思，只是让您明白这种因为自己疏忽而被别人戴帽子是一种什么感受，按照您的逻辑，我也可以说“您应该直接翻一下词典”，况且如果不是我后面亲自下载了Excel，可能到现在您还会继续坚持“马丹”。再说“二选一”，您在这边的理由是“不要觉得这些纯属他人的意见而完全与我无关，事实上我就利用的这些”，那如果此处讨论Jarodalien君和苏州君没有发言，您的理由又会是什么？并且他们的理由是“完全可以音译”以及“法汉译音表”，所以您确定同意“瑞利安”“马尔坦”“丰坦”“代”系列？ “您这提议的动机是不是单纯为了消灭眼中钉的A2+B1搞的自爆卡车”：您说的这句话的重点明显是在最后四个字，前面一大串都是定语，我说过了“自爆卡车”和“吃饱了撑的”在我看来本质一样，要真是哪个客人从自助餐馆出来没有“吃饱了撑的”，那不是不好吃就是被别人吃的没剩的了，要不然就是这人单纯土豪，总之都是不正常的情况。即使不算自爆卡车，您前面的“单纯” “消灭”“眼中钉”等字眼也明显具有指向性甚至攻击性，您要是直接问“您是不是想通过这个方案代替有争议的A2+B1”，那我100%给出正面回答。我是在最后才说了“对啊，我就是看A2+B1不爽”，敢情之前阁下一直认为我看A2+B1爽啊？非要确认一下？我在早期讨论说您“死扣大辞典”您有一来就承认吗？您说您“对（上奈镇）的输出毫不掩饰”，我不明白您的“毫不掩饰”是个什么状态？如果“上奈镇”真的在新华社报道里出现了，您会条目中直接写上“此条目名称由维基用户Bigbullfrog1996自拟”还是致电新华社要求改正？“说话芬芳又不是欺骗，对探讨时发言的分量和可信度没影响”：单纯的不欺骗并不是维基百科的唯一准则，请仔细阅读Wikipedia:礼仪。“我想删掉不想留着的中文名”：为什么“莱沙托”这个无错误的也不能要？--Patriotard 2021年7月5日 (一) 16:32 (UTC)回复
  • (：)回应被ping到就回应吧。
  • 显然地，要是能够找到共识译名，当然比用法语原文来得要好。中文并没有片假名的概念，华语如果不想成为外语的附庸，只能一个个名字译过来。事实上，强制要求条目名称必需翻译，正是中维条目数大大落后于其他小维基的根本原因。当年各小语种大力开刷物种、小行星条目，条目标题直接沿用拉丁学名；中文维基为此排名大跌。前人坚守此条规则，正是因为直接沿用外文名称将直接威胁到中文方块字系统的闭环。
  • 然而，两位都是资深的维基人，当然已经考虑到我上述的论点，并已付出极大努力尝试达成共识。我们必须承认，目前中文维基，以至华语-法语翻译圈的力量，不足以解决您们目前面对的问题。
  • 为了（暂时）平息争执，维持社群及法语专题本身的气氛，我认为犠牲“中文名称”的根本原则，是目前的无奈办法。只要没有新人加入，再讨论下去也不会有什么结果。
  • 为了鼓励新人加入讨论，在未来最终解决此死局，我提议在使用任何法语原文译名前，必须先展开新一轮讨论，确认现阶段并无可能达成共识。
  • 接下来必须处理最具争议的部分，也就是已有先到先得自创的中文译名，但是并无任何可靠来源支撑，且被其他人否定的译名。考虑WP:命名争议中的方法：
    • 如果：
        1. 命名中，在可靠来源没有中文译名，或可靠来源的中文译名均不符合命名方针时，可以根据工具书或其他可靠来源译出中文译名。当循此道翻译标题产生争议并发生此等标题间之移动战，且目前不能通过解释、调解、讨论命名方针达成共识时；
    • 则：
        1. 使用条目符合命名方针的原文名称；
        2. 在共识产生之前，作为该条目的名称。
  • 则在无法达成中文译名共识的情况下，可以要求移动到原文名称，以等待新用户前来打破局面。
  • 或许你们将这个争议整理成论文投到期刊上，还可能比较有用。
  • 最后回应有关“社群资源”的观点。显然目前法语专题的人力就是不足，以致无法提供新观点来达至共识。您们不是消耗了社群资源，而是社群根本没有资源可以供您们消耗。社群能给您们的，只有规则和调停方面的建议，无法帮助您们处理实质的翻译细节问题。--Temp3600（留言） 2021年6月19日 (六) 07:42 (UTC)回复
@蘇州宇文宙武：现在针对的仅是存在争议的译名，而不是把外文名推广到其它地名上，更不是放弃法汉译名表。并且外文名称本质上的一种临时措施，一旦有了可查证的常用名称或者某个新的社群译名共识，那么相关条目应得到立即修改。--Patriotard 2021年6月19日 (六) 12:52 (UTC)回复
就怕临时措施成了互相扯皮的永久举措。而且现有的命名规则之下，我不认为（常用名、中文名、先到先得等）不足以解决争议。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年6月19日 (六) 13:51 (UTC)回复
@蘇州宇文宙武：移至外文名的条目会增加暂定名称或类似的模板，一旦有了关注度自然会有人提出修改。从上一阶段的讨论来看，现有的命名规则还真无法解决争议。--Patriotard 2021年6月19日 (六) 19:15 (UTC)回复
既然是“暂定名称”（PS:这个模板还有原创争议），那就也可以是中文，到时候要修改就个别讨论就行，没必要整体再制定一个规则。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年6月20日 (日) 00:42 (UTC)回复
  • @蘇州宇文宙武、AirScott：主要问题其实是只有英语法语吗？阿拉伯语行不行？彝语行不行？中文维基百科的老毛病是西方文化中心，见到阿拉伯文以后采用某种不规则的拉丁化作名称（甚至直接用英语讹称），见到英语法语就保留。而且使用法语做临时名称还有一个问题，就是读者可能会把这个名称当作英语去读，这样还不如先用个临时的随便汉译。--146.96.147.137（留言） 2022年1月19日 (三) 21:05 (UTC)回复
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